Zou het dan niet beter zijn om gewoon een hedonistische leven te leiden zonder al te veel te binden aan mensen? Is het dan niet beter om je eigen belang voorop te stellen en niet te veel bekommeren om anderen?
Nee want die anderen zijn er ook nog en hebben gevoelensquote:Op dinsdag 18 oktober 2016 19:25 schreef Keep_Walking het volgende:
Waar doen jullie het uiteindelijk voor? Stel dat er God/Hiernamaals is, en dat goed/slecht menselijke constructies zijn, en als je dood gaat besta je gewoon niet meer... het leven en het universum is is ontstaan vanwege puur toeval... Wat is dan het nut?
Zou het dan niet beter zijn om gewoon een hedonistische leven te leiden zonder al te veel te binden aan mensen? Is het dan niet beter om je eigen belang voorop te stellen en niet te veel bekommeren om anderen?
Daar kun je toch ook gewoon vanuit jezelf aandacht voor hebben zonder dat het afgedwongen wordt door een hiernamaals of religieuze regels
Het lijkt me dat het dan nog meer 'waarde' heeft als het vanuit een intrinsieke motivatie komt
Maar als er geen nut is, geen reden, waarvoor doe je je best? Waarvoor ga je door, ondanks alle tegenslagen?quote:
En ja, het hoogste nut kan dan plezier zijn. Of kennis. Familie. Genoeg manieren om je leven niet helemaal nutteloos te laten voelen, maar uiteindelijk is het dat natuurlijk wel. Wel heerlijk als relativering wanneer alles even kut gaat. Uiteindelijk zal de mensheid ook eindigen.
Omdat je een leuk leven wil opbouwen.quote:
[..]
Maar als er geen nut is, geen reden, waarvoor doe je je best? Waarvoor ga je door, ondanks alle tegenslagen?
Ja, dit. Je kunt toch helemaal niet leven voor het eventuele hiernamaals hierna? Ik zie dat praktisch niet goed voor me.quote:
[..]
Nee want die anderen zijn er ook nog en hebben gevoelens
Daar kun je toch ook gewoon vanuit jezelf aandacht voor hebben zonder dat het afgedwongen wordt door een hiernamaals of religieuze regels
Het lijkt me dat het dan nog meer 'waarde' heeft als het vanuit een intrinsieke motivatie komt
Ik kan daar moeilijk mee leven.quote:
Nergens voor.
En ja, het hoogste nut kan dan plezier zijn. Of kennis. Familie. Genoeg manieren om je leven niet helemaal nutteloos te laten voelen, maar uiteindelijk is het dat natuurlijk wel. Wel heerlijk als relativering wanneer alles even kut gaat. Uiteindelijk zal de mensheid ook eindigen.
Maar waarom is het belangrijk om gelukkig met jezelf te zijn en dat geluk uitdraag naar anderen? Er is toch geen nut.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 19:32 schreef Harmankardon het volgende:
Op de een of andere manier heb ik altijd het idee dat de mensen die nu zeuren omdat er geen nut/doel/whatever is dat net zo hard zouden doen als dat nut/doel/whatever er wel zou zijn als een universele waarheid. Daar gaat het uiteindelijk ook helemaal niet om. Het gaat erom dat je gelukkig bent met jezelf en dat geluk uitdraagt naar de mensen die je liefhebt. Dan zal de rest je aan de reet roesten.
Wat als je leven gewoon klote is? Stel je hebt letterlijk niks mee. Je bent lelijk, arm, geen bijzondere talenten, geen familie en vrienden. Waarvoor leef je dan?quote:
[..]
Ja, dit. Je kunt toch helemaal niet leven voor het eventuele hiernamaals hierna? Ik zie dat praktisch niet goed voor me.
Lijkt het eeuwige bestaan je wel prettig dan?quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 19:33 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Ik kan daar moeilijk mee leven.
Voor mij is de oplossing om er gewoon niet over na te denken en gewoon te leven.
Meestal denk ik er ook niet over na. Maar hou ouder ik word hoe meer ik het me afvraag.quote:
[..]
Lijkt het eeuwige bestaan je wel prettig dan?
Voor mij is de oplossing om er gewoon niet over na te denken en gewoon te leven.
Tja, er gaan elke dag kinderen dood. Het leven is oneerlijk.quote:
[..]
Wat als je leven gewoon klote is? Stel je hebt letterlijk niks mee. Je bent lelijk, arm, geen bijzondere talenten, geen familie en vrienden. Waarvoor leef je dan?
Je leeft dan voor de hoop dat het eens beter zal zijn, of om te overleven omdat het andere simpelweg geen optie is.
93% van de wereldbevolking wil met je ruilen schat ik zo inquote:
[..]
Wat als je leven gewoon klote is? Stel je hebt letterlijk niks mee. Je bent lelijk, arm, geen bijzondere talenten, geen familie en vrienden. Waarvoor leef je dan?
Maar je bent toch gelovig?quote:
[..]
Meestal denk ik er ook niet over na. Maar hou ouder ik word hoe meer ik het me afvraag.
Geworden. Was vanaf mijn puberteit atheïstisch. Maar in mijn psychoses ben ik engelen en demonen gaan zien, en kreeg ik visioenen en opdrachten van God. Eerst wist ik niet wat ik ermee moest, maar toen zijn wat dingen gebeurt waardoor het leek of mijn visioenen zijn uitgekomen en sindsdien ben ik meer gaan denken over God en het betekenis van het leven.quote:
Hoezo?quote:
[..]
93% van de wereldbevolking wil met je ruilen schat ik zo in
Omdat je een x aantal jaren leeft en het wel fijn is als je die gelukkig / fijn kunt doorbrengen.quote:
[..]
Maar waarom is het belangrijk om gelukkig met jezelf te zijn en dat geluk uitdraag naar anderen? Er is toch geen nut.
Je hele leven depressief zijn kan ook, maar is dat leuker? Neh
Ik ook maar dat maakt het godsverhaal niet bepaald minder ongeloofwaardig.quote:
[..]
Ik kan daar moeilijk mee leven.
De meeste mensen dan, je hebt er ook etters tussen zitten.
De hoop dat je je beter gaat voelen. Het is de hoop die je overeind houdt. Elke handeling die je verricht, elke keuze die je maakt, is gericht op je beter te laten voelen. Is het niet op dit moment, dan wel op een later moment.quote:
[..]
Wat als je leven gewoon klote is? Stel je hebt letterlijk niks mee. Je bent lelijk, arm, geen bijzondere talenten, geen familie en vrienden. Waarvoor leef je dan?
Als ik die hoop niet zou hebben, dan valt er zoveel weg.
daarom hebben we als soort religie uitgevonden, collectieve zelfbegoocheling.....quote:
[..]
Ik kan daar moeilijk mee leven.
Nee, dat heet solipsisme.quote:
Nu aanschouwen we onszelf per individu als God. En terecht. Als we alleen zeker kunnen weten dat 'ik besta' dan kunnen we er alleen vanuit gaan dat 'ik' het 'alles' (maker, heer, schepper) is van alles.
Omdat het leuk is om te leven. Ik heb nog zoveel dingen te zien, zoveel te bereiken, zoveel dingen waar ik nog over na kan denken en zoveel ontwikkelingen nog mee te maken.quote:
[..]
Maar als er geen nut is, geen reden, waarvoor doe je je best? Waarvoor ga je door, ondanks alle tegenslagen?
Nieuwsgierigheid is wat mij drijft. Daar heb ik geen God voor nodig. Wat achter de horizon ligt, dat is waar ik benieuwd naar ben.
En ja, natuurlijk heb ik niks meer aan al die verworvenheden en ervaringen als ik dood ben. Dat is het lot van een automaton. Die gaan ooit stuk, en dan is het op.
Leven is geen keuze, net zoals de dood dat ook niet is. Het is er simpelweg als twee onvermijdelijkheden.quote:
[..]
Wat als je leven gewoon klote is? Stel je hebt letterlijk niks mee. Je bent lelijk, arm, geen bijzondere talenten, geen familie en vrienden. Waarvoor leef je dan?
Probeer er gewoon het beste van te maken. Dat kan deels een eigen beslissing of keuze zijn.
Vroeger stelde ik ook van dit soort vragen. Maar er bestaat toch geen eenduidig antwoord. Of er nu wel of geen hiernamaals is na de dood. Als er iets is dan zie ik het dan wel, als er niets is dan zal ik er ook niets van meemaken.
Alles in het leven heeft een reden, is er dan geen reden voor het leven?quote:
Volgens mij verwar je de begrippen reden en oorzaak.quote:
[..]
Alles in het leven heeft een reden, is er dan geen reden voor het leven?
Hmm als jij jouw post even uitlegt dan doe ik de mijne.quote:
[..]
Volgens mij verwar je de begrippen reden en oorzaak.
Wat ik bedoel is dat elke klein dingetje in de wereld heeft een reden voor zijn bestaan. Het heeft uiteraard allemaal een verleden, wat reden en oorzaak is. Maar dat ene plantje is weer een medicijn tegen het gif van een ander plantje. Alles binnen ons leven heeft een reden. Dan vraag ik mij af, waarom zou er geen reden zijn voor ons leven?
Dat een plantje een medicijn is voor het gif van een andere plant is geen reden. Dat plantje is niet geplaatst. Dat is daar gekomen door een aaneenschakeling van oorzaken, met als gevolg dat het ook een goed medicijn blijkt tegen een andere plant.quote:
[..]
Hmm als jij jouw post even uitlegt dan doe ik de mijne.
Wat ik bedoel is dat elke klein dingetje in de wereld heeft een reden voor zijn bestaan. Het heeft uiteraard allemaal een verleden, wat reden en oorzaak is. Maar dat ene plantje is weer een medicijn tegen het gif van een ander plantje. Alles binnen ons leven heeft een reden. Dan vraag ik mij af, waarom zou er geen reden zijn voor ons leven?
Zo is het ook met het leven. Het is een aaneenschakeling van oorzaken, niet een aaneenschakeling van redenen. Een reden doet een plan vermoeden, maar van een plan is geen sprake.
Oke daar zeg je wel iets ja. Maar wat is dan de oorzaak van het leven?quote:
[..]
Dat een plantje een medicijn is voor het gif van een andere plant is geen reden. Dat plantje is niet geplaatst. Dat is daar gekomen door een aaneenschakeling van oorzaken, met als gevolg dat het ook een goed medicijn blijkt tegen een andere plant.
Zo is het ook met het leven. Het is een aaneenschakeling van oorzaken, niet een aaneenschakeling van redenen. Een reden doet een plan vermoeden, maar van een plan is geen sprake.
Dat is een vraag waar nog niemand een antwoord op heeft en waar de wetenschap elke dag druk mee isquote:
[..]
Oke daar zeg je wel iets ja. Maar wat is dan de oorzaak van het leven?
[ Bericht 99% gewijzigd door Trashcanman op 19-10-2016 13:11:15 ]
Binden aan goede mensen en zelfontplooiing geeft meer voldoening dan hedonisme op de langere termijn. Dat er uiteindelijk niets is maakt dat voor mij niets anders. Ik hoop dat ik bij de mensen in mijn leven die uiteindelijke na mijn dood achterblijven iets van een fijne of goede invloed op hun leven heb gehad en hun op hun beurt dat bij anderen hebben.quote:
Zou het dan niet beter zijn om gewoon een hedonistische leven te leiden zonder al te veel te binden aan mensen? Is het dan niet beter om je eigen belang voorop te stellen en niet te veel bekommeren om anderen?
Zou die oorzaak niet ook de reden voor het leven zijn>? >quote:
[..]
Dat is een vraag waar nog niemand een antwoord op heeft en waar de wetenschap elke dag druk mee is
Dat kan alleen als de oorzaak een buitenaardse macht is die ons hier heeft geplaatst. Of als God toch blijkt te bestaan. Anders zie ik niet echt een mogelijkheid waarom de oorzaak van het leven de reden van het leven is.quote:
[..]
Zou die oorzaak niet ook de reden voor het leven zijn>? >
Dit filmpje suggereert dat God is gemaakt door een hogere God.quote:
Polytheïstisch
Dat is onbekend. Leven is een chemisch proces , het zou toevallig kunnen zijn begonnen of misschien is het wel onvermijdelijk een gevolg van hoe de natuurkrachten op elkaar inwerken. Maar het is er nu eenmaal en voor zover wij weten zijn wij de enige soort leven die zich afvraagt waarom er leven is.quote:
[..]
Oke daar zeg je wel iets ja. Maar wat is dan de oorzaak van het leven?
Een honingbij of een kastanjeboom denkt daar niet over na, die leven gewoon....
Alles lijkt een reden te hebben omdat door evolutie alleen de dingen hebben overleefd die in het systeem passen/daarop aangepast zijn. En evolutie is gebaseerd op toeval. Zo ook het leven.quote:
[..]
Hmm als jij jouw post even uitlegt dan doe ik de mijne.
Wat ik bedoel is dat elke klein dingetje in de wereld heeft een reden voor zijn bestaan. Het heeft uiteraard allemaal een verleden, wat reden en oorzaak is. Maar dat ene plantje is weer een medicijn tegen het gif van een ander plantje. Alles binnen ons leven heeft een reden. Dan vraag ik mij af, waarom zou er geen reden zijn voor ons leven?
Overigens zou God ook geen antwoord op het vraagstuk zijn. Dan is hij onze oorzaak, maar verplaatst de oorzaakvraag enkel naar: wie of wat heeft God veroorzaakt? Aan te nemen dat hij er altijd al was maakt een God overbodig, want dan kun je ook aannemen dat leven er in potentie altijd al was. Het blijft en vraagstuk waar geen antwoord op is. Ik denk dat het ons denken te boven gaat dat iets er altijd al had kunnen zijn, net zoals het moeilijk te bevatten is dat iets oneindig kan zijn (heelal).
quote:
[..]
Binden aan goede mensen en zelfontplooiing geeft meer voldoening dan hedonisme op de langere termijn. Dat er uiteindelijk niets is maakt dat voor mij niets anders. Ik hoop dat ik bij de mensen in mijn leven die uiteindelijke na mijn dood achterblijven iets van een fijne of goede invloed op hun leven heb gehad en hun op hun beurt dat bij anderen hebben.
uitgevonden?quote:
[..]
daarom hebben we als soort religie uitgevonden, collectieve zelfbegoocheling.....
Heb je hier bewijs voor.
God is de creator ,geen creatie.quote:
[..]
Dit filmpje suggereert dat God is gemaakt door een hogere God.
Polytheïstisch
Dat is niet de boodschap van het filmpje.quote:
Wel die van mijquote:
[..]
Dat is niet de boodschap van het filmpje.
Moet er nut zijn? Atheïsten zijn net mensen als het gaat om binding met anderen en hun eigen belang niet voorop te stellen. Mensen die gemeenschappelijk geloven in oude verhalen denken daar een patent op te hebben.quote:
Waar doen jullie het uiteindelijk voor? Stel dat er God/Hiernamaals is, en dat goed/slecht menselijke constructies zijn, en als je dood gaat besta je gewoon niet meer... het leven en het universum is is ontstaan vanwege puur toeval... Wat is dan het nut?
Zou het dan niet beter zijn om gewoon een hedonistische leven te leiden zonder al te veel te binden aan mensen? Is het dan niet beter om je eigen belang voorop te stellen en niet te veel bekommeren om anderen?
Dat is de zin van het leven. Dat is ook waar alle religies en filosofieën volgens mij in essentie naar zoeken en over gaan.
Ik zie niet echt die link naar alle religieuze en filosofische stromingen. Een aardig deel daarvan draait eerder op controle en keurslijf dan een zekere vrijheid of rust nastreven.quote:
Volgens mij heeft het leven maar één nut, en dat is het mysterie van het bewustzijn ontrafelen, erachter komen wie je echt bent (en wie je niet bent), en de illusie leren ontdekken en doen oplossen die je in een toestand van onvrijheid houden. Kortom: 't leren doorzien van de illusie van het mens-zijn en de illusoire bewustzijnsstaat waarin alle (nou ja, veruit de meeste) mensen gevangen zitten.
Dat is de zin van het leven. Dat is ook waar alle religies en filosofieën volgens mij in essentie naar zoeken en over gaan.
Dat is helemaal waar. Maar ook het christendom kent bijvoorbeeld de gnostiek. Of de Islam het soefisme. Dat is vaak heel wat anders dan de vorm van de staatsreligie die over de massa heerst. Al weet ik soms ook niet helemaal waarom die eigenlijk onder die paraplu's vallen, maar goed, officieel is het nu eenmaal zo.quote:
[..]
Ik zie niet echt die link naar alle religieuze en filosofische stromingen. Een aardig deel daarvan draait eerder op controle en keurslijf dan een zekere vrijheid of rust nastreven.
'Alle kinderen worden als atheïst geboren, ze hebben geen benul van God' baron d' Holbach 1772quote:
[..]
uitgevonden?
Heb je hier bewijs voor.
Die god wordt er later door de ouders ingestopt. Bij een Arabisch kindje is dat Allah, bij een gereformeerd kindje is dat de Heere , bij een evangelisch kindje is dat Jezus etc etc...
als goden echt zouden bestaan dan zouden Japanse kindjes ineens door een openbaring moslim worden of, Chileense kindjes zouden in Vishnu gaan geloven. Dit gebeurt echter nooit. Omdat alle religie een menselijk bedenksel is, onderdeel van onze cultuur en dus alleen van mens tot mens kan worden doorgegeven, net zoals alle cultuur.
Dit is 1 van de honderden aanwijzingen waardoor mensen sinds de verlichting atheïst geworden zijn, als je geïnteresseerd bent in meer kan ik je de werken van bv Voltaire, Diderot, d'Holbach, Descartes ,Hume, Spinoza etc aanraden. In latere eeuwen: Mark Twain, Bertrand Russell, Friedrich Nietzsche, Sigmund Freud .... Moderne tijd: Carl Sagan, Christopher Hitchens, Sam Harris, Paul Cliteur, Herman Philipse.... Dick Swaab (die laatste als willekeurig voorbeeld om te laten zien dat je ook via een andere route atheïst kan worden)
Het begon trouwens al 2500 jaar geleden met diverse Griekse denkers die er al achter waren dat de goden projecties van de menselijke verbeelding zijn. (o.a. Xenofanes)
Maar je hebt dus geen bewijs?quote:
[..]
'Alle kinderen worden als atheïst geboren, ze hebben geen benul van God' baron d' Holbach 1772
Die god wordt er later door de ouders ingestopt. Bij een Arabisch kindje is dat Allah, bij een gereformeerd kindje is dat de Heere , bij een evangelisch kindje is dat Jezus etc etc...
als goden echt zouden bestaan dan zouden Japanse kindjes ineens door een openbaring moslim worden of, Chileense kindjes zouden in Vishnu gaan geloven. Dit gebeurt echter nooit. Omdat alle religie een menselijk bedenksel is, onderdeel van onze cultuur en dus alleen van mens tot mens kan worden doorgegeven, net zoals alle cultuur.
Dit is 1 van de honderden aanwijzingen waardoor mensen sinds de verlichting atheïst geworden zijn, als je gedesinteresseerd bent in meer kan ik je de werken van bv Voltaire, Diderot, d'Holbach, Descartes ,Hume, Spinoza etc aanraden. In latere eeuwen: Mark Twain, Bertrand Russell, Friedrich Nietzsche, Sigmund Freud .... Moderne tijd: Carl Sagan, Christopher Hitchens, Sam Harris, Paul Cliteur, Herman Philipse....
Het begon trouwens al 2500 jaar geleden met diverse Griekse denkers die er al achter waren dat de goden projecties van de menselijke verbeelding zijn. (o.a. Xenofanes)
Holbach lult uit zijn nek, het is namelijk wetenschappelijk bewezen dat kinderen worden geboren met het geloof in God.
http://www.telegraph.co.u(...)academic-claims.html
quote:
En wat is er prachtiger dan dat?quote:
De zin van het leven maak je zelf.
http://www.telegraph.co.u(...)academic-claims.htmlquote:
Uiteraard niet. Ik kan ook niet bewijzen dat er geen onzichtbare roze eenhoorn in een baan om Jupiter vliegt.quote:
Het gaat erom dat iedereen die rationeel nadenkt tot dezelfde conclusie komt, namelijk dat religie verzonnen is door de mens. Als een intelligent mens in aanraking komt met al die aanwijzingen van bv die genoemde schrijvers (er zijn er uiteraard nog duizenden meer) dan smelt het aangeleerde geloof als sneew voor de zon... BEHALVE als die mens onder zware geestelijke druk staat van de omgeving of een eigen existentiële nood heeft om te geloven ( bang zijn voor de dood is een veel voorkomende reden)
quote:
[..]
http://www.telegraph.co.u(...)academic-claims.html
quote:
En zo is het maar net!quote:
Het begon trouwens al 2500 jaar geleden met diverse Griekse denkers die er al achter waren dat de goden projecties van de menselijke verbeelding zijn. (o.a. Xenofanes)
Alleen heb je daar geen bewijs voor.quote:
[..]
namelijk dat religie verzonnen is door de mens.
Dat is vrij duidelijk vast te stellen.quote:
[..]
Alleen heb je daar geen bewijs voor.
Een paar pagina's door de koran bladeren en het wordt al heel snel duidelijk dat de bron daarvan echt niet goddelijk is hoor. Gewoon duidelijk mensenwerk, en 'Allah' heeft duidelijk een menselijk karakter. En het past ook nog eens 100% bij de wraakzuchtige roversmentaliteit van Mohammed.
Je hebt de bio van de profeet gelezen?quote:
[..]
Dat is vrij duidelijk vast te stellen.
Een paar pagina's door de koran bladeren en het wordt al heel snel duidelijk dat de bron daarvan echt niet goddelijk is hoor. Gewoon duidelijk mensenwerk, en 'Allah' heeft duidelijk een menselijk karakter. En het past ook nog eens 100% bij de wraakzuchtige roversmentaliteit van Mohammed.
Ik heb wel eens een biografie van Mohammed gelezen, maar daar bleek toch nergens uit dat hij op een of andere manier een lijntje met Allah had.quote:
[..]
Je hebt de bio van de profeet gelezen?
Heb je een beter antwoord dan God?quote:
[..]
Dat kan alleen als de oorzaak een buitenaardse macht is die ons hier heeft geplaatst. Of als God toch blijkt te bestaan. Anders zie ik niet echt een mogelijkheid waarom de oorzaak van het leven de reden van het leven is.
http://www.soera.nl/profetieen-van-mohammed/quote:
[..]
Ik heb wel eens een biografie van Mohammed gelezen, maar daar bleek toch nergens uit dat hij op een of andere manier een lijntje met Allah had.
Genoeg.
God is denk ik ook niet te bevatten voor de mens. Maar net zo goed als jij suggereert dat het heelal oneindig is, kan God net zo goed oneindig zijn. God is Het Begin en Einde, doorlopend zonder einde. Alles begint er en komt er bij terug, en wat je meeneemt op de reis ertussen bepaalt wat je meeneemt zodra je langs God geweest bent. Wellicht heeft jouw ziel dan zijn taak voltooid en kan je oneindig lang chillen bij de Bron des Alles. Tot je misschien weer nodig bentquote:
[..]
Alles lijkt een reden te hebben omdat door evolutie alleen de dingen hebben overleefd die in het systeem passen/daarop aangepast zijn. En evolutie is gebaseerd op toeval. Zo ook het leven.
Overigens zou God ook geen antwoord op het vraagstuk zijn. Dan is hij onze oorzaak, maar verplaatst de oorzaakvraag enkel naar: wie of wat heeft God veroorzaakt? Aan te nemen dat hij er altijd al was maakt een God overbodig, want dan kun je ook aannemen dat leven er in potentie altijd al was. Het blijft en vraagstuk waar geen antwoord op is. Ik denk dat het ons denken te boven gaat dat iets er altijd al had kunnen zijn, net zoals het moeilijk te bevatten is dat iets oneindig kan zijn (heelal).
Nee, heb ik niet. Maar wel over gehoord. Tja, die 'wonderen' weet ik wel e.e.a. vanaf. Bijvoorbeeld bepaald taaltechnische wonderen. Hoe dat te verklaren van een analfabeet? Ik denk dat het in die tijd wel eens zo geweest kan zijn dat een aantal (machtige, elitaire) knappe koppen de Koran in elkaar hebben gezet om het zo allemaal overtuigender te maken. Men wilde graag eenzelfde iets als wat de Joden en Christenen hadden voor de Arabieren (en later niet alleen de Arabieren).quote:
Mohammed is sowieso een controversieel figuur. Het is ook niet voor niets dat men in de moslimwereld kritisch onderzoek min of meer verbieden. Daar hebben ze wat mee te verliezen en dat weten ze heel goed.
En tja, wat heb je eraan dat een tekst taaltechnisch zo 'wonderbaarlijk mooi' zou zijn als er in die wonderbaarlijk mooie taaltechnische verzen uiteindelijk een inhoud uit voortkomt als 'En wij zullen hen (de ongelovigen, hypocrieten, afgodendienaren) de beenderen doen verbrijzelen voor wat zij plachten te doen' en dat soort crap? Vertel mij eens wat er nou zo mooi is aan zo'n zin, ondanks dat het in de Arabische tekst zo wonderlijk mooi taaltechnisch in elkaar zit?
Noem er eens één die jij bijzonder overtuigend vindt.quote:
[..]
http://www.soera.nl/profetieen-van-mohammed/
Genoeg.
Hoe kan het zelfbewuste leven als het zelfbewuste weet dat het leven heeft?
En
Hoe groot is de kans dat een bewustzijn het bewustzijn heeft gemaakt of gecreëerd of heeft geschapen?
Het is natuurlijk duidelijk dat alles binnen dit universum verschijnt, een tijdje leeft/bestaat, en weer vergaat en verdwijnt. Maar geldt dat ook voor de ruimte waarbinnen dat zich afspeelt?
Dat is niet echt het begin. Het begin is: hoe weet ik dat ik ben? De volgende stap is: hoe weet ik dat andere dingen zijn?quote:
Nuja, als je gaat filosoferen en je begint bij het begin:
Hoe kan het zelfbewuste leven als het zelfbewuste weet dat het leven heeft?
En
Hoe groot is de kans dat een bewustzijn het bewustzijn heeft gemaakt of gecreëerd of heeft geschapen?
Nou, om er hier een zo'n mooi mogelijke tijd van te maken.quote:
Waar doen jullie het uiteindelijk voor? Stel dat er God/Hiernamaals is, en dat goed/slecht menselijke constructies zijn, en als je dood gaat besta je gewoon niet meer... het leven en het universum is is ontstaan vanwege puur toeval... Wat is dan het nut?
Zou het dan niet beter zijn om gewoon een hedonistische leven te leiden zonder al te veel te binden aan mensen? Is het dan niet beter om je eigen belang voorop te stellen en niet te veel bekommeren om anderen?
Wat betreft dat hedonistische leven en eigenbelang, dat lijkt zo'n beetje iedereen te doen, ook het gros van de gelovigen. Ik ken niet één gelovige in mijn omgeving waarvan ik denk: "SOOOOO HEEEE, ben JIJ effe een partij een nobel, vroom mens dat zichzelf wegcijfert voor de wereld en elke dag bezig is om een nóg beter en sympathieker mens te worden zeg!". Buiten dat ze zich aan wat religieuze regeltjes houden (doekje om de kop, geen varken eten, af en toe naar kerk/moskee/whatever en meer van dat soort dingen) merk ik geen verschil met 'ongelovigen'.
Alles heeft toch een begin? Kan jij iets opnoemen waarvan je weet dat het geen begin heeft?quote:
Het is de vraag maar of er überhaupt wel een begin is geweest. We nemen dat aan, maar we weten het eigenlijk natuurlijk niet echt helemaal 100% zeker. Wij mensen zijn gewend op een lineaire manier te denken, en te denken in begin - eind, goed - slecht, nieuw - oud, vies - lekker. Dat zijn we zo gewend dat we ons bijna niet kunnen voorstellen dat er ook nog iets anders mogelijk is.
Het is natuurlijk duidelijk dat alles binnen dit universum verschijnt, een tijdje leeft/bestaat, en weer vergaat en verdwijnt. Maar geldt dat ook voor de ruimte waarbinnen dat zich afspeelt?
En dan ga je in principe de waarde van woorden verdraaien, want het zijn maar woorden en je geeft er een eigen draai of zwengel aan zonder dat je dat soort van zelf in de gaten hebt. Je zegt eigenlijk simpelweg, ach ik begrijp het niet want het is niet te begrijpen. Neen, alles is te begrijpen cq te beredeneren.
En wat is ruimte dan voor een begrip? Dan blijf je ook vaag gissen en hengelen. Want de ruimte is wat je kan zien en meer niet en dat is in principe hetzelfde als je (bewuste) verstand cq logica.
Ik heb zoveel bewijs dat het me volkomen overtuigd heeft. Jou heeft het niet overtuigt maar dat is voor mij niet belangrijk. Als jij je fijn blijft voelen met je profeet en Wie of Waar je verder ook maar in mag geloven... dat staat je volkomen vrij. Word er gelukkig mee. Maar ik zal met jou geen filosofische discussie over de aard van de werkelijkheid aangaan omdat ik theïsten op dat gebied niet serieus neem. Voor mij is zo'n wereldbeeld immers al eeuwenlang achterhaald.quote:
[..]
Alleen heb je daar geen bewijs voor.
Het ligt er dan meer aan wat jij als begin ziet.quote:
[..]
Dat is niet echt het begin. Het begin is: hoe weet ik dat ik ben? De volgende stap is: hoe weet ik dat andere dingen zijn?
Andere dingen zijn zoals jij ze begrijpt.
alhamdulillahquote:
[..]
. Als jij je fijn blijft voelen met je profeet en Wie of Waar je verder ook maar in mag geloven... dat staat je volkomen vrij. Word er gelukkig mee.
Nee, ik kan niets noemen dat niet begint en eindigt inderdaad, maar dat zei ik ookquote:
[..]
Alles heeft toch een begin? Kan jij iets opnoemen waarvan je weet dat het geen begin heeft?
En dan ga je in principe de waarde van woorden verdraaien, want het zijn maar woorden en je geeft er een eigen draai of zwengel aan zonder dat je dat soort van zelf in de gaten hebt. Je zegt eigenlijk simpelweg, ach ik begrijp het niet want het is niet te begrijpen. Neen, alles is te begrijpen cq te beredeneren.
En wat is ruimte dan voor een begrip? Dan blijf je ook vaag gissen en hengelen. Want de ruimte is wat je kan zien en meer niet en dat is in principe hetzelfde als je (bewuste) verstand cq logica.
Ik stel 'ter discussie' of de ruimte wel een begin of een eind heeft. Van de verschijnselen weten we dat ze dat allemaal met elkaar gemeen hebben. Maar hoe zit dat met de ruimte zelf, vraag ik me dus af... En ruimte is juist niet te zien. De verschijnselen binnen de ruimte zijn te zien/voelen/horen etc. de ruimte zelf is leeg en is in feite niets, maar tegelijkertijd ook juist weer alles. Het bestaan bevindt zich in de ruimte. Is die ruimte wellicht zonder begin en zonder einde?Kun je dat eens verduidelijken, want ik snap je niet.quote:
[..]
Het ligt er dan meer aan wat jij als begin ziet.
Andere dingen zijn zoals jij ze begrijpt.
Leven heeft een begin en een eind.quote:
[..]
Nee, ik kan niets noemen dat niet begint en eindigt inderdaad, maar dat zei ik ook
Dan probeer je ruimte uit te leggen zonder dat je weet wat ruimte überhaupt is. Ruimte omvat alles van wat je ziet met de ogen en met je verstand. Oftewel telescopen en al die andere troep.
Ja: ik weet het niet.quote:
[..]
Heb je een beter antwoord dan God?
Man man man, god...
Edit: leuke UI, nieuw?
Hoe jij en ik dingen begrijpen en of zien verschillen misschien nogal watquote:
[..]
Kun je dat eens verduidelijken, want ik snap je niet.
God biedt geen antwoord, maar een nieuwe vraag.quote:
[..]
Heb je een beter antwoord dan God?
Ja maar mensen zijn wel sociale dieren. Hoe egoistisch je ook bent. Je zult altijd afhankelijk blijven van anderen. Dus moet je wel enigszins sociaal zijn en ook kunnen geven om te kunnen nemen. Ik stel mij altijd een kleine groep rondtrekkende mensen voor. En hoe die sociale dynamiek zal zijn voor dit soort vragen.quote:
Waar doen jullie het uiteindelijk voor? Stel dat er God/Hiernamaals is, en dat goed/slecht menselijke constructies zijn, en als je dood gaat besta je gewoon niet meer... het leven en het universum is is ontstaan vanwege puur toeval... Wat is dan het nut?
Zou het dan niet beter zijn om gewoon een hedonistische leven te leiden zonder al te veel te binden aan mensen? Is het dan niet beter om je eigen belang voorop te stellen en niet te veel bekommeren om anderen?
God is niet het antwoord maar een ander woord voor: "ik weet het ook niet".quote:
[..]
Heb je een beter antwoord dan God?
Ik vind Atheisten meer een label voor mensen van "we weten het ook niet maar val me niet lastig"quote:
[..]
God is niet het antwoord maar een ander woord voor: "ik weet het ook niet".
[ Bericht 5% gewijzigd door Tamabralski op 19-10-2016 19:09:57 ]
Jaquote:
[..]
God biedt geen antwoord, maar een nieuwe vraag.
Haha, het kan een lastig begrip zijn he...quote:
[..]
Leven heeft een begin en een eind.
Dan probeer je ruimte uit te leggen zonder dat je weet wat ruimte überhaupt is. Ruimte omvat alles van wat je ziet met de ogen en met je verstand. Oftewel telescopen en al die andere troep.
Leven heeft idd een begin en een einde. Maar al het leven binnen de ruimte, bestaat uit vormen (die vergankelijk zijn idd). Ruimte zelf is echter dood noch levend; het is waar dood en leven zich in afspeelt.
We spreken, als we het over het heelal hebben, ook over 'de ruimte'. Binnen die ruimte vindt je zonnestels, planeten etc. dat zijn levensvormen binnen de ruimte, en die beginnen inderdaad op een zekere moment te bestaan, bestaan een tijdje, en vergaan weer. Maar de ruimte zélf, geldt dat principe daar ook voor? Met andere woorden: heeft het universum wel zeker weten een begin en een einde?
Zo nee, dan kun je je afvragen of het hele godverhaal en de schepping wel zo noodzakelijk is.....
Lekker duidelijk inderdaad, is god nu het antwoord of de vraag?quote:
Mischien bestaat ons heelal in een sloot. En heeft een wezen er net een steentje in gegooid.quote:
[..]
Haha, het kan een lastig begrip zijn he...
Leven heeft idd een begin en een einde. Maar al het leven binnen de ruimte, bestaat uit vormen (die vergankelijk zijn idd). Ruimte zelf is echter dood noch leven; het is waar dood en leven zich in afspeelt.
We spreken, als we het over het heelal hebben, ook over 'de ruimte'. Binnen die ruimte vindt je zonnestels, planeten etc. dat zijn levensvormen binnen de ruimte, en die beginnen inderdaad op een zekere moment te bestaan, bestaan een tijdje, en vergaan weer. Maar de ruimte zélf, geldt dat principe daar ook voor? Met andere woorden: heeft het universum wel zeker weten een begin en een einde?
Zo nee, dan kun je je afvragen of het hele godverhaal en de schepping wel zo noodzakelijk is.....
Ik denk God is leven. Het onstaan van leven was toeval en had egoisme als drijfveer. Maar we hebben geleerd sociaal te zijn om te kunnen overleven.quote:
[..]
Lekker duidelijk inderdaad, is god nu het antwoord of de vraag?
Het lijkt mij een aangeboren opdracht wat voortvloeit uit de ontwikkeling van de mens als sociaal dier. Om asociaal gedrag de kop intedrukken. Rutte bijvoorbeeld moet gewoon een paar stoeptegels tgen zn harses krijgen. Dat soort dingen.
Asociale mensen zijn er voor ons om kapot te maken. Als herinnering aan onze evolutie van dat wij mekaar nodig hebben.
[ Bericht 8% gewijzigd door Tamabralski op 19-10-2016 19:18:15 ]
Vertel me dan eens hoe jij dingen ziet, beginnend met hoe ik die beweringen van je moet uitleggen.quote:
[..]
Hoe jij en ik dingen begrijpen en of zien verschillen misschien nogal wat
En dat kan je theologisch weer weerleggen, als een god die het begin en het einde is (het 'nu' is) iets maken of creëren dat oneindig is? Zoja, dan is 'alles' oneindig.quote:
[..]
Haha, het kan een lastig begrip zijn he...
Leven heeft idd een begin en een einde. Maar al het leven binnen de ruimte, bestaat uit vormen (die vergankelijk zijn idd). Ruimte zelf is echter dood noch leven; het is waar dood en leven zich in afspeelt.
We spreken, als we het over het heelal hebben, ook over 'de ruimte'. Binnen die ruimte vindt je zonnestels, planeten etc. dat zijn levensvormen binnen de ruimte, en die beginnen inderdaad op een zekere moment te bestaan, bestaan een tijdje, en vergaan weer. Maar de ruimte zélf, geldt dat principe daar ook voor? Met andere woorden: heeft het universum wel zeker weten een begin en een einde?
Zo nee, dan kun je je afvragen of het hele godverhaal en de schepping wel zo noodzakelijk is.....
Want wij zien geen einde in ons leven omdat wij niet verder kunnen zien dan tot de dood. En wij zien geen einde in de ruimte omdat er geen einde is.
En ruimte is simpelweg begonnen en heeft geen einde. Want hoe is ruimte ontstaan? Dan is de simpele Theo vraag: wat was dan het begin? Dan is het god die het begin en het einde is.
En dan kan god ( oftewel het 'grote' zelfbewuste) het zelfbewustzijn zijn die het zelfbewust van ons heeft gemaakt. En het begin van alles is en ook het eind van alles is omdat wij ook zelfbewust zijn en wij een begin en ook een eind moeten hebben etc etc etc.
Waarom zou ik?quote:
[..]
Vertel me dan eens hoe jij dingen ziet, beginnend met hoe ik die beweringen van je moet uitleggen.
Dat is een beetje het idee van een discussie. Als je hier alleen maar beweringen komt neerplempen die je vervolgens ook maar weigert toe te lichten, gaan we niet ver komen.quote:
Nee hoe is het (of je) zelfbewuste bewust geworden? Dat is het begin.quote:
[..]
Dat is niet echt het begin. Het begin is: hoe weet ik dat ik ben? De volgende stap is: hoe weet ik dat andere dingen zijn?
En dat tweede is dezelfde vraag maar is geen antwoord.
Wat moet ik dan uitleggen? Mezelf? En hoe dan?quote:
[..]
Dat is een beetje het idee van een discussie. Als je hier alleen maar beweringen komt neerplempen die je vervolgens ook maar weigert toe te lichten, gaan we niet ver komen.
Ik ben zelfbewust en ik ben dus hetzelfde als jou
Want wat moet ik dan uitleggen en hoe? Hoe ik dingen zie? Hetzelfde zoals jij ze ziet maar ik zie dingen of zaken en begrippen en woorden waarschijnlijk anders omdat wij daarin waarschijnlijk verschillen.
Ik moest het effe een paar keer lezen... Maar goed.quote:
[..]
En dat kan je theologisch weer weerleggen, als een god die het begin en het einde is (het 'nu' is) iets maken of creëren dat oneindig is? Zoja, dan is 'alles' oneindig.
Want wij zien geen einde in ons leven omdat wij niet verder kunnen zien dan tot de dood. En wij zien geen einde in de ruimte omdat er geen einde is.
En ruimte is simpelweg begonnen en heeft geen einde. Want hoe is ruimte ontstaan? Dan is de simpele Theo vraag: wat was dan het begin? Dan is het god die het begin en het einde is.
En dan kan god ( oftewel het 'grote' zelfbewuste) het zelfbewustzijn zijn die het zelfbewust van ons heeft gemaakt. En het begin van alles is en ook het eind van alles is omdat wij ook zelfbewust zijn en wij een begin en ook een eind moeten hebben etc etc etc.
Het is denk ik een heel moeilijk voorstelbaar idee voor de mens, omdat we zó gewend zijn te denken in tegenstellingen als begin - eind, goed - slecht etc. Dat is ons dualistische denken, dat er diep ingesleten is. We zijn geprogrammeerd zo te denken.
Maar ik vind het serieus wel een reële optie dat de Ruimte zelf een begin noch een einde heeft.
Enkel de verschijnselen beginnen en eindigen weer... Als de ruimte een begin heeft, waarin is het dan begonnen te bestaan?
Verder zijn imo alle verschijnselen binnen de Ruimte het resultaat van een voortdurend veranderende, gigantische uitwisseling van allerlei bruisende energieprocessen (iets dat op zich nooit stopt). Het is één en hetzelfde Bewustzijn dat in alle leven aanwezig en zich op eindeloos variërende wijzen manifesteert in alle vormen en verschijnselen die de revu passeren. Dat zou je als God in actie kunnen bestempelen... Maar dat is volgens mij heel wat anders dan de menselijke projectie ervan die commando's uitdeelt, er een moraal op nahoudt, je straffen of belonen zal hierna etc. etc.
Je gaat er nu vanuit dat wij als mens zaken niet kunnen begrijpen maar ik ga ervanuit dat alles te begrijpen is van wat wij kunnen begrijpen.quote:
[..]
Ik moest het effe een paar keer lezen... Maar goed.
Het is denk ik een heel moeilijk voorstelbaar idee voor de mens, omdat we zó gewend zijn te denken in tegenstellingen als begin - eind, goed - slecht etc. Dat is ons dualistische denken, dat er diep ingesleten is. We zijn geprogrammeerd zo te denken.
Maar ik vind het serieus wel een reële optie dat de Ruimte zelf een begin noch een einde heeft.
Enkel de verschijnselen beginnen en eindigen weer... Als de ruimte een begin heeft, waarin is het dan begonnen te bestaan?
Verder zijn imo alle verschijnselen binnen de Ruimte het resultaat van een voortdurend veranderende, gigantische uitwisseling van allerlei bruisende energieprocessen (iets dat op zich nooit stopt). Het is één en hetzelfde Bewustzijn dat in alle leven aanwezig en zich op eindeloos variërende wijzen manifesteert in alle vormen en verschijnselen die de revu passeren. Dat zou je als God in actie kunnen bestempelen... Maar dat is volgens mij heel wat anders dan de menselijke projectie ervan die commando's uitdeelt, er een moraal op nahoudt, je straffen of belonen zal hierna etc. etc.
Jij zegt eigenlijk simpel het is heel moeilijk en onvoorstelbaar dus je gelooft simpelweg in iets dat je pet te boven gaat maar daar ga ik nooit in geloven omdat ik weet datje daarin gelooft en ik wil zeker weten dat alles te begrijpen is. En ja zo geloof ik ook natuurlijk weer wat geen zak aan de discussie bijdraagt.( het woord geloven en geloof dan)
En we hebben we een 'rem' op ons verstand en dan komen we altijd op dezelfde zaken uit waarin atheïsten en gelovigen en ietsisten botsen want die zaken zijn nooit uit te leggen. En wat wij begrijpen en beredeneren is al honderden jaren al lang zo. De oude filosofen zijn de 'echte filosofen) omdat hun al alles beredeneert hebben en er simpelweg niet meer te beredeneren cq te begrijpen is.
En ja alles is 'wetenschappelijk' aan te tonen maar het zelfbewuste is nooit en te nimmer aan te tonen net zo goed dat je nooit en te nimmer kan zeggen dat iets 'zomaar' uit niets is ontstaan.
En ja dat is de simpelste weerlegging voor het atheïsme maar het is voor mij wel duidelijk dat er dan iets meer moet zijn.
Ik zie mezelf niet als atheïst. Ik heb eigenlijk zojuist mijn idee van God medegedeeld.quote:
[..]
En ja dat is de simpelste weerlegging voor het atheïsme maar het is voor mij wel duidelijk dat er dan iets meer moet zijn.
Ah okquote:
[..]
Ik zie mezelf niet als atheïst. Ik heb eigenlijk zojuist mijn idee van God medegedeeld.
ik kijk daar niet snel naar, zolang ik maar praat Excuse moi of iets in die trant
Hoe kan je weten dat het (grote) zelfbewuste hypocriet is? Vind je dat of durf je dat niet te begrijpen?quote:
Dit geeft ook mooi weer hoe hypocriet Allah en God zijn.
Ik denk eerder dat wij als bewustzijn behoorlijk hypocriet zijn.
Jij zegt iets heel slims, wij mensen denken idd heel lineairquote:
Het is de vraag maar of er überhaupt wel een begin is geweest. We nemen dat aan, maar we weten het eigenlijk natuurlijk niet echt helemaal 100% zeker. Wij mensen zijn gewend op een lineaire manier te denken, en te denken in begin - eind, goed - slecht, nieuw - oud, vies - lekker. Dat zijn we zo gewend dat we ons bijna niet kunnen voorstellen dat er ook nog iets anders mogelijk is.
Het is natuurlijk duidelijk dat alles binnen dit universum verschijnt, een tijdje leeft/bestaat, en weer vergaat en verdwijnt. Maar geldt dat ook voor de ruimte waarbinnen dat zich afspeelt?
Wat nu als je weet dat het zelfbewuste van het zelfbewuste geniet omdat het zelfbewuste het 'evenbeeld' isquote:
Gelukkig heeft het leven geen zin of reden. Daarom kun je er zelf die zin of reden aan geven. Ik snap juist niet hoe mensen wél in een god kunnen geloven en tóch nog soms plezier in hun leven hebben.
En waar zou het grote zelfbewuste naar 'kijken'? De binnenkant of de buitenkant? En zou het grote zelfbewuste dan ook niet 'meegenieten' van het 'tijdelijke' leven als je weet dat het grote zelfbewuste he zelfbewuste bewust heeft gemaakt om het grote zelfbewuste te laten genieten van zijn gemaakte bewuste?
En als we dan gaan fantaseren dat wij het grote zelfbewuste zijn en het 'grote' zijn, wat zouden wij dan doen? Zou je altijd als 'grote bewuste alleen van jezelf willen genieten of ook van andere zelfbewusten als je weet dat je alles kan scheppen en maken als je weet dat je de alpha en de omega bent?
[ Bericht 7% gewijzigd door Faz3D op 19-10-2016 20:37:34 ]
En ook weer niet, je kan het jezelf moeilijk maken met je denken of makkelijk.quote:
[..]
Jij zegt iets heel slims, wij mensen denken idd heel lineair
Schepper van alles.quote:
[..]
God biedt geen antwoord, maar een nieuwe vraag.
als je makkelijk wil denken kan je het beste niet denkenquote:
[..]
En ook weer niet, je kan het jezelf moeilijk maken met je denken of makkelijk.
Dan kan je ook niet leven. En wat is dan goed denken?quote:
[..]
als je makkelijk wil denken kan je het beste niet denken
dat verband zie ik niet. Als er geen begin en eind hoeft te zijn lijkt het me eerder dat het de vraag beantwoord, wie of wat heeft God dan geschapen.quote:
[..]
Haha, het kan een lastig begrip zijn he...
Leven heeft idd een begin en een einde. Maar al het leven binnen de ruimte, bestaat uit vormen (die vergankelijk zijn idd). Ruimte zelf is echter dood noch levend; het is waar dood en leven zich in afspeelt.
We spreken, als we het over het heelal hebben, ook over 'de ruimte'. Binnen die ruimte vindt je zonnestels, planeten etc. dat zijn levensvormen binnen de ruimte, en die beginnen inderdaad op een zekere moment te bestaan, bestaan een tijdje, en vergaan weer. Maar de ruimte zélf, geldt dat principe daar ook voor? Met andere woorden: heeft het universum wel zeker weten een begin en een einde?
Zo nee, dan kun je je afvragen of het hele godverhaal en de schepping wel zo noodzakelijk is.....
En het bestaan van een tijdloze ruimte, verklaart nog niet waarom wij hier zijn
Je bedoelt dat de mensen die de bijbel en de koran hebben geschreven egoïstisch en hypocriet zijn? Ja dat klopt, ze wilden alleen maar macht.quote:
[..]
Hoe kan je weten dat het (grote) zelfbewuste hypocriet is? Vind je dat of durf je dat niet te begrijpen?
Ik denk eerder dat wij als bewustzijn behoorlijk hypocriet zijn.
Ons zelfbewuste leid altijd naar macht want wij zijn immer door het grote zelfbewuste gecreëerd. Oftewel naar zijn evenbeeld. Het zelfbewuste deel jij in in gelovigen maar het zelfbewuste leeft onder alle mensen omdat alle mensen zelfbewust zijn en ten diepste allemaal hetzelfde zijn omdat we zelfbewust zijn.quote:
[..]
Je bedoelt dat de mensen die de bijbel en de koran hebben geschreven egoïstisch en hypocriet zijn? Ja dat klopt, ze wilden alleen maar macht.
Ons zelfbewuste neigt snel naar het 'kwaad' oftewel naar het foute of idiote gevoel. Want wat zijn dan goede en slechte zelfbewusten? Wat zijn dan de goeden en slechten?
En als je er misschien eventueel vanuit kan gaan dat wij als zelfbewuste wezens een fout aan het 'begin' hebben gemaakt. En die fout hebben wij dan als zelfbewuste wezens aan onszelf te danken omdat wij ten diepste allemaal hetzelfde zijn.
Daarom maakt het dus ook niet uit of je gelooft pf niet dan zijn alleen de vragen:
Welk zelfbewuste is dan het 'juiste zelfbewuste'
En wat als het grote zelfbewuste het goede is omdat het grote zelfbewuste alles is en ten diepste het beste met ons voor heeft? En dat wij als zelfbewuste dit leven jammergenoeg aan onszelf te danken hebben door onze eigen fout aangezien er zelfbewuste iets wil scheppen dat een eigen vrije wil heeft want hoe kan ander het grote zelfbewuste genieten van zijn 'baksel' of 'schepsel'
Dan rest alleen de vraag: welk grote zelfbewuste is dan het enige juiste?
En zou het grote zelfbewuste dan niet alles in kunnen zien en zo het rechtvaardigst en eerlijkst en het oprechts kunnen zijn dan alle andere zelfbewusten omdat er maar 1 zelfbewuste de ware grote zelfbewuste kan zijn? Dan hoeven we eigenlijk ook niet bang te zijn voor het grote bewustzijn omdat hij ons uit liefde heeft gemaakt om hem direct of indirect of weet ik veel wat te prijzen en te roemen in wat we doen en denken en bladiebladiebla.
Oftewel goed genieten en dan kan je leven.
En in bijv de bijbel hebben we bijv geplukt van de verboden vrucht, en waarom? Juist, wij als zelfbewusten wilden meer macht dan het grote zelfbewuste.
[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 19-10-2016 20:55:00 ]
Naja automatische piloot denken, zeg maar niet nadenken.quote:
[..]
Dan kan je ook niet leven. En wat is dan goed denken?
Wat bedoel je met wat is goed denken?
Nou, wat is daar volgens jou het antwoord op dan?quote:
[..]
dat verband zie ik niet. Als er geen begin en eind hoeft te zijn lijkt het me eerder dat het de vraag beantwoord, wie of wat heeft God dan geschapen.
En het bestaan van een tijdloze ruimte, verklaart nog niet waarom wij hier zijn
Hoe ik het bedoelde was meer zo: als we ophouden met het idee dat het universum (als in: de lege Ruimte, niet de vergankelijke verschijnselen daarbinnen dus) een begin kent, en dus ontstaan is, dan hoeven we ons eigenlijk ook niet meer druk te maken over de hele scheppingsverhaal, en de vraag: 'ja maar wat veroorzaakte het bestaan (wat meestal betekent: het leven hier op aarde) dan? Dan kun je simpelweg zeggen: er is geen begin geweest, noch zal er een einde zijn...
Natuurlijk kan de aarde wel gewoon vergaan verder (en issie ooit ontstaan)... Maar dat is dan vanuit het oogpunt van het universum gezien, niets bijzonders; de aarde is net zo vergankelijk als al het andere in het universum der verschijnselen...
ben je aan het filosoferen of aan het geloofbashen. Je spreekt over dingen die niet te bewijzen zijn, Cq het verleden.quote:
[..]
Je bedoelt dat de mensen die de bijbel en de koran hebben geschreven egoïstisch en hypocriet zijn? Ja dat klopt, ze wilden alleen maar macht.
Het zou voor mij beantwoorden dat God beginloos en eindloos is en dat er dus niks of niemand verantwoordelijk is voor de schepping van God. En dat God simpelweg is.quote:
[..]
Nou, wat is daar volgens jou het antwoord op dan?
Hoe ik het bedoelde was meer zo: als we ophouden met het idee dat het universum (als in: de lege Ruimte, niet de vergankelijke verschijnselen daarbinnen dus) een begin kent, en dus ontstaan is, dan hoeven we ons eigenlijk ook niet meer druk te maken over de hele scheppingsverhaal, en de vraag: 'ja maar wat veroorzaakte het bestaan (wat meestal betekent: het leven hier op aarde) dan? Dan kun je simpelweg zeggen: er is geen begin geweest, noch zal er een einde zijn...
Natuurlijk kan de aarde wel gewoon vergaan verder (en issie ooit ontstaan)... Maar dat is dan vanuit het oogpunt van het universum gezien, niets bijzonders; de aarde is net zo vergankelijk als al het andere in het universum der verschijnselen...
Sorry ik begreep je post verkeerd en dacht dat je bedoelde dat dat verklaarde dat er geen God is, omdat alles gewoon is.
Voor jezelf zorgen, voor je naaste zorgen, liefde geven liefde krijgen en je denken in het positieve houden en alle 'positieve' dingen denken die een mens kan denken en daar je wil op baseren.quote:
[..]
Naja automatische piloot denken, zeg maar niet nadenken.
Wat bedoel je met wat is goed denken?
Dus rechtvaardig, eerlijk, oprecht etc etc etc
En fout denken is dan weer racistisch denken of het negatieve denken nastreven, verzeilen in drugs en andere rariteiten waar je eigenlijk als mens altijd met spijt van terugkijk op je eigen 'leven' want dan heb je eenmaal een oude leeftijd en dan 'zie' je in wat je in het verleden 'fout' hebt gedaan en daar krijg je dan sowieso spijt van. En dit weet natuurlijk iedereen en dan nog steeds vraag ik me af: waarom haten wij dan als zelfbewustzijn elkaar terwijl wij hier juist met zijn allen een paradijs kunnen creëren als we het 'goede' nastreven. En dan weet je ongeveer wel denk ik wat ik bedoel met 'positief' denken. Daarom snap en begrijp ik zelfbewustzijnen oftewel mensen niet omdat ik niet begrijp waarom ze een bepaalde keuze maken wetende dat ze ook een 'betere' oftewel goede keuze kunnen maken om zichzelf en de naaste gelukkig te maken aangezien we van binnen allemaal hetzelfde zijn.
En dan kijk ik objectief naar het 'goede' geloof die zegt liefde te zijn en ik ben van mening dat ik daar mijn antwoord in gevonden heb om het zo maar te zeggen want alles wat in de bijbel staat klopt ten diepste.
Maar volgens mij kun je dat best concluderen hoor. Ik zou niet weten waarom niet.quote:
[..]
Het zou voor mij beantwoorden dat God beginloos en eindloos is en dat er dus niks of niemand verantwoordelijk is voor de schepping van God. En dat God simpelweg is.
Sorry ik begreep je post verkeerd en dacht dat je bedoelde dat dat verklaarde dat er geen God is, omdat alles gewoon is.
Wat is goed denken en wat is fout denken? Waarom zou je je denken bewust gaan aansturen en het ene wel toelaten en het andere wegdrukken als gedachten die er niet mogen zijn?quote:
[..]
Voor jezelf zorgen, voor je naaste zorgen, liefde geven liefde krijgen en je denken in het positieve houden en alle 'positieve' dingen denken die een mens kan denken en daar je wil op baseren.
Dus rechtvaardig, eerlijk, oprecht etc etc etc
En fout denken is dan weer racistisch denken of het negatieve denken nastreven, verzeilen in drugs en andere rariteiten waar je eigenlijk als mens altijd met spijt van terugkijk op je eigen 'leven' want dan heb je eenmaal een oude leeftijd en dan 'zie' je in wat je in het verleden 'fout' hebt gedaan en daar krijg je dan sowieso spijt van.
Wat schiet je daar mee op denk je?
Laat het gewoon allemaal op natuurlijke wijze z'n gangetje gaan en hecht er vooral niet te veel waarde aan. Geloof er ook vooral niet te veel in. Gedachten zijn als wolken in de lucht...
Ja gedachten zijn wolken maar keuzes niet. Zonden zijn simpel gezegd keuzes.quote:
[..]
Wat is goed denken en wat is fout denken? Waarom zou je je denken bewust gaan aansturen en het ene wel toelaten en het andere wegdrukken als gedachten die er niet mogen zijn?
Wat schiet je daar mee op denk je?
Laat het gewoon allemaal op natuurlijke wijze z'n gangetje gaan en hecht er vooral niet te veel waarde aan. Geloof er ook vooral niet te veel in. Gedachten zijn als wolken in de lucht...
Ik doel dan meer op keuzes want elke keuze die je maakt doe je bewust of onbewust. Want let maar eens op, bij elke 'belangrijke' keus en bij sommige kleine keuzes let je goed op op wat je doet. En dat controleer je met je denken want bij elke keuze die je maakt spiegel je eigenlijk eerst je eigen persoon af in de figuurlijke zin om te kijken of de keuze wel wijs of goed genoeg is. En dat komt door je eigen 'zienswijze' of levensovertuiging want elke keus kan goed of fout zijn. Zo schat je de eventuele gevolgen van een keuze altijd eigenlijk in.
En ja gedachten zijn maar gedachten maar let maar eens op als je een keuze maakt, je overweegt eventuele gevolgen voor je medemens en voor jezelf en voor je omgeving. (Uit liefde of iets anders cq tegenovergestelde)
En ja gedachten komen en gaan en er zijn allemaal gedachten en andere fratsen.
Maar wat ik bedoel is dit:
Alles wat in de bijbel staat kan eventueel kloppen omdat daar het 'goede' veel in voorkomt.
Dan doel ik vooral op het nieuwe testament waar er een nieuw verbond is gesloten zodat wij eigenlijk door Jezus kunnen leven.
Oftewel we krijgen het leven van het 'grote' zelbewustzijn en doordat het 'grote' zelfbewustzijn zijn mooiste zelfbewustzijn aan de wereld schonk uit liefde, voor zijn andere zelfbewustzijnen die hij heeft gemaakt uit liefde en een eigen vrije wil gaf zodat hij kon genieten van die vrije wil van ons als zelfbewustzijn. Want hoe kan je als het grote zelfbewustzijn genieten van een zelfbewustzijn zonder een vrije wil?
En diegenen, wij dus toevallig die toch voor het 'kwade'hadden gekozen en ook nog eens wil vergeven. Uit liefde weer. Em dat omdat we dachten dat we net zoveel macht konden hebben als het grote zelfbewustzijn om te eten van de appel van de boom des kennis des goeds en het kwaads niet wetende dat dat nooit macht geeft om te worden zoals het grote zelfbewustzijn.
dan lijkt mij dat een verklaring om op een theologische manier te verklaren dat de bijbel bij wijze van kan kloppen en of eventueel kan kloppen. Want zo blijft het dan dus ook een geloof.
Want alleen door te geloven (!) en te belijden dat Hij 'het grote bewustzijn' dus zijn allermooiste 'zelfbewustzijn' uit liefde aan de wereld heeft geschonken kan je zalig worden. Want welke God is dan de God van de liefde? En wie geeft liefde uit liefde en is liefde en doet alles uit liefde? En waarom wil het grote zelfbewustzijn dat het een geloof blijft? Het blijft immers altijd een geloof omdat wij Hem nooit kunnen zien. Want hoe kunnen wij als zelfbewustzijnen het bestaan van god bewijzen als we het grote zelfbewustzijn niet kunnen zien? Want als we hem zien dan weten we van zijn bestaan. En lees anders maar hoe Jezus leefde en beeld je maar in wat jij zal vragen als iemand wonderen uit de naam van een groot zelfbewustzijn wonderen verricht. Dan begrijp je ook wat beter de bijbel want daar staat 'zoveel' in.
En daarom kunnen wij nu leven door de liefde van zijn mooiste zelfbewustzijn oftewel zijn zoon. Daarom geloof ik zelf in Jezus omdat hij voor onze kwade rotzooi die wij onszelf als zelfbewustzijnen met een eigen vrije wil over onszelf hebben afgeroepen toch alsnog vergeven kunnen worden als wij zorgen dat wij hier het 'goede' proberen te volgen. En wat is er moeilijk om nu alles te doen uit liefde? Waarom zorgen wij als zelfbewustzijnen dan niet daar zelf voor? En waarom stimuleert niemand dat maar lijkt het er voor mij alleen op te wijzen dat wat alles in de bijbel staat gewoonweg te beredeneren is en te verklaren is.
En welke god 'zelfbewustzijn' geeft alles uit liefde? Dus hij die het leven en de liefde en alle mooie dingen geeft en daar ook zelf van geniet en ons ook nog kan vergeven door liefde en ook belooft dat er een hemels 'nu' voor de 'goede' zelfbewustzijnen die het 'goede' aanhangen. En het hemelse is dan eigenlijk het altijd 'nu' want tijd is ook weer een begrip en theologisch gezien weer soort van te verklaren omdat tijd ook maar tijd is en gewoon tijd is en nooit te verklaren is blabla. Want wij leven als zelfbewustzijnen ook in het nu en straks kunnen wij ook soort van altijd in het 'nu' leven.
Zo kan je inderdaad wel door blijven theologiseren of iets in die trant maar het komt simpel gezegd op het volgende neer:
Alles heeft zo maar een naam en zo heeft god een naam en zo is het christendom ook een naam maar als je gaat praten over zelfbewustzijnen dan klinkt het voor mij allemaal wat logischer.
Daarom geloof ik zelf in de god van de liefde omdat dat voor mij het meest logische is. En toevallig heeft dat beestje een naam en daarom heb ik een bijbel en ik geloof maar ik kan hem niet zien en ik zie hem wel en ik zie het wel
De mens is geneigd binnen het creëren van zijn eigen godsbeeld dit godsbeeld te verpersoonlijken. Dan krijg je natuurlijk een wir war aan verschillende godsbeelden met evenzo verschillende meningen over hoe God het bedoeld heeft.quote:
[..]
Ik moest het effe een paar keer lezen... Maar goed.
Het is denk ik een heel moeilijk voorstelbaar idee voor de mens, omdat we zó gewend zijn te denken in tegenstellingen als begin - eind, goed - slecht etc. Dat is ons dualistische denken, dat er diep ingesleten is. We zijn geprogrammeerd zo te denken.
Maar ik vind het serieus wel een reële optie dat de Ruimte zelf een begin noch een einde heeft.
Enkel de verschijnselen beginnen en eindigen weer... Als de ruimte een begin heeft, waarin is het dan begonnen te bestaan?
Verder zijn imo alle verschijnselen binnen de Ruimte het resultaat van een voortdurend veranderende, gigantische uitwisseling van allerlei bruisende energieprocessen (iets dat op zich nooit stopt). Het is één en hetzelfde Bewustzijn dat in alle leven aanwezig en zich op eindeloos variërende wijzen manifesteert in alle vormen en verschijnselen die de revu passeren. Dat zou je als God in actie kunnen bestempelen... Maar dat is volgens mij heel wat anders dan de menselijke projectie ervan die commando's uitdeelt, er een moraal op nahoudt, je straffen of belonen zal hierna etc. etc.
Verder deel ik wel je analyse omtrent oneindigheid. Maar omdat we oneindigheid louter als abstract begrip kunnen vatten ervaren we termen als begin en einde. Dat geldt ook voor termen als tijdloosheid of eeuwigheid. Het zijn en blijven abstracte begrippen.
Persoonlijk ben ik afgestapt van termen als God en bewustzijn omdat ze binnen de verschillende interpretaties nauwelijks meer tot een eenduidige betekenis komen.
Geen idee wat je hier probeert te zeggen.quote:
[..]
Wat nu als je weet dat het zelfbewuste van het zelfbewuste geniet omdat het zelfbewuste het 'evenbeeld' is
En waar zou het grote zelfbewuste naar 'kijken'? De binnenkant of de buitenkant? En zou het grote zelfbewuste dan ook niet 'meegenieten' van het 'tijdelijke' leven als je weet dat het grote zelfbewuste he zelfbewuste bewust heeft gemaakt om het grote zelfbewuste te laten genieten van zijn gemaakte bewuste?
En als we dan gaan fantaseren dat wij het grote zelfbewuste zijn en het 'grote' zijn, wat zouden wij dan doen? Zou je altijd als 'grote bewuste alleen van jezelf willen genieten of ook van andere zelfbewusten als je weet dat je alles kan scheppen en maken als je weet dat je de alpha en de omega bent?
Maar als je leest in de bijbel en je leest dat god of het bewustzijn ons naar zijn evenbeeld heeft geschapen dus ook eigenlijk met al zijn eigenschappen omdat hij alles is en ook een vrije wil heeft.quote:
[..]
De mens is geneigd binnen het creëren van zijn eigen godsbeeld dit godsbeeld te verpersoonlijken. Dan krijg je natuurlijk een wir war aan verschillende godsbeelden met evenzo verschillende meningen over hoe God het bedoeld heeft.
Verder deel ik wel je analyse omtrent oneindigheid. Maar omdat we oneindigheid louter als abstract begrip kunnen vatten ervaren we termen als begin en einde. Dat geldt ook voor termen als tijdloosheid of eeuwigheid. Het zijn en blijven abstracte begrippen.
Persoonlijk ben ik afgestapt van termen als God en bewustzijn omdat ze binnen de verschillende interpretaties nauwelijks meer tot een eenduidige betekenis komen.
En wij wilden met onze vrije wil net als hem zijn omdat het kwaad ons toesprak en ons meededeelde dat we net als hem konden zijn als we de kennis hadden van het goed en het kwaad.
Wat eigenlijk onzin is omdat we nooit als hem kunnen worden omdat hij ons geschapen heeft omdat er maar 1 god kan zijn.
En jij hebt het over tijd maar we leven simpelweg in het nu en we hebben tijd.
Dan is het eeuwige het altijd 'nu' omzet zo maar te zeggen.
En dan heb je wel een eenduidige betekenis maar wij kunnen nooit weten waarom wij meer macht of voor het 'kwade' hebben gekozen.
Maar als je om je heen kijkt dan zie je dat wij als mens eigenlijk zelf ook een soort van eigen god willen zijn.
Dus de wil om god te zijn zit in ons omdat wij net als god of het zelfbewustzijn smachten naar meer.
Daarom blijft het dus ook een geloof omdat wij alleen door geloof 'zalig' kunnen worden of altijd in het 'nu' kunnen leven en niet in deze tijd waar wij eigenlijk gewoon in het nu leven maar een verleden en een toekomst zien omdat er dus een begin en een einde moet zijn omdat wij dat als zelfbewuste zien.
En wij zij het evenbeeld van god daarom lijken we ook op hem dan lijkt het inderdaad of wij iets willen creëren maar wij weten dat wij niets kunnen creëeren omdat wij geen god zijn. Maar god is alles en dat gaat ons verstand te boven want wat is nu alles? En alles is dus alles. Oftewel god.
Wie god is.quote:
[..]
Geen idee wat je hier probeert te zeggen.
O, dat las ik er niet in. Wie is god dan? En welke god precies?quote:
De alpha en de omega. Het grote zelfbewuste die ons zelfbewuste heeft gecreëerd om van ons te genieten omdat wij hetzelfde zouden doen als wij god 'kunnen' zijn.quote:
[..]
O, dat las ik er niet in. Wie is god dan? En welke god precies?
Klinkt een beetje als christengod. Bedoel je die?quote:
[..]
De alpha en de omega. Het grote zelfbewuste die ons zelfbewuste heeft gecreëerd om van ons te genieten omdat wij hetzelfde zouden doen als wij god 'kunnen' zijn.
Dat kan, daar geloof ik in, ik heb geen flauw idee.quote:
[..]
Klinkt een beetje als christengod. Bedoel je die?
Hoe kan ik weten dat hij het is zonder hem gezien te hebben? Maar inderdaad ik geloof in die god inderdaad omdat er een alpha en de omega moet zijn.
Je gelooft in een god, je hebt geen flauw idee welke, maar er moet nu eenmaal een alpha en een omega zijn. Zeg ik het zo goed?quote:
[..]
Dat kan, daar geloof ik in, ik heb geen flauw idee.
Hoe kan ik weten dat hij het is zonder hem gezien te hebben? Maar inderdaad ik geloof in die god inderdaad omdat er een alpha en de omega moet zijn.
Ja want wat ik wil zeggen: ik heb hem nooit gezien maar ik geloof in die god. Maar zeker weten voor 100% doe ik het niet omdat ik hem nooit gezien heb. Dusja ik denk het te 'weten' en ook weer niet. Maar ik geloof in die god ja.quote:
[..]
Je gelooft in een god, je hebt geen flauw idee welke, maar er moet nu eenmaal een alpha en een omega zijn. Zeg ik het zo goed?
Want hoe in ik zeggen dat die god bestaat zonder hem gezien te hebben?
En 'die god' is dus christengod?quote:
[..]
Ja want wat ik wil zeggen: ik heb hem nooit gezien maar ik geloof in die god. Maar zeker weten voor 100% doe ik het niet omdat ik hem nooit gezien heb. Dusja ik denk het te 'weten' en ook weer niet. Maar ik geloof in die god ja.
Ja daar geloof ik in maar net wat ik net wilde zeggen: ik heb de christengod nooit gezien dus ik weet ten diepste niet of hij daadwerkelijk bestaat.quote:
Ja, als wie dan ook 'm had gezien, dan had het geen 'geloof' geheten hè.quote:
[..]
Ja daar geloof ik in maar net wat ik net wilde zeggen: ik heb de christengod nooit gezien dus ik weet ten diepste niet of hij daadwerkelijk bestaat.
Juist, dat bedoelde ik er mee jaquote:
[..]
Ja, als wie dan ook 'm had gezien, dan had het geen 'geloof' geheten hè.
Weet je nog hoe oud je was toen je je hart opende voor God? En hoe je ermee in aanraking kwam?quote:
Ergens wel en ook weer niet, ik kan dat niet aantonen. Maarja ik huilde ooit toen ik jong was en dat zie ik als dat moment. En vanaf toen kon ik niet meer ongelovig zijn omdat ik wist dat er een god moest zijn. Maar ik weet niet of hij er is en daarom ben ik soort van blij als ik hier klaar ben. Dan heb ik eindelijk op alle vragen een antwoord.quote:
[..]
Weet je nog hoe oud je was toen je je hart opende voor God? En hoe je ermee in aanraking kwam?
En ten diepste wil ik ongelovig zijn maar hij moet er zijn.
Hm. Ik denk niet dat het een gek idee is om hier eens met je huisarts over te praten, want dit klinkt wel een beetje gevaarlijk.quote:
[..]
Ergens wel en ook weer niet, ik kan dat niet aantonen. Maarja ik huilde ooit toen ik jong was en dat zie ik als dat moment. En vanaf toen kon ik niet meer ongelovig zijn omdat ik wist dat er een god moest zijn. Maar ik weet niet of hij er is en daarom ben ik soort van blij als ik hier klaar ben. Dan heb ik eindelijk op alle vragen een antwoord.
En ten diepste wil ik ongelovig zijn maar hij moet er zijn.
Hoezo, ik wil alles begrijpen en ik kan niks meer begrijpen en ik weet dat ik genoeg begrijp en er is voor mij niks meer te begrijpen dus ik hoef niks te begrijpen omdat ik zoiets heb van tjoh, het zal allemaal wel.quote:
[..]
Hm. Ik denk niet dat het een gek idee is om hier eens met je huisarts over te praten, want dit klinkt wel een beetje gevaarlijk.
Die antwoorden willen we allemaal, en je nieuwsgierigheid naar de aftiteling snap ik ook heel goed.quote:
[..]
Ergens wel en ook weer niet, ik kan dat niet aantonen. Maarja ik huilde ooit toen ik jong was en dat zie ik als dat moment. En vanaf toen kon ik niet meer ongelovig zijn omdat ik wist dat er een god moest zijn. Maar ik weet niet of hij er is en daarom ben ik soort van blij als ik hier klaar ben. Dan heb ik eindelijk op alle vragen een antwoord.
En ten diepste wil ik ongelovig zijn maar hij moet er zijn.
Maar die wens om niet te geloven brengt heel wat twijfel voor je lijkt me zo.
Heb in het verleden ook momenten gehad waarop ik meende bovennatuurlijke dingen te ervaren. Toch schrijf ik dat dan af als neurologische bugs en features, en kan ik me moeilijk voorstellen dat zo'n ervaring je ertoe brengt die paar minuten als de werkelijkheid te labellen.
Nou, niet gelovig willen zijn, maar het toch zijn is op zich al een psychisch probleem. Niet kunnen wachten tot je 'hier klaar bent' is ook wel echt een serieus punt.quote:
[..]
Hoezo, ik wil alles begrijpen en ik kan niks meer begrijpen en ik weet dat ik genoeg begrijp en er is voor mij niks meer te begrijpen dus ik hoef niks te begrijpen omdat ik zoiets heb van tjoh, het zal allemaal wel.
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 20-10-2016 11:30:12 ]
Nuja ik weet dat ik geloof en geloof is maar een woord ik geloof en ja ik wil niet geloven maar ik moet geloven omdat ik anders niet kan geloven en daarom blijf ik gelovenquote:
[..]
Die antwoorden willen we allemaal, en je nieuwsgierigheid naar de aftiteling snap ik ook heel goed.
Maar die wens om niet te geloven brengt heel wat twijfel voor je lijkt me zo.
Heb in het verleden ook momenten gehad waarop ik meende bovennatuurlijke dingen te ervaren. Toch schrijf ik dat dan af als neurologische bugs en features, en kan ik me moeilijk voorstellen dat zo'n ervaring je ertoe brengt die paar minuten als de werkelijkheid te labellen.
Maar goed ik geloof gewoon en ik zie het allemaal en zondag blijf ik mooi tuus
Ten diepste ben je toch ook nieuwsgierig wat er moet zijn? Je denkt nu een waarde te kennen van mij om het zo maar te noemen maar woorden hebben geen waarde. Ik ga gewoon leven en ik ga gewoon genieten en ik zie het welquote:
[..]
Nou, niet gelovig willen zijn, maar het toch zijn is op zich al een psychisch probleem. Niet kunnen wachten tot je 'hier klaar bent' is ook wel echt een serieus punt.
Nee. Ik ben er inmiddels wel over uit.quote:
[..]
Ten diepste ben je toch ook nieuwsgierig wat er moet zijn?
Nee, eigenlijk dacht ik dat niet.quote:Je denkt nu een waarde te kennen van mij om het zo maar te noemen maar woorden hebben geen waarde.
Mooi zo.quote:Ik ga gewoon leven en ik ga gewoon genieten en ik zie het wel
Binnen jouw reactie ga je van het verpersoonlijken van God naar een abstractie van God. God is alles. Maar wat is alles als we slechts een deel daarvan kunnen waarnemen en ervaren?quote:
[..]
Maar als je leest in de bijbel en je leest dat god of het bewustzijn ons naar zijn evenbeeld heeft geschapen dus ook eigenlijk met al zijn eigenschappen omdat hij alles is en ook een vrije wil heeft.
En wij wilden met onze vrije wil net als hem zijn omdat het kwaad ons toesprak en ons meededeelde dat we net als hem konden zijn als we de kennis hadden van het goed en het kwaad.
Wat eigenlijk onzin is omdat we nooit als hem kunnen worden omdat hij ons geschapen heeft omdat er maar 1 god kan zijn.
En jij hebt het over tijd maar we leven simpelweg in het nu en we hebben tijd.
Dan is het eeuwige het altijd 'nu' omzet zo maar te zeggen.
En dan heb je wel een eenduidige betekenis maar wij kunnen nooit weten waarom wij meer macht of voor het 'kwade' hebben gekozen.
Maar als je om je heen kijkt dan zie je dat wij als mens eigenlijk zelf ook een soort van eigen god willen zijn.
Dus de wil om god te zijn zit in ons omdat wij net als god of het zelfbewustzijn smachten naar meer.
Daarom blijft het dus ook een geloof omdat wij alleen door geloof 'zalig' kunnen worden of altijd in het 'nu' kunnen leven en niet in deze tijd waar wij eigenlijk gewoon in het nu leven maar een verleden en een toekomst zien omdat er dus een begin en een einde moet zijn omdat wij dat als zelfbewuste zien.
En wij zij het evenbeeld van god daarom lijken we ook op hem dan lijkt het inderdaad of wij iets willen creëren maar wij weten dat wij niets kunnen creëeren omdat wij geen god zijn. Maar god is alles en dat gaat ons verstand te boven want wat is nu alles? En alles is dus alles. Oftewel god.
Zelfs met onze technologische middelen waarmee we in de verre diepten van dit heelal kunnen kijken zien we slechts een klein spectrum van het grote onbekende geheel. Bijna 95% van de samenstelling van dit heelal begrijpen we niet eens. Onze materiële werkelijkheid (en waar we onlosmakelijk onderdeel van zijn) vormt slechts die overige 5%.
Het is de mens eigen voor alles wat het niet begrijpt toch een definitie of betekenis te zoeken. Dat kan via religie, filosofie, wetenschappelijke stellingen en aannames. God is een definitie omdat we het diepere bestaan ervan niet begrijpen of kunnen verklaren. Maar zodra we het gaan definiëren gaan we het abstracte vermenselijken ofwel verpersoonlijken. Daarmee creëert de mens zijn eigen godsbeeld en niet omgekeerd. Persoonlijk ben ik afgestapt definities te zoeken voor God. Want geen enkele definitie is ontoereikend voor datgene wat we niet kunnen begrijpen en mogelijkerwijs anders in elkaar steekt.
God schrijft dit of dat. Uiteindelijk is dit allemaal ontsproten aan het menselijke verbeeldingsvermogen voor datgene wat het niet kan begrijpen. Ik heb persoonlijk weinig op met de Bijbel omdat de Bijbel veel te vaak herschreven is naar de behoeften van de desbetreffende tijdsgeest. De vroegere kerk had alle macht omdat het volk grotendeels analfabeet was. Wisten zij veel wat er nu werkelijk stond in de Bijbel. Alleen een heilig man als de pastoor of priester kon zo'n Bijbel lezen. Wat ik leuk vind aan het NT is de metaforische tijdloze verhalen die Jezus vertelde, zoals het verhaal over de verloren zoon. Herkenbaar in iedere cultuur of tijdsgeest.
quote:
[..]
Nee. Ik ben er inmiddels wel over uit.
[..]
Nee, eigenlijk dacht ik dat niet.
[..]
Mooi zo.
God is onzichtbaar zoals wij eigenlijk ook onzichtbaar zijn, wij zien enkel het zichtbare en kunnen het onzichtbare niet zien en misschien wel maar dat hoef ik niet te weten daarom denk ik inderdaad dat god het grote zelfbewustzijn is omdat er staat: we zijn naar zijn evenbeeld geschapen. En wat is dat als god enkel op de binnenkant oordeelt en nooit naar de buitenkant kijkt omdat eigenlijk alles in je zelfbewuste zich afspeelt? Oftewel je binnenste?quote:
[..]
Binnen jouw reactie ga je van het verpersoonlijken van God naar een abstractie van God. God is alles. Maar wat is alles als we slechts een deel daarvan kunnen waarnemen en ervaren?
Zelfs met onze technologische middelen waarmee we in de verre diepten van dit heelal kunnen kijken zien we slechts een klein spectrum van het grote onbekende geheel. Bijna 95% van de samenstelling van dit heelal begrijpen we niet eens. Onze materiële werkelijkheid (en waar we onlosmakelijk onderdeel van zijn) vormt slechts die overige 5%.
Het is de mens eigen voor alles wat het niet begrijpt toch een definitie of betekenis te zoeken. Dat kan via religie, filosofie, wetenschappelijke stellingen en aannames. God is een definitie omdat we het diepere bestaan ervan niet begrijpen of kunnen verklaren. Maar zodra we het gaan definiëren gaan we het abstracte vermenselijken ofwel verpersoonlijken. Daarmee creëert de mens zijn eigen godsbeeld en niet omgekeerd. Persoonlijk ben ik afgestapt definities te zoeken voor God. Want geen enkele definitie is ontoereikend voor datgene wat we niet kunnen begrijpen en mogelijkerwijs anders in elkaar steekt.
God schrijft dit of dat. Uiteindelijk is dit allemaal ontsproten aan het menselijke verbeeldingsvermogen voor datgene wat het niet kan begrijpen. Ik heb persoonlijk weinig op met de Bijbel omdat de Bijbel veel te vaak herschreven is naar de behoeften van de desbetreffende tijdsgeest. De vroegere kerk had alle macht omdat het volk grotendeels analfabeet was. Wisten zij veel wat er nu werkelijk stond in de Bijbel. Alleen een heilig man als de pastoor of priester kon zo'n Bijbel lezen. Wat ik leuk vind aan het NT is de metaforische tijdloze verhalen die Jezus vertelde, zoals het verhaal over de verloren zoon. Herkenbaar in iedere cultuur of tijdsgeest.
En ja dat is herkenbaar in ieder geloof dus misschien is dat wel de bron omdat daar naar mijn idee de waarheid in staat van hetgeen wat ik begrijp van de bijbel omdat de bijbel enkel het goede wil nastreven en wil doen. En het gaat niet om goede werken of goede daden maar het goede doen en jezelf zijn. En ik zie daar naar mijn mening niks slechts in omdat ik het goede wil doen. En dus geen schade aan mijn 'medemens' wil 'geven' of doen. Dus mij maakt het niet uit. Ik doe gewoon het goede en ik geloof
En elk zelfbewuste wil toch macht? Waarom zijn er dan kerken? Want waar staat in de bijbel dat er kerken moeten zijn? Er staat enkel de ware kerk in de bijbel.
Dat zijn de mensen die geloven.
Want waar staat orgel en waar staat ochtenddienst en avonddienst? We zijn vrij van de wet en mogen leven en we mogen uitrusten van ons werk op de zondag. Want zijn zoon heeft het oude verbond verbroken en god heeft ons uit liefde een goed verbond gegeven zodat wij nu ook mogen en kunnen genieten.
En als god alles is dan is toch alles god omdat hij alles gemaakt heeft en geschapen heeft om hem te dienen dus zowel het zichtbare als het onzichtbare? En de vraag rest dan natuurlijk waarom is er dan het kwade: omdat god een vrije wil kan geven en heeft gegeven anders kan hij niet genieten van wat hij maakt.
Zo genieten wij ook van hetgeen wat wij maken en doen om het zo maar simpel te zeggen en daar geniet hij dus ook weer van.
Zo willen wij als mens ook een eigen wil maken van iets en de vraag rest dan alleen kan dat?
Omdat je niet dood bent....quote:
[..]
Wat als je leven gewoon klote is? Stel je hebt letterlijk niks mee. Je bent lelijk, arm, geen bijzondere talenten, geen familie en vrienden. Waarvoor leef je dan?
Ja dat moet zelfs, er is bestaat geen Onzichtbare "Vriend" die je op het rechte pad houdt door dreiging met straf in het hiernamaals, dat is allemaal inbeelding.quote:
[..]
Zo willen wij als mens ook een eigen wil maken van iets en de vraag rest dan alleen kan dat?
En wat als inbeelding werkelijkheid kan worden of zijn?quote:
[..]
Ja dat moet zelfs, er is bestaat geen Onzichtbare "Vriend" die je op het rechte pad houdt door dreiging met straf in het hiernamaals, dat is allemaal inbeelding.
Want hoe kan je dan zeggen dat je leeft? Waarom ben jij dan geen computer en of een spelletje?
Zien jouw ogen dan wel de echte of reeële werkelijkheid?
En als jij je ogen dicht doet, hoe kan je dan zeggen dat je leeft en of bestaat?
Ik zou zeggen: Praat eens goed met een menselijk persoon, volgens mij zit je veel te veel alleen.quote:
[..]
En wat als inbeelding werkelijkheid kan worden of zijn?
Want hoe kan je dan zeggen dat je leeft? Waarom ben jij dan geen computer en of een spelletje?
Zien jouw ogen dan wel de echte of reeële werkelijkheid?
En als jij je ogen dicht doet, hoe kan je dan zeggen dat je leeft en of bestaat?
Dat is een filosofische discussie.quote:
[..]
En wat als inbeelding werkelijkheid kan worden of zijn?
Want hoe kan je dan zeggen dat je leeft? Waarom ben jij dan geen computer en of een spelletje?
Zien jouw ogen dan wel de echte of reeële werkelijkheid?
En als jij je ogen dicht doet, hoe kan je dan zeggen dat je leeft en of bestaat?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat
Juist, en wie is dan de grootste computer of het grootste zelfbewustzijn? En maakt diegene niet een heel groot 'spel'? Dus het rechtvaardigste spel om het zo maar te zeggen?quote:
[..]
Dat is een filosofische discussie.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat
Wij genieten toch ook als wij minecraft spelen of aoe of een spel spelen waarin wij wat kunnen
maken. Dan genieten wij toch ook van hetgeen wij maken bedienen en of spelen zodat wij ook iets kunnen maken of creëeren met een 'eigen' vrije wil wat eigenlijk simpelweg AI is?
En zou het grote zelfbewuste en of de ware god ook zo soort van kunnen genieten van hetgeen wat hij gemaakt/gecreëerd en of geschapen heeft?
Dan alsnog is het een geloof omdat er de 'goeden' (rechtvaardigen) en kwaden (onrechtvaardigen zijn want hoe anders kan de ware god van zijn werk genieten als het schepseltje zomaar oneindig kan genieten van het leven dat hij gegeven heeft zodat diegene kan genieten van het leven dat Hij gegeven heeft?
Dus hoe anders kan het wezen dat de God van de Bijbel de ware god is en zelf het rechtvaardigste kan oordelen zodat hij elk zelfbewuste kan beoordelen op zijn eigen leven wat hij diegene gegeven heeft?
Ik leef in m'n hassesquote:
[..]
Ik zou zeggen: Praat eens goed met een menselijk persoon, volgens mij zit je veel te veel alleen.
Daarom:
Wie zoekt zal vinden.
En zoeken is lezen en bidden naar de god van de bijbel en vragen of die stem de stem is van de ware god die betuigt of dat hij belijd dat Jezus in het vlees gekomen is en uit het vlees getogen is. Dan weet je zeker dat je met de ware alfa en omega praat.
Dus daarom proost ik en ga ik eff genieten want dan voelt m'n hasses de alcohol waarvan ik ga genieten dus ik ga er een paar achterover tikken of slaan bladiebla.
Loeters
Wie heeft het grote zelfbewustzijn gemaakt? en als dat er altijd al was: dan kan je hem net zo goed weglaten en zeggen dat het universum (of multiversum) er altijd al was want er is 0,0 aanwijzing voor zo'n groot zelfbewustzijn, het bestaat alleen in de gedachten van diegenene die erin gelovenquote:
[..]
Juist, en wie is dan de grootste computer of het grootste zelfbewustzijn? En maakt diegene niet een heel groot 'spel'? Dus het rechtvaardigste spel om het zo maar te zeggen?
Wij genieten toch ook als wij minecraft spelen of aoe of een spel spelen waarin wij wat kunnen
maken. Dan genieten wij toch ook van hetgeen wij maken bedienen en of spelen zodat wij ook iets kunnen maken of creëeren met een 'eigen' vrije wil wat eigenlijk simpelweg AI is?
En zou het grote zelfbewuste en of de ware god ook zo soort van kunnen genieten van hetgeen wat hij gemaakt/gecreëerd en of geschapen heeft?
Dan alsnog is het een geloof omdat er de 'goeden' (rechtvaardigen) en kwaden (onrechtvaardigen zijn want hoe anders kan de ware god van zijn werk genieten als het schepseltje zomaar oneindig kan genieten van het leven dat hij gegeven heeft zodat diegene kan genieten van het leven dat Hij gegeven heeft?
Dus hoe anders kan het wezen dat de God van de Bijbel de ware god is en zelf het rechtvaardigste kan oordelen zodat hij elk zelfbewuste kan beoordelen op zijn eigen leven wat hij diegene gegeven heeft?
Duh, daarom heet het een geloof.quote:
[..]
Wie heeft het grote zelfbewustzijn gemaakt? en als dat er altijd al was: dan kan je hem net zo goed weglaten en zeggen dat het universum (of multiversum) er altijd al was want er is 0,0 aanwijzing voor zo'n groot zelfbewustzijn, het bestaat alleen in de gedachten van diegenene die erin geloven
Er moest toch iemand het grote zelfbewuste zijn? Dus diegene schept toch naar zijn evenbeeld zodat diegene leven geeft zodat Hij kan genieten?
Dus diegene schept leven en geeft leven zodat diegene ook het leven weer beoordeelt of veroordeelt zodat hij de rechtvaardigen lief heeft.
Zie je wel.quote:
Iedereen toch? Proost dan maar mee!quote:
laat de alcohol ook maar even op je inwerken Nee hoor dat "moet" helemaal niet, dat is jouw antropocentrische projectie.quote:
[..]
Duh, daarom heet het een geloof.
Er moest toch iemand het grote zelfbewuste zijn? Dus diegene schept toch naar zijn evenbeeld zodat diegene leven geeft zodat Hij kan genieten?
Dus diegene schept leven en geeft leven zodat diegene ook het leven weer beoordeelt of veroordeelt zodat hij de rechtvaardigen lief heeft.
Wat moet dan wel volgens jou? Ik moet alleen poepen. Want als de drang te hoog is dan moet ik wel poepen.quote:
[..]
Nee hoor dat "moet" helemaal niet, dat is jouw antropocentrische projectie.
En dan zeg je dus zelf dat wij ons ten diepste god willen zijn. En dat is toch ook het geval ten diepste? Want wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen. Wij creëeren op onze manier iets waarvan wij van kunnen genieten. Drank liefde werken rijden en met werken creëer je iets waar je later op terug kan kijken waar je van kan genieten. Dus zo kan je ook een 'kwade' of 'foute' mens zijn als je je medemens benadeeld in zijn of haar leven.
er moet helemaal niks, sorry,, je woorden zijn slechts irrationale onzin voor de toehoorder.quote:
[..]
Duh, daarom heet het een geloof.
Er moest toch iemand het grote zelfbewuste zijn? Dus diegene schept toch naar zijn evenbeeld zodat diegene leven geeft zodat Hij kan genieten?
Dus diegene schept leven en geeft leven zodat diegene ook het leven weer beoordeelt of veroordeelt zodat hij de rechtvaardigen lief heeft.
Onwerkelijk? Begrijpen en logica en verstand voeren toch de boventoon in ons mens zijn?quote:
[..]
er moet helemaal niks, sorry,, je woorden zijn slechts irrationale onzin voor de toehoorder.
En waarom is wetenschap wel rationeel? En leg dat dan eens uit als ik vragen mag
of bedoel je dat wetenschap heel irrationeel is?Omdat het voor iedereen werkt, ongeacht cultuur of achtergrond.quote:
[..]
Onwerkelijk? Begrijpen en logica en verstand voeren toch de boventoon in ons mens zijn?
En waarom is wetenschap wel rationeel? En leg dat dan eens uit als ik vragen mag
Wat jij gelooft heeft geen waarde voor een ander, want jouw geloof is uniek, niemand anders hier op aarde gelooft precies zoals jij. Hoogstens zijn er soms wat kleine overlappingen.
Maar een chinees heeft precies dezelfde natuurwetten als een amerikaan zodat ze op elkaars werk (en dus elkaars gedachten) kunnen voortbouwen. Ik kan veilig in een russisch vliegtuig of raket stappen, want ik weet dat het volgrens wetenschappelijke principes is gebouwd, dezelfde als degene die wij Nederlanders gebruiken (als we raketten zouden bouwen)
Maar hoe kan ik hierop antwoorden? Probeer eens iets te weerleggen met logica en verstand en redenering.quote:
[..]
Omdat het voor iedereen werkt, ongeacht cultuur of achtergrond.
Wat jij gelooft heeft geen waarde voor een ander, want jouw geloof is uniek, niemand anders hier op aarde gelooft precies zoals jij. Hoogstens zijn er soms wat kleine overlappingen.
Maar een chinees heeft precies dezelfde natuurwetten als een amerikaan zodat ze op elkaars werk (en dus elkaars gedachten) kunnen voortbouwen. Ik kan veilig in een russisch vliegtuig of raket stappen, want ik weet dat het volgrens wetenschappelijke principes is gebouwd, dezelfde als degene die wij Nederlanders gebruiken (als we raketten zouden bouwen)
Want iets is veilig en iets is onveilig. Dusja autorijden kan veilig zijn en vliegen kan onveilig zijn en ja de wetenschap weet dat vliegen het veiligste vervoersmiddel is. Dusja..
Wat is dan irrationeel hieraan?
Dat vliegtuig was uiteraard slechts een voorbeeld. Het gaat erom dat wetenschap rationeel is, dat was je vraag,. rationeel betekent: geen emotie. alleen feiten! Natuurlijk zijn wetenschappers ook maar mensen, en zullen ze af en toe fouten maken, en dus hun emotie een plaatst geven in hun onderzoek, maar dat is dus fout! En het idee is dat andere wetenschappers dat vroeg of laat corrigeren omdat zij niet die emotie hebben die diegene had die die fout maakte.quote:
[..]
Maar hoe kan ik hierop antwoorden? Probeer eens iets te weerleggen met logica en verstand en redenering.
Want iets is veilig en iets is onveilig. Dusja autorijden kan veilig zijn en vliegen kan onveilig zijn en ja de wetenschap weet dat vliegen het veiligste vervoersmiddel is. Dusja..
Wat is dan irrationeel hieraan?
Geloof daarentegen is puur emotie, mensen geloven dingen omdat ze zich daar prettig bij voelen. Een vaderfiguur, een moeder(godin) een beschermer, een gever van leven, een wreker, een beloner, een schepper etc
Je kan toch ook in iets geloven? Oftewel een ietsist? Waarom is dat dan per definitie 'fout'? Ik kan mezelf ook een ietsist noemen omdat ik geloof dat er meer moet zijn. En daarom geloof ik in de ware god van de bijbel.quote:
[..]
Dat vliegtuig was uiteraard slechts een voorbeeld. Het gaat erom dat wetenschap rationeel is, dat was je vraag,. rationeel betekent: geen emotie. alleen feiten! Natuurlijk zijn wetenschappers ook maar mensen, en zullen ze af en toe fouten maken, en dus hun emotie een plaatst geven in hun onderzoek, maar dat is dus fout! En het idee is dat andere wetenschappers dat vroeg of laat corrigeren omdat zij niet die emotie hebben die diegene had die die fout maakte.
Geloof daarentegen is puur emotie, mensen geloven dingen omdat ze zich daar prettig bij voelen. Een vaderfiguur, een moeder(godin) een beschermer, een gever van leven, een wreker, een beloner, een schepper etc
Ik zeg niet dat het fout is, ik zeg dat het irrationeel is. Als het jou happy maakt (daar is die emotie weer) ga je gang!quote:
[..]
Je kan toch ook in iets geloven? Oftewel een ietsist? Waarom is dat dan per definitie 'fout'? Ik kan mezelf ook een ietsist noemen omdat ik geloof dat er meer moet zijn. En daarom geloof ik in de ware god van de bijbel.
Nuja, ik weet dat god gerechtvaardigd is dus ik geloof dat ik in het hiernamaals kom dus ja..... Dan kan ik wel een klein beetje mezelf happy voelen, maar wat maakt het uit, je hebt leven verkregen en je kan en gaat genieten...................................................quote:
[..]
Ik zeg niet dat het fout is, ik zeg dat het irrationeel is. Als het jou happy maakt (daar is die emotie weer) ga je gang!
Waarom wil je eigenlijk antwoorden op je vragen? Dat is zo rationeel.quote:
[..]
Onwerkelijk? Begrijpen en logica en verstand voeren toch de boventoon in ons mens zijn?
En waarom is wetenschap wel rationeel? En leg dat dan eens uit als ik vragen mag
Sommige vragen hebben gewoon geen antwoord.
# Laat het loooos, laat het gaaaaan #
Omdat kinderen.quote:
[..]
Maar waarom is het belangrijk om gelukkig met jezelf te zijn en dat geluk uitdraag naar anderen? Er is toch geen nut.
En als er geen nut is, geen reden, waarvoor doe je je best? Waarvoor ga je door, ondanks alle tegenslagen?
Daarom geloof ikquote:
[..]
Waarom wil je eigenlijk antwoorden op je vragen? Dat is zo rationeel.
Sommige vragen hebben gewoon geen antwoord.
# Laat het loooos, laat het gaaaaan #
Dan hoef je niet na te denken want elke vraag is al beantwoord?quote:
Ik geloof in de zinloosheid van het bestaan. Een speling van de natuur zijn we en ons bewustzijn is helemaal een lachertje.
Ik hoop dat dood ook echt dood is.
Ik geloof in sociale zingeving, de mens is een groepsdier.quote:
[..]
Dan hoef je niet na te denken want elke vraag is al beantwoord?
Ik geloof in de zinloosheid van het bestaan. Een speling van de natuur zijn we en ons bewustzijn is helemaal een lachertje.
Ik hoop dat dood ook echt dood is.
Persoonlijk haal ik het liefst zo veel uit het leven als mogelijk. Meer dan dat is er wat mij betreft niet.quote:
Waar doen jullie het uiteindelijk voor? Stel dat er God/Hiernamaals is, en dat goed/slecht menselijke constructies zijn, en als je dood gaat besta je gewoon niet meer... het leven en het universum is is ontstaan vanwege puur toeval... Wat is dan het nut?
Zou het dan niet beter zijn om gewoon een hedonistische leven te leiden zonder al te veel te binden aan mensen? Is het dan niet beter om je eigen belang voorop te stellen en niet te veel bekommeren om anderen?
En ook dat streven is waarschijnlijk eerder het resultaat van evolutie dan mijn persoonlijke keuze.
Dat is wel typisch iets voor gelovigen ja. Liever nepantwoorden dan geen antwoorden.quote:
Om logica en redenatie kan je niet omheen, als er een god is... Hoe kan je die dan bewijzen als een god wil dat mensen of personen een geloof behoren te hebben?quote:
[..]
Dat is wel typisch iets voor gelovigen ja. Liever nepantwoorden dan geen antwoorden.
Wetenschap is kolder om het verleden aan te tonen hoe mensen zijn ontstaan en bladiebla. Dat is pas irrationele redenatie.
Als er zoiets als zinloosheid bestaat, dan bestaat er natuurlijk ook diens tegenhanger zinvolheid.quote:
[..]
Ik geloof in de zinloosheid van het bestaan. Een speling van de natuur zijn we en ons bewustzijn is helemaal een lachertje.
Ik hoop dat dood ook echt dood is.
Als je jezelf als een lachertje ziet dan kan dat natuurlijk een zinloos gevoel in de hand werken. (tenzij je over heel veel zelfspot beschikt) Je bent nu eenmaal bewustzijn en je draagt bewustzijn altijd met je mee. Of je nu wakker bent of droomt.
Of er wel of niet iets is na de dood is bij voorbaat een zinloze vraag die niemand kan beantwoorden. Alleen degene die zijn doodgegaan en die kunnen het niet meer navertellen.
Toch even proberen: nee, bestaat natuurlijk niet.quote:
Of er wel of niet iets is na de dood is bij voorbaat een zinloze vraag die niemand kan beantwoorden.
Toch gelukt.
Zinloosheid geeft ook wel vrijheid. Je hoeft niets méér te doen dan te zien dat het nu zo prettig mogelijk is en te proberen dat ook voor de toekomst zo te houden.quote:
[..]
Als er zoiets als zinloosheid bestaat, dan bestaat er natuurlijk ook diens tegenhanger zinvolheid.
Zo zie je maar dat je ook als satanist ergens in kunt geloven.quote:
[..]
Toch even proberen: nee, bestaat natuurlijk niet.
Toch gelukt.
Eh, waar geloof ik in?quote:
[..]
Zo zie je maar dat je ook als satanist ergens in kunt geloven.
Zinloosheid biedt tegelijkertijd ook gemakzucht en vooral passiviteit. Het dempt de nieuwsgierigheid en de wil om nieuwe invalshoeken te ontdekken.quote:
[..]
Zinloosheid geeft ook wel vrijheid. Je hoeft niets méér te doen dan te zien dat het nu zo prettig mogelijk is en te proberen dat ook voor de toekomst zo te houden.
Maar als iemand gelukkig is binnen zijn eigen veilige denkhokje en daar prima in gedijt gedurende zijn korte bestaan, wie ben ik dan om dat te bekritiseren?
Dat er niets na de dood is.quote:
Dat is toch geen geloof man...quote:
Als onbeantwoorde vraag blijft het een individuele geloofsopvatting waar iemand de keuze heeft daar wel of niet in te willen geloven.quote:
Het is maar net vanuit welk perspectief men kijkt. Tuurlijk maken vormgeving en het fanatisme waarmee iemand zijn eigen opvattingen probeert te verkopen het onderlinge verschil.
Maar hemel, hel of het grote Niets. Het bestaat toch als voorstelling, als idee in iemands hoofd.
Wat een onzin. Geloof jij dat ik een Ferrari in mijn koelkast heb? Nee? Nou, dan heb je er nu een geloof bij.quote:
[..]
Als onbeantwoorde vraag blijft het een individuele geloofsopvatting waar iemand de keuze heeft daar wel of niet in te willen geloven.
O, fantasie is nu ook al voldoende om te stellen dat het bestaat?quote:Het is maar net vanuit welk perspectief men kijkt. Tuurlijk maken vormgeving en het fanatisme waarmee iemand zijn eigen opvattingen probeert te verkopen het onderlinge verschil.
Maar hemel, hel of het grote Niets. Het bestaat toch als voorstelling, als idee in iemands hoofd.
Je kunt over alles een geloof maken, Van Ferrari 's tot bokkenhoofden.quote:
[..]
Wat een onzin. Geloof jij dat ik een Ferrari in mijn koelkast heb? Nee? Nou, dan heb je er nu een geloof bij.
[..]
O, fantasie is nu ook al voldoende om te stellen dat het bestaat?
Schrijf ik ergens op dat fantasie voldoende is om te stellen dat het bestaat?
Precies. Niet in iets geloven is per definitie geen geloof.quote:
[..]
Je kunt over alles een geloof maken, Van Ferrari 's tot bokkenhoofden.
Ja.quote:Schrijf ik ergens op dat fantasie voldoende is om te stellen dat het bestaat?
Het is maar welke bril je wilt opzetten.quote:
[..]
Precies. Niet in iets geloven is per definitie geen geloof.
[..]
Voor mijn tweede vraag buiten een ja geen toelichting gekregen. Dan kan ik er ook niet op ingaan.
Nee. Niet sporten is geen sport, niet eten is geen maaltijd en niet geloven is geen geloof. Ook niet als jij per se je geloof in bovennatuurlijke onzin gelijk wil stellen aan de echte wereld.quote:
[..]
Het is maar welke bril je wilt opzetten.
Er bestaat niet zoiets als bovennatuurlijk. Er bestaan gewoon verschillende constante in dit leven waar niemand een definitief antwoord op kan geven en dit voor henzelf invullen.quote:
[..]
Nee. Niet sporten is geen sport, niet eten is geen maaltijd en niet geloven is geen geloof. Ook niet als jij per se je geloof in bovennatuurlijke onzin gelijk wil stellen aan de echte wereld.
De vraag of er wel of geen hiernamaals is kun je er eentje van noemen. Geen enkele sterveling weet het definitieve antwoord. Je kunt weliswaar niet geloven in een versie van het hiernamaals, maar tegelijkertijd kun je wel geloven dat er na de dood er niets meer is.
Maakt geen verschil of iemand met een Bijbel- of met de laatste editie van Dick Swaab in zijn hand zijn eigen individuele geloofsopvatting verkondigd.
Geloof maar raak verder. Dit soort onzin vind ik niet zo boeiend.quote:
[..]
Er bestaat niet zoiets als bovennatuurlijk. Er bestaan gewoon verschillende constante in dit leven waar niemand een definitief antwoord op kan geven en dit voor henzelf invullen.
De vraag of er wel of geen hiernamaals is kun je er eentje van noemen. Geen enkele sterveling weet het definitieve antwoord. Je kunt weliswaar niet geloven in een versie van het hiernamaals, maar tegelijkertijd kun je wel geloven dat er na de dood er niets meer is.
Maakt geen verschil of iemand met een Bijbel- of met de laatste editie van Dick Swaab in zijn hand zijn eigen individuele geloofsopvatting verkondigd.
Zo is het. Ieder zijn geloof. Doe je de groetjes aan satan?quote:
[..]
Geloof maar raak verder. Dit soort onzin vind ik niet zo boeiend.
Ik geloof niet in satan. O, dat is dan vast ook een geloof.quote:
[..]
Zo is het. Ieder zijn geloof. Doe je de groetjes aan satan?
Klein dingetje nog: lees een keer een boek of zo. Op een forum gaan zitten wachten tot andere mensen je basale kennis gaan bijbrengen is wel heel erg lui.
Er is een groot verschil tussen niet geloven in iets en geloven in niets.quote:
[..]
Er bestaat niet zoiets als bovennatuurlijk. Er bestaan gewoon verschillende constante in dit leven waar niemand een definitief antwoord op kan geven en dit voor henzelf invullen.
De vraag of er wel of geen hiernamaals is kun je er eentje van noemen. Geen enkele sterveling weet het definitieve antwoord. Je kunt weliswaar niet geloven in een versie van het hiernamaals, maar tegelijkertijd kun je wel geloven dat er na de dood er niets meer is.
Maakt geen verschil of iemand met een Bijbel- of met de laatste editie van Dick Swaab in zijn hand zijn eigen individuele geloofsopvatting verkondigd.
Ik geloof niet in iets na de dood.
Als je niet in satan gelooft, waarom noem je jezelf dan satanist?quote:
[..]
Ik geloof niet in satan. O, dat is dan vast ook een geloof.
Klein dingetje nog: lees een keer een boek of zo. Op een forum gaan zitten wachten tot andere mensen je basale kennis gaan bijbrengen is wel heel erg lui.
Lees eens een keer een boek. Tja, als dat het enige weerwoord is. Amusant.
I rest my case.....quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen niet geloven in iets en geloven in niets.
Ik geloof niet in iets na de dood.
Ja, serieus. Je onwetendheid is van brugklasniveau. Je hebt geen mening, maar simpelweg een gebrek aan kennis.quote:
[..]
Als je niet in satan gelooft, waarom noem je jezelf dan satanist?
Lees eens een keer een boek. Tja, als dat het enige weerwoord is. Amusant.
Goed lezen hè? Er staat ik geloof niet. Dat betekent dus afwezigheid van geloof. Semantische truukjes hoef je hier niet uit te halen.quote:
quote:
[..]
Ja, serieus. Je onwetendheid is van brugklasniveau. Je hebt geen mening, maar simpelweg een gebrek aan kennis.
Je gaat ook meteen uit van die gemakzucht en passiviteit. Activiteiten die op zich zinloos zin (vissen, tvkijken, punniken) kunnen prima een bron van inspiratie en zelfverbetering zijn. Nóg mooiere kleden maken, andere manieren van je haakje in het water gooien of tegelijk tvkijken en kruidwoordpuzzelen ofzo.quote:
[..]
Zinloosheid biedt tegelijkertijd ook gemakzucht en vooral passiviteit. Het dempt de nieuwsgierigheid en de wil om nieuwe invalshoeken te ontdekken.
Maar als iemand gelukkig is binnen zijn eigen veilige denkhokje en daar prima in gedijt gedurende zijn korte bestaan, wie ben ik dan om dat te bekritiseren?
Zo is het ook met het leven: hoewel het zinloos is zegt dat nog niet dat je er geen zin in kan hebben.
Niet geloven in iets na de dood?quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen niet geloven in iets en geloven in niets.
Ik geloof niet in iets na de dood.
Wat is dan het verschil tussen levend en dood? Terwijl je weet dat er verhalen rondgaan van mensen die met doden spreken?
Het gaat toch om gerechtvaardigdheid? Het verschil tussen het goede en het kwade aanhangen?
En een ander op z'n gevoel aanspreken dat hij niet serieus op te vatten is? Is dat dan normaal?quote:
[..]
Ja, serieus. Je onwetendheid is van brugklasniveau. Je hebt geen mening, maar simpelweg een gebrek aan kennis.
Gevoel? Volgens mij is de post zeer feitelijk en absoluut niet emotioneel.quote:
[..]
En een ander op z'n gevoel aanspreken dat hij niet serieus op te vatten is? Is dat dan normaal?
Okee, over iemand oordelen over zijn basale kennis en onwetendheid is dus feitelijk?quote:
[..]
Gevoel? Volgens mij is de post zeer feitelijk en absoluut niet emotioneel.
Volgens mij ben jij een beetje dom
Symbolen hebben ook altijd een symbolische betekenis bijv de regenboog.
En denk ook eens aan de natuur, in genisis 1 staat dat de satan verleidde door middel van een slang die sprak. Dus het kwade gevoel zit in een slang. Want welk beest freet zichzelf op? In de zin van een symbolische betekenis?
Dan heb je een kwaad gevoel en een goed gevoel, wat jij uitspreekt is een kwaad gevoel. Dan ben ik benieuwd wat je alledaagse bezigheid is om het zo maar te zeggen.
Want de rechtvaardigen hangen altijd het goede aan, zo kan je ook gelijk aan mensen zien of hun het goede aanhangen. Ook door middel van geschreven tekst om het zo maar te zeggen.
Gij zult niet oordelen
en dan heb je een goede en een kwade manier van oordelen Neem nog een biertje.quote:
[..]
Okee, over iemand oordelen over zijn basale kennis en onwetendheid is dus feitelijk?
Volgens mij ben jij een beetje dom
Symbolen hebben ook altijd een symbolische betekenis bijv de regenboog.
En denk ook eens aan de natuur, in genisis 1 staat dat de satan verleidde door middel van een slang die sprak. Dus het kwade gevoel zit in een slang. Want welk beest freet zichzelf op? In de zin van een symbolische betekenis?
Dan heb je een kwaad gevoel en een goed gevoel, wat jij uitspreekt is een kwaad gevoel. Dan ben ik benieuwd wat je alledaagse bezigheid is om het zo maar te zeggen.
Want de rechtvaardigen hangen altijd het goede aan, zo kan je ook gelijk aan mensen zien of hun het goede aanhangen. Ook door middel van geschreven tekst om het zo maar te zeggen.
Gij zult niet oordelen
Waarheid is hard, gerechtvaardigen hangen alleen maar het goede aan (meestal).quote:
Dusja, proost!
Dus je bedoeld eigenlijk het volgende, je zegt dat ik onder invloed ben. En zo mij het idee geeft dat ik niet serieus te noemen ben. Dusja.....
Lief kind, jij vindt oordelen over iemands kennis en onwetendheid niet feitelijk. Daarna noem je mij een beetje dom en je vraagt je af wat mijn alledaagse bezigheid is.quote:
[..]
Waarheid is hard, gerechtvaardigen hangen alleen maar het goede aan (meestal).
Dusja, proost!
Dus je bedoeld eigenlijk het volgende, je zegt dat ik onder invloed ben. En zo mij het idee geeft dat ik niet serieus te noemen ben. Dusja.....
Laat dan maar, toch?
Dan laten we het erbij.quote:
[..]
Lief kind, jij vindt oordelen over iemands kennis en onwetendheid niet feitelijk. Daarna noem je mij een beetje dom en je vraagt je af wat mijn alledaagse bezigheid is.
Laat dan maar, toch?
Wat bedoel je?quote:
[..]
En een ander op z'n gevoel aanspreken dat hij niet serieus op te vatten is? Is dat dan normaal?
Jouw satanisme is van een brugklasniveau. Zelfs als twaalf jarige moest ik al hard lachen om de onzin die La Vey in zijn Satanische Bijbel verkondigde. Leentjebuur spelen bij Crowley en Levi en dan later de satanische atheïst proberen uit te hangen. Ik ga me toch ook geen moslim noemen om vervolgens de Koran en het Paradijs te verwerpen?quote:
[..]
Ja, serieus. Je onwetendheid is van brugklasniveau. Je hebt geen mening, maar simpelweg een gebrek aan kennis.
Er bestaat niet zoiets als de afwezigheid van een geloofsopvatting. Het verwerpen van een andere geloofsopvatting maakt altijd deel uit van een nieuw te vormen geloofsopvatting.quote:
[..]
Goed lezen hè? Er staat ik geloof niet. Dat betekent dus afwezigheid van geloof. Semantische truukjes hoef je hier niet uit te halen.
Ik geloof in een hiernamaals.
Ik geloof niet in een hiernamaals waarmee ik geloof dat er na de dood niets is.
Beide zijn eigen individuele geloofsopvattingen voor een stelling waarvoor geen eenduidig antwoord bestaat.
Zit geen enkel semantisch trucje achter verscholen.
Ik vind vissen, tv kijken of punniken geen zinloze bezigheid. Dat zijn activiteiten die je doet met een doel. Ook al behelst het weinig lichamelijke activiteit of al teveel denkniveau. Maar binnen een informatieve wereld kan ont-stressen juist een zinvolle activiteit zijn.quote:
[..]
Je gaat ook meteen uit van die gemakzucht en passiviteit. Activiteiten die op zich zinloos zin (vissen, tvkijken, punniken) kunnen prima een bron van inspiratie en zelfverbetering zijn. Nóg mooiere kleden maken, andere manieren van je haakje in het water gooien of tegelijk tvkijken en kruidwoordpuzzelen ofzo.
Zo is het ook met het leven: hoewel het zinloos is zegt dat nog niet dat je er geen zin in kan hebben.
Ik ontspan me bijvoorbeeld graag met series kijken na een avonddienst omdat mijn werk een voortdurende interactie met andere mensen en beslissingen behelst. Dan is dat momentje van ont-stressen zinvol. Geldt ook s' morgens voor een uurtje posten op een forum waarbij schrijven mij ontspand. Het wordt mijnsinziens zinloos als je het belang ervan niet meer herkent en het op de automatische piloot doet.
Met welke bril iemand op de wereld bekijkt (zinvol of zinloos) is individueel bepaald. En zelfs binnen die individualiteit zie je golfbewegingen. Maar er bestaat geen eenduidige conclusie dat het leven zinvol of zinloos is.
het semantische truukje is dat je net doet of 'ik geloof niet in...' een stelling is met evenveel relevantie als de stelling ' ik geloof in....'quote:
[..]
Er bestaat niet zoiets als de afwezigheid van een geloofsopvatting. Het verwerpen van een andere geloofsopvatting maakt altijd deel uit van een nieuw te vormen geloofsopvatting.
Ik geloof in een hiernamaals.
Ik geloof niet in een hiernamaals waarmee ik geloof dat er na de dood niets is.
Beide zijn eigen individuele geloofsopvattingen voor een stelling waarvoor geen eenduidig antwoord bestaat.
Zit geen enkel semantisch trucje achter verscholen.
Dat is het niet. Dit is omdat er honderduizendmiljardbiljard dingen zijn waar je NIET in gelooft.. Ontelbaar veel. Oneindig veel.
Maar er zijn maar een beperkt aantal dingen waar je WEL in gelooft. Dus het heeft (taalkundige) waarde om te zeggen: 'Ik geloof in Jezus Christus die gestorven is voor onze zonden.' Dan weten anderen wat dat betekent. De spreker gelooft ergens in.
Een niet-gelover in iets heeft geen reden om dat te zeggen. (af te bakenen waar ie allemaal NIET in gelooft) Hij zou er tot zijn dood mee bezig zijn en dan nog niet klaar zijn, nogmaals er zijn oneindig veel dingen waar iemand niet in gelooft)
Dus:
"Ik geloof niet in Jezus Christus" is een element uit een verzameling (dingen waar je niet in gelooft) met oneindig veel elementen
(" ik geloof niet dat Blue Wonder Alles-Reiniger kanker kan genezen" , "ik geloof niet dat Neptunus een god is", "ik geloof niet dat er een onzichtbare theepot rond Jupiter vliegt" etc etc )
Het is nietszeggend.
Pas als iemand een positieve claim doet " Ik geloof in.. <vul maar iets in> " wordt het potentieel interessant. Wat gelooft ie? Wat voor argumenten heeft die persoon? Is het ook interessant voor mij?
Ik vereenzelvig een geloofsopvatting niet louter tot een religieuze overtuiging. Dat zou de discussie vergemakkelijken tot iets waar je inderdaad wel of niet in kunt geloven.quote:
[..]
het semantische truukje is dat je net doet of 'ik geloof niet in...' een stelling is met evenveel relevantie als de stelling ' ik geloof in....'
Dat is het niet. Dit is omdat er honderduizendmiljardbiljard dingen zijn waar je NIET in gelooft.. Ontelbaar veel. Oneindig veel.
Maar er zijn maar een beperkt aantal dingen waar je WEL in gelooft. Dus het heeft (taalkundige) waarde om te zeggen: 'Ik geloof in Jezus Christus die gestorven is voor onze zonden.' Dan weten anderen wat dat betekent. De spreker gelooft ergens in.
Een niet-gelover in iets heeft geen reden om dat te zeggen. (af te bakenen waar ie allemaal NIET in gelooft) Hij zou er tot zijn dood mee bezig zijn en dan nog niet klaar zijn, nogmaals er zijn oneindig veel dingen waar iemand niet in gelooft)
Dus:
"Ik geloof niet in Jezus Christus" is een element uit een verzameling (dingen waar je niet in gelooft) met oneindig veel elementen
(" ik geloof niet dat Blue Wonder Alles-Reiniger kanker kan genezen" , "ik geloof niet dat Neptunus een god is", "ik geloof niet dat er een onzichtbare theepot rond Jupiter vliegt" etc etc )
Het is nietszeggend.
Pas als iemand een positieve claim doet " Ik geloof in.. <vul maar iets in> " wordt het potentieel interessant. Wat gelooft ie? Wat voor argumenten heeft die persoon? Is het ook interessant voor mij?
Maar het volledig uitsluiten van een individuele geloofsopvatting (buiten de religieuze hekjes om) is ondenkbaar te noemen. Ook een determinist of een atheïst kent buiten datgene waar hij niet in gelooft bepaalde geloofsstructuren waarmee hij zijn eigen realiteit vormgeeft. Of dat het geloof is dat de hersenen bewustzijn gegenereerd, het geloof in de zinloosheid van het bestaan, het geloof dat er niets is na de dood.
Het zijn allemaal geloofsstructuren buiten religieuze overtuigingen om. En je mag hier de term geloofsstructuur hanteren omdat het over onderwerpen gaat waarover geen eenduidig antwoord bestaat. Slechts verschillende meningen en opvattingen, allemaal verpakt en verwoord binnen de verschillende denkhokjes.
Dat is wel degelijk het enige middel om inzicht te krijgen in deze materie. Zonder dit inzicht is het een welles nietes spelletje en elk geloof zonder inzicht is waardeloos. Nu bestaan er een massa boeken, waarvan de meesten totale onzin zijn en geschreven uit een theologisch standpunt. Boeken die je iets kunnen bijbrengen gaan over oude culturen, over archeologie, over tekstontleding en godsdienstgeschiedenis. Goed, je moet ergens beginnen en volgende titels geven je reeds een goed beeld over het ontstaan van het O.T. :quote:
Lees eens een keer een boek. Tja, als dat het enige weerwoord is. Amusant.
" De bijbel als mythe " Israël Finkelstein & Neil Silberman ( archeologie )
" Wie schreef de bijbel , " Karel van der Toorn ( ontstaansgeschiedenis van de O.T. teksten )
" Het vierde beest " Tom Holland ( strijd om de wereldmacht en het einde van de oudheid )
Het N.T. is hierin nog niet vervat, maar dat is voor later.
Verras me eens?quote:
[..]
Het N.T. is hierin nog niet vervat, maar dat is voor later.
1. Ik ben geen CoS'er.quote:
[..]
Jouw satanisme is van een brugklasniveau. Zelfs als twaalf jarige moest ik al hard lachen om de onzin die La Vey in zijn Satanische Bijbel verkondigde. Leentjebuur spelen bij Crowley en Levi en dan later de satanische atheïst proberen uit te hangen. Ik ga me toch ook geen moslim noemen om vervolgens de Koran en het Paradijs te verwerpen?
2. Je zegt uiterst domme dingen.
You nailed itquote:
[..]
het semantische truukje is dat je net doet of 'ik geloof niet in...' een stelling is met evenveel relevantie als de stelling ' ik geloof in....'
Dat is het niet. Dit is omdat er honderduizendmiljardbiljard dingen zijn waar je NIET in gelooft.. Ontelbaar veel. Oneindig veel.
Maar er zijn maar een beperkt aantal dingen waar je WEL in gelooft. Dus het heeft (taalkundige) waarde om te zeggen: 'Ik geloof in Jezus Christus die gestorven is voor onze zonden.' Dan weten anderen wat dat betekent. De spreker gelooft ergens in.
Een niet-gelover in iets heeft geen reden om dat te zeggen. (af te bakenen waar ie allemaal NIET in gelooft) Hij zou er tot zijn dood mee bezig zijn en dan nog niet klaar zijn, nogmaals er zijn oneindig veel dingen waar iemand niet in gelooft)
Dus:
"Ik geloof niet in Jezus Christus" is een element uit een verzameling (dingen waar je niet in gelooft) met oneindig veel elementen
(" ik geloof niet dat Blue Wonder Alles-Reiniger kanker kan genezen" , "ik geloof niet dat Neptunus een god is", "ik geloof niet dat er een onzichtbare theepot rond Jupiter vliegt" etc etc )
Het is nietszeggend.
Pas als iemand een positieve claim doet " Ik geloof in.. <vul maar iets in> " wordt het potentieel interessant. Wat gelooft ie? Wat voor argumenten heeft die persoon? Is het ook interessant voor mij?
Goed verwoord.quote:
[..]
het semantische truukje is dat je net doet of 'ik geloof niet in...' een stelling is met evenveel relevantie als de stelling ' ik geloof in....'
Dat is het niet. Dit is omdat er honderduizendmiljardbiljard dingen zijn waar je NIET in gelooft.. Ontelbaar veel. Oneindig veel.
Maar er zijn maar een beperkt aantal dingen waar je WEL in gelooft. Dus het heeft (taalkundige) waarde om te zeggen: 'Ik geloof in Jezus Christus die gestorven is voor onze zonden.' Dan weten anderen wat dat betekent. De spreker gelooft ergens in.
Een niet-gelover in iets heeft geen reden om dat te zeggen. (af te bakenen waar ie allemaal NIET in gelooft) Hij zou er tot zijn dood mee bezig zijn en dan nog niet klaar zijn, nogmaals er zijn oneindig veel dingen waar iemand niet in gelooft)
Dus:
"Ik geloof niet in Jezus Christus" is een element uit een verzameling (dingen waar je niet in gelooft) met oneindig veel elementen
(" ik geloof niet dat Blue Wonder Alles-Reiniger kanker kan genezen" , "ik geloof niet dat Neptunus een god is", "ik geloof niet dat er een onzichtbare theepot rond Jupiter vliegt" etc etc )
Het is nietszeggend.
Pas als iemand een positieve claim doet " Ik geloof in.. <vul maar iets in> " wordt het potentieel interessant. Wat gelooft ie? Wat voor argumenten heeft die persoon? Is het ook interessant voor mij?
De Bijbel als Mythe heb ik geregeld als bron aangehaald. Ook de boeken geschreven door wijlen theoloog Gilles Quispel (de Mani-Codex, Het evangelie van Thomas, Valentinus de Gnosticus en zijn Evangelie der Waarheid) heb ik weleens aangehaald. Zo vond ik de boeken van Jacob Slavenburg, zoals de Hermetische Schakel ook interessant om te lezen.quote:
[..]
Dat is wel degelijk het enige middel om inzicht te krijgen in deze materie. Zonder dit inzicht is het een welles nietes spelletje en elk geloof zonder inzicht is waardeloos. Nu bestaan er een massa boeken, waarvan de meesten totale onzin zijn en geschreven uit een theologisch standpunt. Boeken die je iets kunnen bijbrengen gaan over oude culturen, over archeologie, over tekstontleding en godsdienstgeschiedenis. Goed, je moet ergens beginnen en volgende titels geven je reeds een goed beeld over het ontstaan van het O.T. :
" De bijbel als mythe " Israël Finkelstein & Neil Silberman ( archeologie )
" Wie schreef de bijbel , " Karel van der Toorn ( ontstaansgeschiedenis van de O.T. teksten )
" Het vierde beest " Tom Holland ( strijd om de wereldmacht en het einde van de oudheid )
Het N.T. is hierin nog niet vervat, maar dat is voor later.
Maar in deze tijd lees je niet alleen maar boeken. Je hebt een haast een oneindige variatie aan verschillende digitale bronnen, waarvan het natuurlijk ondoenlijk is ze allemaal te verifiëren op volledige waarheidsvinding. Tegelijkertijd is ook een boek altijd gekleurd door de opvattingen van de schrijver.
Discussies moeten dus niet alleen gaan over boekenwijsheden, waar de ene deelnemer wat in ziet en waar de ander zich juist vanaf wendt. Er bestaat immers geen kant en klare waarheid gegoten in een specifiek ontastbaar denkhokje. Dat is een illusie te noemen. Soms moet je eens aan een ander denkhokje durven te schudden zodat je juist meer variatie krijgt binnen de discussie. Degene die daar het krampachtigst op reageren zijn vaak degene die het liefst blijven vasthouden aan hun eigen denkhokje. Staat iedereen vrij natuurlijk.
Goed van je dat je ook Quispel en Slavenburg hebt gelezen, maar nu moet je me toch eens het verband aantonen met Finkelstein & Silberman. Deze laatsten zijn archeologen en beschrijven hun archeologische bevindingen. Wat is daar nu aan te interpreteren, dit in tegenstelling tot Quispel en Slavenburg die het enkel hebben over hermetica en gnostiek. Als ze iet maar willen in hun werk archeologie willen betrekken moeten ook te rade gaan bij archeologen. Ik wil best wel discussiëren over gnostiek ( ander draadje ), maar ik zie niet goed in hoe je het over de paleizen van Salomo kunt hebben als blijkt dat deze nooit bestaan hebben? Of zullen we het houden op ' een beetje bestaan hebben '? Idem dito met de beide overige boeken die ik heb aangegeven. Met Quispel en Slavenburg kan je nog een potje filosoferen, maar ik denk niet dat dit kan met archeologische bevindingen zolang er geen nieuwe aanwijzingen zijn gevonden.quote:
[..]
De Bijbel als Mythe heb ik geregeld als bron aangehaald. Ook de boeken geschreven door wijlen theoloog Gilles Quispel (de Mani-Codex, Het evangelie van Thomas, Valentinus de Gnosticus en zijn Evangelie der Waarheid) heb ik weleens aangehaald. Zo vond ik de boeken van Jacob Slavenburg, zoals de Hermetische Schakel ook interessant om te lezen.
Maar in deze tijd lees je niet alleen maar boeken. Je hebt een haast een oneindige variatie aan verschillende digitale bronnen, waarvan het natuurlijk ondoenlijk is ze allemaal te verifiëren op volledige waarheidsvinding. Tegelijkertijd is ook een boek altijd gekleurd door de opvattingen van de schrijver.
Discussies moeten dus niet alleen gaan over boekenwijsheden, waar de ene deelnemer wat in ziet en waar de ander zich juist vanaf wendt. Er bestaat immers geen kant en klare waarheid gegoten in een specifiek ontastbaar denkhokje. Dat is een illusie te noemen. Soms moet je eens aan een ander denkhokje durven te schudden zodat je juist meer variatie krijgt binnen de discussie. Degene die daar het krampachtigst op reageren zijn vaak degene die het liefst blijven vasthouden aan hun eigen denkhokje. Staat iedereen vrij natuurlijk.
Waarom zou men geen interesses in beide invalshoeken kunnen tonen? De een is meer vanuit een archeologisch perspectief bezien, de andere invalshoek ligt hem meer in hoe een bepaalde stroming dacht. (al vind ik de ontledingen van de verschillende codex-en door Quispel ook vrij technische kost)quote:
[..]
Goed van je dat je ook Quispel en Slavenburg hebt gelezen, maar nu moet je me toch eens het verband aantonen met Finkelstein & Silberman. Deze laatsten zijn archeologen en beschrijven hun archeologische bevindingen. Wat is daar nu aan te interpreteren, dit in tegenstelling tot Quispel en Slavenburg die het enkel hebben over hermetica en gnostiek. Als ze iet maar willen in hun werk archeologie willen betrekken moeten ook te rade gaan bij archeologen. Ik wil best wel discussiëren over gnostiek ( ander draadje ), maar ik zie niet goed in hoe je het over de paleizen van Salomo kunt hebben als blijkt dat deze nooit bestaan hebben? Of zullen we het houden op ' een beetje bestaan hebben '? Idem dito met de beide overige boeken die ik heb aangegeven. Met Quispel en Slavenburg kan je nog een potje filosoferen, maar ik denk niet dat dit kan met archeologische bevindingen zolang er geen nieuwe aanwijzingen zijn gevonden.
Juist de diverse christelijke stromingen (waarvan de ooit zo grote stroming van Manu nu volledig is verdwenen) met hun achterliggende christelijke bronnen bieden ons een veel groter plaatje over het totale christendom dan vandaag de dag. De stroming van Valentinus was in de begindagen van het christendom net zo groot als de beginnende kerk van Rome die hun concurrenten met geweld versloegen.
Slavenburg heeft overigens ook een boek geschreven over de begindagen van het christendom waar veel apocriefe evangeliën over de persoon Jezus worden voorgelegd en die later terecht of onterecht in de vergetel rijk zijn geraakt.
Dit zijn onderwerpen waar de archeologie en de verschillende aannames elkaar voortdurend passeren. Maar natuurlijk legt een archeologische kant meer objectiviteit bloot. Zo verteld de Bijbel als Mythe dat op basis van archeologisch onderzoek bepaalde Bijbelse verhalen en diens tijdsaanduidingen nooit met elkaar overeen konden komen. Dat bijvoorbeeld in een bepaald verhaal specifieke dieren worden vermeld die in die periode nog niet werden gehouden, maar juist veel later. Dat een bepaalde stad binnen latere opgravingen slechts een kleine opgegraven gemeenschap opleverde. Dat daarmee de conclusie kon worden gesteld dat veel Bijbelverhalen in een veel latere periode zijn opgeschreven dan dat de verhalen zelf doen voorkomen. Namelijk niet duizenden jaren voor de christelijke jaartelling maar eerder 500 jaar voor de christelijke jaartelling.
De door mij aangehaalde boeken zijn historisch/archeologisch/filologisch in benadering en hebben totaal niks vandoen met Quispel's vakgebied. En je mag best in sectoren interesse hebben, maar zijn geen verschillende invalshoeken.quote:
Waarom zou men geen interesses in beide invalshoeken kunnen tonen? De een is meer vanuit een archeologisch perspectief bezien, de andere invalshoek ligt hem meer in hoe een bepaalde stroming dacht. (al vind ik de ontledingen van de verschillende codex-en door Quispel ook vrij technische kost)
Mee eens, en daar is het mij om te doen. In het boek van Karel van der Toorn kan men lezen dat het op schrift stellen van de Bijbel in 620 v.C. onder koning Josia heeft aangevangen en over een periode van ongeveer 100 jaar is aangevuld en geredigeerd.quote:Dit zijn onderwerpen waar de archeologie en de verschillende aannames elkaar voortdurend passeren. Maar natuurlijk legt een archeologische kant meer objectiviteit bloot. Zo verteld de Bijbel als Mythe dat op basis van archeologisch onderzoek bepaalde Bijbelse verhalen en diens tijdsaanduidingen nooit met elkaar overeen konden komen. Dat bijvoorbeeld in een bepaald verhaal specifieke dieren worden vermeld die in die periode nog niet werden gehouden, maar juist veel later. Dat een bepaalde stad binnen latere opgravingen slechts een kleine opgegraven gemeenschap opleverde. Dat daarmee de conclusie kon worden gesteld dat veel Bijbelverhalen in een veel latere periode zijn opgeschreven dan dat de verhalen zelf doen voorkomen. Namelijk niet duizenden jaren voor de christelijke jaartelling maar eerder 500 jaar voor de christelijke jaartelling.
Ik had het hier nog steeds over het O.T., terwijl Quispel en Slavenburg het hebben over het N.T. Als Slavenburg het heeft over archeologische onderwerpen zoals bv. de Talpiot tombe, moet hij ook deze wetenschap ontlenen. Dit is wat ik bedoel.
Maar ik stel ze ook nergens gelijk, zoals ik al eerder aangaf. Tegelijkertijd heb ik er geen moeite mee om verschillende invalshoeken te bekijken.quote:
[..]
De door mij aangehaalde boeken zijn historisch/archeologisch/filologisch in benadering en hebben totaal niks vandoen met Quispel's vakgebied. En je mag best in sectoren interesse hebben, maar zijn geen verschillende invalshoeken.
[..]
Mee eens, en daar is het mij om te doen. In het boek van Karel van der Toorn kan men lezen dat het op schrift stellen van de Bijbel in 620 v.C. onder koning Josia heeft aangevangen en over een periode van ongeveer 100 jaar is aangevuld en geredigeerd.
Ik had het hier nog steeds over het O.T., terwijl Quispel en Slavenburg het hebben over het N.T. Als Slavenburg het heeft over archeologische onderwerpen zoals bv. de Talpiot tombe, moet hij ook deze wetenschap ontlenen. Dit is wat ik bedoel.
Uiteindelijk blijven bepaalde vraagstellingen openstaan, zoals de vraag of er een historische Jezus heeft bestaan. Ik heb daar geen antwoord op gevonden.
Herinner jij je iets van de tijd voordat je geboren was? Nee. want toen was je er nog niet. Voor mij is het niet zo moeilijk voor te stellen dat er ook niks is als je dood gaat. Als ik om me heen kijk zie ik de totale willekeur als je kijkt naar hoeveel pech (of geluk) sommige mensen hebben. Ik vind het onzinnig om te denken dat 'goed en slecht' geen menselijk constructies zijn. Als jij gelovig bent, haal je dit uit een bijbel.. dat is een boek (ergo, menselijke constructie) En wat goed en slecht is nu, is totaal anders dan wat goed en slecht is 500 jaar geleden. (Homohuwelijk, vrouwen die broeken dragen, je baard afscheren...)quote:
Waar doen jullie het uiteindelijk voor? Stel dat er God/Hiernamaals is, en dat goed/slecht menselijke constructies zijn, en als je dood gaat besta je gewoon niet meer... het leven en het universum is is ontstaan vanwege puur toeval... Wat is dan het nut?
Je vraagt: Waar doen jullie het uiteindelijk voor. Mijn brein, zenuwstelsel, hormoonstelsel werkt precies zoals bij jou, ik kan ook geluk en verdriet en liefde en pijn ervaren. waar doe ik het voor.. een gelukkig leven.
En waarom ik niet hedonistisch leef... omdat Empathie, respect en altruisme los staat van religie. En het eigenlijk heel bekrompen is om dit aan elkaar te verbinden. In Nederland zijn het juist de gelovige gemeenschappen die volledig egoistisch functioneren.
Doe ik ook nog steeds.quote:
Maar ik stel ze ook nergens gelijk, zoals ik al eerder aangaf. Tegelijkertijd heb ik er geen moeite mee om verschillende invalshoeken te bekijken.
Flavius Josephus: ( wikipedia )quote:Uiteindelijk blijven bepaalde vraagstellingen openstaan, zoals de vraag of er een historische Jezus heeft bestaan. Ik heb daar geen antwoord op gevonden.
En verder:quote:Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd. Een reden om het als oorspronkelijk te aanvaarden is dat de passage, anders dan het Testimonium, op verschillende plaatsen wordt vermeld door Origenes. Bovendien past de frase "de broer van Jezus, die men Christus noemt" niet bij de theologische voorkeuren van christenen uit de tijd van Origenes en Eusebius, die Jakobus niet als letterlijke broer van Jezus zagen en hem altijd "de broer van de Heer" noemen.
http://www.thenazareneway.com/ossuary_of_james.htm
http://www.nytimes.com/20(...)esus-bones.html?_r=0
Uiteraard zal men er alles aan doen om deze artefacten in diskrediet te brengen, wat begrijpelijk is.
Iemand proberen een ander gevoe te geven om te kijken en te hopen dat z'n gevoel veranderd.quote:
En aan kennis heb je wel iets maar kennis is iets veel anders dan logica redenering en begrip want zie kennis maar in je hoofd als de bovenste laag en redenatie en begrip als de onderste laag zodat je nooit met kennis om logica begrip en redenering heen kan.
Hersens werken eigenlijk heel makkelijk want het ligt er maar aan hoe je het ziet.
Als je iets hebt gekocht en je vraagt af waar je dat heb gekocht dan snap je ook hoe dat werkt. Je eigen geheugen werkt ook hetzelfde als een filmrol of fotorol.
En fantasieën blijven fantasieën en die vergeet je vaak want dat zijn losse flodders in je geheugen. Alleen bijzondere momenten van fantasieën blijven altijd bij je.
En gevoel blijft gevoel en door een bepaald gevoel af te geven met kwade bedoelingen weet je ook zo ongeveer wat goede en rechtvaardige mensen zijn. Want iedereen die niet het goede voor heeft met je ziel of persoon dat zijn de kwade nutteloze of zinloze mensen waar je geen kut aan hebt. Die proberen altijd de beste te zijn oftewel een godsgevoel voor zichzelf te creëeren.
Niks dus eigenlijk?quote:
[..]
Iemand proberen een ander gevoe te geven om te kijken en te hopen dat z'n gevoel veranderd.
En aan kennis heb je wel iets maar kennis is iets veel anders dan logica redenering en begrip want zie kennis maar in je hoofd als de bovenste laag en redenatie en begrip als de onderste laag zodat je nooit met kennis om logica begrip en redenering heen kan.
Hersens werken eigenlijk heel makkelijk want het ligt er maar aan hoe je het ziet.
Als je iets hebt gekocht en je vraagt af waar je dat heb gekocht dan snap je ook hoe dat werkt. Je eigen geheugen werkt ook hetzelfde als een filmrol of fotorol.
En fantasieën blijven fantasieën en die vergeet je vaak want dat zijn losse flodders in je geheugen. Alleen bijzondere momenten van fantasieën blijven altijd bij je.
En gevoel blijft gevoel en door een bepaald gevoel af te geven met kwade bedoelingen weet je ook zo ongeveer wat goede en rechtvaardige mensen zijn. Want iedereen die niet het goede voor heeft met je ziel of persoon dat zijn de kwade nutteloze of zinloze mensen waar je geen kut aan hebt. Die proberen altijd de beste te zijn oftewel een godsgevoel voor zichzelf te creëeren.
Soort van ja, gewoon genieten.quote:
Wij hebben een ingebouwd mechanisme om goedkeuring van onze sociale kringen te proberen verkrijgen. Gedragen wij ons op een manier die anderen uit onze sociale kring niet goedkeuren, dan voelen wij ons niet goed en, in sommige gevallen, kan dit zelfs resulteren dat wij uit één of meerdere van onze sociale groepen worden gegooid. Zodoende zullen de meeste mensen zich gedragen op een manier die hun sociale kring goed keurt.
Nu zijn er personen die (om verschillende redenen) niet bezig zijn met deze goedkeuring te proberen verkrijgen en (in meerdere of mindere mate) alleen maar bezig zijn met zichzelf. Deze mensen zijn dan ook vaak alleen of zijn onderdeel van een (vaak disfunctionele) sociale kring die min of meer niet geaccepteerd wordt door de rest van de maatschappij.
TS, ik begrijp dat je een religieus persoon bent. Maar, als je met psychologen en sociologen gaat praten dan zal dit, min of meer, het antwoord zijn wat je krijgt.
Er is geen nut.quote:
Waar doen jullie het uiteindelijk voor? Stel dat er God/Hiernamaals is, en dat goed/slecht menselijke constructies zijn, en als je dood gaat besta je gewoon niet meer... het leven en het universum is is ontstaan vanwege puur toeval... Wat is dan het nut?
Stel je voor dat er wel een god of hiernamaals is, en na je dood ga je daarheen. Wat is DAN het nut? Wat is het nu van het hiernamaals? Wat is het nut van goden?
Beter voor wie of wat? Ligt er maar net aan wat je eigen doel is, toch?quote:Zou het dan niet beter zijn om gewoon een hedonistische leven te leiden zonder al te veel te binden aan mensen? Is het dan niet beter om je eigen belang voorop te stellen en niet te veel bekommeren om anderen?
Wat zou het nut van het leven voor een God of een hiernamaals zijn dan?quote:
Waar doen jullie het uiteindelijk voor? Stel dat er God/Hiernamaals is, en dat goed/slecht menselijke constructies zijn, en als je dood gaat besta je gewoon niet meer... het leven en het universum is is ontstaan vanwege puur toeval... Wat is dan het nut?
Zou het dan niet beter zijn om gewoon een hedonistische leven te leiden zonder al te veel te binden aan mensen? Is het dan niet beter om je eigen belang voorop te stellen en niet te veel bekommeren om anderen?
Het geloof in toevalligheden en dat onze werkelijkheid geen nut heeft is precies hetzelfde geloof wanneer iemand in God gelooft als in de zinvolheid van dit bestaat.quote:
[..]
Er is geen nut.
Stel je voor dat er wel een god of hiernamaals is, en na je dood ga je daarheen. Wat is DAN het nut? Wat is het nu van het hiernamaals? Wat is het nut van goden?
[..]
Beter voor wie of wat? Ligt er maar net aan wat je eigen doel is, toch?
Beide zijn gestoeld op een geloofsopvatting die met geen mogelijkheid te bewijzen valt. Dan heeft iedere discussie of er nu wel of geen hiernamaals is geen nut. Niemand weet het en niemand kan zijn gelijk of ongelijk hieromtrent aantonen.
Dit soort levensvragen zullen altijd onbeantwoord blijven en de antwoorden die we hiervoor bedenken zijn gebaseerd op het geloof hierin. Daar valt ook het geloof onder die zegt dat na de dood alles ophoud. Het is een individueel geloof, niets meer of minder.
Nou nee. Voor dat eerste is geen geloof nodig.quote:
[..]
Het geloof in toevalligheden en dat onze werkelijkheid geen nut heeft is precies hetzelfde geloof wanneer iemand in God gelooft als in de zinvolheid van dit bestaat.
Jawel hoor, alleen geen godsgeloof.quote:
[..]
Nou nee. Voor dat eerste is geen geloof nodig.
Nee, er is een afwezigheid van geloof voor nodig. Het is een goedkoop taaltrucje dat vaak wordt toegepast door mensen die geen standpunt in durven nemen. En zich daardoor superieur voelen.quote:
[..]
Jawel hoor, alleen geen godsgeloof.
Ik vind het juist een goedkoop taaltruukje om te zeggen dat dat geen geloof is.quote:
[..]
Nee, er is een afwezigheid van geloof voor nodig. Het is een goedkoop taaltrucje dat vaak wordt toegepast door mensen die geen standpunt in durven nemen. En zich daardoor superieur voelen.
Jij gelooft namelijk dat er niets is na de dood. Hoe je het ook wend of keert, dat is "geloof". Geen godsgeloof (denk erom, godsgeloof staat niet gelijk aan geloof in hiernamaals!).
Je hebt erover nagedacht, je hebt de argumenten gewogen en je hebt een conclusie getrokken die niet te bewijzen valt. Hoe logisch die keuze ook is in jouw brein, het is een "leap of faith".
Dat heb ik nergens gezegd.quote:
[..]
Ik vind het juist een goedkoop taaltruukje om te zeggen dat dat geen geloof is.
Jij gelooft namelijk dat er niets is na de dood.
Is het niet geloven in de theepot rond Pluto ook een geloof?
Er zit wel een verschil tussen geloven dat er niets is na de dood en niet geloven dat er iets is na de dood.quote:
[..]
Jij gelooft namelijk dat er niets is na de dood.
Vergelijkbaar met het verschil tussen geloven dat er geen god is en niet geloven dat er een god is.
Waarom dan geen gebruik maken van een ander woord dan geloven?quote:
[..]
Er zit wel een verschil tussen geloven dat er niets is na de dood en niet geloven dat er iets is na de dood.
Vergelijkbaar met het verschil tussen geloven dat er geen god is en niet geloven dat er een god is.
Zodra iemand stellig is hierin is het gewoon een vorm van geloven (aub even los zien van godsgeloof).
De meeste mensen die "niet geloven" in een hiernamaals/goden vallen niet onder die uiterste vorm, die zeggen het lijkt me niet logisch en daarmee is de kous af. Maar een kleinere groep is heel erg stellig, die zegt het is zo en zo. Dat is een "leap of faith", die hebben erover nagedacht, het gewogen en hebben een (onbewijsbare) conclusie getrokken.
Eigenlijk doen ze daarmee hetzelfde als de "gelovigen" doen, alleen vindt iedereen van zichzelf dat hun conclusie gewoon waar is omdat...
Het is een beetje een naar onderwerp omdat "weten" hierin amper plaats heeft, we daar nooit achter zullen komen met een beetje pech. Dat maakt wel dat dit vrijwel altijd een "geloof" ik wel of "geloof" ik niet kwestie blijft.
Dat is helemaal niet zo erg, mits je je dat maar realiseert. Het blijft een filosofisch vraagstuk, maar goed, dat maakt het ook wel weer interessant.
Nee hoor, jou gewauwel hierover is totaal oninteressant. Het feit dat ik de theepot er bij kan halen moet toch wat zeggen.quote:
[..]
Waarom dan geen gebruik maken van een ander woord dan geloven?
Zodra iemand stellig is hierin is het gewoon een vorm van geloven (aub even los zien van godsgeloof).
De meeste mensen die "niet geloven" in een hiernamaals/goden vallen niet onder die uiterste vorm, die zeggen het lijkt me niet logisch en daarmee is de kous af. Maar een kleinere groep is heel erg stellig, die zegt het is zo en zo. Dat is een "leap of faith", die hebben erover nagedacht, het gewogen en hebben een (onbewijsbare) conclusie getrokken.
Eigenlijk doen ze daarmee hetzelfde als de "gelovigen" doen, alleen vindt iedereen van zichzelf dat hun conclusie gewoon waar is omdat...
Het is een beetje een naar onderwerp omdat "weten" hierin amper plaats heeft, we daar nooit achter zullen komen met een beetje pech. Dat maakt wel dat dit vrijwel altijd een "geloof" ik wel of "geloof" ik niet kwestie blijft.
Dat is helemaal niet zo erg, mits je je dat maar realiseert. Het blijft een filosofisch vraagstuk, maar goed, dat maakt het ook wel weer interessant.
Reageer op wat mensen zeggen, niet op wat jij wil dat ze zeggen.
Heb geen zin in dit gedoe, praat normaal en fatsoenlijk of praat gewoon niet. Ik doe ook niet lullig tegen jou, ik verwacht van jou dat je dat dus ook niet bij mij doet. Zou het op prijs stellen als je gewoon netjes blijft zonder tikjes, bij voorbaat dank.quote:
[..]
Nee hoor, jou gewauwel hierover is totaal oninteressant. Het feit dat ik de theepot er bij kan halen moet toch wat zeggen.
Reageer op wat mensen zeggen, niet op wat jij wil dat ze zeggen.
Ik begrijp echt wel wat je bedoeld, maar jij valt blijkbaar onder de niet heel stellig groep. Dan kan je spreken van niet geloven.
Wbt die theepot, als je echt heel theoretisch wil worden is dat idd geloof als je heel stellig zegt dat er geen theepot rond Pluto zweeft. We zijn daar namelijk nog nooit echt geweest, hebben dat nooit echt kunnen waarnemen nog.
Voor hetzelfde geld is er ooit een buitenaards ras geweest dat ook een theepot had ontwikkeld en die zijn afval rond pluto heeft gedumpt. Onwaarschijnlijk? Ja, absoluut. Onmogelijk, nee.
Tot we daar echt hebben kunnen waarnemen of dat zo is of niet blijft het een (kleine) onzekerheid.
Zo is het ook met dat wel/niet iets na de dood, onze waarneming strekt zich niet tot dat onderwerp uit. Zekerheid is dus niet aan de orde. Ieder die met zekerheid/stelligheid zegt wel/niets na de dood "gelooft".
.Kan niemand wat mee. Doe concreet of doe niet mee. Flauwe taalspelletjes waar niemand hier in trapt zijn onnodig.
Het begrip 'atheisme' zou geheel niet bestaan zonder mensen die geloven dat er een god bestaat.quote:
[..]
Waarom dan geen gebruik maken van een ander woord dan geloven?
We spreken tenslotte ook niet van 'asmurfisten' of 'atheepotisten'. Het is niet erg zinvol om te specificeren waar je niet in gelooft, tenzij er een substantiele groep bestaat die dat wel gelooft.Maar laten we nou niet doen alsof atheisme een geloof is omdat die substantiele groep bestaat. Dat lijkt me onzin.
Als je bedoelt 'sterke atheisten', mensen die atheisme uitleggen als een waarheidsclaim en claimen dat die claim waar is... dat slag atheisten kom ik maar heel zelden tegen eigenlijk.quote:
De meeste mensen die "niet geloven" in een hiernamaals/goden vallen niet onder die uiterste vorm, die zeggen het lijkt me niet logisch en daarmee is de kous af. Maar een kleinere groep is heel erg stellig, die zegt het is zo en zo. Dat is een "leap of faith", die hebben erover nagedacht, het gewogen en hebben een (onbewijsbare) conclusie getrokken.
Wel kan ik me voorstellen dat mensen heel stellig zijn over de mate waarin religieuze claims onzin zijn. Daar ben ik zelf ook heel stellig in.
Maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als een claim dat religieuze claims allemaal onwaar zijn. Dat wordt helaas nogal vaak verkeerd begrepen.Kortom: atheisme is een standpunt ten aanzien van de godshypothese. Niet ten aanzien van het bestaan van goden.
Kan jij niets mee bedoel je. Ik doe niet aan taalspelletjes namelijk.quote:
Kan niemand wat mee. Doe concreet of doe niet mee. Flauwe taalspelletjes waar niemand hier in trapt zijn onnodig.
Maar goed, normaal en fatsoenlijk praten zit er dus niet in bij je...
Op dat laatste doel ik idd en ja, dat is een kleine subgroep, daar ben ik het mee eens.quote:
[..]
Het begrip 'atheisme' zou geheel niet bestaan zonder mensen die geloven dat er een god bestaat.
Maar laten we nou niet doen alsof atheisme een geloof is omdat die substantiele groep bestaat. Dat lijkt me onzin.
[..]
Als je bedoelt 'sterke atheisten', mensen die atheisme uitleggen als een waarheidsclaim en claimen dat die claim waar is... dat slag atheisten kom ik maar heel zelden tegen eigenlijk.
Het gaat me dus om die stelligheid, het iets is zo, of is absoluut niet zo. Dat is een vorm van geloof.
Ik heb het dus niet over atheisme als geheel (waarbij ook even gezegd moet worden dat er een verschil is tussen atheisme en de claim dat er niets is na de dood, er zijn ook gelovigen die diezelfde claim leggen, staat dus los van atheisme of niet). Ik heb het puur over mensen die met stelligheid zaken beweren waar geen zekerheid over bestaat.
Bepaalde geloven wegzetten als bewezen onzin heb ik het dan ook niet zozeer over. Want dan ga je het hebben over zaken die wel binnen onze waarneming vallen. Dat bv de aarde niet pas 6000 jaar oud is valt binnen onze waarneming, daar valt dus met stelligheid wat over te zeggen zonder die "leap of faith".quote:Wel kan ik me voorstellen dat mensen heel stellig zijn over de mate waarin religieuze claims onzin zijn. Daar ben ik zelf ook heel stellig in.
Kortom: atheisme is een standpunt ten aanzien van de godshypothese. Niet ten aanzien van het bestaan van goden.
Gaat het over die theepot rond Pluto of over het wel of niet bestaan van een "iets" na de dood dan is er wel een "leap of faith" nodig om daar een stellige waarheidsclaim over te doen.
Ik probeer helemaal niet alles als "geloof" te bestempelen. Ik zeg dat ik daar waar een waarheidsclaim wordt neergelegd over zaken die buiten onze waarneming vallen/nog niet bewezen kunnen worden onder geloof valt.quote:
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen begint heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
Voor een gewoon persoon is zelfs wetenschap geloof. Zelfde geld is het een groot complot van de wetenschappelijke elite om geloofwaardig over te komen terwijl wij het niet eens kunnen volgen. Dus we nemen het voor waar aan omdat iemand het zegt.quote:
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen beginnen heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
Sound familiar?
Oh ja, die onzin heb ik inderdaad ook al vaak genoeg gehoord.quote:
[..]
Voor een gewoon persoon is zelfs wetenschap geloof. Zelfde geld is het een groot complot van de wetenschappelijke elite om geloofwaardig over te komen terwijl wij het niet eens kunnen volgen. Dus we nemen het voor waar aan omdat iemand het zegt.
Sound familiar?
Een theepot bestaat aanwijsbaar, net als Pluto, en zweven doe je zelf al, de combinatie is dus mogelijk. Hoe zit dat met 'iets' en met 'na de dood'? Een stelling over wel/niets na de dood heeft wat mij betreft niets met geloof te maken maar met onzin, het is namelijk volstrekt onduidelijk waar het over gaat (in tegenstelling tot geloven in die theepot).quote:
Wbt die theepot, als je echt heel theoretisch wil worden is dat idd geloof als je heel stellig zegt dat er geen theepot rond Pluto zweeft. We zijn daar namelijk nog nooit echt geweest, hebben dat nooit echt kunnen waarnemen nog.
Voor hetzelfde geld is er ooit een buitenaards ras geweest dat ook een theepot had ontwikkeld en die zijn afval rond pluto heeft gedumpt. Onwaarschijnlijk? Ja, absoluut. Onmogelijk, nee.
Tot we daar echt hebben kunnen waarnemen of dat zo is of niet blijft het een (kleine) onzekerheid.
Zo is het ook met dat wel/niet iets na de dood, onze waarneming strekt zich niet tot dat onderwerp uit. Zekerheid is dus niet aan de orde. Ieder die met zekerheid/stelligheid zegt wel/niets na de dood "gelooft".
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 11-11-2016 21:07:34 (typo) ]
Tuurlijk wel. Atheïsten moeten eens af van hun eigen onzinnige overtuiging dat ze vrij staan van individuele geloofsopvattingen, puur omdat ze een tegenovergestelde geloofsovertuiging koesteren ten opzichte van de ander. Daar hoort ook het simpele geloof bij dat er na dit leven niets meer is.quote:
[..]
Nou nee. Voor dat eerste is geen geloof nodig.
Of je nu gelooft in een hiernamaals of in het grote niets, we blijven allemaal geloofsrakkers bij dezelfde onbeantwoorde en niet te bewijzen vraagstellingen.
Dat is het dus ook, die figuren willen niet geloven. Niet dat dat per definitie 'verkeerd' is maar de dommigheid spat er in bepaalde posts wel vanaf als je ziet in wat voor bochten ze wringen om net te doen dat het dom is om te geloven. Die gasten kunnen niet van zichzelf bewijzen dat ze niet geloven. Daarom is het een niet of wel willen geloven. Dan gaan we mooi op de man spelen wat gewoon kinderachtig is. Geloven doen we allemaal en er is geen 'puur' waar geloof. Tenminste, als je het heel objectief bekijkt.quote:
[..]
Tuurlijk wel. Atheïsten moeten eens af van hun eigen onzinnige overtuiging dat ze vrij staan van individuele geloofsopvattingen, puur omdat ze een tegenovergestelde geloofsovertuiging koesteren ten opzichte van de ander. Daar hoort ook het simpele geloof bij dat er na dit leven niets meer is.
Of je nu gelooft in een hiernamaals of in het grote niets, we blijven allemaal geloofsrakkers bij dezelfde onbeantwoorde en niet te bewijzen vraagstellingen.
En onbeantwoorde vragen zijn dan 'beter' met rust te laten. Want welk persoon zou bepaalde vragen wel met rust kunnen laten? We zijn allemaal 'hetzelfde'. Gewoon het goede doen en we zien het wel. Wat is er dan verkeerd aan om het 'goede' aan te hangen? En het goede is per persoon verschillend, dat hoort ieder voor zich te weten en is niet te rangschikken in: dit mag wel en dit mag niet.
Het is tenslotte ook een kutwoordquote:
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen beginnen heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
het omvat veel en eigenlijk omvat dat woord geen ene moer.Nee, want dat laatste is helemaal geen antwoord, maar slechts een verplaatsing van het probleem.quote:
Het geloof in toevalligheden en dat onze werkelijkheid geen nut heeft is precies hetzelfde geloof wanneer iemand in God gelooft als in de zinvolheid van dit bestaat.
"Wat is de zin van het leven? God!" - je moet volgens mij vrij zwakzinnig zijn als je dit als bevredigend antwoord accepteert zonder dat dan de logische vervolgvraag "wat is dan het nut van God?" bij je oprijst.
Alles, dus letterlijk alles: het universum, of een eventueel multiversum, en eventuele goden, inclusief eventuele vliegende spaghettimonsters, dus echt alles bij elkaar, heeft per definitie geen nut. Dat heeft niks met geloof te maken maar gewoon met gezond verstand en de definitie van nut.
Alvorens daarover valt te discussiëren moet een aanhanger van het hiernamalisme eerst maar eens duidelijk maken wat dat nu precies is. Daar heb ik nog nooit een helder antwoord of gekregen. Mensen die geloven in een hiernamaals hebben zelf, als ze dat heel eerlijk bij zichzelf nagaan, eigenlijk al amper een besef van waar ze nu precies in geloven.quote:Dan heeft iedere discussie of er nu wel of geen hiernamaals is geen nut.
Even afgezien van dat niemand het natuurlijk kan hard maken, dat geldt voor beide kanten.
Ik ben er van overtuigd dat er geen elfjes bestaan. Is dat ook een geloof, het a-elfisme?quote:
En ben jij trouwens ook aanhanger van het a-kabouterisme?
Dus wordt het een discussie zonder bewijzen van beide kanten. Is dat zinloos? Tja.quote:
[..]
Nee, want dat laatste is helemaal geen antwoord, maar slechts een verplaatsing van het probleem.
"Wat is de zin van het leven? God!" - je moet volgens mij vrij zwakzinnig zijn als je dit als bevredigend antwoord accepteert zonder dat dan de logische vervolgvraag "wat is dan het nut van God?" bij je oprijst.
Alles, dus letterlijk alles: het universum, of een eventueel multiversum, en eventuele goden, inclusief eventuele vliegende spaghettimonsters, dus echt alles bij elkaar, heeft per definitie geen nut. Dat heeft niks met geloof te maken maar gewoon met gezond verstand en de definitie van nut.
[..]
Alvorens daarover valt te discussiëren moet een aanhanger van het hiernamalisme eerst maar eens duidelijk maken wat dat nu precies is. Daar heb ik nog nooit een helder antwoord of gekregen. Mensen die geloven in een hiernamaals hebben zelf, als ze dat heel eerlijk bij zichzelf nagaan, eigenlijk al amper een besef van waar ze nu precies in geloven.
Even afgezien van dat niemand het natuurlijk kan hard maken, dat geldt voor beide kanten.
Het lijkt me vrij simpel te bewijzen. Nut wil zeggen een bepaald doel dienen, in dienst staan van, enzovoort. Daarom kan er per definitie alleen sprake zijn van "nut" binnen een grotere context. Iets meer of iets anders, waartoe hetgeen dat nut heeft, dient.quote:
Dus wordt het een discussie zonder bewijzen van beide kanten. Is dat zinloos? Tja.
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Dat heeft niets met geloof te maken maar simpelweg met de betekenis van nut. Alleen zo ver willen gelovigen liever niet doordenken. Op de vraag "wat is het nut van het leven" accepteren zij blijkbaar "het hiernamaals en god enzo" als antwoord en houden dan op met vragen stellen. Dat heeft niks te maken met iets anders geloven, maar met expres oogkleppen ophouden en niet verder willen of kunnen nadenken.
Wie liever zichzelf voor de gek houdt, dat mag, maar kom niet aan met dat gelul dat het allemaal een geloof is.
Als twee mensen een discussie hebben over iets waar zij beiden geheel anders over denken en waar voor beide kanten geen bewijzen zijn.....wat is dan het nut?quote:
[..]
Het lijkt me vrij simpel te bewijzen. Nut wil zeggen een bepaald doel dienen, in dienst staan van, enzovoort. Daarom kan er per definitie alleen sprake zijn van "nut" binnen een grotere context. Iets meer of iets anders, waartoe hetgeen dat nut heeft, dient.
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Dat heeft niets met geloof te maken maar simpelweg met de betekenis van nut. Alleen zo ver willen gelovigen liever niet doordenken. Op de vraag "wat is het nut van het leven" accepteren zij blijkbaar "het hiernamaals en god enzo" als antwoord en houden dan op met vragen stellen. Dat heeft niks te maken met iets anders geloven, maar met expres oogkleppen ophouden en niet verder willen of kunnen nadenken.
Wie liever zichzelf voor de gek houdt, dat mag, maar kom niet aan met dat gelul dat het allemaal een geloof is.
Behalve als het oneindig is, en dat staat ook vaak centraal in mystieke ervaringen met het Goddelijke.quote:
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Veel gelovigen zeggen dat alleen god het nut weet, niet dat hij of het hiernamaals het nut isquote:
[..]
Het lijkt me vrij simpel te bewijzen. Nut wil zeggen een bepaald doel dienen, in dienst staan van, enzovoort. Daarom kan er per definitie alleen sprake zijn van "nut" binnen een grotere context. Iets meer of iets anders, waartoe hetgeen dat nut heeft, dient.
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Dat heeft niets met geloof te maken maar simpelweg met de betekenis van nut. Alleen zo ver willen gelovigen liever niet doordenken. Op de vraag "wat is het nut van het leven" accepteren zij blijkbaar "het hiernamaals en god enzo" als antwoord en houden dan op met vragen stellen. Dat heeft niks te maken met iets anders geloven, maar met expres oogkleppen ophouden en niet verder willen of kunnen nadenken.
Wie liever zichzelf voor de gek houdt, dat mag, maar kom niet aan met dat gelul dat het allemaal een geloof is.
Of bestaat jantje uit schubbekutteveen ook niet omdat wij hem niet kennen?
Dan misschien eerst even overeenstemming zoeken over het concept (in dit geval: nut) waar je eigenlijk over discussieert.quote:
Als twee mensen een discussie hebben over iets waar zij beiden geheel anders over denken en waar voor beide kanten geen bewijzen zijn.....wat is dan het nut?
Volgens mij heb ik boven een vrij duidelijke invulling gegeven aan het begrip "nut".
Als iemand vervolgens beweert "ja maar ik versta iets anders onder nut, en ik geloof dat het leven wel nut heeft", prima, maar dat is dan ten eerste al geen argument tegen wat ik beweer (want diegene heeft het over iets heel anders) en ten tweede, wat dan?
Het zou een hoop schelen als mensen nou eens gewoon duidelijk maken wat ze bedoelen, in plaats van vage ongedefinieerde ambigue kreten te laten vallen en daarna halsstarrig te beweren dat uitspraken van anderen ook een geloof zijn.
Die overeenstemming krijg je dus waarschijnlijk niet als het over geloof gaat en je zet een gelovige tegenover een niet gelovige.quote:
[..]
Dan misschien eerst even overeenstemming zoeken over het concept (in dit geval: nut) waar je eigenlijk over discussieert.
Volgens mij heb ik boven een vrij duidelijke invulling gegeven aan het begrip "nut".
Als iemand vervolgens beweert "ja maar ik versta iets anders onder nut, en ik geloof dat het leven wel nut heeft", prima, maar dat is dan ten eerste al geen argument tegen wat ik beweer (want diegene heeft het over iets heel anders) en ten tweede, wat dan?
Het zou een hoop schelen als mensen nou eens gewoon duidelijk maken wat ze bedoelen, in plaats van vage ongedefinieerde ambigue kreten te laten vallen en daarna halsstarrig te beweren dat uitspraken van anderen ook een geloof zijn.
Dus als een gelovige zegt "het nut van het leven is x" dan liegt hij, want alleen god kan dat immers weten, niet een gelovige.quote:
Veel gelovigen zeggen dat alleen god het nut weet, niet dat hij of het hiernamaals het nut is
Geen idee, ik kem hem niet dus daar kan ik geen uitspraak over doen.quote:Of bestaat jantje uit schubbekutteveen ook niet omdat wij hem niet kennen?
Daarom mijn suggestie dat gelovigen wat beter duiden of definiëren wat ze nu eigenlijk geloven of beweren. In plaats van enkel wat vage nietszeggende stellingen te droppen en dan claimen dat het tegenovergestelde daarvan ook een geloof is.quote:
Die overeenstemming krijg je dus waarschijnlijk niet als het over geloof gaat en je zet een gelovige tegenover een niet gelovige.
Dat is hun geloof. Daarom heet het geloof.quote:
[..]
Daarom mijn suggestie dat gelovigen wat beter duiden of definiëren wat ze nu eigenlijk geloven of beweren. In plaats van enkel wat vage nietszeggende stellingen te droppen en dan claimen dat het tegenovergestelde daarvan ook een geloof is.
WAT is hun geloof? Wat geloven ze nu precies?quote:
Dat is hun geloof. Daarom heet het geloof.
Of is het ook een geloof dat je dat niet hoeft te concretiseren, zonder dat de stellingname dat je erin gelooft daarmee iedere betekenis verliest
Dat is voor henzelf op sommige punten ook niet geheel duidelijk. Nee. Het is niet heel concreet.quote:
[..]
WAT is hun geloof? Wat geloven ze nu precies?
Of is het ook een geloof dat je dat niet hoeft te concretiseren, zonder dat de stellingname dat je erin gelooft daarmee iedere betekenis verliest
Hoe kun je nu spreken over het verplaatsen van een probleem als het helemaal niet draait om een probleem? Dat we doodgaan is de enige zekerheid van ons leven.quote:
[..]
Nee, want dat laatste is helemaal geen antwoord, maar slechts een verplaatsing van het probleem.
"Wat is de zin van het leven? God!" - je moet volgens mij vrij zwakzinnig zijn als je dit als bevredigend antwoord accepteert zonder dat dan de logische vervolgvraag "wat is dan het nut van God?" bij je oprijst.
Alles, dus letterlijk alles: het universum, of een eventueel multiversum, en eventuele goden, inclusief eventuele vliegende spaghettimonsters, dus echt alles bij elkaar, heeft per definitie geen nut. Dat heeft niks met geloof te maken maar gewoon met gezond verstand en de definitie van nut.
[..]
Alvorens daarover valt te discussiëren moet een aanhanger van het hiernamalisme eerst maar eens duidelijk maken wat dat nu precies is. Daar heb ik nog nooit een helder antwoord of gekregen. Mensen die geloven in een hiernamaals hebben zelf, als ze dat heel eerlijk bij zichzelf nagaan, eigenlijk al amper een besef van waar ze nu precies in geloven.
Even afgezien van dat niemand het natuurlijk kan hard maken, dat geldt voor beide kanten.
Dat de een gelooft in een voortbestaan na de dood en dat de ander weer gelooft dat het bestaan na dit leven ophoudt zijn louter individuele geloofsopvattingen, waar beide partijen hun gelijk of ongelijk nooit zullen kunnen aantonen. Dus spreek je over geloof.
Ik geloof overigens ook niet dat wanneer Elzies zijn laatste adem uitblaast ik als een niet-stoffelijke variant van diezelfde Elzies zal voortleven. Ik geloof idem niet een verpersoonlijkte monotheïstische God. Maar ik ben mans genoeg om te erkennen dat ik dit nooit met zekerheid kan aantonen en hiermee het volste recht kan claimen dat een andersdenkende binnen dit onbeantwoorde vraagstuk per definitie ongelijk heeft. Degene die dat wel doen zijn buiten hun eigen arrogantie ook erg naïef. Vaak zijn het dezelfde volgzame schaapjes van de ideeën van anderen, waar ook religieuzen op hun eigen wijze achteraan hobbelen.
Diehard atheïsten doen het voorkomen dat ze dat recht wel hebben, terwijl de simpele waarheid is dat ook zij een individuele geloofsopvatting hanteren. Zo simpel is het.
[ Bericht 3% gewijzigd door Elzies op 12-11-2016 15:43:09 ]
quote:
[..]
Hoe kun je nu spreken over het verplaatsen van een probleem als het helemaal niet draait om een probleem? Dat we doodgaan is de enige zekerheid van ons leven.
Dat de een gelooft in een voortbestaan na de dood en dat de ander weer gelooft dat het bestaan na dit leven ophoudt zijn louter individuele geloofsopvattingen, waar beide partijen hun gelijk of ongelijk nooit zullen kunnen aantonen. Dus spreek je over geloof.
Ik geloof overigens ook niet dat wanneer Elzies zijn laatste adem uitblaast ik als een niet-stoffelijke variant van diezelfde Elzies zal voortleven. Ik geloof idem niet een verpersoonlijkte monotheïstische God. Maar ik ben mans genoeg om te erkennen dat ik dit nooit met zekerheid kan aantonen en hiermee het volste recht kan claimen dat een andersdenkende binnen dit onbeantwoorde vraagstuk per definitie ongelijk heeft. Degene die dat wel doen zijn buiten hun eigen arrogantie ook erg naïef. Vaak zijn het dezelfde volgzame schaapjes van de ideeën van anderen, waar ook religieuzen op hun eigen wijze achteraan hobbelen.
Diehard atheïsten doen het voorkomen dat ze dat recht wel hebben, terwijl de simpele waarheid is dat ook zij een individuele geloofsopvatting hanteren. Zo simpel is het.
Maar ik zeg niet dat het tegenovergestelde ook een vorm van geloof is, ik zeg dat een waarheidsclaim neerleggen over iets waar geen zekerheid over is, wat buiten onze waarneming valt, een vorm van geloof is.quote:
[..]
Daarom mijn suggestie dat gelovigen wat beter duiden of definiëren wat ze nu eigenlijk geloven of beweren. In plaats van enkel wat vage nietszeggende stellingen te droppen en dan claimen dat het tegenovergestelde daarvan ook een geloof is.
Vind het lastig om hierover te praten met mensen die ongelovig zijn, dat lijkt voor hun een zeer gevoelig punt te zijn. Maar het is heel erg menselijk om naar aanleiding van persoonlijke ervaring en kennis conclusie's te trekken en erg vaak gaan wij mensen daarin soms een stapje te ver en doen we een waarheidsclaim die we eigenlijk niet kunnen stellen.
Nu zullen de meeste ongelovigen zeggen het lijkt me bar onwaarschijnlijk dat er "iets" na de dood is, dat is geen waarheidsclaim en dat is dus geen vorm van geloof. Dat is dat ontbreken van geloof in de waarheidsclaims van anderen. Maar er is ook een groep die echt heel stellig is, die er wel een waarheidsclaim van maakt, er is niets na de dood, punt. En dat is waar ik op doel als ik zeg dat niet geloven in een hiernamaals ook een geloof kan zijn.
Zelfde met dat "nut", stellig zijn dat er een nut is of stellig zijn dat er geen nut is zijn beide waarheidsclaimen en een vorm van geloof. We weten het gewoon niet.
Nu is het niet zo dat elk geloof en elke gelovige ook gelooft in een nut voor dit leven of daarna. In mijn geloof bv is er niet echt een "nut", er is de natuur en dat loopt zoals het loopt. Er is op z'n hoogst een persoonlijk nut, jezelf naar een hoger plan tillen, zoveel mogelijk uit het leven halen, maar geen "goddelijk" nut. Voor mij persoonlijk doet dat hele "nut" verhaal er dus niet zo toe, is daar geen algemene, universele waarheid in. Maar ben ik me er ook van bewust dat ik dat niet zeker kan weten en zal ik mijn idee daarvan niet in steen beitelen. Maarja, dat gaat ook op voor dat is er wat na die dood of niet, ook dat heb ik als gelovige niet in steen gebeiteld, zijn daar binnen mijn geloof verschillende ideeen over, die gaan van "niets" tot diverse vormen van "iets" na de dood (van reincarnatie tot hiernamaals), afhankelijk van het persoon gaat dat van waarheidsclaim tot gewoon wat filosoferen erover zonder waarheidsclaim.
Toch word ik als "gelovige" vaak aangesproken op waarheidsclaims die andere gelovigen neerleggen, dat steekt soms wel een beetje. Zeker aangezien er als er over geloof wordt gesproken er eigenlijk vrijwel altijd over het abrahamisme wordt gesproken, terwijl (gods) geloof zoveel breder is dan dat alleen.
Hoezo verliest het daardoor zijn betekenis? Dat snap ik dus niet?quote:
[..]
WAT is hun geloof? Wat geloven ze nu precies?
Of is het ook een geloof dat je dat niet hoeft te concretiseren, zonder dat de stellingname dat je erin gelooft daarmee iedere betekenis verliest
Dit gaat meer over jouw persoonlijke visie op geloof dan over geloof op zichzelf.
Als ik zeg: "ik geloof heilig in xyz!" en jij vraagt: "oh, okee, wat is xyz?" en ik zeg "tja geen idee, dat weet ik verder ook niet". Wat betekent "ik geloof in xyz" dan precies?quote:
Hoezo verliest het daardoor zijn betekenis? Dat snap ik dus niet?
Dit gaat meer over jouw persoonlijke visie op geloof dan over geloof op zichzelf.
En ik druk ik het wat extreem uit, maar als je doorvraagt bij gelovigen om eens duidelijk te maken WAT ze nou precies geloven, komt er in essentie altijd een variant van bovenstaande uit. Men weet het eigenlijk niet precies.
Vage ambigue of zelfs tegenstrijdige concepten als goden of hemel of leven na de dood klinken allemaal wel mooi, en ze hebben er prettige associaties mee of zo. En dus zeggen ze dat te geloven zonder nou echt duidelijk te kunnen maken wat "dat" dan eigenlijk is.
Dat is dus een geloof. Volgens jou.quote:
[..]
Ik geloof overigens ook niet dat wanneer Elzies zijn laatste adem uitblaast ik als een niet-stoffelijke variant van diezelfde Elzies zal voortleven.
Elzies is een gelovige. Wat een verrassing!
Iemand die niks bezit is dus ook een bezitter ?quote:
[..]
Dat is dus een geloof. Volgens jou.
Elzies is een gelovige. Wat een verrassing!
Geloof kan wel een overtuiging zijn. Ik kan wel zeggen dat ik geloof in blauwe kabouters. Dan heeft een discussie met mij daarover weinig zin......als je het niet gelooft.quote:
[..]
Als ik zeg: "ik geloof heilig in xyz!" en jij vraagt: "oh, okee, wat is xyz?" en ik zeg "tja geen idee, dat weet ik verder ook niet". Wat betekent "ik geloof in xyz" dan precies?
En ik druk ik het wat extreem uit, maar als je doorvraagt bij gelovigen om eens duidelijk te maken WAT ze nou precies geloven, komt er in essentie altijd een variant van bovenstaande uit. Men weet het eigenlijk niet precies.
Vage ambigue of zelfs tegenstrijdige concepten als goden of hemel of leven na de dood klinken allemaal wel mooi, en ze hebben er prettige associaties mee of zo. En dus zeggen ze dat te geloven zonder nou echt duidelijk te kunnen maken wat "dat" dan eigenlijk is.
Inderdaad en het kan voor diegene de waarheid zijn om het zo maar te noemen. En dan? Hoe the fuck overtuig je mensen dan dat dat die waarheid is? Het enige wat ik kan stellen is dat de God van de bijbel de enige ware God is omdat Hij alles met liefde doet. Een andere gelovige die in dezelfde God gelooft kan op een andere manier zijn waarheid hebben en weer andere standpunten weerleggen wat een rare discussie over onnozele zaken teweeg brengt. Wat heeft het dan voor nut om als 'gelovige' ahum wetende een bepaalde 'waarheid' in pacht te hebben in gesprek te gaan met niet gelovigen wetende dat ze niet willen geloven omdat God nooit te bewijzen is.quote:
[..]
Geloof kan wel een overtuiging zijn. Ik kan wel zeggen dat ik geloof in blauwe kabouters. Dan heeft een discussie met mij daarover weinig zin......als je het niet gelooft.
Dan krijg je alleen maar rare gesprekken omdat ze alles kunnen weerleggen omdat het een geloof blijft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 13-11-2016 03:18:13 ]
Geloof dat er niets meer is na dit leven is inderdaad een individuele geloofsopvatting. Want ik kan niet met harde argumenten aantonen dat dit waar is. Vergelijkbaar dat iemand die wel gelooft in een hiernamaals dat ook niet kan. De dood blijft hiermee een onbeantwoorde levensvraag, een mysterie.quote:
[..]
Dat is dus een geloof. Volgens jou.
Elzies is een gelovige. Wat een verrassing!
Dat maakt ons allemaal tot geloofsrakkers, geen atheïst of aanhanger van de evolutietheorie uitgezonderd.
Ok, maar dat is tenminste een duidelijke overtuiging. Dan hebben we in ieder geval iets om over te praten. Of we het daar vervolgens over eens zijn is een andere kwestie (is ook niet per se nodig). Als jij zegt: ik geloof in kleinse mensjes van een centimeter of 20 groot, die puntmutsen dragen, wonen in paddestoelen, en blauw zijn, kijk dat is tenminste concreet. Dan gaat het ergens over.quote:
Geloof kan wel een overtuiging zijn. Ik kan wel zeggen dat ik geloof in blauwe kabouters. Dan heeft een discussie met mij daarover weinig zin......als je het niet gelooft.
Echter als je zegt: ik geloof in leven na de dood, maar je weet niet wat "leven" (en dus ook de dood) nou eigenlijk precies is, en je weet ook niet wat er dan doorleeft, of hoe, tja wat zeg je dan precies?
Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Kan iemand die gelooft in een hiernamaals of in een leven na de dood, eens concreet aangeven wat daarmee nou precies bedoeld wordt?
Ben ik een geloofsrakker omdat ik niet in roze eenhoorns geloof?quote:
Geloof dat er niets meer is na dit leven is inderdaad een individuele geloofsopvatting. Want ik kan niet met harde argumenten aantonen dat dit waar is. Vergelijkbaar dat iemand die wel gelooft in een hiernamaals dat ook niet kan. De dood blijft hiermee een onbeantwoorde levensvraag, een mysterie.
Dat maakt ons allemaal tot geloofsrakkers, geen atheïst of aanhanger van de evolutietheorie uitgezonderd.
Je bent een geloofsrakker omdat je ergens in gelooft wat je nooit en te nimmer eenduidig kunt aantonen.quote:
[..]
Ben ik een geloofsrakker omdat ik niet in roze eenhoorns geloof?
Deze discussies hebben mij tot het inzicht gebracht dat de zogenaamde diehard atheïsten en evolutionisten nog radicaler zijn in hun eigen geloofsopvattingen dan de gemiddelde Jehova Getuige. Een Jehova Getuige zal ik nooit van zijn ongelijk kunnen overtuigen, maar die legt zich tenminste neer bij de opvatting dat de hele wereld anders denkt dan hij/zij en zijn geloofsgenoten.
Een diehard atheïst en evolutionist zijn buiten dat ze niet te overtuigen zijn letterlijk gefrustreerde aasgieren die parasiteren op een denkwijze die niet overeenkomt met de geloofsopvattingen die ze zelf hanteren. Schuimbekkend vallen ze ieders andersdenkende aan zonder ook met één simpel onderbouwd argument te komen die in deze hun gelijk aantoont.
Terwijl de onderliggende altijd onbeantwoorde vraag zo simpel is. Niemand weet met de volle 100% zekerheid of er een soort van voortbestaan is na dit leven of niet. Of je nu gelooft in het grote niets of in een hiernamaals, beide zijn en blijven individuele geloofsopvattingen.
Waarom geloof jij dan niet in kaboutertjes, ze hebben immers rode puntmutsjes?quote:
[..]
Je bent een geloofsrakker omdat je ergens in gelooft wat je nooit en te nimmer eenduidig kunt aantonen.
Deze discussies hebben mij tot het inzicht gebracht dat de zogenaamde diehard atheïsten en evolutionisten nog radicaler zijn in hun eigen geloofsopvattingen dan de gemiddelde Jehova Getuige. Een Jehova Getuige zal ik nooit van zijn ongelijk kunnen overtuigen, maar die legt zich tenminste neer bij de opvatting dat de hele wereld anders denkt dan hij/zij en zijn geloofsgenoten.
Een diehard atheïst en evolutionist zijn buiten dat ze niet te overtuigen zijn letterlijk gefrustreerde aasgieren die parasiteren op een denkwijze die niet overeenkomt met de geloofsopvattingen die ze zelf hanteren. Schuimbekkend vallen ze ieders andersdenkende aan zonder ook met één simpel onderbouwd argument te komen die in deze hun gelijk aantoont.
Terwijl de onderliggende altijd onbeantwoorde vraag zo simpel is. Niemand weet met de volle 100% zekerheid of er een soort van voortbestaan is na dit leven of niet. Of je nu gelooft in het grote niets of in een hiernamaals, beide zijn en blijven individuele geloofsopvattingen.
Dus ongeacht wat voor evident niet bestaande onzin ik ook verzin, zolang je het niet-bestaan ervan niet eenduidig kunt aantonen, is het een geloof?quote:
Je bent een geloofsrakker omdat je ergens in gelooft wat je nooit en te nimmer eenduidig kunt aantonen.
Is de overtuiging dat er geen theepot om de zon vliegt, een geloof?
Is de overtuiging dat het Vliegend Spaghettimonster niet bestaat, een geloof?
Welke overtuiging is dan eigenlijk geen geloof?
Je beeld is ietwat overtrokkenquote:Deze discussies hebben mij tot het inzicht gebracht dat de zogenaamde diehard atheïsten en evolutionisten nog radicaler zijn in hun eigen geloofsopvattingen dan de gemiddelde Jehova Getuige. Een Jehova Getuige zal ik nooit van zijn ongelijk kunnen overtuigen, maar die legt zich tenminste neer bij de opvatting dat de hele wereld anders denkt dan hij/zij en zijn geloofsgenoten.
Een diehard atheïst en evolutionist zijn buiten dat ze niet te overtuigen zijn letterlijk gefrustreerde aasgieren die parasiteren op een denkwijze die niet overeenkomt met de geloofsopvattingen die ze zelf hanteren. Schuimbekkend vallen ze ieders andersdenkende aan zonder ook met één simpel onderbouwd argument te komen die in deze hun gelijk aantoont.
Ik ben een hardcore atheïst, maar ik schuimbek nooit. Noch ben ik gefrustreerd. En ik leg me zeker neer bij het feit dat velen in deze wereld anders denken dan ik, dat is helemaal prima. Wat trouwens niet wil zeggen dat daar geen interessante discussies over gevoerd kunnen worden.
Alvorens je die uitspraak kunt doen moet je eerst even goed definiëren wat leven is. Want waar hebben we het anders over?quote:Terwijl de onderliggende altijd onbeantwoorde vraag zo simpel is. Niemand weet met de volle 100% zekerheid of er een soort van voortbestaan is na dit leven of niet. Of je nu gelooft in het grote niets of in een hiernamaals, beide zijn en blijven individuele geloofsopvattingen.
Blijkbaar.quote:
[..]
Ben ik een geloofsrakker omdat ik niet in roze eenhoorns geloof?
Veel mensen, waaronder Elzies, verwarren (bewust of onbewust) het waarheidsgehalte van een claim (het wel of niet waar zijn) met de acceptatie of verwerping van een waarheidsclaim. Iets is per definitie waar of onwaar; een dichotomie. Rond bijv. het al dan niet bestaan van een hiernamaals, heb je naast 'het bestaat' en 'het bestaat niet' nog een derde positie; die van 'geen oordeel'. Preciezer is om het op te splitsen in twee losstaande claims:
Claim 1: Er bestaat een hiernamaals
A Ja, dat geloof ik
B Nee, dat geloof ik niet
Claim 2: Er bestaat geen hiernamaals
A Ja, dat geloof ik
B Nee, dat geloof ik niet
Elzies, en veel anderen, stellen dat het niet mogelijk is om bij beide claims voor positie B te kiezen. Een voorbeeld dat duidelijk maakt dat dat wel mogelijk is, is een rechtzaak. Het is 100% waar dat de verdachte of schuldig is, of onschuldig. Je kunt als jury denken dat een verdachte schuldig is, onschuldig is, of dat er onvoldoende bewijs is om een van de twee te kunnen kiezen. In dat laatste geval wordt er altijd uitgegaan van onschuld als default positie, maar het is in feite tweemaal positie B.
Voor wat betreft god(en), zit elke atheist in principe in het vakje "Er bestaat een god: Nee, dat geloof ik niet". Het hangt dan af van de definitie van de god(en) in welk vakje de atheist zit bij de claim "Er bestaat geen god".
Even omdraaien: "Er bestaat geen god: dat geloof ik".quote:
Voor wat betreft god(en), zit elke atheist in principe in het vakje "Er bestaat een god: Nee, dat geloof ik niet". Het hangt dan af van de definitie van de god(en) in welk vakje de atheist zit bij de claim "Er bestaat geen god".
Tadaa!
Daarnaast heeft het geloof in het hiernamaals maar twee keuzes. Als je geen van beiden gelooft moet je je heel goed achter de oren krabben wat het dan is.
[ Bericht 5% gewijzigd door misterxvany op 13-11-2016 16:40:21 ]
Definieer jij dat maar eens, dan zal ik zien wat ik daarmee kan. Serieus bedoeld.quote:
Alvorens je die uitspraak kunt doen moet je eerst even goed definiëren wat leven is. Want waar hebben we het anders over?
Nu leg ik geen waarheidsclaim neer over een eventueel hiernamaals (of mijn gelovig wereldbeeld), maar heb heb wel een aantal eventuele mogelijkheden ervoor die ik om en nabij waarschijnlijk acht.
Wil daar best meer over uitleggen als je beloofd in te zien dat het een filosofische discussie is en geen waarheidsclaimen zijn en ook op die manier het te benaderen.
Waarschuw je wel vooraf, het is soms voor mij lastig om zaken goed te beschrijven. het zijn vaak vage ideeen, gevoelens van "weten" zonder duidelijke vorm. Ik ben geen wetenschapper, ik ben niet eens een uitermate intelligent persoon (gewoon gemiddeld). Als je dat kan accepteren zonder een "aarrgghhh" gevoel dan wil ik er wel wat dieper over proberen te praten. Natuurlijk mag je doorvragen, maar ik heb moeite met wat soms gebeurd, dat je (ik) het gevoel hebt in een hoek te worden gedreven, "gepakt" te worden op het wat lastiger uit te kunnen leggen, "gepakt te worden op definitie's. Ik vraag je dus om als je dit wil even mee te gaan in mijn gedachtewereld, proberen dat te begrijpen ipv te oordelen/naar onregelmatigheden te zoeken.
Ben je hier ok mee, begin dan eens met wat vragen waar je benieuwd naar bent. Misschien vanuit jouw wereldbeeld, jouw definitie's, zodat ik daarop kan antwoorden. Dan zal ik oprecht proberen te antwoorden. Alhoewel ik niet heel erg van de waarheidsclaims ben zoals gezegd, dit dus over een persoonlijk (gelovig) wereldbeeld gaat wat niet in steen in gebeiteld.
Geen idee wat je hiermee wil. Ik vermoed dat je niet snapt wat ik heb uitgelegd.quote:
[..]
Even omdraaien: "Er bestaat geen god: dat geloof ik".
Tadaa!
Ten opzichte van X zijn er inderdaad maar twee mogelijkheden:quote:Daarnaast heeft het geloof in het hiernamaals maar twee keuzes. Als je geen van beiden gelooft moet je je heel goed achter de oren krabben wat het dan is.
1. X is waar
2. X is niet waar
Meer opties zijn er niet. Slechts één ervan klopt. Het zijn echter twee verschillende claims, waarbij je bij beiden een positie van geloof kunt innemen, of van ongeloof. Ongeloof bij claim 1, betekent niet per definitie dat je bij claim 2 de positie van geloof inneemt. Je kunt bijv. ook een positie innemen dat er onvoldoende bewijs is om voor een van de twee posities te kiezen. Of wellicht is de claim niet coherent genoeg geformuleerd waardoor er niets over te zeggen valt.
Je kunt mij niet dwingen een positie in te nemen voor of tegen claim X. Het is een denkfout om te stellen dat dat wel moet. En vaak wordt het opzettelijk zo gespeeld door bijv. religieuzen om de positie van atheist ook weg te kunnen zetten als "ja, maar jij gelooft dat god niet bestaat; bewijs maar" om zo de bewijslast om te kunnen draaien.
Niet geloven staat niet gelijk aan geen oordeel. Niet geloven is verwerpen en geen oordeel is dat je het aanneemt noch verwerpt.quote:
[..]
Geen idee wat je hiermee wil. Ik vermoed dat je niet snapt wat ik heb uitgelegd.
[..]
Ten opzichte van X zijn er inderdaad maar twee mogelijkheden:
1. X is waar
2. X is niet waar
Meer opties zijn er niet. Slechts één ervan klopt. Het zijn echter twee verschillende claims, waarbij je bij beiden een positie van geloof kunt innemen, of van ongeloof. Ongeloof bij claim 1, betekent niet per definitie dat je bij claim 2 de positie van geloof inneemt. Je kunt bijv. ook een positie innemen dat er onvoldoende bewijs is om voor een van de twee posities te kiezen. Of wellicht is de claim niet coherent genoeg geformuleerd waardoor er niets over te zeggen valt.
Je kunt mij niet dwingen een positie in te nemen voor of tegen claim X. Het is een denkfout om te stellen dat dat wel moet. En vaak wordt het opzettelijk zo gespeeld door bijv. religieuzen om de positie van atheist ook weg te kunnen zetten als "ja, maar jij gelooft dat god niet bestaat; bewijs maar" om zo de bewijslast om te kunnen draaien.