F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Geloof maar raak verder. Dit soort onzin vind ik niet zo boeiend.quote:Op zondag 30 oktober 2016 13:24 schreef Elzies het volgende:
[..]
Er bestaat niet zoiets als bovennatuurlijk. Er bestaan gewoon verschillende constante in dit leven waar niemand een definitief antwoord op kan geven en dit voor henzelf invullen.
De vraag of er wel of geen hiernamaals is kun je er eentje van noemen. Geen enkele sterveling weet het definitieve antwoord. Je kunt weliswaar niet geloven in een versie van het hiernamaals, maar tegelijkertijd kun je wel geloven dat er na de dood er niets meer is.
Maakt geen verschil of iemand met een Bijbel- of met de laatste editie van Dick Swaab in zijn hand zijn eigen individuele geloofsopvatting verkondigd.
Zo is het. Ieder zijn geloof. Doe je de groetjes aan satan?quote:
[..]
Geloof maar raak verder. Dit soort onzin vind ik niet zo boeiend.
Ik geloof niet in satan. O, dat is dan vast ook een geloof.quote:
[..]
Zo is het. Ieder zijn geloof. Doe je de groetjes aan satan?
Klein dingetje nog: lees een keer een boek of zo. Op een forum gaan zitten wachten tot andere mensen je basale kennis gaan bijbrengen is wel heel erg lui.
Er is een groot verschil tussen niet geloven in iets en geloven in niets.quote:
[..]
Er bestaat niet zoiets als bovennatuurlijk. Er bestaan gewoon verschillende constante in dit leven waar niemand een definitief antwoord op kan geven en dit voor henzelf invullen.
De vraag of er wel of geen hiernamaals is kun je er eentje van noemen. Geen enkele sterveling weet het definitieve antwoord. Je kunt weliswaar niet geloven in een versie van het hiernamaals, maar tegelijkertijd kun je wel geloven dat er na de dood er niets meer is.
Maakt geen verschil of iemand met een Bijbel- of met de laatste editie van Dick Swaab in zijn hand zijn eigen individuele geloofsopvatting verkondigd.
Ik geloof niet in iets na de dood.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als je niet in satan gelooft, waarom noem je jezelf dan satanist?quote:
[..]
Ik geloof niet in satan. O, dat is dan vast ook een geloof.
Klein dingetje nog: lees een keer een boek of zo. Op een forum gaan zitten wachten tot andere mensen je basale kennis gaan bijbrengen is wel heel erg lui.
Lees eens een keer een boek. Tja, als dat het enige weerwoord is. Amusant.
I rest my case.....quote:Op zondag 30 oktober 2016 13:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Er is een groot verschil tussen niet geloven in iets en geloven in niets.
Ik geloof niet in iets na de dood.
Ja, serieus. Je onwetendheid is van brugklasniveau. Je hebt geen mening, maar simpelweg een gebrek aan kennis.quote:
[..]
Als je niet in satan gelooft, waarom noem je jezelf dan satanist?
Lees eens een keer een boek. Tja, als dat het enige weerwoord is. Amusant.
Goed lezen hè? Er staat ik geloof niet. Dat betekent dus afwezigheid van geloof. Semantische truukjes hoef je hier niet uit te halen.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Ja, serieus. Je onwetendheid is van brugklasniveau. Je hebt geen mening, maar simpelweg een gebrek aan kennis.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je gaat ook meteen uit van die gemakzucht en passiviteit. Activiteiten die op zich zinloos zin (vissen, tvkijken, punniken) kunnen prima een bron van inspiratie en zelfverbetering zijn. Nóg mooiere kleden maken, andere manieren van je haakje in het water gooien of tegelijk tvkijken en kruidwoordpuzzelen ofzo.quote:
[..]
Zinloosheid biedt tegelijkertijd ook gemakzucht en vooral passiviteit. Het dempt de nieuwsgierigheid en de wil om nieuwe invalshoeken te ontdekken.
Maar als iemand gelukkig is binnen zijn eigen veilige denkhokje en daar prima in gedijt gedurende zijn korte bestaan, wie ben ik dan om dat te bekritiseren?
Zo is het ook met het leven: hoewel het zinloos is zegt dat nog niet dat je er geen zin in kan hebben.
Prrrrr
Niet geloven in iets na de dood?quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen niet geloven in iets en geloven in niets.
Ik geloof niet in iets na de dood.
Wat is dan het verschil tussen levend en dood? Terwijl je weet dat er verhalen rondgaan van mensen die met doden spreken?
Het gaat toch om gerechtvaardigdheid? Het verschil tussen het goede en het kwade aanhangen?
En een ander op z'n gevoel aanspreken dat hij niet serieus op te vatten is? Is dat dan normaal?quote:
[..]
Ja, serieus. Je onwetendheid is van brugklasniveau. Je hebt geen mening, maar simpelweg een gebrek aan kennis.
Gevoel? Volgens mij is de post zeer feitelijk en absoluut niet emotioneel.quote:
[..]
En een ander op z'n gevoel aanspreken dat hij niet serieus op te vatten is? Is dat dan normaal?
Prrrrr
Okee, over iemand oordelen over zijn basale kennis en onwetendheid is dus feitelijk?quote:
[..]
Gevoel? Volgens mij is de post zeer feitelijk en absoluut niet emotioneel.
Volgens mij ben jij een beetje dom
Symbolen hebben ook altijd een symbolische betekenis bijv de regenboog.
En denk ook eens aan de natuur, in genisis 1 staat dat de satan verleidde door middel van een slang die sprak. Dus het kwade gevoel zit in een slang. Want welk beest freet zichzelf op? In de zin van een symbolische betekenis?
Dan heb je een kwaad gevoel en een goed gevoel, wat jij uitspreekt is een kwaad gevoel. Dan ben ik benieuwd wat je alledaagse bezigheid is om het zo maar te zeggen.
Want de rechtvaardigen hangen altijd het goede aan, zo kan je ook gelijk aan mensen zien of hun het goede aanhangen. Ook door middel van geschreven tekst om het zo maar te zeggen.
Gij zult niet oordelen
en dan heb je een goede en een kwade manier van oordelen 
Neem nog een biertje.quote:
[..]
Okee, over iemand oordelen over zijn basale kennis en onwetendheid is dus feitelijk?
Volgens mij ben jij een beetje dom
Symbolen hebben ook altijd een symbolische betekenis bijv de regenboog.
En denk ook eens aan de natuur, in genisis 1 staat dat de satan verleidde door middel van een slang die sprak. Dus het kwade gevoel zit in een slang. Want welk beest freet zichzelf op? In de zin van een symbolische betekenis?
Dan heb je een kwaad gevoel en een goed gevoel, wat jij uitspreekt is een kwaad gevoel. Dan ben ik benieuwd wat je alledaagse bezigheid is om het zo maar te zeggen.
Want de rechtvaardigen hangen altijd het goede aan, zo kan je ook gelijk aan mensen zien of hun het goede aanhangen. Ook door middel van geschreven tekst om het zo maar te zeggen.
Gij zult niet oordelen
Prrrrr
Waarheid is hard, gerechtvaardigen hangen alleen maar het goede aan (meestal).quote:
Dusja, proost!
Dus je bedoeld eigenlijk het volgende, je zegt dat ik onder invloed ben. En zo mij het idee geeft dat ik niet serieus te noemen ben. Dusja.....
Lief kind, jij vindt oordelen over iemands kennis en onwetendheid niet feitelijk. Daarna noem je mij een beetje dom en je vraagt je af wat mijn alledaagse bezigheid is.quote:
[..]
Waarheid is hard, gerechtvaardigen hangen alleen maar het goede aan (meestal).
Dusja, proost!
Dus je bedoeld eigenlijk het volgende, je zegt dat ik onder invloed ben. En zo mij het idee geeft dat ik niet serieus te noemen ben. Dusja.....
Laat dan maar, toch?
Prrrrr
Dan laten we het erbij.quote:
[..]
Lief kind, jij vindt oordelen over iemands kennis en onwetendheid niet feitelijk. Daarna noem je mij een beetje dom en je vraagt je af wat mijn alledaagse bezigheid is.
Laat dan maar, toch?
Wat bedoel je?quote:
[..]
En een ander op z'n gevoel aanspreken dat hij niet serieus op te vatten is? Is dat dan normaal?
Jouw satanisme is van een brugklasniveau. Zelfs als twaalf jarige moest ik al hard lachen om de onzin die La Vey in zijn Satanische Bijbel verkondigde. Leentjebuur spelen bij Crowley en Levi en dan later de satanische atheïst proberen uit te hangen. Ik ga me toch ook geen moslim noemen om vervolgens de Koran en het Paradijs te verwerpen?quote:
[..]
Ja, serieus. Je onwetendheid is van brugklasniveau. Je hebt geen mening, maar simpelweg een gebrek aan kennis.
Er bestaat niet zoiets als de afwezigheid van een geloofsopvatting. Het verwerpen van een andere geloofsopvatting maakt altijd deel uit van een nieuw te vormen geloofsopvatting.quote:
[..]
Goed lezen hè? Er staat ik geloof niet. Dat betekent dus afwezigheid van geloof. Semantische truukjes hoef je hier niet uit te halen.
Ik geloof in een hiernamaals.
Ik geloof niet in een hiernamaals waarmee ik geloof dat er na de dood niets is.
Beide zijn eigen individuele geloofsopvattingen voor een stelling waarvoor geen eenduidig antwoord bestaat.
Zit geen enkel semantisch trucje achter verscholen.
Ik vind vissen, tv kijken of punniken geen zinloze bezigheid. Dat zijn activiteiten die je doet met een doel. Ook al behelst het weinig lichamelijke activiteit of al teveel denkniveau. Maar binnen een informatieve wereld kan ont-stressen juist een zinvolle activiteit zijn.quote:
[..]
Je gaat ook meteen uit van die gemakzucht en passiviteit. Activiteiten die op zich zinloos zin (vissen, tvkijken, punniken) kunnen prima een bron van inspiratie en zelfverbetering zijn. Nóg mooiere kleden maken, andere manieren van je haakje in het water gooien of tegelijk tvkijken en kruidwoordpuzzelen ofzo.
Zo is het ook met het leven: hoewel het zinloos is zegt dat nog niet dat je er geen zin in kan hebben.
Ik ontspan me bijvoorbeeld graag met series kijken na een avonddienst omdat mijn werk een voortdurende interactie met andere mensen en beslissingen behelst. Dan is dat momentje van ont-stressen zinvol. Geldt ook s' morgens voor een uurtje posten op een forum waarbij schrijven mij ontspand. Het wordt mijnsinziens zinloos als je het belang ervan niet meer herkent en het op de automatische piloot doet.
Met welke bril iemand op de wereld bekijkt (zinvol of zinloos) is individueel bepaald. En zelfs binnen die individualiteit zie je golfbewegingen. Maar er bestaat geen eenduidige conclusie dat het leven zinvol of zinloos is.
het semantische truukje is dat je net doet of 'ik geloof niet in...' een stelling is met evenveel relevantie als de stelling ' ik geloof in....'quote:
[..]
Er bestaat niet zoiets als de afwezigheid van een geloofsopvatting. Het verwerpen van een andere geloofsopvatting maakt altijd deel uit van een nieuw te vormen geloofsopvatting.
Ik geloof in een hiernamaals.
Ik geloof niet in een hiernamaals waarmee ik geloof dat er na de dood niets is.
Beide zijn eigen individuele geloofsopvattingen voor een stelling waarvoor geen eenduidig antwoord bestaat.
Zit geen enkel semantisch trucje achter verscholen.
Dat is het niet. Dit is omdat er honderduizendmiljardbiljard dingen zijn waar je NIET in gelooft.. Ontelbaar veel. Oneindig veel.
Maar er zijn maar een beperkt aantal dingen waar je WEL in gelooft. Dus het heeft (taalkundige) waarde om te zeggen: 'Ik geloof in Jezus Christus die gestorven is voor onze zonden.' Dan weten anderen wat dat betekent. De spreker gelooft ergens in.
Een niet-gelover in iets heeft geen reden om dat te zeggen. (af te bakenen waar ie allemaal NIET in gelooft) Hij zou er tot zijn dood mee bezig zijn en dan nog niet klaar zijn, nogmaals er zijn oneindig veel dingen waar iemand niet in gelooft)
Dus:
"Ik geloof niet in Jezus Christus" is een element uit een verzameling (dingen waar je niet in gelooft) met oneindig veel elementen
(" ik geloof niet dat Blue Wonder Alles-Reiniger kanker kan genezen" , "ik geloof niet dat Neptunus een god is", "ik geloof niet dat er een onzichtbare theepot rond Jupiter vliegt" etc etc )
Het is nietszeggend.
Pas als iemand een positieve claim doet " Ik geloof in.. <vul maar iets in> " wordt het potentieel interessant. Wat gelooft ie? Wat voor argumenten heeft die persoon? Is het ook interessant voor mij?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik vereenzelvig een geloofsopvatting niet louter tot een religieuze overtuiging. Dat zou de discussie vergemakkelijken tot iets waar je inderdaad wel of niet in kunt geloven.quote:
[..]
het semantische truukje is dat je net doet of 'ik geloof niet in...' een stelling is met evenveel relevantie als de stelling ' ik geloof in....'
Dat is het niet. Dit is omdat er honderduizendmiljardbiljard dingen zijn waar je NIET in gelooft.. Ontelbaar veel. Oneindig veel.
Maar er zijn maar een beperkt aantal dingen waar je WEL in gelooft. Dus het heeft (taalkundige) waarde om te zeggen: 'Ik geloof in Jezus Christus die gestorven is voor onze zonden.' Dan weten anderen wat dat betekent. De spreker gelooft ergens in.
Een niet-gelover in iets heeft geen reden om dat te zeggen. (af te bakenen waar ie allemaal NIET in gelooft) Hij zou er tot zijn dood mee bezig zijn en dan nog niet klaar zijn, nogmaals er zijn oneindig veel dingen waar iemand niet in gelooft)
Dus:
"Ik geloof niet in Jezus Christus" is een element uit een verzameling (dingen waar je niet in gelooft) met oneindig veel elementen
(" ik geloof niet dat Blue Wonder Alles-Reiniger kanker kan genezen" , "ik geloof niet dat Neptunus een god is", "ik geloof niet dat er een onzichtbare theepot rond Jupiter vliegt" etc etc )
Het is nietszeggend.
Pas als iemand een positieve claim doet " Ik geloof in.. <vul maar iets in> " wordt het potentieel interessant. Wat gelooft ie? Wat voor argumenten heeft die persoon? Is het ook interessant voor mij?
Maar het volledig uitsluiten van een individuele geloofsopvatting (buiten de religieuze hekjes om) is ondenkbaar te noemen. Ook een determinist of een atheïst kent buiten datgene waar hij niet in gelooft bepaalde geloofsstructuren waarmee hij zijn eigen realiteit vormgeeft. Of dat het geloof is dat de hersenen bewustzijn gegenereerd, het geloof in de zinloosheid van het bestaan, het geloof dat er niets is na de dood.
Het zijn allemaal geloofsstructuren buiten religieuze overtuigingen om. En je mag hier de term geloofsstructuur hanteren omdat het over onderwerpen gaat waarover geen eenduidig antwoord bestaat. Slechts verschillende meningen en opvattingen, allemaal verpakt en verwoord binnen de verschillende denkhokjes.
Mijn verhaal gaat ook op voor niet religieuze geloofsuitspraken. (ik geloof in....' ) Ook daar heeft iemand er minder van dan dingen waar ie niet in gelooft.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat is wel degelijk het enige middel om inzicht te krijgen in deze materie. Zonder dit inzicht is het een welles nietes spelletje en elk geloof zonder inzicht is waardeloos. Nu bestaan er een massa boeken, waarvan de meesten totale onzin zijn en geschreven uit een theologisch standpunt. Boeken die je iets kunnen bijbrengen gaan over oude culturen, over archeologie, over tekstontleding en godsdienstgeschiedenis. Goed, je moet ergens beginnen en volgende titels geven je reeds een goed beeld over het ontstaan van het O.T. :quote:
Lees eens een keer een boek. Tja, als dat het enige weerwoord is. Amusant.
" De bijbel als mythe " Israël Finkelstein & Neil Silberman ( archeologie )
" Wie schreef de bijbel , " Karel van der Toorn ( ontstaansgeschiedenis van de O.T. teksten )
" Het vierde beest " Tom Holland ( strijd om de wereldmacht en het einde van de oudheid )
Het N.T. is hierin nog niet vervat, maar dat is voor later.
Verras me eens?quote:
[..]
Het N.T. is hierin nog niet vervat, maar dat is voor later.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
1. Ik ben geen CoS'er.quote:
[..]
Jouw satanisme is van een brugklasniveau. Zelfs als twaalf jarige moest ik al hard lachen om de onzin die La Vey in zijn Satanische Bijbel verkondigde. Leentjebuur spelen bij Crowley en Levi en dan later de satanische atheïst proberen uit te hangen. Ik ga me toch ook geen moslim noemen om vervolgens de Koran en het Paradijs te verwerpen?
2. Je zegt uiterst domme dingen.
You nailed itquote:
[..]
het semantische truukje is dat je net doet of 'ik geloof niet in...' een stelling is met evenveel relevantie als de stelling ' ik geloof in....'
Dat is het niet. Dit is omdat er honderduizendmiljardbiljard dingen zijn waar je NIET in gelooft.. Ontelbaar veel. Oneindig veel.
Maar er zijn maar een beperkt aantal dingen waar je WEL in gelooft. Dus het heeft (taalkundige) waarde om te zeggen: 'Ik geloof in Jezus Christus die gestorven is voor onze zonden.' Dan weten anderen wat dat betekent. De spreker gelooft ergens in.
Een niet-gelover in iets heeft geen reden om dat te zeggen. (af te bakenen waar ie allemaal NIET in gelooft) Hij zou er tot zijn dood mee bezig zijn en dan nog niet klaar zijn, nogmaals er zijn oneindig veel dingen waar iemand niet in gelooft)
Dus:
"Ik geloof niet in Jezus Christus" is een element uit een verzameling (dingen waar je niet in gelooft) met oneindig veel elementen
(" ik geloof niet dat Blue Wonder Alles-Reiniger kanker kan genezen" , "ik geloof niet dat Neptunus een god is", "ik geloof niet dat er een onzichtbare theepot rond Jupiter vliegt" etc etc )
Het is nietszeggend.
Pas als iemand een positieve claim doet " Ik geloof in.. <vul maar iets in> " wordt het potentieel interessant. Wat gelooft ie? Wat voor argumenten heeft die persoon? Is het ook interessant voor mij?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Goed verwoord.quote:
[..]
het semantische truukje is dat je net doet of 'ik geloof niet in...' een stelling is met evenveel relevantie als de stelling ' ik geloof in....'
Dat is het niet. Dit is omdat er honderduizendmiljardbiljard dingen zijn waar je NIET in gelooft.. Ontelbaar veel. Oneindig veel.
Maar er zijn maar een beperkt aantal dingen waar je WEL in gelooft. Dus het heeft (taalkundige) waarde om te zeggen: 'Ik geloof in Jezus Christus die gestorven is voor onze zonden.' Dan weten anderen wat dat betekent. De spreker gelooft ergens in.
Een niet-gelover in iets heeft geen reden om dat te zeggen. (af te bakenen waar ie allemaal NIET in gelooft) Hij zou er tot zijn dood mee bezig zijn en dan nog niet klaar zijn, nogmaals er zijn oneindig veel dingen waar iemand niet in gelooft)
Dus:
"Ik geloof niet in Jezus Christus" is een element uit een verzameling (dingen waar je niet in gelooft) met oneindig veel elementen
(" ik geloof niet dat Blue Wonder Alles-Reiniger kanker kan genezen" , "ik geloof niet dat Neptunus een god is", "ik geloof niet dat er een onzichtbare theepot rond Jupiter vliegt" etc etc )
Het is nietszeggend.
Pas als iemand een positieve claim doet " Ik geloof in.. <vul maar iets in> " wordt het potentieel interessant. Wat gelooft ie? Wat voor argumenten heeft die persoon? Is het ook interessant voor mij?
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
De Bijbel als Mythe heb ik geregeld als bron aangehaald. Ook de boeken geschreven door wijlen theoloog Gilles Quispel (de Mani-Codex, Het evangelie van Thomas, Valentinus de Gnosticus en zijn Evangelie der Waarheid) heb ik weleens aangehaald. Zo vond ik de boeken van Jacob Slavenburg, zoals de Hermetische Schakel ook interessant om te lezen.quote:
[..]
Dat is wel degelijk het enige middel om inzicht te krijgen in deze materie. Zonder dit inzicht is het een welles nietes spelletje en elk geloof zonder inzicht is waardeloos. Nu bestaan er een massa boeken, waarvan de meesten totale onzin zijn en geschreven uit een theologisch standpunt. Boeken die je iets kunnen bijbrengen gaan over oude culturen, over archeologie, over tekstontleding en godsdienstgeschiedenis. Goed, je moet ergens beginnen en volgende titels geven je reeds een goed beeld over het ontstaan van het O.T. :
" De bijbel als mythe " Israël Finkelstein & Neil Silberman ( archeologie )
" Wie schreef de bijbel , " Karel van der Toorn ( ontstaansgeschiedenis van de O.T. teksten )
" Het vierde beest " Tom Holland ( strijd om de wereldmacht en het einde van de oudheid )
Het N.T. is hierin nog niet vervat, maar dat is voor later.
Maar in deze tijd lees je niet alleen maar boeken. Je hebt een haast een oneindige variatie aan verschillende digitale bronnen, waarvan het natuurlijk ondoenlijk is ze allemaal te verifiëren op volledige waarheidsvinding. Tegelijkertijd is ook een boek altijd gekleurd door de opvattingen van de schrijver.
Discussies moeten dus niet alleen gaan over boekenwijsheden, waar de ene deelnemer wat in ziet en waar de ander zich juist vanaf wendt. Er bestaat immers geen kant en klare waarheid gegoten in een specifiek ontastbaar denkhokje. Dat is een illusie te noemen. Soms moet je eens aan een ander denkhokje durven te schudden zodat je juist meer variatie krijgt binnen de discussie. Degene die daar het krampachtigst op reageren zijn vaak degene die het liefst blijven vasthouden aan hun eigen denkhokje. Staat iedereen vrij natuurlijk.
Goed van je dat je ook Quispel en Slavenburg hebt gelezen, maar nu moet je me toch eens het verband aantonen met Finkelstein & Silberman. Deze laatsten zijn archeologen en beschrijven hun archeologische bevindingen. Wat is daar nu aan te interpreteren, dit in tegenstelling tot Quispel en Slavenburg die het enkel hebben over hermetica en gnostiek. Als ze iet maar willen in hun werk archeologie willen betrekken moeten ook te rade gaan bij archeologen. Ik wil best wel discussiëren over gnostiek ( ander draadje ), maar ik zie niet goed in hoe je het over de paleizen van Salomo kunt hebben als blijkt dat deze nooit bestaan hebben? Of zullen we het houden op ' een beetje bestaan hebben '? Idem dito met de beide overige boeken die ik heb aangegeven. Met Quispel en Slavenburg kan je nog een potje filosoferen, maar ik denk niet dat dit kan met archeologische bevindingen zolang er geen nieuwe aanwijzingen zijn gevonden.quote:
[..]
De Bijbel als Mythe heb ik geregeld als bron aangehaald. Ook de boeken geschreven door wijlen theoloog Gilles Quispel (de Mani-Codex, Het evangelie van Thomas, Valentinus de Gnosticus en zijn Evangelie der Waarheid) heb ik weleens aangehaald. Zo vond ik de boeken van Jacob Slavenburg, zoals de Hermetische Schakel ook interessant om te lezen.
Maar in deze tijd lees je niet alleen maar boeken. Je hebt een haast een oneindige variatie aan verschillende digitale bronnen, waarvan het natuurlijk ondoenlijk is ze allemaal te verifiëren op volledige waarheidsvinding. Tegelijkertijd is ook een boek altijd gekleurd door de opvattingen van de schrijver.
Discussies moeten dus niet alleen gaan over boekenwijsheden, waar de ene deelnemer wat in ziet en waar de ander zich juist vanaf wendt. Er bestaat immers geen kant en klare waarheid gegoten in een specifiek ontastbaar denkhokje. Dat is een illusie te noemen. Soms moet je eens aan een ander denkhokje durven te schudden zodat je juist meer variatie krijgt binnen de discussie. Degene die daar het krampachtigst op reageren zijn vaak degene die het liefst blijven vasthouden aan hun eigen denkhokje. Staat iedereen vrij natuurlijk.
Waarom zou men geen interesses in beide invalshoeken kunnen tonen? De een is meer vanuit een archeologisch perspectief bezien, de andere invalshoek ligt hem meer in hoe een bepaalde stroming dacht. (al vind ik de ontledingen van de verschillende codex-en door Quispel ook vrij technische kost)quote:
[..]
Goed van je dat je ook Quispel en Slavenburg hebt gelezen, maar nu moet je me toch eens het verband aantonen met Finkelstein & Silberman. Deze laatsten zijn archeologen en beschrijven hun archeologische bevindingen. Wat is daar nu aan te interpreteren, dit in tegenstelling tot Quispel en Slavenburg die het enkel hebben over hermetica en gnostiek. Als ze iet maar willen in hun werk archeologie willen betrekken moeten ook te rade gaan bij archeologen. Ik wil best wel discussiëren over gnostiek ( ander draadje ), maar ik zie niet goed in hoe je het over de paleizen van Salomo kunt hebben als blijkt dat deze nooit bestaan hebben? Of zullen we het houden op ' een beetje bestaan hebben '? Idem dito met de beide overige boeken die ik heb aangegeven. Met Quispel en Slavenburg kan je nog een potje filosoferen, maar ik denk niet dat dit kan met archeologische bevindingen zolang er geen nieuwe aanwijzingen zijn gevonden.
Juist de diverse christelijke stromingen (waarvan de ooit zo grote stroming van Manu nu volledig is verdwenen) met hun achterliggende christelijke bronnen bieden ons een veel groter plaatje over het totale christendom dan vandaag de dag. De stroming van Valentinus was in de begindagen van het christendom net zo groot als de beginnende kerk van Rome die hun concurrenten met geweld versloegen.
Slavenburg heeft overigens ook een boek geschreven over de begindagen van het christendom waar veel apocriefe evangeliën over de persoon Jezus worden voorgelegd en die later terecht of onterecht in de vergetel rijk zijn geraakt.
Dit zijn onderwerpen waar de archeologie en de verschillende aannames elkaar voortdurend passeren. Maar natuurlijk legt een archeologische kant meer objectiviteit bloot. Zo verteld de Bijbel als Mythe dat op basis van archeologisch onderzoek bepaalde Bijbelse verhalen en diens tijdsaanduidingen nooit met elkaar overeen konden komen. Dat bijvoorbeeld in een bepaald verhaal specifieke dieren worden vermeld die in die periode nog niet werden gehouden, maar juist veel later. Dat een bepaalde stad binnen latere opgravingen slechts een kleine opgegraven gemeenschap opleverde. Dat daarmee de conclusie kon worden gesteld dat veel Bijbelverhalen in een veel latere periode zijn opgeschreven dan dat de verhalen zelf doen voorkomen. Namelijk niet duizenden jaren voor de christelijke jaartelling maar eerder 500 jaar voor de christelijke jaartelling.
De door mij aangehaalde boeken zijn historisch/archeologisch/filologisch in benadering en hebben totaal niks vandoen met Quispel's vakgebied. En je mag best in sectoren interesse hebben, maar zijn geen verschillende invalshoeken.quote:
Waarom zou men geen interesses in beide invalshoeken kunnen tonen? De een is meer vanuit een archeologisch perspectief bezien, de andere invalshoek ligt hem meer in hoe een bepaalde stroming dacht. (al vind ik de ontledingen van de verschillende codex-en door Quispel ook vrij technische kost)
Mee eens, en daar is het mij om te doen. In het boek van Karel van der Toorn kan men lezen dat het op schrift stellen van de Bijbel in 620 v.C. onder koning Josia heeft aangevangen en over een periode van ongeveer 100 jaar is aangevuld en geredigeerd.quote:Dit zijn onderwerpen waar de archeologie en de verschillende aannames elkaar voortdurend passeren. Maar natuurlijk legt een archeologische kant meer objectiviteit bloot. Zo verteld de Bijbel als Mythe dat op basis van archeologisch onderzoek bepaalde Bijbelse verhalen en diens tijdsaanduidingen nooit met elkaar overeen konden komen. Dat bijvoorbeeld in een bepaald verhaal specifieke dieren worden vermeld die in die periode nog niet werden gehouden, maar juist veel later. Dat een bepaalde stad binnen latere opgravingen slechts een kleine opgegraven gemeenschap opleverde. Dat daarmee de conclusie kon worden gesteld dat veel Bijbelverhalen in een veel latere periode zijn opgeschreven dan dat de verhalen zelf doen voorkomen. Namelijk niet duizenden jaren voor de christelijke jaartelling maar eerder 500 jaar voor de christelijke jaartelling.
Ik had het hier nog steeds over het O.T., terwijl Quispel en Slavenburg het hebben over het N.T. Als Slavenburg het heeft over archeologische onderwerpen zoals bv. de Talpiot tombe, moet hij ook deze wetenschap ontlenen. Dit is wat ik bedoel.
Maar ik stel ze ook nergens gelijk, zoals ik al eerder aangaf. Tegelijkertijd heb ik er geen moeite mee om verschillende invalshoeken te bekijken.quote:
[..]
De door mij aangehaalde boeken zijn historisch/archeologisch/filologisch in benadering en hebben totaal niks vandoen met Quispel's vakgebied. En je mag best in sectoren interesse hebben, maar zijn geen verschillende invalshoeken.
[..]
Mee eens, en daar is het mij om te doen. In het boek van Karel van der Toorn kan men lezen dat het op schrift stellen van de Bijbel in 620 v.C. onder koning Josia heeft aangevangen en over een periode van ongeveer 100 jaar is aangevuld en geredigeerd.
Ik had het hier nog steeds over het O.T., terwijl Quispel en Slavenburg het hebben over het N.T. Als Slavenburg het heeft over archeologische onderwerpen zoals bv. de Talpiot tombe, moet hij ook deze wetenschap ontlenen. Dit is wat ik bedoel.
Uiteindelijk blijven bepaalde vraagstellingen openstaan, zoals de vraag of er een historische Jezus heeft bestaan. Ik heb daar geen antwoord op gevonden.
Herinner jij je iets van de tijd voordat je geboren was? Nee. want toen was je er nog niet. Voor mij is het niet zo moeilijk voor te stellen dat er ook niks is als je dood gaat. Als ik om me heen kijk zie ik de totale willekeur als je kijkt naar hoeveel pech (of geluk) sommige mensen hebben. Ik vind het onzinnig om te denken dat 'goed en slecht' geen menselijk constructies zijn. Als jij gelovig bent, haal je dit uit een bijbel.. dat is een boek (ergo, menselijke constructie) En wat goed en slecht is nu, is totaal anders dan wat goed en slecht is 500 jaar geleden. (Homohuwelijk, vrouwen die broeken dragen, je baard afscheren...)quote:
Waar doen jullie het uiteindelijk voor? Stel dat er God/Hiernamaals is, en dat goed/slecht menselijke constructies zijn, en als je dood gaat besta je gewoon niet meer... het leven en het universum is is ontstaan vanwege puur toeval... Wat is dan het nut?
Je vraagt: Waar doen jullie het uiteindelijk voor. Mijn brein, zenuwstelsel, hormoonstelsel werkt precies zoals bij jou, ik kan ook geluk en verdriet en liefde en pijn ervaren. waar doe ik het voor.. een gelukkig leven.
En waarom ik niet hedonistisch leef... omdat Empathie, respect en altruisme los staat van religie. En het eigenlijk heel bekrompen is om dit aan elkaar te verbinden. In Nederland zijn het juist de gelovige gemeenschappen die volledig egoistisch functioneren.
I wonder what it's all about
Doe ik ook nog steeds.quote:
Maar ik stel ze ook nergens gelijk, zoals ik al eerder aangaf. Tegelijkertijd heb ik er geen moeite mee om verschillende invalshoeken te bekijken.
Flavius Josephus: ( wikipedia )quote:Uiteindelijk blijven bepaalde vraagstellingen openstaan, zoals de vraag of er een historische Jezus heeft bestaan. Ik heb daar geen antwoord op gevonden.
En verder:quote:Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd. Een reden om het als oorspronkelijk te aanvaarden is dat de passage, anders dan het Testimonium, op verschillende plaatsen wordt vermeld door Origenes. Bovendien past de frase "de broer van Jezus, die men Christus noemt" niet bij de theologische voorkeuren van christenen uit de tijd van Origenes en Eusebius, die Jakobus niet als letterlijke broer van Jezus zagen en hem altijd "de broer van de Heer" noemen.
http://www.thenazareneway.com/ossuary_of_james.htm
http://www.nytimes.com/20(...)esus-bones.html?_r=0
Uiteraard zal men er alles aan doen om deze artefacten in diskrediet te brengen, wat begrijpelijk is.
Iemand proberen een ander gevoe te geven om te kijken en te hopen dat z'n gevoel veranderd.quote:
En aan kennis heb je wel iets maar kennis is iets veel anders dan logica redenering en begrip want zie kennis maar in je hoofd als de bovenste laag en redenatie en begrip als de onderste laag zodat je nooit met kennis om logica begrip en redenering heen kan.
Hersens werken eigenlijk heel makkelijk want het ligt er maar aan hoe je het ziet.
Als je iets hebt gekocht en je vraagt af waar je dat heb gekocht dan snap je ook hoe dat werkt. Je eigen geheugen werkt ook hetzelfde als een filmrol of fotorol.
En fantasieën blijven fantasieën en die vergeet je vaak want dat zijn losse flodders in je geheugen. Alleen bijzondere momenten van fantasieën blijven altijd bij je.
En gevoel blijft gevoel en door een bepaald gevoel af te geven met kwade bedoelingen weet je ook zo ongeveer wat goede en rechtvaardige mensen zijn. Want iedereen die niet het goede voor heeft met je ziel of persoon dat zijn de kwade nutteloze of zinloze mensen waar je geen kut aan hebt. Die proberen altijd de beste te zijn oftewel een godsgevoel voor zichzelf te creëeren.
Niks dus eigenlijk?quote:
[..]
Iemand proberen een ander gevoe te geven om te kijken en te hopen dat z'n gevoel veranderd.
En aan kennis heb je wel iets maar kennis is iets veel anders dan logica redenering en begrip want zie kennis maar in je hoofd als de bovenste laag en redenatie en begrip als de onderste laag zodat je nooit met kennis om logica begrip en redenering heen kan.
Hersens werken eigenlijk heel makkelijk want het ligt er maar aan hoe je het ziet.
Als je iets hebt gekocht en je vraagt af waar je dat heb gekocht dan snap je ook hoe dat werkt. Je eigen geheugen werkt ook hetzelfde als een filmrol of fotorol.
En fantasieën blijven fantasieën en die vergeet je vaak want dat zijn losse flodders in je geheugen. Alleen bijzondere momenten van fantasieën blijven altijd bij je.
En gevoel blijft gevoel en door een bepaald gevoel af te geven met kwade bedoelingen weet je ook zo ongeveer wat goede en rechtvaardige mensen zijn. Want iedereen die niet het goede voor heeft met je ziel of persoon dat zijn de kwade nutteloze of zinloze mensen waar je geen kut aan hebt. Die proberen altijd de beste te zijn oftewel een godsgevoel voor zichzelf te creëeren.
Wij mensen zijn sociale kuddedieren. Dit houdt in dat we graag samen met anderen van ons soort zijn en het belangrijk vinden wat anderen van ons denken. De druk van wat onze omgeving van ons verwacht (buurt, familie, vrienden, collega's, etc.) zorgt ervoor dat wij ons gedragen op de manier die van ons verwacht wordt.
Wij hebben een ingebouwd mechanisme om goedkeuring van onze sociale kringen te proberen verkrijgen. Gedragen wij ons op een manier die anderen uit onze sociale kring niet goedkeuren, dan voelen wij ons niet goed en, in sommige gevallen, kan dit zelfs resulteren dat wij uit één of meerdere van onze sociale groepen worden gegooid. Zodoende zullen de meeste mensen zich gedragen op een manier die hun sociale kring goed keurt.
Nu zijn er personen die (om verschillende redenen) niet bezig zijn met deze goedkeuring te proberen verkrijgen en (in meerdere of mindere mate) alleen maar bezig zijn met zichzelf. Deze mensen zijn dan ook vaak alleen of zijn onderdeel van een (vaak disfunctionele) sociale kring die min of meer niet geaccepteerd wordt door de rest van de maatschappij.
TS, ik begrijp dat je een religieus persoon bent. Maar, als je met psychologen en sociologen gaat praten dan zal dit, min of meer, het antwoord zijn wat je krijgt.
Wij hebben een ingebouwd mechanisme om goedkeuring van onze sociale kringen te proberen verkrijgen. Gedragen wij ons op een manier die anderen uit onze sociale kring niet goedkeuren, dan voelen wij ons niet goed en, in sommige gevallen, kan dit zelfs resulteren dat wij uit één of meerdere van onze sociale groepen worden gegooid. Zodoende zullen de meeste mensen zich gedragen op een manier die hun sociale kring goed keurt.
Nu zijn er personen die (om verschillende redenen) niet bezig zijn met deze goedkeuring te proberen verkrijgen en (in meerdere of mindere mate) alleen maar bezig zijn met zichzelf. Deze mensen zijn dan ook vaak alleen of zijn onderdeel van een (vaak disfunctionele) sociale kring die min of meer niet geaccepteerd wordt door de rest van de maatschappij.
TS, ik begrijp dat je een religieus persoon bent. Maar, als je met psychologen en sociologen gaat praten dan zal dit, min of meer, het antwoord zijn wat je krijgt.
Er is geen nut.quote:
Waar doen jullie het uiteindelijk voor? Stel dat er God/Hiernamaals is, en dat goed/slecht menselijke constructies zijn, en als je dood gaat besta je gewoon niet meer... het leven en het universum is is ontstaan vanwege puur toeval... Wat is dan het nut?
Stel je voor dat er wel een god of hiernamaals is, en na je dood ga je daarheen. Wat is DAN het nut? Wat is het nu van het hiernamaals? Wat is het nut van goden?
Beter voor wie of wat? Ligt er maar net aan wat je eigen doel is, toch?quote:Zou het dan niet beter zijn om gewoon een hedonistische leven te leiden zonder al te veel te binden aan mensen? Is het dan niet beter om je eigen belang voorop te stellen en niet te veel bekommeren om anderen?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wat zou het nut van het leven voor een God of een hiernamaals zijn dan?quote:
Waar doen jullie het uiteindelijk voor? Stel dat er God/Hiernamaals is, en dat goed/slecht menselijke constructies zijn, en als je dood gaat besta je gewoon niet meer... het leven en het universum is is ontstaan vanwege puur toeval... Wat is dan het nut?
Zou het dan niet beter zijn om gewoon een hedonistische leven te leiden zonder al te veel te binden aan mensen? Is het dan niet beter om je eigen belang voorop te stellen en niet te veel bekommeren om anderen?
Het geloof in toevalligheden en dat onze werkelijkheid geen nut heeft is precies hetzelfde geloof wanneer iemand in God gelooft als in de zinvolheid van dit bestaat.quote:
[..]
Er is geen nut.
Stel je voor dat er wel een god of hiernamaals is, en na je dood ga je daarheen. Wat is DAN het nut? Wat is het nu van het hiernamaals? Wat is het nut van goden?
[..]
Beter voor wie of wat? Ligt er maar net aan wat je eigen doel is, toch?
Beide zijn gestoeld op een geloofsopvatting die met geen mogelijkheid te bewijzen valt. Dan heeft iedere discussie of er nu wel of geen hiernamaals is geen nut. Niemand weet het en niemand kan zijn gelijk of ongelijk hieromtrent aantonen.
Dit soort levensvragen zullen altijd onbeantwoord blijven en de antwoorden die we hiervoor bedenken zijn gebaseerd op het geloof hierin. Daar valt ook het geloof onder die zegt dat na de dood alles ophoud. Het is een individueel geloof, niets meer of minder.
Nou nee. Voor dat eerste is geen geloof nodig.quote:
[..]
Het geloof in toevalligheden en dat onze werkelijkheid geen nut heeft is precies hetzelfde geloof wanneer iemand in God gelooft als in de zinvolheid van dit bestaat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jawel hoor, alleen geen godsgeloof.quote:Op vrijdag 11 november 2016 17:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou nee. Voor dat eerste is geen geloof nodig.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, er is een afwezigheid van geloof voor nodig. Het is een goedkoop taaltrucje dat vaak wordt toegepast door mensen die geen standpunt in durven nemen. En zich daardoor superieur voelen.quote:
[..]
Jawel hoor, alleen geen godsgeloof.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vind het juist een goedkoop taaltruukje om te zeggen dat dat geen geloof is.quote:
[..]
Nee, er is een afwezigheid van geloof voor nodig. Het is een goedkoop taaltrucje dat vaak wordt toegepast door mensen die geen standpunt in durven nemen. En zich daardoor superieur voelen.
Jij gelooft namelijk dat er niets is na de dood. Hoe je het ook wend of keert, dat is "geloof". Geen godsgeloof (denk erom, godsgeloof staat niet gelijk aan geloof in hiernamaals!).
Je hebt erover nagedacht, je hebt de argumenten gewogen en je hebt een conclusie getrokken die niet te bewijzen valt. Hoe logisch die keuze ook is in jouw brein, het is een "leap of faith".
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat heb ik nergens gezegd.quote:
[..]
Ik vind het juist een goedkoop taaltruukje om te zeggen dat dat geen geloof is.
Jij gelooft namelijk dat er niets is na de dood.
Is het niet geloven in de theepot rond Pluto ook een geloof?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er zit wel een verschil tussen geloven dat er niets is na de dood en niet geloven dat er iets is na de dood.quote:
[..]
Jij gelooft namelijk dat er niets is na de dood.
Vergelijkbaar met het verschil tussen geloven dat er geen god is en niet geloven dat er een god is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom dan geen gebruik maken van een ander woord dan geloven?quote:
[..]
Er zit wel een verschil tussen geloven dat er niets is na de dood en niet geloven dat er iets is na de dood.
Vergelijkbaar met het verschil tussen geloven dat er geen god is en niet geloven dat er een god is.
Zodra iemand stellig is hierin is het gewoon een vorm van geloven (aub even los zien van godsgeloof).
De meeste mensen die "niet geloven" in een hiernamaals/goden vallen niet onder die uiterste vorm, die zeggen het lijkt me niet logisch en daarmee is de kous af. Maar een kleinere groep is heel erg stellig, die zegt het is zo en zo. Dat is een "leap of faith", die hebben erover nagedacht, het gewogen en hebben een (onbewijsbare) conclusie getrokken.
Eigenlijk doen ze daarmee hetzelfde als de "gelovigen" doen, alleen vindt iedereen van zichzelf dat hun conclusie gewoon waar is omdat...
Het is een beetje een naar onderwerp omdat "weten" hierin amper plaats heeft, we daar nooit achter zullen komen met een beetje pech. Dat maakt wel dat dit vrijwel altijd een "geloof" ik wel of "geloof" ik niet kwestie blijft.
Dat is helemaal niet zo erg, mits je je dat maar realiseert. Het blijft een filosofisch vraagstuk, maar goed, dat maakt het ook wel weer interessant.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee hoor, jou gewauwel hierover is totaal oninteressant. Het feit dat ik de theepot er bij kan halen moet toch wat zeggen.quote:
[..]
Waarom dan geen gebruik maken van een ander woord dan geloven?
Zodra iemand stellig is hierin is het gewoon een vorm van geloven (aub even los zien van godsgeloof).
De meeste mensen die "niet geloven" in een hiernamaals/goden vallen niet onder die uiterste vorm, die zeggen het lijkt me niet logisch en daarmee is de kous af. Maar een kleinere groep is heel erg stellig, die zegt het is zo en zo. Dat is een "leap of faith", die hebben erover nagedacht, het gewogen en hebben een (onbewijsbare) conclusie getrokken.
Eigenlijk doen ze daarmee hetzelfde als de "gelovigen" doen, alleen vindt iedereen van zichzelf dat hun conclusie gewoon waar is omdat...
Het is een beetje een naar onderwerp omdat "weten" hierin amper plaats heeft, we daar nooit achter zullen komen met een beetje pech. Dat maakt wel dat dit vrijwel altijd een "geloof" ik wel of "geloof" ik niet kwestie blijft.
Dat is helemaal niet zo erg, mits je je dat maar realiseert. Het blijft een filosofisch vraagstuk, maar goed, dat maakt het ook wel weer interessant.
Reageer op wat mensen zeggen, niet op wat jij wil dat ze zeggen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb geen zin in dit gedoe, praat normaal en fatsoenlijk of praat gewoon niet. Ik doe ook niet lullig tegen jou, ik verwacht van jou dat je dat dus ook niet bij mij doet. Zou het op prijs stellen als je gewoon netjes blijft zonder tikjes, bij voorbaat dank.quote:
[..]
Nee hoor, jou gewauwel hierover is totaal oninteressant. Het feit dat ik de theepot er bij kan halen moet toch wat zeggen.
Reageer op wat mensen zeggen, niet op wat jij wil dat ze zeggen.
Ik begrijp echt wel wat je bedoeld, maar jij valt blijkbaar onder de niet heel stellig groep. Dan kan je spreken van niet geloven.
Wbt die theepot, als je echt heel theoretisch wil worden is dat idd geloof als je heel stellig zegt dat er geen theepot rond Pluto zweeft. We zijn daar namelijk nog nooit echt geweest, hebben dat nooit echt kunnen waarnemen nog.
Voor hetzelfde geld is er ooit een buitenaards ras geweest dat ook een theepot had ontwikkeld en die zijn afval rond pluto heeft gedumpt. Onwaarschijnlijk? Ja, absoluut. Onmogelijk, nee.
Tot we daar echt hebben kunnen waarnemen of dat zo is of niet blijft het een (kleine) onzekerheid.
Zo is het ook met dat wel/niet iets na de dood, onze waarneming strekt zich niet tot dat onderwerp uit. Zekerheid is dus niet aan de orde. Ieder die met zekerheid/stelligheid zegt wel/niets na de dood "gelooft".
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
.Kan niemand wat mee. Doe concreet of doe niet mee. Flauwe taalspelletjes waar niemand hier in trapt zijn onnodig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het begrip 'atheisme' zou geheel niet bestaan zonder mensen die geloven dat er een god bestaat.quote:
[..]
Waarom dan geen gebruik maken van een ander woord dan geloven?
We spreken tenslotte ook niet van 'asmurfisten' of 'atheepotisten'. Het is niet erg zinvol om te specificeren waar je niet in gelooft, tenzij er een substantiele groep bestaat die dat wel gelooft.Maar laten we nou niet doen alsof atheisme een geloof is omdat die substantiele groep bestaat. Dat lijkt me onzin.
Als je bedoelt 'sterke atheisten', mensen die atheisme uitleggen als een waarheidsclaim en claimen dat die claim waar is... dat slag atheisten kom ik maar heel zelden tegen eigenlijk.quote:
De meeste mensen die "niet geloven" in een hiernamaals/goden vallen niet onder die uiterste vorm, die zeggen het lijkt me niet logisch en daarmee is de kous af. Maar een kleinere groep is heel erg stellig, die zegt het is zo en zo. Dat is een "leap of faith", die hebben erover nagedacht, het gewogen en hebben een (onbewijsbare) conclusie getrokken.
Wel kan ik me voorstellen dat mensen heel stellig zijn over de mate waarin religieuze claims onzin zijn. Daar ben ik zelf ook heel stellig in.
Maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als een claim dat religieuze claims allemaal onwaar zijn. Dat wordt helaas nogal vaak verkeerd begrepen.Kortom: atheisme is een standpunt ten aanzien van de godshypothese. Niet ten aanzien van het bestaan van goden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan jij niets mee bedoel je. Ik doe niet aan taalspelletjes namelijk.quote:
Kan niemand wat mee. Doe concreet of doe niet mee. Flauwe taalspelletjes waar niemand hier in trapt zijn onnodig.
Maar goed, normaal en fatsoenlijk praten zit er dus niet in bij je...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Op dat laatste doel ik idd en ja, dat is een kleine subgroep, daar ben ik het mee eens.quote:
[..]
Het begrip 'atheisme' zou geheel niet bestaan zonder mensen die geloven dat er een god bestaat.
Maar laten we nou niet doen alsof atheisme een geloof is omdat die substantiele groep bestaat. Dat lijkt me onzin.
[..]
Als je bedoelt 'sterke atheisten', mensen die atheisme uitleggen als een waarheidsclaim en claimen dat die claim waar is... dat slag atheisten kom ik maar heel zelden tegen eigenlijk.
Het gaat me dus om die stelligheid, het iets is zo, of is absoluut niet zo. Dat is een vorm van geloof.
Ik heb het dus niet over atheisme als geheel (waarbij ook even gezegd moet worden dat er een verschil is tussen atheisme en de claim dat er niets is na de dood, er zijn ook gelovigen die diezelfde claim leggen, staat dus los van atheisme of niet). Ik heb het puur over mensen die met stelligheid zaken beweren waar geen zekerheid over bestaat.
Bepaalde geloven wegzetten als bewezen onzin heb ik het dan ook niet zozeer over. Want dan ga je het hebben over zaken die wel binnen onze waarneming vallen. Dat bv de aarde niet pas 6000 jaar oud is valt binnen onze waarneming, daar valt dus met stelligheid wat over te zeggen zonder die "leap of faith".quote:Wel kan ik me voorstellen dat mensen heel stellig zijn over de mate waarin religieuze claims onzin zijn. Daar ben ik zelf ook heel stellig in.
Kortom: atheisme is een standpunt ten aanzien van de godshypothese. Niet ten aanzien van het bestaan van goden.
Gaat het over die theepot rond Pluto of over het wel of niet bestaan van een "iets" na de dood dan is er wel een "leap of faith" nodig om daar een stellige waarheidsclaim over te doen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen beginnen heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik probeer helemaal niet alles als "geloof" te bestempelen. Ik zeg dat ik daar waar een waarheidsclaim wordt neergelegd over zaken die buiten onze waarneming vallen/nog niet bewezen kunnen worden onder geloof valt.quote:
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen begint heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Voor een gewoon persoon is zelfs wetenschap geloof. Zelfde geld is het een groot complot van de wetenschappelijke elite om geloofwaardig over te komen terwijl wij het niet eens kunnen volgen. Dus we nemen het voor waar aan omdat iemand het zegt.quote:
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen beginnen heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
Sound familiar?
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Oh ja, die onzin heb ik inderdaad ook al vaak genoeg gehoord.quote:
[..]
Voor een gewoon persoon is zelfs wetenschap geloof. Zelfde geld is het een groot complot van de wetenschappelijke elite om geloofwaardig over te komen terwijl wij het niet eens kunnen volgen. Dus we nemen het voor waar aan omdat iemand het zegt.
Sound familiar?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een theepot bestaat aanwijsbaar, net als Pluto, en zweven doe je zelf al, de combinatie is dus mogelijk. Hoe zit dat met 'iets' en met 'na de dood'? Een stelling over wel/niets na de dood heeft wat mij betreft niets met geloof te maken maar met onzin, het is namelijk volstrekt onduidelijk waar het over gaat (in tegenstelling tot geloven in die theepot).quote:
Wbt die theepot, als je echt heel theoretisch wil worden is dat idd geloof als je heel stellig zegt dat er geen theepot rond Pluto zweeft. We zijn daar namelijk nog nooit echt geweest, hebben dat nooit echt kunnen waarnemen nog.
Voor hetzelfde geld is er ooit een buitenaards ras geweest dat ook een theepot had ontwikkeld en die zijn afval rond pluto heeft gedumpt. Onwaarschijnlijk? Ja, absoluut. Onmogelijk, nee.
Tot we daar echt hebben kunnen waarnemen of dat zo is of niet blijft het een (kleine) onzekerheid.
Zo is het ook met dat wel/niet iets na de dood, onze waarneming strekt zich niet tot dat onderwerp uit. Zekerheid is dus niet aan de orde. Ieder die met zekerheid/stelligheid zegt wel/niets na de dood "gelooft".
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 11-11-2016 21:07:34 (typo) ]
Tuurlijk wel. Atheïsten moeten eens af van hun eigen onzinnige overtuiging dat ze vrij staan van individuele geloofsopvattingen, puur omdat ze een tegenovergestelde geloofsovertuiging koesteren ten opzichte van de ander. Daar hoort ook het simpele geloof bij dat er na dit leven niets meer is.quote:
[..]
Nou nee. Voor dat eerste is geen geloof nodig.
Of je nu gelooft in een hiernamaals of in het grote niets, we blijven allemaal geloofsrakkers bij dezelfde onbeantwoorde en niet te bewijzen vraagstellingen.
Dat is het dus ook, die figuren willen niet geloven. Niet dat dat per definitie 'verkeerd' is maar de dommigheid spat er in bepaalde posts wel vanaf als je ziet in wat voor bochten ze wringen om net te doen dat het dom is om te geloven. Die gasten kunnen niet van zichzelf bewijzen dat ze niet geloven. Daarom is het een niet of wel willen geloven. Dan gaan we mooi op de man spelen wat gewoon kinderachtig is. Geloven doen we allemaal en er is geen 'puur' waar geloof. Tenminste, als je het heel objectief bekijkt.quote:
[..]
Tuurlijk wel. Atheïsten moeten eens af van hun eigen onzinnige overtuiging dat ze vrij staan van individuele geloofsopvattingen, puur omdat ze een tegenovergestelde geloofsovertuiging koesteren ten opzichte van de ander. Daar hoort ook het simpele geloof bij dat er na dit leven niets meer is.
Of je nu gelooft in een hiernamaals of in het grote niets, we blijven allemaal geloofsrakkers bij dezelfde onbeantwoorde en niet te bewijzen vraagstellingen.
En onbeantwoorde vragen zijn dan 'beter' met rust te laten. Want welk persoon zou bepaalde vragen wel met rust kunnen laten? We zijn allemaal 'hetzelfde'. Gewoon het goede doen en we zien het wel. Wat is er dan verkeerd aan om het 'goede' aan te hangen? En het goede is per persoon verschillend, dat hoort ieder voor zich te weten en is niet te rangschikken in: dit mag wel en dit mag niet.
Het is tenslotte ook een kutwoordquote:
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen beginnen heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
het omvat veel en eigenlijk omvat dat woord geen ene moer.
Nee, want dat laatste is helemaal geen antwoord, maar slechts een verplaatsing van het probleem.quote:
Het geloof in toevalligheden en dat onze werkelijkheid geen nut heeft is precies hetzelfde geloof wanneer iemand in God gelooft als in de zinvolheid van dit bestaat.
"Wat is de zin van het leven? God!" - je moet volgens mij vrij zwakzinnig zijn als je dit als bevredigend antwoord accepteert zonder dat dan de logische vervolgvraag "wat is dan het nut van God?" bij je oprijst.
Alles, dus letterlijk alles: het universum, of een eventueel multiversum, en eventuele goden, inclusief eventuele vliegende spaghettimonsters, dus echt alles bij elkaar, heeft per definitie geen nut. Dat heeft niks met geloof te maken maar gewoon met gezond verstand en de definitie van nut.
Alvorens daarover valt te discussiëren moet een aanhanger van het hiernamalisme eerst maar eens duidelijk maken wat dat nu precies is. Daar heb ik nog nooit een helder antwoord of gekregen. Mensen die geloven in een hiernamaals hebben zelf, als ze dat heel eerlijk bij zichzelf nagaan, eigenlijk al amper een besef van waar ze nu precies in geloven.quote:Dan heeft iedere discussie of er nu wel of geen hiernamaals is geen nut.
Even afgezien van dat niemand het natuurlijk kan hard maken, dat geldt voor beide kanten.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik ben er van overtuigd dat er geen elfjes bestaan. Is dat ook een geloof, het a-elfisme?quote:
En ben jij trouwens ook aanhanger van het a-kabouterisme?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dus wordt het een discussie zonder bewijzen van beide kanten. Is dat zinloos? Tja.quote:
[..]
Nee, want dat laatste is helemaal geen antwoord, maar slechts een verplaatsing van het probleem.
"Wat is de zin van het leven? God!" - je moet volgens mij vrij zwakzinnig zijn als je dit als bevredigend antwoord accepteert zonder dat dan de logische vervolgvraag "wat is dan het nut van God?" bij je oprijst.
Alles, dus letterlijk alles: het universum, of een eventueel multiversum, en eventuele goden, inclusief eventuele vliegende spaghettimonsters, dus echt alles bij elkaar, heeft per definitie geen nut. Dat heeft niks met geloof te maken maar gewoon met gezond verstand en de definitie van nut.
[..]
Alvorens daarover valt te discussiëren moet een aanhanger van het hiernamalisme eerst maar eens duidelijk maken wat dat nu precies is. Daar heb ik nog nooit een helder antwoord of gekregen. Mensen die geloven in een hiernamaals hebben zelf, als ze dat heel eerlijk bij zichzelf nagaan, eigenlijk al amper een besef van waar ze nu precies in geloven.
Even afgezien van dat niemand het natuurlijk kan hard maken, dat geldt voor beide kanten.
Het lijkt me vrij simpel te bewijzen. Nut wil zeggen een bepaald doel dienen, in dienst staan van, enzovoort. Daarom kan er per definitie alleen sprake zijn van "nut" binnen een grotere context. Iets meer of iets anders, waartoe hetgeen dat nut heeft, dient.quote:
Dus wordt het een discussie zonder bewijzen van beide kanten. Is dat zinloos? Tja.
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Dat heeft niets met geloof te maken maar simpelweg met de betekenis van nut. Alleen zo ver willen gelovigen liever niet doordenken. Op de vraag "wat is het nut van het leven" accepteren zij blijkbaar "het hiernamaals en god enzo" als antwoord en houden dan op met vragen stellen. Dat heeft niks te maken met iets anders geloven, maar met expres oogkleppen ophouden en niet verder willen of kunnen nadenken.
Wie liever zichzelf voor de gek houdt, dat mag, maar kom niet aan met dat gelul dat het allemaal een geloof is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Als twee mensen een discussie hebben over iets waar zij beiden geheel anders over denken en waar voor beide kanten geen bewijzen zijn.....wat is dan het nut?quote:
[..]
Het lijkt me vrij simpel te bewijzen. Nut wil zeggen een bepaald doel dienen, in dienst staan van, enzovoort. Daarom kan er per definitie alleen sprake zijn van "nut" binnen een grotere context. Iets meer of iets anders, waartoe hetgeen dat nut heeft, dient.
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Dat heeft niets met geloof te maken maar simpelweg met de betekenis van nut. Alleen zo ver willen gelovigen liever niet doordenken. Op de vraag "wat is het nut van het leven" accepteren zij blijkbaar "het hiernamaals en god enzo" als antwoord en houden dan op met vragen stellen. Dat heeft niks te maken met iets anders geloven, maar met expres oogkleppen ophouden en niet verder willen of kunnen nadenken.
Wie liever zichzelf voor de gek houdt, dat mag, maar kom niet aan met dat gelul dat het allemaal een geloof is.
Behalve als het oneindig is, en dat staat ook vaak centraal in mystieke ervaringen met het Goddelijke.quote:
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Veel gelovigen zeggen dat alleen god het nut weet, niet dat hij of het hiernamaals het nut isquote:
[..]
Het lijkt me vrij simpel te bewijzen. Nut wil zeggen een bepaald doel dienen, in dienst staan van, enzovoort. Daarom kan er per definitie alleen sprake zijn van "nut" binnen een grotere context. Iets meer of iets anders, waartoe hetgeen dat nut heeft, dient.
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Dat heeft niets met geloof te maken maar simpelweg met de betekenis van nut. Alleen zo ver willen gelovigen liever niet doordenken. Op de vraag "wat is het nut van het leven" accepteren zij blijkbaar "het hiernamaals en god enzo" als antwoord en houden dan op met vragen stellen. Dat heeft niks te maken met iets anders geloven, maar met expres oogkleppen ophouden en niet verder willen of kunnen nadenken.
Wie liever zichzelf voor de gek houdt, dat mag, maar kom niet aan met dat gelul dat het allemaal een geloof is.
Of bestaat jantje uit schubbekutteveen ook niet omdat wij hem niet kennen?
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Dan misschien eerst even overeenstemming zoeken over het concept (in dit geval: nut) waar je eigenlijk over discussieert.quote:
Als twee mensen een discussie hebben over iets waar zij beiden geheel anders over denken en waar voor beide kanten geen bewijzen zijn.....wat is dan het nut?
Volgens mij heb ik boven een vrij duidelijke invulling gegeven aan het begrip "nut".
Als iemand vervolgens beweert "ja maar ik versta iets anders onder nut, en ik geloof dat het leven wel nut heeft", prima, maar dat is dan ten eerste al geen argument tegen wat ik beweer (want diegene heeft het over iets heel anders) en ten tweede, wat dan?
Het zou een hoop schelen als mensen nou eens gewoon duidelijk maken wat ze bedoelen, in plaats van vage ongedefinieerde ambigue kreten te laten vallen en daarna halsstarrig te beweren dat uitspraken van anderen ook een geloof zijn.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Die overeenstemming krijg je dus waarschijnlijk niet als het over geloof gaat en je zet een gelovige tegenover een niet gelovige.quote:
[..]
Dan misschien eerst even overeenstemming zoeken over het concept (in dit geval: nut) waar je eigenlijk over discussieert.
Volgens mij heb ik boven een vrij duidelijke invulling gegeven aan het begrip "nut".
Als iemand vervolgens beweert "ja maar ik versta iets anders onder nut, en ik geloof dat het leven wel nut heeft", prima, maar dat is dan ten eerste al geen argument tegen wat ik beweer (want diegene heeft het over iets heel anders) en ten tweede, wat dan?
Het zou een hoop schelen als mensen nou eens gewoon duidelijk maken wat ze bedoelen, in plaats van vage ongedefinieerde ambigue kreten te laten vallen en daarna halsstarrig te beweren dat uitspraken van anderen ook een geloof zijn.
Dus als een gelovige zegt "het nut van het leven is x" dan liegt hij, want alleen god kan dat immers weten, niet een gelovige.quote:
Veel gelovigen zeggen dat alleen god het nut weet, niet dat hij of het hiernamaals het nut is
Geen idee, ik kem hem niet dus daar kan ik geen uitspraak over doen.quote:Of bestaat jantje uit schubbekutteveen ook niet omdat wij hem niet kennen?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Daarom mijn suggestie dat gelovigen wat beter duiden of definiëren wat ze nu eigenlijk geloven of beweren. In plaats van enkel wat vage nietszeggende stellingen te droppen en dan claimen dat het tegenovergestelde daarvan ook een geloof is.quote:
Die overeenstemming krijg je dus waarschijnlijk niet als het over geloof gaat en je zet een gelovige tegenover een niet gelovige.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat is hun geloof. Daarom heet het geloof.quote:
[..]
Daarom mijn suggestie dat gelovigen wat beter duiden of definiëren wat ze nu eigenlijk geloven of beweren. In plaats van enkel wat vage nietszeggende stellingen te droppen en dan claimen dat het tegenovergestelde daarvan ook een geloof is.
WAT is hun geloof? Wat geloven ze nu precies?quote:
Dat is hun geloof. Daarom heet het geloof.
Of is het ook een geloof dat je dat niet hoeft te concretiseren, zonder dat de stellingname dat je erin gelooft daarmee iedere betekenis verliest
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat is voor henzelf op sommige punten ook niet geheel duidelijk. Nee. Het is niet heel concreet.quote:
[..]
WAT is hun geloof? Wat geloven ze nu precies?
Of is het ook een geloof dat je dat niet hoeft te concretiseren, zonder dat de stellingname dat je erin gelooft daarmee iedere betekenis verliest
Hoe kun je nu spreken over het verplaatsen van een probleem als het helemaal niet draait om een probleem? Dat we doodgaan is de enige zekerheid van ons leven.quote:
[..]
Nee, want dat laatste is helemaal geen antwoord, maar slechts een verplaatsing van het probleem.
"Wat is de zin van het leven? God!" - je moet volgens mij vrij zwakzinnig zijn als je dit als bevredigend antwoord accepteert zonder dat dan de logische vervolgvraag "wat is dan het nut van God?" bij je oprijst.
Alles, dus letterlijk alles: het universum, of een eventueel multiversum, en eventuele goden, inclusief eventuele vliegende spaghettimonsters, dus echt alles bij elkaar, heeft per definitie geen nut. Dat heeft niks met geloof te maken maar gewoon met gezond verstand en de definitie van nut.
[..]
Alvorens daarover valt te discussiëren moet een aanhanger van het hiernamalisme eerst maar eens duidelijk maken wat dat nu precies is. Daar heb ik nog nooit een helder antwoord of gekregen. Mensen die geloven in een hiernamaals hebben zelf, als ze dat heel eerlijk bij zichzelf nagaan, eigenlijk al amper een besef van waar ze nu precies in geloven.
Even afgezien van dat niemand het natuurlijk kan hard maken, dat geldt voor beide kanten.
Dat de een gelooft in een voortbestaan na de dood en dat de ander weer gelooft dat het bestaan na dit leven ophoudt zijn louter individuele geloofsopvattingen, waar beide partijen hun gelijk of ongelijk nooit zullen kunnen aantonen. Dus spreek je over geloof.
Ik geloof overigens ook niet dat wanneer Elzies zijn laatste adem uitblaast ik als een niet-stoffelijke variant van diezelfde Elzies zal voortleven. Ik geloof idem niet een verpersoonlijkte monotheïstische God. Maar ik ben mans genoeg om te erkennen dat ik dit nooit met zekerheid kan aantonen en hiermee het volste recht kan claimen dat een andersdenkende binnen dit onbeantwoorde vraagstuk per definitie ongelijk heeft. Degene die dat wel doen zijn buiten hun eigen arrogantie ook erg naïef. Vaak zijn het dezelfde volgzame schaapjes van de ideeën van anderen, waar ook religieuzen op hun eigen wijze achteraan hobbelen.
Diehard atheïsten doen het voorkomen dat ze dat recht wel hebben, terwijl de simpele waarheid is dat ook zij een individuele geloofsopvatting hanteren. Zo simpel is het.
[ Bericht 3% gewijzigd door Elzies op 12-11-2016 15:43:09 ]
quote:
[..]
Hoe kun je nu spreken over het verplaatsen van een probleem als het helemaal niet draait om een probleem? Dat we doodgaan is de enige zekerheid van ons leven.
Dat de een gelooft in een voortbestaan na de dood en dat de ander weer gelooft dat het bestaan na dit leven ophoudt zijn louter individuele geloofsopvattingen, waar beide partijen hun gelijk of ongelijk nooit zullen kunnen aantonen. Dus spreek je over geloof.
Ik geloof overigens ook niet dat wanneer Elzies zijn laatste adem uitblaast ik als een niet-stoffelijke variant van diezelfde Elzies zal voortleven. Ik geloof idem niet een verpersoonlijkte monotheïstische God. Maar ik ben mans genoeg om te erkennen dat ik dit nooit met zekerheid kan aantonen en hiermee het volste recht kan claimen dat een andersdenkende binnen dit onbeantwoorde vraagstuk per definitie ongelijk heeft. Degene die dat wel doen zijn buiten hun eigen arrogantie ook erg naïef. Vaak zijn het dezelfde volgzame schaapjes van de ideeën van anderen, waar ook religieuzen op hun eigen wijze achteraan hobbelen.
Diehard atheïsten doen het voorkomen dat ze dat recht wel hebben, terwijl de simpele waarheid is dat ook zij een individuele geloofsopvatting hanteren. Zo simpel is het.
Maar ik zeg niet dat het tegenovergestelde ook een vorm van geloof is, ik zeg dat een waarheidsclaim neerleggen over iets waar geen zekerheid over is, wat buiten onze waarneming valt, een vorm van geloof is.quote:
[..]
Daarom mijn suggestie dat gelovigen wat beter duiden of definiëren wat ze nu eigenlijk geloven of beweren. In plaats van enkel wat vage nietszeggende stellingen te droppen en dan claimen dat het tegenovergestelde daarvan ook een geloof is.
Vind het lastig om hierover te praten met mensen die ongelovig zijn, dat lijkt voor hun een zeer gevoelig punt te zijn. Maar het is heel erg menselijk om naar aanleiding van persoonlijke ervaring en kennis conclusie's te trekken en erg vaak gaan wij mensen daarin soms een stapje te ver en doen we een waarheidsclaim die we eigenlijk niet kunnen stellen.
Nu zullen de meeste ongelovigen zeggen het lijkt me bar onwaarschijnlijk dat er "iets" na de dood is, dat is geen waarheidsclaim en dat is dus geen vorm van geloof. Dat is dat ontbreken van geloof in de waarheidsclaims van anderen. Maar er is ook een groep die echt heel stellig is, die er wel een waarheidsclaim van maakt, er is niets na de dood, punt. En dat is waar ik op doel als ik zeg dat niet geloven in een hiernamaals ook een geloof kan zijn.
Zelfde met dat "nut", stellig zijn dat er een nut is of stellig zijn dat er geen nut is zijn beide waarheidsclaimen en een vorm van geloof. We weten het gewoon niet.
Nu is het niet zo dat elk geloof en elke gelovige ook gelooft in een nut voor dit leven of daarna. In mijn geloof bv is er niet echt een "nut", er is de natuur en dat loopt zoals het loopt. Er is op z'n hoogst een persoonlijk nut, jezelf naar een hoger plan tillen, zoveel mogelijk uit het leven halen, maar geen "goddelijk" nut. Voor mij persoonlijk doet dat hele "nut" verhaal er dus niet zo toe, is daar geen algemene, universele waarheid in. Maar ben ik me er ook van bewust dat ik dat niet zeker kan weten en zal ik mijn idee daarvan niet in steen beitelen. Maarja, dat gaat ook op voor dat is er wat na die dood of niet, ook dat heb ik als gelovige niet in steen gebeiteld, zijn daar binnen mijn geloof verschillende ideeen over, die gaan van "niets" tot diverse vormen van "iets" na de dood (van reincarnatie tot hiernamaals), afhankelijk van het persoon gaat dat van waarheidsclaim tot gewoon wat filosoferen erover zonder waarheidsclaim.
Toch word ik als "gelovige" vaak aangesproken op waarheidsclaims die andere gelovigen neerleggen, dat steekt soms wel een beetje. Zeker aangezien er als er over geloof wordt gesproken er eigenlijk vrijwel altijd over het abrahamisme wordt gesproken, terwijl (gods) geloof zoveel breder is dan dat alleen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoezo verliest het daardoor zijn betekenis? Dat snap ik dus niet?quote:
[..]
WAT is hun geloof? Wat geloven ze nu precies?
Of is het ook een geloof dat je dat niet hoeft te concretiseren, zonder dat de stellingname dat je erin gelooft daarmee iedere betekenis verliest
Dit gaat meer over jouw persoonlijke visie op geloof dan over geloof op zichzelf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als ik zeg: "ik geloof heilig in xyz!" en jij vraagt: "oh, okee, wat is xyz?" en ik zeg "tja geen idee, dat weet ik verder ook niet". Wat betekent "ik geloof in xyz" dan precies?quote:
Hoezo verliest het daardoor zijn betekenis? Dat snap ik dus niet?
Dit gaat meer over jouw persoonlijke visie op geloof dan over geloof op zichzelf.
En ik druk ik het wat extreem uit, maar als je doorvraagt bij gelovigen om eens duidelijk te maken WAT ze nou precies geloven, komt er in essentie altijd een variant van bovenstaande uit. Men weet het eigenlijk niet precies.
Vage ambigue of zelfs tegenstrijdige concepten als goden of hemel of leven na de dood klinken allemaal wel mooi, en ze hebben er prettige associaties mee of zo. En dus zeggen ze dat te geloven zonder nou echt duidelijk te kunnen maken wat "dat" dan eigenlijk is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat is dus een geloof. Volgens jou.quote:
[..]
Ik geloof overigens ook niet dat wanneer Elzies zijn laatste adem uitblaast ik als een niet-stoffelijke variant van diezelfde Elzies zal voortleven.
Elzies is een gelovige. Wat een verrassing!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Iemand die niks bezit is dus ook een bezitter ?quote:
[..]
Dat is dus een geloof. Volgens jou.
Elzies is een gelovige. Wat een verrassing!
Geloof kan wel een overtuiging zijn. Ik kan wel zeggen dat ik geloof in blauwe kabouters. Dan heeft een discussie met mij daarover weinig zin......als je het niet gelooft.quote:
[..]
Als ik zeg: "ik geloof heilig in xyz!" en jij vraagt: "oh, okee, wat is xyz?" en ik zeg "tja geen idee, dat weet ik verder ook niet". Wat betekent "ik geloof in xyz" dan precies?
En ik druk ik het wat extreem uit, maar als je doorvraagt bij gelovigen om eens duidelijk te maken WAT ze nou precies geloven, komt er in essentie altijd een variant van bovenstaande uit. Men weet het eigenlijk niet precies.
Vage ambigue of zelfs tegenstrijdige concepten als goden of hemel of leven na de dood klinken allemaal wel mooi, en ze hebben er prettige associaties mee of zo. En dus zeggen ze dat te geloven zonder nou echt duidelijk te kunnen maken wat "dat" dan eigenlijk is.
Inderdaad en het kan voor diegene de waarheid zijn om het zo maar te noemen. En dan? Hoe the fuck overtuig je mensen dan dat dat die waarheid is? Het enige wat ik kan stellen is dat de God van de bijbel de enige ware God is omdat Hij alles met liefde doet. Een andere gelovige die in dezelfde God gelooft kan op een andere manier zijn waarheid hebben en weer andere standpunten weerleggen wat een rare discussie over onnozele zaken teweeg brengt. Wat heeft het dan voor nut om als 'gelovige' ahum wetende een bepaalde 'waarheid' in pacht te hebben in gesprek te gaan met niet gelovigen wetende dat ze niet willen geloven omdat God nooit te bewijzen is.quote:
[..]
Geloof kan wel een overtuiging zijn. Ik kan wel zeggen dat ik geloof in blauwe kabouters. Dan heeft een discussie met mij daarover weinig zin......als je het niet gelooft.
Dan krijg je alleen maar rare gesprekken omdat ze alles kunnen weerleggen omdat het een geloof blijft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 13-11-2016 03:18:13 ]
Geloof dat er niets meer is na dit leven is inderdaad een individuele geloofsopvatting. Want ik kan niet met harde argumenten aantonen dat dit waar is. Vergelijkbaar dat iemand die wel gelooft in een hiernamaals dat ook niet kan. De dood blijft hiermee een onbeantwoorde levensvraag, een mysterie.quote:
[..]
Dat is dus een geloof. Volgens jou.
Elzies is een gelovige. Wat een verrassing!
Dat maakt ons allemaal tot geloofsrakkers, geen atheïst of aanhanger van de evolutietheorie uitgezonderd.
Ok, maar dat is tenminste een duidelijke overtuiging. Dan hebben we in ieder geval iets om over te praten. Of we het daar vervolgens over eens zijn is een andere kwestie (is ook niet per se nodig). Als jij zegt: ik geloof in kleinse mensjes van een centimeter of 20 groot, die puntmutsen dragen, wonen in paddestoelen, en blauw zijn, kijk dat is tenminste concreet. Dan gaat het ergens over.quote:
Geloof kan wel een overtuiging zijn. Ik kan wel zeggen dat ik geloof in blauwe kabouters. Dan heeft een discussie met mij daarover weinig zin......als je het niet gelooft.
Echter als je zegt: ik geloof in leven na de dood, maar je weet niet wat "leven" (en dus ook de dood) nou eigenlijk precies is, en je weet ook niet wat er dan doorleeft, of hoe, tja wat zeg je dan precies?
Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Kan iemand die gelooft in een hiernamaals of in een leven na de dood, eens concreet aangeven wat daarmee nou precies bedoeld wordt?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ben ik een geloofsrakker omdat ik niet in roze eenhoorns geloof?quote:
Geloof dat er niets meer is na dit leven is inderdaad een individuele geloofsopvatting. Want ik kan niet met harde argumenten aantonen dat dit waar is. Vergelijkbaar dat iemand die wel gelooft in een hiernamaals dat ook niet kan. De dood blijft hiermee een onbeantwoorde levensvraag, een mysterie.
Dat maakt ons allemaal tot geloofsrakkers, geen atheïst of aanhanger van de evolutietheorie uitgezonderd.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Je bent een geloofsrakker omdat je ergens in gelooft wat je nooit en te nimmer eenduidig kunt aantonen.quote:
[..]
Ben ik een geloofsrakker omdat ik niet in roze eenhoorns geloof?
Deze discussies hebben mij tot het inzicht gebracht dat de zogenaamde diehard atheïsten en evolutionisten nog radicaler zijn in hun eigen geloofsopvattingen dan de gemiddelde Jehova Getuige. Een Jehova Getuige zal ik nooit van zijn ongelijk kunnen overtuigen, maar die legt zich tenminste neer bij de opvatting dat de hele wereld anders denkt dan hij/zij en zijn geloofsgenoten.
Een diehard atheïst en evolutionist zijn buiten dat ze niet te overtuigen zijn letterlijk gefrustreerde aasgieren die parasiteren op een denkwijze die niet overeenkomt met de geloofsopvattingen die ze zelf hanteren. Schuimbekkend vallen ze ieders andersdenkende aan zonder ook met één simpel onderbouwd argument te komen die in deze hun gelijk aantoont.
Terwijl de onderliggende altijd onbeantwoorde vraag zo simpel is. Niemand weet met de volle 100% zekerheid of er een soort van voortbestaan is na dit leven of niet. Of je nu gelooft in het grote niets of in een hiernamaals, beide zijn en blijven individuele geloofsopvattingen.
Waarom geloof jij dan niet in kaboutertjes, ze hebben immers rode puntmutsjes?quote:
[..]
Je bent een geloofsrakker omdat je ergens in gelooft wat je nooit en te nimmer eenduidig kunt aantonen.
Deze discussies hebben mij tot het inzicht gebracht dat de zogenaamde diehard atheïsten en evolutionisten nog radicaler zijn in hun eigen geloofsopvattingen dan de gemiddelde Jehova Getuige. Een Jehova Getuige zal ik nooit van zijn ongelijk kunnen overtuigen, maar die legt zich tenminste neer bij de opvatting dat de hele wereld anders denkt dan hij/zij en zijn geloofsgenoten.
Een diehard atheïst en evolutionist zijn buiten dat ze niet te overtuigen zijn letterlijk gefrustreerde aasgieren die parasiteren op een denkwijze die niet overeenkomt met de geloofsopvattingen die ze zelf hanteren. Schuimbekkend vallen ze ieders andersdenkende aan zonder ook met één simpel onderbouwd argument te komen die in deze hun gelijk aantoont.
Terwijl de onderliggende altijd onbeantwoorde vraag zo simpel is. Niemand weet met de volle 100% zekerheid of er een soort van voortbestaan is na dit leven of niet. Of je nu gelooft in het grote niets of in een hiernamaals, beide zijn en blijven individuele geloofsopvattingen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dus ongeacht wat voor evident niet bestaande onzin ik ook verzin, zolang je het niet-bestaan ervan niet eenduidig kunt aantonen, is het een geloof?quote:
Je bent een geloofsrakker omdat je ergens in gelooft wat je nooit en te nimmer eenduidig kunt aantonen.
Is de overtuiging dat er geen theepot om de zon vliegt, een geloof?
Is de overtuiging dat het Vliegend Spaghettimonster niet bestaat, een geloof?
Welke overtuiging is dan eigenlijk geen geloof?
Je beeld is ietwat overtrokkenquote:Deze discussies hebben mij tot het inzicht gebracht dat de zogenaamde diehard atheïsten en evolutionisten nog radicaler zijn in hun eigen geloofsopvattingen dan de gemiddelde Jehova Getuige. Een Jehova Getuige zal ik nooit van zijn ongelijk kunnen overtuigen, maar die legt zich tenminste neer bij de opvatting dat de hele wereld anders denkt dan hij/zij en zijn geloofsgenoten.
Een diehard atheïst en evolutionist zijn buiten dat ze niet te overtuigen zijn letterlijk gefrustreerde aasgieren die parasiteren op een denkwijze die niet overeenkomt met de geloofsopvattingen die ze zelf hanteren. Schuimbekkend vallen ze ieders andersdenkende aan zonder ook met één simpel onderbouwd argument te komen die in deze hun gelijk aantoont.
Ik ben een hardcore atheïst, maar ik schuimbek nooit. Noch ben ik gefrustreerd. En ik leg me zeker neer bij het feit dat velen in deze wereld anders denken dan ik, dat is helemaal prima. Wat trouwens niet wil zeggen dat daar geen interessante discussies over gevoerd kunnen worden.
Alvorens je die uitspraak kunt doen moet je eerst even goed definiëren wat leven is. Want waar hebben we het anders over?quote:Terwijl de onderliggende altijd onbeantwoorde vraag zo simpel is. Niemand weet met de volle 100% zekerheid of er een soort van voortbestaan is na dit leven of niet. Of je nu gelooft in het grote niets of in een hiernamaals, beide zijn en blijven individuele geloofsopvattingen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Blijkbaar.quote:
[..]
Ben ik een geloofsrakker omdat ik niet in roze eenhoorns geloof?
Veel mensen, waaronder Elzies, verwarren (bewust of onbewust) het waarheidsgehalte van een claim (het wel of niet waar zijn) met de acceptatie of verwerping van een waarheidsclaim. Iets is per definitie waar of onwaar; een dichotomie. Rond bijv. het al dan niet bestaan van een hiernamaals, heb je naast 'het bestaat' en 'het bestaat niet' nog een derde positie; die van 'geen oordeel'. Preciezer is om het op te splitsen in twee losstaande claims:
Claim 1: Er bestaat een hiernamaals
A Ja, dat geloof ik
B Nee, dat geloof ik niet
Claim 2: Er bestaat geen hiernamaals
A Ja, dat geloof ik
B Nee, dat geloof ik niet
Elzies, en veel anderen, stellen dat het niet mogelijk is om bij beide claims voor positie B te kiezen. Een voorbeeld dat duidelijk maakt dat dat wel mogelijk is, is een rechtzaak. Het is 100% waar dat de verdachte of schuldig is, of onschuldig. Je kunt als jury denken dat een verdachte schuldig is, onschuldig is, of dat er onvoldoende bewijs is om een van de twee te kunnen kiezen. In dat laatste geval wordt er altijd uitgegaan van onschuld als default positie, maar het is in feite tweemaal positie B.
Voor wat betreft god(en), zit elke atheist in principe in het vakje "Er bestaat een god: Nee, dat geloof ik niet". Het hangt dan af van de definitie van de god(en) in welk vakje de atheist zit bij de claim "Er bestaat geen god".
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Even omdraaien: "Er bestaat geen god: dat geloof ik".quote:
Voor wat betreft god(en), zit elke atheist in principe in het vakje "Er bestaat een god: Nee, dat geloof ik niet". Het hangt dan af van de definitie van de god(en) in welk vakje de atheist zit bij de claim "Er bestaat geen god".
Tadaa!
Daarnaast heeft het geloof in het hiernamaals maar twee keuzes. Als je geen van beiden gelooft moet je je heel goed achter de oren krabben wat het dan is.
[ Bericht 5% gewijzigd door misterxvany op 13-11-2016 16:40:21 ]
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Definieer jij dat maar eens, dan zal ik zien wat ik daarmee kan. Serieus bedoeld.quote:
Alvorens je die uitspraak kunt doen moet je eerst even goed definiëren wat leven is. Want waar hebben we het anders over?
Nu leg ik geen waarheidsclaim neer over een eventueel hiernamaals (of mijn gelovig wereldbeeld), maar heb heb wel een aantal eventuele mogelijkheden ervoor die ik om en nabij waarschijnlijk acht.
Wil daar best meer over uitleggen als je beloofd in te zien dat het een filosofische discussie is en geen waarheidsclaimen zijn en ook op die manier het te benaderen.
Waarschuw je wel vooraf, het is soms voor mij lastig om zaken goed te beschrijven. het zijn vaak vage ideeen, gevoelens van "weten" zonder duidelijke vorm. Ik ben geen wetenschapper, ik ben niet eens een uitermate intelligent persoon (gewoon gemiddeld). Als je dat kan accepteren zonder een "aarrgghhh" gevoel dan wil ik er wel wat dieper over proberen te praten. Natuurlijk mag je doorvragen, maar ik heb moeite met wat soms gebeurd, dat je (ik) het gevoel hebt in een hoek te worden gedreven, "gepakt" te worden op het wat lastiger uit te kunnen leggen, "gepakt te worden op definitie's. Ik vraag je dus om als je dit wil even mee te gaan in mijn gedachtewereld, proberen dat te begrijpen ipv te oordelen/naar onregelmatigheden te zoeken.
Ben je hier ok mee, begin dan eens met wat vragen waar je benieuwd naar bent. Misschien vanuit jouw wereldbeeld, jouw definitie's, zodat ik daarop kan antwoorden. Dan zal ik oprecht proberen te antwoorden. Alhoewel ik niet heel erg van de waarheidsclaims ben zoals gezegd, dit dus over een persoonlijk (gelovig) wereldbeeld gaat wat niet in steen in gebeiteld.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Geen idee wat je hiermee wil. Ik vermoed dat je niet snapt wat ik heb uitgelegd.quote:
[..]
Even omdraaien: "Er bestaat geen god: dat geloof ik".
Tadaa!
Ten opzichte van X zijn er inderdaad maar twee mogelijkheden:quote:Daarnaast heeft het geloof in het hiernamaals maar twee keuzes. Als je geen van beiden gelooft moet je je heel goed achter de oren krabben wat het dan is.
1. X is waar
2. X is niet waar
Meer opties zijn er niet. Slechts één ervan klopt. Het zijn echter twee verschillende claims, waarbij je bij beiden een positie van geloof kunt innemen, of van ongeloof. Ongeloof bij claim 1, betekent niet per definitie dat je bij claim 2 de positie van geloof inneemt. Je kunt bijv. ook een positie innemen dat er onvoldoende bewijs is om voor een van de twee posities te kiezen. Of wellicht is de claim niet coherent genoeg geformuleerd waardoor er niets over te zeggen valt.
Je kunt mij niet dwingen een positie in te nemen voor of tegen claim X. Het is een denkfout om te stellen dat dat wel moet. En vaak wordt het opzettelijk zo gespeeld door bijv. religieuzen om de positie van atheist ook weg te kunnen zetten als "ja, maar jij gelooft dat god niet bestaat; bewijs maar" om zo de bewijslast om te kunnen draaien.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
