F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er zit wel een verschil tussen geloven dat er niets is na de dood en niet geloven dat er iets is na de dood.quote:Op vrijdag 11 november 2016 19:53 schreef erodome het volgende:
[..]
Jij gelooft namelijk dat er niets is na de dood.
Vergelijkbaar met het verschil tussen geloven dat er geen god is en niet geloven dat er een god is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom dan geen gebruik maken van een ander woord dan geloven?quote:
[..]
Er zit wel een verschil tussen geloven dat er niets is na de dood en niet geloven dat er iets is na de dood.
Vergelijkbaar met het verschil tussen geloven dat er geen god is en niet geloven dat er een god is.
Zodra iemand stellig is hierin is het gewoon een vorm van geloven (aub even los zien van godsgeloof).
De meeste mensen die "niet geloven" in een hiernamaals/goden vallen niet onder die uiterste vorm, die zeggen het lijkt me niet logisch en daarmee is de kous af. Maar een kleinere groep is heel erg stellig, die zegt het is zo en zo. Dat is een "leap of faith", die hebben erover nagedacht, het gewogen en hebben een (onbewijsbare) conclusie getrokken.
Eigenlijk doen ze daarmee hetzelfde als de "gelovigen" doen, alleen vindt iedereen van zichzelf dat hun conclusie gewoon waar is omdat...
Het is een beetje een naar onderwerp omdat "weten" hierin amper plaats heeft, we daar nooit achter zullen komen met een beetje pech. Dat maakt wel dat dit vrijwel altijd een "geloof" ik wel of "geloof" ik niet kwestie blijft.
Dat is helemaal niet zo erg, mits je je dat maar realiseert. Het blijft een filosofisch vraagstuk, maar goed, dat maakt het ook wel weer interessant.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee hoor, jou gewauwel hierover is totaal oninteressant. Het feit dat ik de theepot er bij kan halen moet toch wat zeggen.quote:
[..]
Waarom dan geen gebruik maken van een ander woord dan geloven?
Zodra iemand stellig is hierin is het gewoon een vorm van geloven (aub even los zien van godsgeloof).
De meeste mensen die "niet geloven" in een hiernamaals/goden vallen niet onder die uiterste vorm, die zeggen het lijkt me niet logisch en daarmee is de kous af. Maar een kleinere groep is heel erg stellig, die zegt het is zo en zo. Dat is een "leap of faith", die hebben erover nagedacht, het gewogen en hebben een (onbewijsbare) conclusie getrokken.
Eigenlijk doen ze daarmee hetzelfde als de "gelovigen" doen, alleen vindt iedereen van zichzelf dat hun conclusie gewoon waar is omdat...
Het is een beetje een naar onderwerp omdat "weten" hierin amper plaats heeft, we daar nooit achter zullen komen met een beetje pech. Dat maakt wel dat dit vrijwel altijd een "geloof" ik wel of "geloof" ik niet kwestie blijft.
Dat is helemaal niet zo erg, mits je je dat maar realiseert. Het blijft een filosofisch vraagstuk, maar goed, dat maakt het ook wel weer interessant.
Reageer op wat mensen zeggen, niet op wat jij wil dat ze zeggen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb geen zin in dit gedoe, praat normaal en fatsoenlijk of praat gewoon niet. Ik doe ook niet lullig tegen jou, ik verwacht van jou dat je dat dus ook niet bij mij doet. Zou het op prijs stellen als je gewoon netjes blijft zonder tikjes, bij voorbaat dank.quote:Op vrijdag 11 november 2016 20:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee hoor, jou gewauwel hierover is totaal oninteressant. Het feit dat ik de theepot er bij kan halen moet toch wat zeggen.
Reageer op wat mensen zeggen, niet op wat jij wil dat ze zeggen.
Ik begrijp echt wel wat je bedoeld, maar jij valt blijkbaar onder de niet heel stellig groep. Dan kan je spreken van niet geloven.
Wbt die theepot, als je echt heel theoretisch wil worden is dat idd geloof als je heel stellig zegt dat er geen theepot rond Pluto zweeft. We zijn daar namelijk nog nooit echt geweest, hebben dat nooit echt kunnen waarnemen nog.
Voor hetzelfde geld is er ooit een buitenaards ras geweest dat ook een theepot had ontwikkeld en die zijn afval rond pluto heeft gedumpt. Onwaarschijnlijk? Ja, absoluut. Onmogelijk, nee.
Tot we daar echt hebben kunnen waarnemen of dat zo is of niet blijft het een (kleine) onzekerheid.
Zo is het ook met dat wel/niet iets na de dood, onze waarneming strekt zich niet tot dat onderwerp uit. Zekerheid is dus niet aan de orde. Ieder die met zekerheid/stelligheid zegt wel/niets na de dood "gelooft".
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
.Kan niemand wat mee. Doe concreet of doe niet mee. Flauwe taalspelletjes waar niemand hier in trapt zijn onnodig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het begrip 'atheisme' zou geheel niet bestaan zonder mensen die geloven dat er een god bestaat.quote:
[..]
Waarom dan geen gebruik maken van een ander woord dan geloven?
We spreken tenslotte ook niet van 'asmurfisten' of 'atheepotisten'. Het is niet erg zinvol om te specificeren waar je niet in gelooft, tenzij er een substantiele groep bestaat die dat wel gelooft.Maar laten we nou niet doen alsof atheisme een geloof is omdat die substantiele groep bestaat. Dat lijkt me onzin.
Als je bedoelt 'sterke atheisten', mensen die atheisme uitleggen als een waarheidsclaim en claimen dat die claim waar is... dat slag atheisten kom ik maar heel zelden tegen eigenlijk.quote:
De meeste mensen die "niet geloven" in een hiernamaals/goden vallen niet onder die uiterste vorm, die zeggen het lijkt me niet logisch en daarmee is de kous af. Maar een kleinere groep is heel erg stellig, die zegt het is zo en zo. Dat is een "leap of faith", die hebben erover nagedacht, het gewogen en hebben een (onbewijsbare) conclusie getrokken.
Wel kan ik me voorstellen dat mensen heel stellig zijn over de mate waarin religieuze claims onzin zijn. Daar ben ik zelf ook heel stellig in.
Maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als een claim dat religieuze claims allemaal onwaar zijn. Dat wordt helaas nogal vaak verkeerd begrepen.Kortom: atheisme is een standpunt ten aanzien van de godshypothese. Niet ten aanzien van het bestaan van goden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan jij niets mee bedoel je. Ik doe niet aan taalspelletjes namelijk.quote:
Kan niemand wat mee. Doe concreet of doe niet mee. Flauwe taalspelletjes waar niemand hier in trapt zijn onnodig.
Maar goed, normaal en fatsoenlijk praten zit er dus niet in bij je...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Op dat laatste doel ik idd en ja, dat is een kleine subgroep, daar ben ik het mee eens.quote:
[..]
Het begrip 'atheisme' zou geheel niet bestaan zonder mensen die geloven dat er een god bestaat.
Maar laten we nou niet doen alsof atheisme een geloof is omdat die substantiele groep bestaat. Dat lijkt me onzin.
[..]
Als je bedoelt 'sterke atheisten', mensen die atheisme uitleggen als een waarheidsclaim en claimen dat die claim waar is... dat slag atheisten kom ik maar heel zelden tegen eigenlijk.
Het gaat me dus om die stelligheid, het iets is zo, of is absoluut niet zo. Dat is een vorm van geloof.
Ik heb het dus niet over atheisme als geheel (waarbij ook even gezegd moet worden dat er een verschil is tussen atheisme en de claim dat er niets is na de dood, er zijn ook gelovigen die diezelfde claim leggen, staat dus los van atheisme of niet). Ik heb het puur over mensen die met stelligheid zaken beweren waar geen zekerheid over bestaat.
Bepaalde geloven wegzetten als bewezen onzin heb ik het dan ook niet zozeer over. Want dan ga je het hebben over zaken die wel binnen onze waarneming vallen. Dat bv de aarde niet pas 6000 jaar oud is valt binnen onze waarneming, daar valt dus met stelligheid wat over te zeggen zonder die "leap of faith".quote:Wel kan ik me voorstellen dat mensen heel stellig zijn over de mate waarin religieuze claims onzin zijn. Daar ben ik zelf ook heel stellig in.
Kortom: atheisme is een standpunt ten aanzien van de godshypothese. Niet ten aanzien van het bestaan van goden.
Gaat het over die theepot rond Pluto of over het wel of niet bestaan van een "iets" na de dood dan is er wel een "leap of faith" nodig om daar een stellige waarheidsclaim over te doen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen beginnen heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik probeer helemaal niet alles als "geloof" te bestempelen. Ik zeg dat ik daar waar een waarheidsclaim wordt neergelegd over zaken die buiten onze waarneming vallen/nog niet bewezen kunnen worden onder geloof valt.quote:
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen begint heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Voor een gewoon persoon is zelfs wetenschap geloof. Zelfde geld is het een groot complot van de wetenschappelijke elite om geloofwaardig over te komen terwijl wij het niet eens kunnen volgen. Dus we nemen het voor waar aan omdat iemand het zegt.quote:
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen beginnen heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
Sound familiar?
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Oh ja, die onzin heb ik inderdaad ook al vaak genoeg gehoord.quote:Op vrijdag 11 november 2016 21:02 schreef misterxvany het volgende:
[..]
Voor een gewoon persoon is zelfs wetenschap geloof. Zelfde geld is het een groot complot van de wetenschappelijke elite om geloofwaardig over te komen terwijl wij het niet eens kunnen volgen. Dus we nemen het voor waar aan omdat iemand het zegt.
Sound familiar?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een theepot bestaat aanwijsbaar, net als Pluto, en zweven doe je zelf al, de combinatie is dus mogelijk. Hoe zit dat met 'iets' en met 'na de dood'? Een stelling over wel/niets na de dood heeft wat mij betreft niets met geloof te maken maar met onzin, het is namelijk volstrekt onduidelijk waar het over gaat (in tegenstelling tot geloven in die theepot).quote:
Wbt die theepot, als je echt heel theoretisch wil worden is dat idd geloof als je heel stellig zegt dat er geen theepot rond Pluto zweeft. We zijn daar namelijk nog nooit echt geweest, hebben dat nooit echt kunnen waarnemen nog.
Voor hetzelfde geld is er ooit een buitenaards ras geweest dat ook een theepot had ontwikkeld en die zijn afval rond pluto heeft gedumpt. Onwaarschijnlijk? Ja, absoluut. Onmogelijk, nee.
Tot we daar echt hebben kunnen waarnemen of dat zo is of niet blijft het een (kleine) onzekerheid.
Zo is het ook met dat wel/niet iets na de dood, onze waarneming strekt zich niet tot dat onderwerp uit. Zekerheid is dus niet aan de orde. Ieder die met zekerheid/stelligheid zegt wel/niets na de dood "gelooft".
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 11-11-2016 21:07:34 (typo) ]
Tuurlijk wel. Atheļsten moeten eens af van hun eigen onzinnige overtuiging dat ze vrij staan van individuele geloofsopvattingen, puur omdat ze een tegenovergestelde geloofsovertuiging koesteren ten opzichte van de ander. Daar hoort ook het simpele geloof bij dat er na dit leven niets meer is.quote:
[..]
Nou nee. Voor dat eerste is geen geloof nodig.
Of je nu gelooft in een hiernamaals of in het grote niets, we blijven allemaal geloofsrakkers bij dezelfde onbeantwoorde en niet te bewijzen vraagstellingen.
Dat is het dus ook, die figuren willen niet geloven. Niet dat dat per definitie 'verkeerd' is maar de dommigheid spat er in bepaalde posts wel vanaf als je ziet in wat voor bochten ze wringen om net te doen dat het dom is om te geloven. Die gasten kunnen niet van zichzelf bewijzen dat ze niet geloven. Daarom is het een niet of wel willen geloven. Dan gaan we mooi op de man spelen wat gewoon kinderachtig is. Geloven doen we allemaal en er is geen 'puur' waar geloof. Tenminste, als je het heel objectief bekijkt.quote:
[..]
Tuurlijk wel. Atheļsten moeten eens af van hun eigen onzinnige overtuiging dat ze vrij staan van individuele geloofsopvattingen, puur omdat ze een tegenovergestelde geloofsovertuiging koesteren ten opzichte van de ander. Daar hoort ook het simpele geloof bij dat er na dit leven niets meer is.
Of je nu gelooft in een hiernamaals of in het grote niets, we blijven allemaal geloofsrakkers bij dezelfde onbeantwoorde en niet te bewijzen vraagstellingen.
En onbeantwoorde vragen zijn dan 'beter' met rust te laten. Want welk persoon zou bepaalde vragen wel met rust kunnen laten? We zijn allemaal 'hetzelfde'. Gewoon het goede doen en we zien het wel. Wat is er dan verkeerd aan om het 'goede' aan te hangen? En het goede is per persoon verschillend, dat hoort ieder voor zich te weten en is niet te rangschikken in: dit mag wel en dit mag niet.
Het is tenslotte ook een kutwoordquote:
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen beginnen heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
het omvat veel en eigenlijk omvat dat woord geen ene moer.
Nee, want dat laatste is helemaal geen antwoord, maar slechts een verplaatsing van het probleem.quote:
Het geloof in toevalligheden en dat onze werkelijkheid geen nut heeft is precies hetzelfde geloof wanneer iemand in God gelooft als in de zinvolheid van dit bestaat.
"Wat is de zin van het leven? God!" - je moet volgens mij vrij zwakzinnig zijn als je dit als bevredigend antwoord accepteert zonder dat dan de logische vervolgvraag "wat is dan het nut van God?" bij je oprijst.
Alles, dus letterlijk alles: het universum, of een eventueel multiversum, en eventuele goden, inclusief eventuele vliegende spaghettimonsters, dus echt alles bij elkaar, heeft per definitie geen nut. Dat heeft niks met geloof te maken maar gewoon met gezond verstand en de definitie van nut.
Alvorens daarover valt te discussiėren moet een aanhanger van het hiernamalisme eerst maar eens duidelijk maken wat dat nu precies is. Daar heb ik nog nooit een helder antwoord of gekregen. Mensen die geloven in een hiernamaals hebben zelf, als ze dat heel eerlijk bij zichzelf nagaan, eigenlijk al amper een besef van waar ze nu precies in geloven.quote:Dan heeft iedere discussie of er nu wel of geen hiernamaals is geen nut.
Even afgezien van dat niemand het natuurlijk kan hard maken, dat geldt voor beide kanten.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik ben er van overtuigd dat er geen elfjes bestaan. Is dat ook een geloof, het a-elfisme?quote:
En ben jij trouwens ook aanhanger van het a-kabouterisme?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dus wordt het een discussie zonder bewijzen van beide kanten. Is dat zinloos? Tja.quote:
[..]
Nee, want dat laatste is helemaal geen antwoord, maar slechts een verplaatsing van het probleem.
"Wat is de zin van het leven? God!" - je moet volgens mij vrij zwakzinnig zijn als je dit als bevredigend antwoord accepteert zonder dat dan de logische vervolgvraag "wat is dan het nut van God?" bij je oprijst.
Alles, dus letterlijk alles: het universum, of een eventueel multiversum, en eventuele goden, inclusief eventuele vliegende spaghettimonsters, dus echt alles bij elkaar, heeft per definitie geen nut. Dat heeft niks met geloof te maken maar gewoon met gezond verstand en de definitie van nut.
[..]
Alvorens daarover valt te discussiėren moet een aanhanger van het hiernamalisme eerst maar eens duidelijk maken wat dat nu precies is. Daar heb ik nog nooit een helder antwoord of gekregen. Mensen die geloven in een hiernamaals hebben zelf, als ze dat heel eerlijk bij zichzelf nagaan, eigenlijk al amper een besef van waar ze nu precies in geloven.
Even afgezien van dat niemand het natuurlijk kan hard maken, dat geldt voor beide kanten.
Het lijkt me vrij simpel te bewijzen. Nut wil zeggen een bepaald doel dienen, in dienst staan van, enzovoort. Daarom kan er per definitie alleen sprake zijn van "nut" binnen een grotere context. Iets meer of iets anders, waartoe hetgeen dat nut heeft, dient.quote:
Dus wordt het een discussie zonder bewijzen van beide kanten. Is dat zinloos? Tja.
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Dat heeft niets met geloof te maken maar simpelweg met de betekenis van nut. Alleen zo ver willen gelovigen liever niet doordenken. Op de vraag "wat is het nut van het leven" accepteren zij blijkbaar "het hiernamaals en god enzo" als antwoord en houden dan op met vragen stellen. Dat heeft niks te maken met iets anders geloven, maar met expres oogkleppen ophouden en niet verder willen of kunnen nadenken.
Wie liever zichzelf voor de gek houdt, dat mag, maar kom niet aan met dat gelul dat het allemaal een geloof is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Als twee mensen een discussie hebben over iets waar zij beiden geheel anders over denken en waar voor beide kanten geen bewijzen zijn.....wat is dan het nut?quote:
[..]
Het lijkt me vrij simpel te bewijzen. Nut wil zeggen een bepaald doel dienen, in dienst staan van, enzovoort. Daarom kan er per definitie alleen sprake zijn van "nut" binnen een grotere context. Iets meer of iets anders, waartoe hetgeen dat nut heeft, dient.
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Dat heeft niets met geloof te maken maar simpelweg met de betekenis van nut. Alleen zo ver willen gelovigen liever niet doordenken. Op de vraag "wat is het nut van het leven" accepteren zij blijkbaar "het hiernamaals en god enzo" als antwoord en houden dan op met vragen stellen. Dat heeft niks te maken met iets anders geloven, maar met expres oogkleppen ophouden en niet verder willen of kunnen nadenken.
Wie liever zichzelf voor de gek houdt, dat mag, maar kom niet aan met dat gelul dat het allemaal een geloof is.
Behalve als het oneindig is, en dat staat ook vaak centraal in mystieke ervaringen met het Goddelijke.quote:
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Veel gelovigen zeggen dat alleen god het nut weet, niet dat hij of het hiernamaals het nut isquote:
[..]
Het lijkt me vrij simpel te bewijzen. Nut wil zeggen een bepaald doel dienen, in dienst staan van, enzovoort. Daarom kan er per definitie alleen sprake zijn van "nut" binnen een grotere context. Iets meer of iets anders, waartoe hetgeen dat nut heeft, dient.
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Dat heeft niets met geloof te maken maar simpelweg met de betekenis van nut. Alleen zo ver willen gelovigen liever niet doordenken. Op de vraag "wat is het nut van het leven" accepteren zij blijkbaar "het hiernamaals en god enzo" als antwoord en houden dan op met vragen stellen. Dat heeft niks te maken met iets anders geloven, maar met expres oogkleppen ophouden en niet verder willen of kunnen nadenken.
Wie liever zichzelf voor de gek houdt, dat mag, maar kom niet aan met dat gelul dat het allemaal een geloof is.
Of bestaat jantje uit schubbekutteveen ook niet omdat wij hem niet kennen?
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Dan misschien eerst even overeenstemming zoeken over het concept (in dit geval: nut) waar je eigenlijk over discussieert.quote:
Als twee mensen een discussie hebben over iets waar zij beiden geheel anders over denken en waar voor beide kanten geen bewijzen zijn.....wat is dan het nut?
Volgens mij heb ik boven een vrij duidelijke invulling gegeven aan het begrip "nut".
Als iemand vervolgens beweert "ja maar ik versta iets anders onder nut, en ik geloof dat het leven wel nut heeft", prima, maar dat is dan ten eerste al geen argument tegen wat ik beweer (want diegene heeft het over iets heel anders) en ten tweede, wat dan?
Het zou een hoop schelen als mensen nou eens gewoon duidelijk maken wat ze bedoelen, in plaats van vage ongedefinieerde ambigue kreten te laten vallen en daarna halsstarrig te beweren dat uitspraken van anderen ook een geloof zijn.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
