F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er zit wel een verschil tussen geloven dat er niets is na de dood en niet geloven dat er iets is na de dood.quote:Op vrijdag 11 november 2016 19:53 schreef erodome het volgende:
[..]
Jij gelooft namelijk dat er niets is na de dood.
Vergelijkbaar met het verschil tussen geloven dat er geen god is en niet geloven dat er een god is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom dan geen gebruik maken van een ander woord dan geloven?quote:
[..]
Er zit wel een verschil tussen geloven dat er niets is na de dood en niet geloven dat er iets is na de dood.
Vergelijkbaar met het verschil tussen geloven dat er geen god is en niet geloven dat er een god is.
Zodra iemand stellig is hierin is het gewoon een vorm van geloven (aub even los zien van godsgeloof).
De meeste mensen die "niet geloven" in een hiernamaals/goden vallen niet onder die uiterste vorm, die zeggen het lijkt me niet logisch en daarmee is de kous af. Maar een kleinere groep is heel erg stellig, die zegt het is zo en zo. Dat is een "leap of faith", die hebben erover nagedacht, het gewogen en hebben een (onbewijsbare) conclusie getrokken.
Eigenlijk doen ze daarmee hetzelfde als de "gelovigen" doen, alleen vindt iedereen van zichzelf dat hun conclusie gewoon waar is omdat...
Het is een beetje een naar onderwerp omdat "weten" hierin amper plaats heeft, we daar nooit achter zullen komen met een beetje pech. Dat maakt wel dat dit vrijwel altijd een "geloof" ik wel of "geloof" ik niet kwestie blijft.
Dat is helemaal niet zo erg, mits je je dat maar realiseert. Het blijft een filosofisch vraagstuk, maar goed, dat maakt het ook wel weer interessant.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee hoor, jou gewauwel hierover is totaal oninteressant. Het feit dat ik de theepot er bij kan halen moet toch wat zeggen.quote:
[..]
Waarom dan geen gebruik maken van een ander woord dan geloven?
Zodra iemand stellig is hierin is het gewoon een vorm van geloven (aub even los zien van godsgeloof).
De meeste mensen die "niet geloven" in een hiernamaals/goden vallen niet onder die uiterste vorm, die zeggen het lijkt me niet logisch en daarmee is de kous af. Maar een kleinere groep is heel erg stellig, die zegt het is zo en zo. Dat is een "leap of faith", die hebben erover nagedacht, het gewogen en hebben een (onbewijsbare) conclusie getrokken.
Eigenlijk doen ze daarmee hetzelfde als de "gelovigen" doen, alleen vindt iedereen van zichzelf dat hun conclusie gewoon waar is omdat...
Het is een beetje een naar onderwerp omdat "weten" hierin amper plaats heeft, we daar nooit achter zullen komen met een beetje pech. Dat maakt wel dat dit vrijwel altijd een "geloof" ik wel of "geloof" ik niet kwestie blijft.
Dat is helemaal niet zo erg, mits je je dat maar realiseert. Het blijft een filosofisch vraagstuk, maar goed, dat maakt het ook wel weer interessant.
Reageer op wat mensen zeggen, niet op wat jij wil dat ze zeggen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb geen zin in dit gedoe, praat normaal en fatsoenlijk of praat gewoon niet. Ik doe ook niet lullig tegen jou, ik verwacht van jou dat je dat dus ook niet bij mij doet. Zou het op prijs stellen als je gewoon netjes blijft zonder tikjes, bij voorbaat dank.quote:Op vrijdag 11 november 2016 20:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee hoor, jou gewauwel hierover is totaal oninteressant. Het feit dat ik de theepot er bij kan halen moet toch wat zeggen.
Reageer op wat mensen zeggen, niet op wat jij wil dat ze zeggen.
Ik begrijp echt wel wat je bedoeld, maar jij valt blijkbaar onder de niet heel stellig groep. Dan kan je spreken van niet geloven.
Wbt die theepot, als je echt heel theoretisch wil worden is dat idd geloof als je heel stellig zegt dat er geen theepot rond Pluto zweeft. We zijn daar namelijk nog nooit echt geweest, hebben dat nooit echt kunnen waarnemen nog.
Voor hetzelfde geld is er ooit een buitenaards ras geweest dat ook een theepot had ontwikkeld en die zijn afval rond pluto heeft gedumpt. Onwaarschijnlijk? Ja, absoluut. Onmogelijk, nee.
Tot we daar echt hebben kunnen waarnemen of dat zo is of niet blijft het een (kleine) onzekerheid.
Zo is het ook met dat wel/niet iets na de dood, onze waarneming strekt zich niet tot dat onderwerp uit. Zekerheid is dus niet aan de orde. Ieder die met zekerheid/stelligheid zegt wel/niets na de dood "gelooft".
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
.Kan niemand wat mee. Doe concreet of doe niet mee. Flauwe taalspelletjes waar niemand hier in trapt zijn onnodig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het begrip 'atheisme' zou geheel niet bestaan zonder mensen die geloven dat er een god bestaat.quote:
[..]
Waarom dan geen gebruik maken van een ander woord dan geloven?
We spreken tenslotte ook niet van 'asmurfisten' of 'atheepotisten'. Het is niet erg zinvol om te specificeren waar je niet in gelooft, tenzij er een substantiele groep bestaat die dat wel gelooft.Maar laten we nou niet doen alsof atheisme een geloof is omdat die substantiele groep bestaat. Dat lijkt me onzin.
Als je bedoelt 'sterke atheisten', mensen die atheisme uitleggen als een waarheidsclaim en claimen dat die claim waar is... dat slag atheisten kom ik maar heel zelden tegen eigenlijk.quote:
De meeste mensen die "niet geloven" in een hiernamaals/goden vallen niet onder die uiterste vorm, die zeggen het lijkt me niet logisch en daarmee is de kous af. Maar een kleinere groep is heel erg stellig, die zegt het is zo en zo. Dat is een "leap of faith", die hebben erover nagedacht, het gewogen en hebben een (onbewijsbare) conclusie getrokken.
Wel kan ik me voorstellen dat mensen heel stellig zijn over de mate waarin religieuze claims onzin zijn. Daar ben ik zelf ook heel stellig in.
Maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als een claim dat religieuze claims allemaal onwaar zijn. Dat wordt helaas nogal vaak verkeerd begrepen.Kortom: atheisme is een standpunt ten aanzien van de godshypothese. Niet ten aanzien van het bestaan van goden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan jij niets mee bedoel je. Ik doe niet aan taalspelletjes namelijk.quote:
Kan niemand wat mee. Doe concreet of doe niet mee. Flauwe taalspelletjes waar niemand hier in trapt zijn onnodig.
Maar goed, normaal en fatsoenlijk praten zit er dus niet in bij je...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Op dat laatste doel ik idd en ja, dat is een kleine subgroep, daar ben ik het mee eens.quote:
[..]
Het begrip 'atheisme' zou geheel niet bestaan zonder mensen die geloven dat er een god bestaat.
Maar laten we nou niet doen alsof atheisme een geloof is omdat die substantiele groep bestaat. Dat lijkt me onzin.
[..]
Als je bedoelt 'sterke atheisten', mensen die atheisme uitleggen als een waarheidsclaim en claimen dat die claim waar is... dat slag atheisten kom ik maar heel zelden tegen eigenlijk.
Het gaat me dus om die stelligheid, het iets is zo, of is absoluut niet zo. Dat is een vorm van geloof.
Ik heb het dus niet over atheisme als geheel (waarbij ook even gezegd moet worden dat er een verschil is tussen atheisme en de claim dat er niets is na de dood, er zijn ook gelovigen die diezelfde claim leggen, staat dus los van atheisme of niet). Ik heb het puur over mensen die met stelligheid zaken beweren waar geen zekerheid over bestaat.
Bepaalde geloven wegzetten als bewezen onzin heb ik het dan ook niet zozeer over. Want dan ga je het hebben over zaken die wel binnen onze waarneming vallen. Dat bv de aarde niet pas 6000 jaar oud is valt binnen onze waarneming, daar valt dus met stelligheid wat over te zeggen zonder die "leap of faith".quote:Wel kan ik me voorstellen dat mensen heel stellig zijn over de mate waarin religieuze claims onzin zijn. Daar ben ik zelf ook heel stellig in.
Kortom: atheisme is een standpunt ten aanzien van de godshypothese. Niet ten aanzien van het bestaan van goden.
Gaat het over die theepot rond Pluto of over het wel of niet bestaan van een "iets" na de dood dan is er wel een "leap of faith" nodig om daar een stellige waarheidsclaim over te doen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen beginnen heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik probeer helemaal niet alles als "geloof" te bestempelen. Ik zeg dat ik daar waar een waarheidsclaim wordt neergelegd over zaken die buiten onze waarneming vallen/nog niet bewezen kunnen worden onder geloof valt.quote:
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen begint heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Voor een gewoon persoon is zelfs wetenschap geloof. Zelfde geld is het een groot complot van de wetenschappelijke elite om geloofwaardig over te komen terwijl wij het niet eens kunnen volgen. Dus we nemen het voor waar aan omdat iemand het zegt.quote:
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen beginnen heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
Sound familiar?
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Oh ja, die onzin heb ik inderdaad ook al vaak genoeg gehoord.quote:Op vrijdag 11 november 2016 21:02 schreef misterxvany het volgende:
[..]
Voor een gewoon persoon is zelfs wetenschap geloof. Zelfde geld is het een groot complot van de wetenschappelijke elite om geloofwaardig over te komen terwijl wij het niet eens kunnen volgen. Dus we nemen het voor waar aan omdat iemand het zegt.
Sound familiar?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een theepot bestaat aanwijsbaar, net als Pluto, en zweven doe je zelf al, de combinatie is dus mogelijk. Hoe zit dat met 'iets' en met 'na de dood'? Een stelling over wel/niets na de dood heeft wat mij betreft niets met geloof te maken maar met onzin, het is namelijk volstrekt onduidelijk waar het over gaat (in tegenstelling tot geloven in die theepot).quote:
Wbt die theepot, als je echt heel theoretisch wil worden is dat idd geloof als je heel stellig zegt dat er geen theepot rond Pluto zweeft. We zijn daar namelijk nog nooit echt geweest, hebben dat nooit echt kunnen waarnemen nog.
Voor hetzelfde geld is er ooit een buitenaards ras geweest dat ook een theepot had ontwikkeld en die zijn afval rond pluto heeft gedumpt. Onwaarschijnlijk? Ja, absoluut. Onmogelijk, nee.
Tot we daar echt hebben kunnen waarnemen of dat zo is of niet blijft het een (kleine) onzekerheid.
Zo is het ook met dat wel/niet iets na de dood, onze waarneming strekt zich niet tot dat onderwerp uit. Zekerheid is dus niet aan de orde. Ieder die met zekerheid/stelligheid zegt wel/niets na de dood "gelooft".
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 11-11-2016 21:07:34 (typo) ]
Tuurlijk wel. Atheïsten moeten eens af van hun eigen onzinnige overtuiging dat ze vrij staan van individuele geloofsopvattingen, puur omdat ze een tegenovergestelde geloofsovertuiging koesteren ten opzichte van de ander. Daar hoort ook het simpele geloof bij dat er na dit leven niets meer is.quote:
[..]
Nou nee. Voor dat eerste is geen geloof nodig.
Of je nu gelooft in een hiernamaals of in het grote niets, we blijven allemaal geloofsrakkers bij dezelfde onbeantwoorde en niet te bewijzen vraagstellingen.
Dat is het dus ook, die figuren willen niet geloven. Niet dat dat per definitie 'verkeerd' is maar de dommigheid spat er in bepaalde posts wel vanaf als je ziet in wat voor bochten ze wringen om net te doen dat het dom is om te geloven. Die gasten kunnen niet van zichzelf bewijzen dat ze niet geloven. Daarom is het een niet of wel willen geloven. Dan gaan we mooi op de man spelen wat gewoon kinderachtig is. Geloven doen we allemaal en er is geen 'puur' waar geloof. Tenminste, als je het heel objectief bekijkt.quote:
[..]
Tuurlijk wel. Atheïsten moeten eens af van hun eigen onzinnige overtuiging dat ze vrij staan van individuele geloofsopvattingen, puur omdat ze een tegenovergestelde geloofsovertuiging koesteren ten opzichte van de ander. Daar hoort ook het simpele geloof bij dat er na dit leven niets meer is.
Of je nu gelooft in een hiernamaals of in het grote niets, we blijven allemaal geloofsrakkers bij dezelfde onbeantwoorde en niet te bewijzen vraagstellingen.
En onbeantwoorde vragen zijn dan 'beter' met rust te laten. Want welk persoon zou bepaalde vragen wel met rust kunnen laten? We zijn allemaal 'hetzelfde'. Gewoon het goede doen en we zien het wel. Wat is er dan verkeerd aan om het 'goede' aan te hangen? En het goede is per persoon verschillend, dat hoort ieder voor zich te weten en is niet te rangschikken in: dit mag wel en dit mag niet.
Het is tenslotte ook een kutwoordquote:
Die wanhopige pogingen om alles maar als 'geloof' te bestempelen beginnen heel erg oud te worden. En is bovendien simpelweg offtopic omdat er niemand is die het standpunt inneemt waar tegenin gegaan wordt.
het omvat veel en eigenlijk omvat dat woord geen ene moer.
Nee, want dat laatste is helemaal geen antwoord, maar slechts een verplaatsing van het probleem.quote:
Het geloof in toevalligheden en dat onze werkelijkheid geen nut heeft is precies hetzelfde geloof wanneer iemand in God gelooft als in de zinvolheid van dit bestaat.
"Wat is de zin van het leven? God!" - je moet volgens mij vrij zwakzinnig zijn als je dit als bevredigend antwoord accepteert zonder dat dan de logische vervolgvraag "wat is dan het nut van God?" bij je oprijst.
Alles, dus letterlijk alles: het universum, of een eventueel multiversum, en eventuele goden, inclusief eventuele vliegende spaghettimonsters, dus echt alles bij elkaar, heeft per definitie geen nut. Dat heeft niks met geloof te maken maar gewoon met gezond verstand en de definitie van nut.
Alvorens daarover valt te discussiëren moet een aanhanger van het hiernamalisme eerst maar eens duidelijk maken wat dat nu precies is. Daar heb ik nog nooit een helder antwoord of gekregen. Mensen die geloven in een hiernamaals hebben zelf, als ze dat heel eerlijk bij zichzelf nagaan, eigenlijk al amper een besef van waar ze nu precies in geloven.quote:Dan heeft iedere discussie of er nu wel of geen hiernamaals is geen nut.
Even afgezien van dat niemand het natuurlijk kan hard maken, dat geldt voor beide kanten.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik ben er van overtuigd dat er geen elfjes bestaan. Is dat ook een geloof, het a-elfisme?quote:
En ben jij trouwens ook aanhanger van het a-kabouterisme?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dus wordt het een discussie zonder bewijzen van beide kanten. Is dat zinloos? Tja.quote:
[..]
Nee, want dat laatste is helemaal geen antwoord, maar slechts een verplaatsing van het probleem.
"Wat is de zin van het leven? God!" - je moet volgens mij vrij zwakzinnig zijn als je dit als bevredigend antwoord accepteert zonder dat dan de logische vervolgvraag "wat is dan het nut van God?" bij je oprijst.
Alles, dus letterlijk alles: het universum, of een eventueel multiversum, en eventuele goden, inclusief eventuele vliegende spaghettimonsters, dus echt alles bij elkaar, heeft per definitie geen nut. Dat heeft niks met geloof te maken maar gewoon met gezond verstand en de definitie van nut.
[..]
Alvorens daarover valt te discussiëren moet een aanhanger van het hiernamalisme eerst maar eens duidelijk maken wat dat nu precies is. Daar heb ik nog nooit een helder antwoord of gekregen. Mensen die geloven in een hiernamaals hebben zelf, als ze dat heel eerlijk bij zichzelf nagaan, eigenlijk al amper een besef van waar ze nu precies in geloven.
Even afgezien van dat niemand het natuurlijk kan hard maken, dat geldt voor beide kanten.
Het lijkt me vrij simpel te bewijzen. Nut wil zeggen een bepaald doel dienen, in dienst staan van, enzovoort. Daarom kan er per definitie alleen sprake zijn van "nut" binnen een grotere context. Iets meer of iets anders, waartoe hetgeen dat nut heeft, dient.quote:
Dus wordt het een discussie zonder bewijzen van beide kanten. Is dat zinloos? Tja.
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Dat heeft niets met geloof te maken maar simpelweg met de betekenis van nut. Alleen zo ver willen gelovigen liever niet doordenken. Op de vraag "wat is het nut van het leven" accepteren zij blijkbaar "het hiernamaals en god enzo" als antwoord en houden dan op met vragen stellen. Dat heeft niks te maken met iets anders geloven, maar met expres oogkleppen ophouden en niet verder willen of kunnen nadenken.
Wie liever zichzelf voor de gek houdt, dat mag, maar kom niet aan met dat gelul dat het allemaal een geloof is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Als twee mensen een discussie hebben over iets waar zij beiden geheel anders over denken en waar voor beide kanten geen bewijzen zijn.....wat is dan het nut?quote:
[..]
Het lijkt me vrij simpel te bewijzen. Nut wil zeggen een bepaald doel dienen, in dienst staan van, enzovoort. Daarom kan er per definitie alleen sprake zijn van "nut" binnen een grotere context. Iets meer of iets anders, waartoe hetgeen dat nut heeft, dient.
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Dat heeft niets met geloof te maken maar simpelweg met de betekenis van nut. Alleen zo ver willen gelovigen liever niet doordenken. Op de vraag "wat is het nut van het leven" accepteren zij blijkbaar "het hiernamaals en god enzo" als antwoord en houden dan op met vragen stellen. Dat heeft niks te maken met iets anders geloven, maar met expres oogkleppen ophouden en niet verder willen of kunnen nadenken.
Wie liever zichzelf voor de gek houdt, dat mag, maar kom niet aan met dat gelul dat het allemaal een geloof is.
Behalve als het oneindig is, en dat staat ook vaak centraal in mystieke ervaringen met het Goddelijke.quote:
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Veel gelovigen zeggen dat alleen god het nut weet, niet dat hij of het hiernamaals het nut isquote:
[..]
Het lijkt me vrij simpel te bewijzen. Nut wil zeggen een bepaald doel dienen, in dienst staan van, enzovoort. Daarom kan er per definitie alleen sprake zijn van "nut" binnen een grotere context. Iets meer of iets anders, waartoe hetgeen dat nut heeft, dient.
Als we vervolgens "het al" nemen, dus letterlijk alles wat er is, het universum, al het leven, goden, vliegende spaghettimonsters, you name it. Echt ALLES. Dat heeft dan per definitie geen nut, want er is geen grotere of ruimere (of andere) context waar dat alles toe kan dienen, er is niets waar het alles in dienst van kan staan.
Dat heeft niets met geloof te maken maar simpelweg met de betekenis van nut. Alleen zo ver willen gelovigen liever niet doordenken. Op de vraag "wat is het nut van het leven" accepteren zij blijkbaar "het hiernamaals en god enzo" als antwoord en houden dan op met vragen stellen. Dat heeft niks te maken met iets anders geloven, maar met expres oogkleppen ophouden en niet verder willen of kunnen nadenken.
Wie liever zichzelf voor de gek houdt, dat mag, maar kom niet aan met dat gelul dat het allemaal een geloof is.
Of bestaat jantje uit schubbekutteveen ook niet omdat wij hem niet kennen?
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Dan misschien eerst even overeenstemming zoeken over het concept (in dit geval: nut) waar je eigenlijk over discussieert.quote:
Als twee mensen een discussie hebben over iets waar zij beiden geheel anders over denken en waar voor beide kanten geen bewijzen zijn.....wat is dan het nut?
Volgens mij heb ik boven een vrij duidelijke invulling gegeven aan het begrip "nut".
Als iemand vervolgens beweert "ja maar ik versta iets anders onder nut, en ik geloof dat het leven wel nut heeft", prima, maar dat is dan ten eerste al geen argument tegen wat ik beweer (want diegene heeft het over iets heel anders) en ten tweede, wat dan?
Het zou een hoop schelen als mensen nou eens gewoon duidelijk maken wat ze bedoelen, in plaats van vage ongedefinieerde ambigue kreten te laten vallen en daarna halsstarrig te beweren dat uitspraken van anderen ook een geloof zijn.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Die overeenstemming krijg je dus waarschijnlijk niet als het over geloof gaat en je zet een gelovige tegenover een niet gelovige.quote:
[..]
Dan misschien eerst even overeenstemming zoeken over het concept (in dit geval: nut) waar je eigenlijk over discussieert.
Volgens mij heb ik boven een vrij duidelijke invulling gegeven aan het begrip "nut".
Als iemand vervolgens beweert "ja maar ik versta iets anders onder nut, en ik geloof dat het leven wel nut heeft", prima, maar dat is dan ten eerste al geen argument tegen wat ik beweer (want diegene heeft het over iets heel anders) en ten tweede, wat dan?
Het zou een hoop schelen als mensen nou eens gewoon duidelijk maken wat ze bedoelen, in plaats van vage ongedefinieerde ambigue kreten te laten vallen en daarna halsstarrig te beweren dat uitspraken van anderen ook een geloof zijn.
Dus als een gelovige zegt "het nut van het leven is x" dan liegt hij, want alleen god kan dat immers weten, niet een gelovige.quote:
Veel gelovigen zeggen dat alleen god het nut weet, niet dat hij of het hiernamaals het nut is
Geen idee, ik kem hem niet dus daar kan ik geen uitspraak over doen.quote:Of bestaat jantje uit schubbekutteveen ook niet omdat wij hem niet kennen?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Daarom mijn suggestie dat gelovigen wat beter duiden of definiëren wat ze nu eigenlijk geloven of beweren. In plaats van enkel wat vage nietszeggende stellingen te droppen en dan claimen dat het tegenovergestelde daarvan ook een geloof is.quote:
Die overeenstemming krijg je dus waarschijnlijk niet als het over geloof gaat en je zet een gelovige tegenover een niet gelovige.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat is hun geloof. Daarom heet het geloof.quote:
[..]
Daarom mijn suggestie dat gelovigen wat beter duiden of definiëren wat ze nu eigenlijk geloven of beweren. In plaats van enkel wat vage nietszeggende stellingen te droppen en dan claimen dat het tegenovergestelde daarvan ook een geloof is.
WAT is hun geloof? Wat geloven ze nu precies?quote:
Dat is hun geloof. Daarom heet het geloof.
Of is het ook een geloof dat je dat niet hoeft te concretiseren, zonder dat de stellingname dat je erin gelooft daarmee iedere betekenis verliest
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat is voor henzelf op sommige punten ook niet geheel duidelijk. Nee. Het is niet heel concreet.quote:
[..]
WAT is hun geloof? Wat geloven ze nu precies?
Of is het ook een geloof dat je dat niet hoeft te concretiseren, zonder dat de stellingname dat je erin gelooft daarmee iedere betekenis verliest
Hoe kun je nu spreken over het verplaatsen van een probleem als het helemaal niet draait om een probleem? Dat we doodgaan is de enige zekerheid van ons leven.quote:
[..]
Nee, want dat laatste is helemaal geen antwoord, maar slechts een verplaatsing van het probleem.
"Wat is de zin van het leven? God!" - je moet volgens mij vrij zwakzinnig zijn als je dit als bevredigend antwoord accepteert zonder dat dan de logische vervolgvraag "wat is dan het nut van God?" bij je oprijst.
Alles, dus letterlijk alles: het universum, of een eventueel multiversum, en eventuele goden, inclusief eventuele vliegende spaghettimonsters, dus echt alles bij elkaar, heeft per definitie geen nut. Dat heeft niks met geloof te maken maar gewoon met gezond verstand en de definitie van nut.
[..]
Alvorens daarover valt te discussiëren moet een aanhanger van het hiernamalisme eerst maar eens duidelijk maken wat dat nu precies is. Daar heb ik nog nooit een helder antwoord of gekregen. Mensen die geloven in een hiernamaals hebben zelf, als ze dat heel eerlijk bij zichzelf nagaan, eigenlijk al amper een besef van waar ze nu precies in geloven.
Even afgezien van dat niemand het natuurlijk kan hard maken, dat geldt voor beide kanten.
Dat de een gelooft in een voortbestaan na de dood en dat de ander weer gelooft dat het bestaan na dit leven ophoudt zijn louter individuele geloofsopvattingen, waar beide partijen hun gelijk of ongelijk nooit zullen kunnen aantonen. Dus spreek je over geloof.
Ik geloof overigens ook niet dat wanneer Elzies zijn laatste adem uitblaast ik als een niet-stoffelijke variant van diezelfde Elzies zal voortleven. Ik geloof idem niet een verpersoonlijkte monotheïstische God. Maar ik ben mans genoeg om te erkennen dat ik dit nooit met zekerheid kan aantonen en hiermee het volste recht kan claimen dat een andersdenkende binnen dit onbeantwoorde vraagstuk per definitie ongelijk heeft. Degene die dat wel doen zijn buiten hun eigen arrogantie ook erg naïef. Vaak zijn het dezelfde volgzame schaapjes van de ideeën van anderen, waar ook religieuzen op hun eigen wijze achteraan hobbelen.
Diehard atheïsten doen het voorkomen dat ze dat recht wel hebben, terwijl de simpele waarheid is dat ook zij een individuele geloofsopvatting hanteren. Zo simpel is het.
[ Bericht 3% gewijzigd door Elzies op 12-11-2016 15:43:09 ]
quote:
[..]
Hoe kun je nu spreken over het verplaatsen van een probleem als het helemaal niet draait om een probleem? Dat we doodgaan is de enige zekerheid van ons leven.
Dat de een gelooft in een voortbestaan na de dood en dat de ander weer gelooft dat het bestaan na dit leven ophoudt zijn louter individuele geloofsopvattingen, waar beide partijen hun gelijk of ongelijk nooit zullen kunnen aantonen. Dus spreek je over geloof.
Ik geloof overigens ook niet dat wanneer Elzies zijn laatste adem uitblaast ik als een niet-stoffelijke variant van diezelfde Elzies zal voortleven. Ik geloof idem niet een verpersoonlijkte monotheïstische God. Maar ik ben mans genoeg om te erkennen dat ik dit nooit met zekerheid kan aantonen en hiermee het volste recht kan claimen dat een andersdenkende binnen dit onbeantwoorde vraagstuk per definitie ongelijk heeft. Degene die dat wel doen zijn buiten hun eigen arrogantie ook erg naïef. Vaak zijn het dezelfde volgzame schaapjes van de ideeën van anderen, waar ook religieuzen op hun eigen wijze achteraan hobbelen.
Diehard atheïsten doen het voorkomen dat ze dat recht wel hebben, terwijl de simpele waarheid is dat ook zij een individuele geloofsopvatting hanteren. Zo simpel is het.
Maar ik zeg niet dat het tegenovergestelde ook een vorm van geloof is, ik zeg dat een waarheidsclaim neerleggen over iets waar geen zekerheid over is, wat buiten onze waarneming valt, een vorm van geloof is.quote:
[..]
Daarom mijn suggestie dat gelovigen wat beter duiden of definiëren wat ze nu eigenlijk geloven of beweren. In plaats van enkel wat vage nietszeggende stellingen te droppen en dan claimen dat het tegenovergestelde daarvan ook een geloof is.
Vind het lastig om hierover te praten met mensen die ongelovig zijn, dat lijkt voor hun een zeer gevoelig punt te zijn. Maar het is heel erg menselijk om naar aanleiding van persoonlijke ervaring en kennis conclusie's te trekken en erg vaak gaan wij mensen daarin soms een stapje te ver en doen we een waarheidsclaim die we eigenlijk niet kunnen stellen.
Nu zullen de meeste ongelovigen zeggen het lijkt me bar onwaarschijnlijk dat er "iets" na de dood is, dat is geen waarheidsclaim en dat is dus geen vorm van geloof. Dat is dat ontbreken van geloof in de waarheidsclaims van anderen. Maar er is ook een groep die echt heel stellig is, die er wel een waarheidsclaim van maakt, er is niets na de dood, punt. En dat is waar ik op doel als ik zeg dat niet geloven in een hiernamaals ook een geloof kan zijn.
Zelfde met dat "nut", stellig zijn dat er een nut is of stellig zijn dat er geen nut is zijn beide waarheidsclaimen en een vorm van geloof. We weten het gewoon niet.
Nu is het niet zo dat elk geloof en elke gelovige ook gelooft in een nut voor dit leven of daarna. In mijn geloof bv is er niet echt een "nut", er is de natuur en dat loopt zoals het loopt. Er is op z'n hoogst een persoonlijk nut, jezelf naar een hoger plan tillen, zoveel mogelijk uit het leven halen, maar geen "goddelijk" nut. Voor mij persoonlijk doet dat hele "nut" verhaal er dus niet zo toe, is daar geen algemene, universele waarheid in. Maar ben ik me er ook van bewust dat ik dat niet zeker kan weten en zal ik mijn idee daarvan niet in steen beitelen. Maarja, dat gaat ook op voor dat is er wat na die dood of niet, ook dat heb ik als gelovige niet in steen gebeiteld, zijn daar binnen mijn geloof verschillende ideeen over, die gaan van "niets" tot diverse vormen van "iets" na de dood (van reincarnatie tot hiernamaals), afhankelijk van het persoon gaat dat van waarheidsclaim tot gewoon wat filosoferen erover zonder waarheidsclaim.
Toch word ik als "gelovige" vaak aangesproken op waarheidsclaims die andere gelovigen neerleggen, dat steekt soms wel een beetje. Zeker aangezien er als er over geloof wordt gesproken er eigenlijk vrijwel altijd over het abrahamisme wordt gesproken, terwijl (gods) geloof zoveel breder is dan dat alleen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoezo verliest het daardoor zijn betekenis? Dat snap ik dus niet?quote:
[..]
WAT is hun geloof? Wat geloven ze nu precies?
Of is het ook een geloof dat je dat niet hoeft te concretiseren, zonder dat de stellingname dat je erin gelooft daarmee iedere betekenis verliest
Dit gaat meer over jouw persoonlijke visie op geloof dan over geloof op zichzelf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als ik zeg: "ik geloof heilig in xyz!" en jij vraagt: "oh, okee, wat is xyz?" en ik zeg "tja geen idee, dat weet ik verder ook niet". Wat betekent "ik geloof in xyz" dan precies?quote:
Hoezo verliest het daardoor zijn betekenis? Dat snap ik dus niet?
Dit gaat meer over jouw persoonlijke visie op geloof dan over geloof op zichzelf.
En ik druk ik het wat extreem uit, maar als je doorvraagt bij gelovigen om eens duidelijk te maken WAT ze nou precies geloven, komt er in essentie altijd een variant van bovenstaande uit. Men weet het eigenlijk niet precies.
Vage ambigue of zelfs tegenstrijdige concepten als goden of hemel of leven na de dood klinken allemaal wel mooi, en ze hebben er prettige associaties mee of zo. En dus zeggen ze dat te geloven zonder nou echt duidelijk te kunnen maken wat "dat" dan eigenlijk is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat is dus een geloof. Volgens jou.quote:
[..]
Ik geloof overigens ook niet dat wanneer Elzies zijn laatste adem uitblaast ik als een niet-stoffelijke variant van diezelfde Elzies zal voortleven.
Elzies is een gelovige. Wat een verrassing!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Iemand die niks bezit is dus ook een bezitter ?quote:
[..]
Dat is dus een geloof. Volgens jou.
Elzies is een gelovige. Wat een verrassing!
Geloof kan wel een overtuiging zijn. Ik kan wel zeggen dat ik geloof in blauwe kabouters. Dan heeft een discussie met mij daarover weinig zin......als je het niet gelooft.quote:
[..]
Als ik zeg: "ik geloof heilig in xyz!" en jij vraagt: "oh, okee, wat is xyz?" en ik zeg "tja geen idee, dat weet ik verder ook niet". Wat betekent "ik geloof in xyz" dan precies?
En ik druk ik het wat extreem uit, maar als je doorvraagt bij gelovigen om eens duidelijk te maken WAT ze nou precies geloven, komt er in essentie altijd een variant van bovenstaande uit. Men weet het eigenlijk niet precies.
Vage ambigue of zelfs tegenstrijdige concepten als goden of hemel of leven na de dood klinken allemaal wel mooi, en ze hebben er prettige associaties mee of zo. En dus zeggen ze dat te geloven zonder nou echt duidelijk te kunnen maken wat "dat" dan eigenlijk is.
Inderdaad en het kan voor diegene de waarheid zijn om het zo maar te noemen. En dan? Hoe the fuck overtuig je mensen dan dat dat die waarheid is? Het enige wat ik kan stellen is dat de God van de bijbel de enige ware God is omdat Hij alles met liefde doet. Een andere gelovige die in dezelfde God gelooft kan op een andere manier zijn waarheid hebben en weer andere standpunten weerleggen wat een rare discussie over onnozele zaken teweeg brengt. Wat heeft het dan voor nut om als 'gelovige' ahum wetende een bepaalde 'waarheid' in pacht te hebben in gesprek te gaan met niet gelovigen wetende dat ze niet willen geloven omdat God nooit te bewijzen is.quote:
[..]
Geloof kan wel een overtuiging zijn. Ik kan wel zeggen dat ik geloof in blauwe kabouters. Dan heeft een discussie met mij daarover weinig zin......als je het niet gelooft.
Dan krijg je alleen maar rare gesprekken omdat ze alles kunnen weerleggen omdat het een geloof blijft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 13-11-2016 03:18:13 ]
Geloof dat er niets meer is na dit leven is inderdaad een individuele geloofsopvatting. Want ik kan niet met harde argumenten aantonen dat dit waar is. Vergelijkbaar dat iemand die wel gelooft in een hiernamaals dat ook niet kan. De dood blijft hiermee een onbeantwoorde levensvraag, een mysterie.quote:
[..]
Dat is dus een geloof. Volgens jou.
Elzies is een gelovige. Wat een verrassing!
Dat maakt ons allemaal tot geloofsrakkers, geen atheïst of aanhanger van de evolutietheorie uitgezonderd.
Ok, maar dat is tenminste een duidelijke overtuiging. Dan hebben we in ieder geval iets om over te praten. Of we het daar vervolgens over eens zijn is een andere kwestie (is ook niet per se nodig). Als jij zegt: ik geloof in kleinse mensjes van een centimeter of 20 groot, die puntmutsen dragen, wonen in paddestoelen, en blauw zijn, kijk dat is tenminste concreet. Dan gaat het ergens over.quote:
Geloof kan wel een overtuiging zijn. Ik kan wel zeggen dat ik geloof in blauwe kabouters. Dan heeft een discussie met mij daarover weinig zin......als je het niet gelooft.
Echter als je zegt: ik geloof in leven na de dood, maar je weet niet wat "leven" (en dus ook de dood) nou eigenlijk precies is, en je weet ook niet wat er dan doorleeft, of hoe, tja wat zeg je dan precies?
Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Kan iemand die gelooft in een hiernamaals of in een leven na de dood, eens concreet aangeven wat daarmee nou precies bedoeld wordt?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ben ik een geloofsrakker omdat ik niet in roze eenhoorns geloof?quote:
Geloof dat er niets meer is na dit leven is inderdaad een individuele geloofsopvatting. Want ik kan niet met harde argumenten aantonen dat dit waar is. Vergelijkbaar dat iemand die wel gelooft in een hiernamaals dat ook niet kan. De dood blijft hiermee een onbeantwoorde levensvraag, een mysterie.
Dat maakt ons allemaal tot geloofsrakkers, geen atheïst of aanhanger van de evolutietheorie uitgezonderd.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Je bent een geloofsrakker omdat je ergens in gelooft wat je nooit en te nimmer eenduidig kunt aantonen.quote:
[..]
Ben ik een geloofsrakker omdat ik niet in roze eenhoorns geloof?
Deze discussies hebben mij tot het inzicht gebracht dat de zogenaamde diehard atheïsten en evolutionisten nog radicaler zijn in hun eigen geloofsopvattingen dan de gemiddelde Jehova Getuige. Een Jehova Getuige zal ik nooit van zijn ongelijk kunnen overtuigen, maar die legt zich tenminste neer bij de opvatting dat de hele wereld anders denkt dan hij/zij en zijn geloofsgenoten.
Een diehard atheïst en evolutionist zijn buiten dat ze niet te overtuigen zijn letterlijk gefrustreerde aasgieren die parasiteren op een denkwijze die niet overeenkomt met de geloofsopvattingen die ze zelf hanteren. Schuimbekkend vallen ze ieders andersdenkende aan zonder ook met één simpel onderbouwd argument te komen die in deze hun gelijk aantoont.
Terwijl de onderliggende altijd onbeantwoorde vraag zo simpel is. Niemand weet met de volle 100% zekerheid of er een soort van voortbestaan is na dit leven of niet. Of je nu gelooft in het grote niets of in een hiernamaals, beide zijn en blijven individuele geloofsopvattingen.
Waarom geloof jij dan niet in kaboutertjes, ze hebben immers rode puntmutsjes?quote:
[..]
Je bent een geloofsrakker omdat je ergens in gelooft wat je nooit en te nimmer eenduidig kunt aantonen.
Deze discussies hebben mij tot het inzicht gebracht dat de zogenaamde diehard atheïsten en evolutionisten nog radicaler zijn in hun eigen geloofsopvattingen dan de gemiddelde Jehova Getuige. Een Jehova Getuige zal ik nooit van zijn ongelijk kunnen overtuigen, maar die legt zich tenminste neer bij de opvatting dat de hele wereld anders denkt dan hij/zij en zijn geloofsgenoten.
Een diehard atheïst en evolutionist zijn buiten dat ze niet te overtuigen zijn letterlijk gefrustreerde aasgieren die parasiteren op een denkwijze die niet overeenkomt met de geloofsopvattingen die ze zelf hanteren. Schuimbekkend vallen ze ieders andersdenkende aan zonder ook met één simpel onderbouwd argument te komen die in deze hun gelijk aantoont.
Terwijl de onderliggende altijd onbeantwoorde vraag zo simpel is. Niemand weet met de volle 100% zekerheid of er een soort van voortbestaan is na dit leven of niet. Of je nu gelooft in het grote niets of in een hiernamaals, beide zijn en blijven individuele geloofsopvattingen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dus ongeacht wat voor evident niet bestaande onzin ik ook verzin, zolang je het niet-bestaan ervan niet eenduidig kunt aantonen, is het een geloof?quote:
Je bent een geloofsrakker omdat je ergens in gelooft wat je nooit en te nimmer eenduidig kunt aantonen.
Is de overtuiging dat er geen theepot om de zon vliegt, een geloof?
Is de overtuiging dat het Vliegend Spaghettimonster niet bestaat, een geloof?
Welke overtuiging is dan eigenlijk geen geloof?
Je beeld is ietwat overtrokkenquote:Deze discussies hebben mij tot het inzicht gebracht dat de zogenaamde diehard atheïsten en evolutionisten nog radicaler zijn in hun eigen geloofsopvattingen dan de gemiddelde Jehova Getuige. Een Jehova Getuige zal ik nooit van zijn ongelijk kunnen overtuigen, maar die legt zich tenminste neer bij de opvatting dat de hele wereld anders denkt dan hij/zij en zijn geloofsgenoten.
Een diehard atheïst en evolutionist zijn buiten dat ze niet te overtuigen zijn letterlijk gefrustreerde aasgieren die parasiteren op een denkwijze die niet overeenkomt met de geloofsopvattingen die ze zelf hanteren. Schuimbekkend vallen ze ieders andersdenkende aan zonder ook met één simpel onderbouwd argument te komen die in deze hun gelijk aantoont.
Ik ben een hardcore atheïst, maar ik schuimbek nooit. Noch ben ik gefrustreerd. En ik leg me zeker neer bij het feit dat velen in deze wereld anders denken dan ik, dat is helemaal prima. Wat trouwens niet wil zeggen dat daar geen interessante discussies over gevoerd kunnen worden.
Alvorens je die uitspraak kunt doen moet je eerst even goed definiëren wat leven is. Want waar hebben we het anders over?quote:Terwijl de onderliggende altijd onbeantwoorde vraag zo simpel is. Niemand weet met de volle 100% zekerheid of er een soort van voortbestaan is na dit leven of niet. Of je nu gelooft in het grote niets of in een hiernamaals, beide zijn en blijven individuele geloofsopvattingen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Blijkbaar.quote:
[..]
Ben ik een geloofsrakker omdat ik niet in roze eenhoorns geloof?
Veel mensen, waaronder Elzies, verwarren (bewust of onbewust) het waarheidsgehalte van een claim (het wel of niet waar zijn) met de acceptatie of verwerping van een waarheidsclaim. Iets is per definitie waar of onwaar; een dichotomie. Rond bijv. het al dan niet bestaan van een hiernamaals, heb je naast 'het bestaat' en 'het bestaat niet' nog een derde positie; die van 'geen oordeel'. Preciezer is om het op te splitsen in twee losstaande claims:
Claim 1: Er bestaat een hiernamaals
A Ja, dat geloof ik
B Nee, dat geloof ik niet
Claim 2: Er bestaat geen hiernamaals
A Ja, dat geloof ik
B Nee, dat geloof ik niet
Elzies, en veel anderen, stellen dat het niet mogelijk is om bij beide claims voor positie B te kiezen. Een voorbeeld dat duidelijk maakt dat dat wel mogelijk is, is een rechtzaak. Het is 100% waar dat de verdachte of schuldig is, of onschuldig. Je kunt als jury denken dat een verdachte schuldig is, onschuldig is, of dat er onvoldoende bewijs is om een van de twee te kunnen kiezen. In dat laatste geval wordt er altijd uitgegaan van onschuld als default positie, maar het is in feite tweemaal positie B.
Voor wat betreft god(en), zit elke atheist in principe in het vakje "Er bestaat een god: Nee, dat geloof ik niet". Het hangt dan af van de definitie van de god(en) in welk vakje de atheist zit bij de claim "Er bestaat geen god".
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Even omdraaien: "Er bestaat geen god: dat geloof ik".quote:
Voor wat betreft god(en), zit elke atheist in principe in het vakje "Er bestaat een god: Nee, dat geloof ik niet". Het hangt dan af van de definitie van de god(en) in welk vakje de atheist zit bij de claim "Er bestaat geen god".
Tadaa!
Daarnaast heeft het geloof in het hiernamaals maar twee keuzes. Als je geen van beiden gelooft moet je je heel goed achter de oren krabben wat het dan is.
[ Bericht 5% gewijzigd door misterxvany op 13-11-2016 16:40:21 ]
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Definieer jij dat maar eens, dan zal ik zien wat ik daarmee kan. Serieus bedoeld.quote:
Alvorens je die uitspraak kunt doen moet je eerst even goed definiëren wat leven is. Want waar hebben we het anders over?
Nu leg ik geen waarheidsclaim neer over een eventueel hiernamaals (of mijn gelovig wereldbeeld), maar heb heb wel een aantal eventuele mogelijkheden ervoor die ik om en nabij waarschijnlijk acht.
Wil daar best meer over uitleggen als je beloofd in te zien dat het een filosofische discussie is en geen waarheidsclaimen zijn en ook op die manier het te benaderen.
Waarschuw je wel vooraf, het is soms voor mij lastig om zaken goed te beschrijven. het zijn vaak vage ideeen, gevoelens van "weten" zonder duidelijke vorm. Ik ben geen wetenschapper, ik ben niet eens een uitermate intelligent persoon (gewoon gemiddeld). Als je dat kan accepteren zonder een "aarrgghhh" gevoel dan wil ik er wel wat dieper over proberen te praten. Natuurlijk mag je doorvragen, maar ik heb moeite met wat soms gebeurd, dat je (ik) het gevoel hebt in een hoek te worden gedreven, "gepakt" te worden op het wat lastiger uit te kunnen leggen, "gepakt te worden op definitie's. Ik vraag je dus om als je dit wil even mee te gaan in mijn gedachtewereld, proberen dat te begrijpen ipv te oordelen/naar onregelmatigheden te zoeken.
Ben je hier ok mee, begin dan eens met wat vragen waar je benieuwd naar bent. Misschien vanuit jouw wereldbeeld, jouw definitie's, zodat ik daarop kan antwoorden. Dan zal ik oprecht proberen te antwoorden. Alhoewel ik niet heel erg van de waarheidsclaims ben zoals gezegd, dit dus over een persoonlijk (gelovig) wereldbeeld gaat wat niet in steen in gebeiteld.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Geen idee wat je hiermee wil. Ik vermoed dat je niet snapt wat ik heb uitgelegd.quote:
[..]
Even omdraaien: "Er bestaat geen god: dat geloof ik".
Tadaa!
Ten opzichte van X zijn er inderdaad maar twee mogelijkheden:quote:Daarnaast heeft het geloof in het hiernamaals maar twee keuzes. Als je geen van beiden gelooft moet je je heel goed achter de oren krabben wat het dan is.
1. X is waar
2. X is niet waar
Meer opties zijn er niet. Slechts één ervan klopt. Het zijn echter twee verschillende claims, waarbij je bij beiden een positie van geloof kunt innemen, of van ongeloof. Ongeloof bij claim 1, betekent niet per definitie dat je bij claim 2 de positie van geloof inneemt. Je kunt bijv. ook een positie innemen dat er onvoldoende bewijs is om voor een van de twee posities te kiezen. Of wellicht is de claim niet coherent genoeg geformuleerd waardoor er niets over te zeggen valt.
Je kunt mij niet dwingen een positie in te nemen voor of tegen claim X. Het is een denkfout om te stellen dat dat wel moet. En vaak wordt het opzettelijk zo gespeeld door bijv. religieuzen om de positie van atheist ook weg te kunnen zetten als "ja, maar jij gelooft dat god niet bestaat; bewijs maar" om zo de bewijslast om te kunnen draaien.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
