F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Geloof maar raak verder. Dit soort onzin vind ik niet zo boeiend.quote:Op zondag 30 oktober 2016 13:24 schreef Elzies het volgende:
[..]
Er bestaat niet zoiets als bovennatuurlijk. Er bestaan gewoon verschillende constante in dit leven waar niemand een definitief antwoord op kan geven en dit voor henzelf invullen.
De vraag of er wel of geen hiernamaals is kun je er eentje van noemen. Geen enkele sterveling weet het definitieve antwoord. Je kunt weliswaar niet geloven in een versie van het hiernamaals, maar tegelijkertijd kun je wel geloven dat er na de dood er niets meer is.
Maakt geen verschil of iemand met een Bijbel- of met de laatste editie van Dick Swaab in zijn hand zijn eigen individuele geloofsopvatting verkondigd.
Zo is het. Ieder zijn geloof. Doe je de groetjes aan satan?quote:
[..]
Geloof maar raak verder. Dit soort onzin vind ik niet zo boeiend.
Ik geloof niet in satan. O, dat is dan vast ook een geloof.quote:
[..]
Zo is het. Ieder zijn geloof. Doe je de groetjes aan satan?
Klein dingetje nog: lees een keer een boek of zo. Op een forum gaan zitten wachten tot andere mensen je basale kennis gaan bijbrengen is wel heel erg lui.
Er is een groot verschil tussen niet geloven in iets en geloven in niets.quote:
[..]
Er bestaat niet zoiets als bovennatuurlijk. Er bestaan gewoon verschillende constante in dit leven waar niemand een definitief antwoord op kan geven en dit voor henzelf invullen.
De vraag of er wel of geen hiernamaals is kun je er eentje van noemen. Geen enkele sterveling weet het definitieve antwoord. Je kunt weliswaar niet geloven in een versie van het hiernamaals, maar tegelijkertijd kun je wel geloven dat er na de dood er niets meer is.
Maakt geen verschil of iemand met een Bijbel- of met de laatste editie van Dick Swaab in zijn hand zijn eigen individuele geloofsopvatting verkondigd.
Ik geloof niet in iets na de dood.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als je niet in satan gelooft, waarom noem je jezelf dan satanist?quote:
[..]
Ik geloof niet in satan. O, dat is dan vast ook een geloof.
Klein dingetje nog: lees een keer een boek of zo. Op een forum gaan zitten wachten tot andere mensen je basale kennis gaan bijbrengen is wel heel erg lui.
Lees eens een keer een boek. Tja, als dat het enige weerwoord is. Amusant.
I rest my case.....quote:Op zondag 30 oktober 2016 13:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Er is een groot verschil tussen niet geloven in iets en geloven in niets.
Ik geloof niet in iets na de dood.
Ja, serieus. Je onwetendheid is van brugklasniveau. Je hebt geen mening, maar simpelweg een gebrek aan kennis.quote:
[..]
Als je niet in satan gelooft, waarom noem je jezelf dan satanist?
Lees eens een keer een boek. Tja, als dat het enige weerwoord is. Amusant.
Goed lezen hè? Er staat ik geloof niet. Dat betekent dus afwezigheid van geloof. Semantische truukjes hoef je hier niet uit te halen.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Ja, serieus. Je onwetendheid is van brugklasniveau. Je hebt geen mening, maar simpelweg een gebrek aan kennis.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je gaat ook meteen uit van die gemakzucht en passiviteit. Activiteiten die op zich zinloos zin (vissen, tvkijken, punniken) kunnen prima een bron van inspiratie en zelfverbetering zijn. Nóg mooiere kleden maken, andere manieren van je haakje in het water gooien of tegelijk tvkijken en kruidwoordpuzzelen ofzo.quote:
[..]
Zinloosheid biedt tegelijkertijd ook gemakzucht en vooral passiviteit. Het dempt de nieuwsgierigheid en de wil om nieuwe invalshoeken te ontdekken.
Maar als iemand gelukkig is binnen zijn eigen veilige denkhokje en daar prima in gedijt gedurende zijn korte bestaan, wie ben ik dan om dat te bekritiseren?
Zo is het ook met het leven: hoewel het zinloos is zegt dat nog niet dat je er geen zin in kan hebben.
Prrrrr
Niet geloven in iets na de dood?quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen niet geloven in iets en geloven in niets.
Ik geloof niet in iets na de dood.
Wat is dan het verschil tussen levend en dood? Terwijl je weet dat er verhalen rondgaan van mensen die met doden spreken?
Het gaat toch om gerechtvaardigdheid? Het verschil tussen het goede en het kwade aanhangen?
En een ander op z'n gevoel aanspreken dat hij niet serieus op te vatten is? Is dat dan normaal?quote:
[..]
Ja, serieus. Je onwetendheid is van brugklasniveau. Je hebt geen mening, maar simpelweg een gebrek aan kennis.
Gevoel? Volgens mij is de post zeer feitelijk en absoluut niet emotioneel.quote:
[..]
En een ander op z'n gevoel aanspreken dat hij niet serieus op te vatten is? Is dat dan normaal?
Prrrrr
Okee, over iemand oordelen over zijn basale kennis en onwetendheid is dus feitelijk?quote:
[..]
Gevoel? Volgens mij is de post zeer feitelijk en absoluut niet emotioneel.
Volgens mij ben jij een beetje dom
Symbolen hebben ook altijd een symbolische betekenis bijv de regenboog.
En denk ook eens aan de natuur, in genisis 1 staat dat de satan verleidde door middel van een slang die sprak. Dus het kwade gevoel zit in een slang. Want welk beest freet zichzelf op? In de zin van een symbolische betekenis?
Dan heb je een kwaad gevoel en een goed gevoel, wat jij uitspreekt is een kwaad gevoel. Dan ben ik benieuwd wat je alledaagse bezigheid is om het zo maar te zeggen.
Want de rechtvaardigen hangen altijd het goede aan, zo kan je ook gelijk aan mensen zien of hun het goede aanhangen. Ook door middel van geschreven tekst om het zo maar te zeggen.
Gij zult niet oordelen
en dan heb je een goede en een kwade manier van oordelen 
Neem nog een biertje.quote:
[..]
Okee, over iemand oordelen over zijn basale kennis en onwetendheid is dus feitelijk?
Volgens mij ben jij een beetje dom
Symbolen hebben ook altijd een symbolische betekenis bijv de regenboog.
En denk ook eens aan de natuur, in genisis 1 staat dat de satan verleidde door middel van een slang die sprak. Dus het kwade gevoel zit in een slang. Want welk beest freet zichzelf op? In de zin van een symbolische betekenis?
Dan heb je een kwaad gevoel en een goed gevoel, wat jij uitspreekt is een kwaad gevoel. Dan ben ik benieuwd wat je alledaagse bezigheid is om het zo maar te zeggen.
Want de rechtvaardigen hangen altijd het goede aan, zo kan je ook gelijk aan mensen zien of hun het goede aanhangen. Ook door middel van geschreven tekst om het zo maar te zeggen.
Gij zult niet oordelen
Prrrrr
Waarheid is hard, gerechtvaardigen hangen alleen maar het goede aan (meestal).quote:
Dusja, proost!
Dus je bedoeld eigenlijk het volgende, je zegt dat ik onder invloed ben. En zo mij het idee geeft dat ik niet serieus te noemen ben. Dusja.....
Lief kind, jij vindt oordelen over iemands kennis en onwetendheid niet feitelijk. Daarna noem je mij een beetje dom en je vraagt je af wat mijn alledaagse bezigheid is.quote:
[..]
Waarheid is hard, gerechtvaardigen hangen alleen maar het goede aan (meestal).
Dusja, proost!
Dus je bedoeld eigenlijk het volgende, je zegt dat ik onder invloed ben. En zo mij het idee geeft dat ik niet serieus te noemen ben. Dusja.....
Laat dan maar, toch?
Prrrrr
Dan laten we het erbij.quote:
[..]
Lief kind, jij vindt oordelen over iemands kennis en onwetendheid niet feitelijk. Daarna noem je mij een beetje dom en je vraagt je af wat mijn alledaagse bezigheid is.
Laat dan maar, toch?
Wat bedoel je?quote:
[..]
En een ander op z'n gevoel aanspreken dat hij niet serieus op te vatten is? Is dat dan normaal?
Jouw satanisme is van een brugklasniveau. Zelfs als twaalf jarige moest ik al hard lachen om de onzin die La Vey in zijn Satanische Bijbel verkondigde. Leentjebuur spelen bij Crowley en Levi en dan later de satanische atheïst proberen uit te hangen. Ik ga me toch ook geen moslim noemen om vervolgens de Koran en het Paradijs te verwerpen?quote:
[..]
Ja, serieus. Je onwetendheid is van brugklasniveau. Je hebt geen mening, maar simpelweg een gebrek aan kennis.
Er bestaat niet zoiets als de afwezigheid van een geloofsopvatting. Het verwerpen van een andere geloofsopvatting maakt altijd deel uit van een nieuw te vormen geloofsopvatting.quote:
[..]
Goed lezen hè? Er staat ik geloof niet. Dat betekent dus afwezigheid van geloof. Semantische truukjes hoef je hier niet uit te halen.
Ik geloof in een hiernamaals.
Ik geloof niet in een hiernamaals waarmee ik geloof dat er na de dood niets is.
Beide zijn eigen individuele geloofsopvattingen voor een stelling waarvoor geen eenduidig antwoord bestaat.
Zit geen enkel semantisch trucje achter verscholen.
Ik vind vissen, tv kijken of punniken geen zinloze bezigheid. Dat zijn activiteiten die je doet met een doel. Ook al behelst het weinig lichamelijke activiteit of al teveel denkniveau. Maar binnen een informatieve wereld kan ont-stressen juist een zinvolle activiteit zijn.quote:
[..]
Je gaat ook meteen uit van die gemakzucht en passiviteit. Activiteiten die op zich zinloos zin (vissen, tvkijken, punniken) kunnen prima een bron van inspiratie en zelfverbetering zijn. Nóg mooiere kleden maken, andere manieren van je haakje in het water gooien of tegelijk tvkijken en kruidwoordpuzzelen ofzo.
Zo is het ook met het leven: hoewel het zinloos is zegt dat nog niet dat je er geen zin in kan hebben.
Ik ontspan me bijvoorbeeld graag met series kijken na een avonddienst omdat mijn werk een voortdurende interactie met andere mensen en beslissingen behelst. Dan is dat momentje van ont-stressen zinvol. Geldt ook s' morgens voor een uurtje posten op een forum waarbij schrijven mij ontspand. Het wordt mijnsinziens zinloos als je het belang ervan niet meer herkent en het op de automatische piloot doet.
Met welke bril iemand op de wereld bekijkt (zinvol of zinloos) is individueel bepaald. En zelfs binnen die individualiteit zie je golfbewegingen. Maar er bestaat geen eenduidige conclusie dat het leven zinvol of zinloos is.
het semantische truukje is dat je net doet of 'ik geloof niet in...' een stelling is met evenveel relevantie als de stelling ' ik geloof in....'quote:
[..]
Er bestaat niet zoiets als de afwezigheid van een geloofsopvatting. Het verwerpen van een andere geloofsopvatting maakt altijd deel uit van een nieuw te vormen geloofsopvatting.
Ik geloof in een hiernamaals.
Ik geloof niet in een hiernamaals waarmee ik geloof dat er na de dood niets is.
Beide zijn eigen individuele geloofsopvattingen voor een stelling waarvoor geen eenduidig antwoord bestaat.
Zit geen enkel semantisch trucje achter verscholen.
Dat is het niet. Dit is omdat er honderduizendmiljardbiljard dingen zijn waar je NIET in gelooft.. Ontelbaar veel. Oneindig veel.
Maar er zijn maar een beperkt aantal dingen waar je WEL in gelooft. Dus het heeft (taalkundige) waarde om te zeggen: 'Ik geloof in Jezus Christus die gestorven is voor onze zonden.' Dan weten anderen wat dat betekent. De spreker gelooft ergens in.
Een niet-gelover in iets heeft geen reden om dat te zeggen. (af te bakenen waar ie allemaal NIET in gelooft) Hij zou er tot zijn dood mee bezig zijn en dan nog niet klaar zijn, nogmaals er zijn oneindig veel dingen waar iemand niet in gelooft)
Dus:
"Ik geloof niet in Jezus Christus" is een element uit een verzameling (dingen waar je niet in gelooft) met oneindig veel elementen
(" ik geloof niet dat Blue Wonder Alles-Reiniger kanker kan genezen" , "ik geloof niet dat Neptunus een god is", "ik geloof niet dat er een onzichtbare theepot rond Jupiter vliegt" etc etc )
Het is nietszeggend.
Pas als iemand een positieve claim doet " Ik geloof in.. <vul maar iets in> " wordt het potentieel interessant. Wat gelooft ie? Wat voor argumenten heeft die persoon? Is het ook interessant voor mij?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik vereenzelvig een geloofsopvatting niet louter tot een religieuze overtuiging. Dat zou de discussie vergemakkelijken tot iets waar je inderdaad wel of niet in kunt geloven.quote:
[..]
het semantische truukje is dat je net doet of 'ik geloof niet in...' een stelling is met evenveel relevantie als de stelling ' ik geloof in....'
Dat is het niet. Dit is omdat er honderduizendmiljardbiljard dingen zijn waar je NIET in gelooft.. Ontelbaar veel. Oneindig veel.
Maar er zijn maar een beperkt aantal dingen waar je WEL in gelooft. Dus het heeft (taalkundige) waarde om te zeggen: 'Ik geloof in Jezus Christus die gestorven is voor onze zonden.' Dan weten anderen wat dat betekent. De spreker gelooft ergens in.
Een niet-gelover in iets heeft geen reden om dat te zeggen. (af te bakenen waar ie allemaal NIET in gelooft) Hij zou er tot zijn dood mee bezig zijn en dan nog niet klaar zijn, nogmaals er zijn oneindig veel dingen waar iemand niet in gelooft)
Dus:
"Ik geloof niet in Jezus Christus" is een element uit een verzameling (dingen waar je niet in gelooft) met oneindig veel elementen
(" ik geloof niet dat Blue Wonder Alles-Reiniger kanker kan genezen" , "ik geloof niet dat Neptunus een god is", "ik geloof niet dat er een onzichtbare theepot rond Jupiter vliegt" etc etc )
Het is nietszeggend.
Pas als iemand een positieve claim doet " Ik geloof in.. <vul maar iets in> " wordt het potentieel interessant. Wat gelooft ie? Wat voor argumenten heeft die persoon? Is het ook interessant voor mij?
Maar het volledig uitsluiten van een individuele geloofsopvatting (buiten de religieuze hekjes om) is ondenkbaar te noemen. Ook een determinist of een atheïst kent buiten datgene waar hij niet in gelooft bepaalde geloofsstructuren waarmee hij zijn eigen realiteit vormgeeft. Of dat het geloof is dat de hersenen bewustzijn gegenereerd, het geloof in de zinloosheid van het bestaan, het geloof dat er niets is na de dood.
Het zijn allemaal geloofsstructuren buiten religieuze overtuigingen om. En je mag hier de term geloofsstructuur hanteren omdat het over onderwerpen gaat waarover geen eenduidig antwoord bestaat. Slechts verschillende meningen en opvattingen, allemaal verpakt en verwoord binnen de verschillende denkhokjes.
Mijn verhaal gaat ook op voor niet religieuze geloofsuitspraken. (ik geloof in....' ) Ook daar heeft iemand er minder van dan dingen waar ie niet in gelooft.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat is wel degelijk het enige middel om inzicht te krijgen in deze materie. Zonder dit inzicht is het een welles nietes spelletje en elk geloof zonder inzicht is waardeloos. Nu bestaan er een massa boeken, waarvan de meesten totale onzin zijn en geschreven uit een theologisch standpunt. Boeken die je iets kunnen bijbrengen gaan over oude culturen, over archeologie, over tekstontleding en godsdienstgeschiedenis. Goed, je moet ergens beginnen en volgende titels geven je reeds een goed beeld over het ontstaan van het O.T. :quote:
Lees eens een keer een boek. Tja, als dat het enige weerwoord is. Amusant.
" De bijbel als mythe " Israël Finkelstein & Neil Silberman ( archeologie )
" Wie schreef de bijbel , " Karel van der Toorn ( ontstaansgeschiedenis van de O.T. teksten )
" Het vierde beest " Tom Holland ( strijd om de wereldmacht en het einde van de oudheid )
Het N.T. is hierin nog niet vervat, maar dat is voor later.
Verras me eens?quote:
[..]
Het N.T. is hierin nog niet vervat, maar dat is voor later.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
1. Ik ben geen CoS'er.quote:
[..]
Jouw satanisme is van een brugklasniveau. Zelfs als twaalf jarige moest ik al hard lachen om de onzin die La Vey in zijn Satanische Bijbel verkondigde. Leentjebuur spelen bij Crowley en Levi en dan later de satanische atheïst proberen uit te hangen. Ik ga me toch ook geen moslim noemen om vervolgens de Koran en het Paradijs te verwerpen?
2. Je zegt uiterst domme dingen.
You nailed itquote:
[..]
het semantische truukje is dat je net doet of 'ik geloof niet in...' een stelling is met evenveel relevantie als de stelling ' ik geloof in....'
Dat is het niet. Dit is omdat er honderduizendmiljardbiljard dingen zijn waar je NIET in gelooft.. Ontelbaar veel. Oneindig veel.
Maar er zijn maar een beperkt aantal dingen waar je WEL in gelooft. Dus het heeft (taalkundige) waarde om te zeggen: 'Ik geloof in Jezus Christus die gestorven is voor onze zonden.' Dan weten anderen wat dat betekent. De spreker gelooft ergens in.
Een niet-gelover in iets heeft geen reden om dat te zeggen. (af te bakenen waar ie allemaal NIET in gelooft) Hij zou er tot zijn dood mee bezig zijn en dan nog niet klaar zijn, nogmaals er zijn oneindig veel dingen waar iemand niet in gelooft)
Dus:
"Ik geloof niet in Jezus Christus" is een element uit een verzameling (dingen waar je niet in gelooft) met oneindig veel elementen
(" ik geloof niet dat Blue Wonder Alles-Reiniger kanker kan genezen" , "ik geloof niet dat Neptunus een god is", "ik geloof niet dat er een onzichtbare theepot rond Jupiter vliegt" etc etc )
Het is nietszeggend.
Pas als iemand een positieve claim doet " Ik geloof in.. <vul maar iets in> " wordt het potentieel interessant. Wat gelooft ie? Wat voor argumenten heeft die persoon? Is het ook interessant voor mij?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Goed verwoord.quote:
[..]
het semantische truukje is dat je net doet of 'ik geloof niet in...' een stelling is met evenveel relevantie als de stelling ' ik geloof in....'
Dat is het niet. Dit is omdat er honderduizendmiljardbiljard dingen zijn waar je NIET in gelooft.. Ontelbaar veel. Oneindig veel.
Maar er zijn maar een beperkt aantal dingen waar je WEL in gelooft. Dus het heeft (taalkundige) waarde om te zeggen: 'Ik geloof in Jezus Christus die gestorven is voor onze zonden.' Dan weten anderen wat dat betekent. De spreker gelooft ergens in.
Een niet-gelover in iets heeft geen reden om dat te zeggen. (af te bakenen waar ie allemaal NIET in gelooft) Hij zou er tot zijn dood mee bezig zijn en dan nog niet klaar zijn, nogmaals er zijn oneindig veel dingen waar iemand niet in gelooft)
Dus:
"Ik geloof niet in Jezus Christus" is een element uit een verzameling (dingen waar je niet in gelooft) met oneindig veel elementen
(" ik geloof niet dat Blue Wonder Alles-Reiniger kanker kan genezen" , "ik geloof niet dat Neptunus een god is", "ik geloof niet dat er een onzichtbare theepot rond Jupiter vliegt" etc etc )
Het is nietszeggend.
Pas als iemand een positieve claim doet " Ik geloof in.. <vul maar iets in> " wordt het potentieel interessant. Wat gelooft ie? Wat voor argumenten heeft die persoon? Is het ook interessant voor mij?
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
De Bijbel als Mythe heb ik geregeld als bron aangehaald. Ook de boeken geschreven door wijlen theoloog Gilles Quispel (de Mani-Codex, Het evangelie van Thomas, Valentinus de Gnosticus en zijn Evangelie der Waarheid) heb ik weleens aangehaald. Zo vond ik de boeken van Jacob Slavenburg, zoals de Hermetische Schakel ook interessant om te lezen.quote:
[..]
Dat is wel degelijk het enige middel om inzicht te krijgen in deze materie. Zonder dit inzicht is het een welles nietes spelletje en elk geloof zonder inzicht is waardeloos. Nu bestaan er een massa boeken, waarvan de meesten totale onzin zijn en geschreven uit een theologisch standpunt. Boeken die je iets kunnen bijbrengen gaan over oude culturen, over archeologie, over tekstontleding en godsdienstgeschiedenis. Goed, je moet ergens beginnen en volgende titels geven je reeds een goed beeld over het ontstaan van het O.T. :
" De bijbel als mythe " Israël Finkelstein & Neil Silberman ( archeologie )
" Wie schreef de bijbel , " Karel van der Toorn ( ontstaansgeschiedenis van de O.T. teksten )
" Het vierde beest " Tom Holland ( strijd om de wereldmacht en het einde van de oudheid )
Het N.T. is hierin nog niet vervat, maar dat is voor later.
Maar in deze tijd lees je niet alleen maar boeken. Je hebt een haast een oneindige variatie aan verschillende digitale bronnen, waarvan het natuurlijk ondoenlijk is ze allemaal te verifiëren op volledige waarheidsvinding. Tegelijkertijd is ook een boek altijd gekleurd door de opvattingen van de schrijver.
Discussies moeten dus niet alleen gaan over boekenwijsheden, waar de ene deelnemer wat in ziet en waar de ander zich juist vanaf wendt. Er bestaat immers geen kant en klare waarheid gegoten in een specifiek ontastbaar denkhokje. Dat is een illusie te noemen. Soms moet je eens aan een ander denkhokje durven te schudden zodat je juist meer variatie krijgt binnen de discussie. Degene die daar het krampachtigst op reageren zijn vaak degene die het liefst blijven vasthouden aan hun eigen denkhokje. Staat iedereen vrij natuurlijk.
Goed van je dat je ook Quispel en Slavenburg hebt gelezen, maar nu moet je me toch eens het verband aantonen met Finkelstein & Silberman. Deze laatsten zijn archeologen en beschrijven hun archeologische bevindingen. Wat is daar nu aan te interpreteren, dit in tegenstelling tot Quispel en Slavenburg die het enkel hebben over hermetica en gnostiek. Als ze iet maar willen in hun werk archeologie willen betrekken moeten ook te rade gaan bij archeologen. Ik wil best wel discussiëren over gnostiek ( ander draadje ), maar ik zie niet goed in hoe je het over de paleizen van Salomo kunt hebben als blijkt dat deze nooit bestaan hebben? Of zullen we het houden op ' een beetje bestaan hebben '? Idem dito met de beide overige boeken die ik heb aangegeven. Met Quispel en Slavenburg kan je nog een potje filosoferen, maar ik denk niet dat dit kan met archeologische bevindingen zolang er geen nieuwe aanwijzingen zijn gevonden.quote:
[..]
De Bijbel als Mythe heb ik geregeld als bron aangehaald. Ook de boeken geschreven door wijlen theoloog Gilles Quispel (de Mani-Codex, Het evangelie van Thomas, Valentinus de Gnosticus en zijn Evangelie der Waarheid) heb ik weleens aangehaald. Zo vond ik de boeken van Jacob Slavenburg, zoals de Hermetische Schakel ook interessant om te lezen.
Maar in deze tijd lees je niet alleen maar boeken. Je hebt een haast een oneindige variatie aan verschillende digitale bronnen, waarvan het natuurlijk ondoenlijk is ze allemaal te verifiëren op volledige waarheidsvinding. Tegelijkertijd is ook een boek altijd gekleurd door de opvattingen van de schrijver.
Discussies moeten dus niet alleen gaan over boekenwijsheden, waar de ene deelnemer wat in ziet en waar de ander zich juist vanaf wendt. Er bestaat immers geen kant en klare waarheid gegoten in een specifiek ontastbaar denkhokje. Dat is een illusie te noemen. Soms moet je eens aan een ander denkhokje durven te schudden zodat je juist meer variatie krijgt binnen de discussie. Degene die daar het krampachtigst op reageren zijn vaak degene die het liefst blijven vasthouden aan hun eigen denkhokje. Staat iedereen vrij natuurlijk.
Waarom zou men geen interesses in beide invalshoeken kunnen tonen? De een is meer vanuit een archeologisch perspectief bezien, de andere invalshoek ligt hem meer in hoe een bepaalde stroming dacht. (al vind ik de ontledingen van de verschillende codex-en door Quispel ook vrij technische kost)quote:
[..]
Goed van je dat je ook Quispel en Slavenburg hebt gelezen, maar nu moet je me toch eens het verband aantonen met Finkelstein & Silberman. Deze laatsten zijn archeologen en beschrijven hun archeologische bevindingen. Wat is daar nu aan te interpreteren, dit in tegenstelling tot Quispel en Slavenburg die het enkel hebben over hermetica en gnostiek. Als ze iet maar willen in hun werk archeologie willen betrekken moeten ook te rade gaan bij archeologen. Ik wil best wel discussiëren over gnostiek ( ander draadje ), maar ik zie niet goed in hoe je het over de paleizen van Salomo kunt hebben als blijkt dat deze nooit bestaan hebben? Of zullen we het houden op ' een beetje bestaan hebben '? Idem dito met de beide overige boeken die ik heb aangegeven. Met Quispel en Slavenburg kan je nog een potje filosoferen, maar ik denk niet dat dit kan met archeologische bevindingen zolang er geen nieuwe aanwijzingen zijn gevonden.
Juist de diverse christelijke stromingen (waarvan de ooit zo grote stroming van Manu nu volledig is verdwenen) met hun achterliggende christelijke bronnen bieden ons een veel groter plaatje over het totale christendom dan vandaag de dag. De stroming van Valentinus was in de begindagen van het christendom net zo groot als de beginnende kerk van Rome die hun concurrenten met geweld versloegen.
Slavenburg heeft overigens ook een boek geschreven over de begindagen van het christendom waar veel apocriefe evangeliën over de persoon Jezus worden voorgelegd en die later terecht of onterecht in de vergetel rijk zijn geraakt.
Dit zijn onderwerpen waar de archeologie en de verschillende aannames elkaar voortdurend passeren. Maar natuurlijk legt een archeologische kant meer objectiviteit bloot. Zo verteld de Bijbel als Mythe dat op basis van archeologisch onderzoek bepaalde Bijbelse verhalen en diens tijdsaanduidingen nooit met elkaar overeen konden komen. Dat bijvoorbeeld in een bepaald verhaal specifieke dieren worden vermeld die in die periode nog niet werden gehouden, maar juist veel later. Dat een bepaalde stad binnen latere opgravingen slechts een kleine opgegraven gemeenschap opleverde. Dat daarmee de conclusie kon worden gesteld dat veel Bijbelverhalen in een veel latere periode zijn opgeschreven dan dat de verhalen zelf doen voorkomen. Namelijk niet duizenden jaren voor de christelijke jaartelling maar eerder 500 jaar voor de christelijke jaartelling.
De door mij aangehaalde boeken zijn historisch/archeologisch/filologisch in benadering en hebben totaal niks vandoen met Quispel's vakgebied. En je mag best in sectoren interesse hebben, maar zijn geen verschillende invalshoeken.quote:
Waarom zou men geen interesses in beide invalshoeken kunnen tonen? De een is meer vanuit een archeologisch perspectief bezien, de andere invalshoek ligt hem meer in hoe een bepaalde stroming dacht. (al vind ik de ontledingen van de verschillende codex-en door Quispel ook vrij technische kost)
Mee eens, en daar is het mij om te doen. In het boek van Karel van der Toorn kan men lezen dat het op schrift stellen van de Bijbel in 620 v.C. onder koning Josia heeft aangevangen en over een periode van ongeveer 100 jaar is aangevuld en geredigeerd.quote:Dit zijn onderwerpen waar de archeologie en de verschillende aannames elkaar voortdurend passeren. Maar natuurlijk legt een archeologische kant meer objectiviteit bloot. Zo verteld de Bijbel als Mythe dat op basis van archeologisch onderzoek bepaalde Bijbelse verhalen en diens tijdsaanduidingen nooit met elkaar overeen konden komen. Dat bijvoorbeeld in een bepaald verhaal specifieke dieren worden vermeld die in die periode nog niet werden gehouden, maar juist veel later. Dat een bepaalde stad binnen latere opgravingen slechts een kleine opgegraven gemeenschap opleverde. Dat daarmee de conclusie kon worden gesteld dat veel Bijbelverhalen in een veel latere periode zijn opgeschreven dan dat de verhalen zelf doen voorkomen. Namelijk niet duizenden jaren voor de christelijke jaartelling maar eerder 500 jaar voor de christelijke jaartelling.
Ik had het hier nog steeds over het O.T., terwijl Quispel en Slavenburg het hebben over het N.T. Als Slavenburg het heeft over archeologische onderwerpen zoals bv. de Talpiot tombe, moet hij ook deze wetenschap ontlenen. Dit is wat ik bedoel.
Maar ik stel ze ook nergens gelijk, zoals ik al eerder aangaf. Tegelijkertijd heb ik er geen moeite mee om verschillende invalshoeken te bekijken.quote:
[..]
De door mij aangehaalde boeken zijn historisch/archeologisch/filologisch in benadering en hebben totaal niks vandoen met Quispel's vakgebied. En je mag best in sectoren interesse hebben, maar zijn geen verschillende invalshoeken.
[..]
Mee eens, en daar is het mij om te doen. In het boek van Karel van der Toorn kan men lezen dat het op schrift stellen van de Bijbel in 620 v.C. onder koning Josia heeft aangevangen en over een periode van ongeveer 100 jaar is aangevuld en geredigeerd.
Ik had het hier nog steeds over het O.T., terwijl Quispel en Slavenburg het hebben over het N.T. Als Slavenburg het heeft over archeologische onderwerpen zoals bv. de Talpiot tombe, moet hij ook deze wetenschap ontlenen. Dit is wat ik bedoel.
Uiteindelijk blijven bepaalde vraagstellingen openstaan, zoals de vraag of er een historische Jezus heeft bestaan. Ik heb daar geen antwoord op gevonden.
Herinner jij je iets van de tijd voordat je geboren was? Nee. want toen was je er nog niet. Voor mij is het niet zo moeilijk voor te stellen dat er ook niks is als je dood gaat. Als ik om me heen kijk zie ik de totale willekeur als je kijkt naar hoeveel pech (of geluk) sommige mensen hebben. Ik vind het onzinnig om te denken dat 'goed en slecht' geen menselijk constructies zijn. Als jij gelovig bent, haal je dit uit een bijbel.. dat is een boek (ergo, menselijke constructie) En wat goed en slecht is nu, is totaal anders dan wat goed en slecht is 500 jaar geleden. (Homohuwelijk, vrouwen die broeken dragen, je baard afscheren...)quote:
Waar doen jullie het uiteindelijk voor? Stel dat er God/Hiernamaals is, en dat goed/slecht menselijke constructies zijn, en als je dood gaat besta je gewoon niet meer... het leven en het universum is is ontstaan vanwege puur toeval... Wat is dan het nut?
Je vraagt: Waar doen jullie het uiteindelijk voor. Mijn brein, zenuwstelsel, hormoonstelsel werkt precies zoals bij jou, ik kan ook geluk en verdriet en liefde en pijn ervaren. waar doe ik het voor.. een gelukkig leven.
En waarom ik niet hedonistisch leef... omdat Empathie, respect en altruisme los staat van religie. En het eigenlijk heel bekrompen is om dit aan elkaar te verbinden. In Nederland zijn het juist de gelovige gemeenschappen die volledig egoistisch functioneren.
I wonder what it's all about
Doe ik ook nog steeds.quote:
Maar ik stel ze ook nergens gelijk, zoals ik al eerder aangaf. Tegelijkertijd heb ik er geen moeite mee om verschillende invalshoeken te bekijken.
Flavius Josephus: ( wikipedia )quote:Uiteindelijk blijven bepaalde vraagstellingen openstaan, zoals de vraag of er een historische Jezus heeft bestaan. Ik heb daar geen antwoord op gevonden.
En verder:quote:Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd. Een reden om het als oorspronkelijk te aanvaarden is dat de passage, anders dan het Testimonium, op verschillende plaatsen wordt vermeld door Origenes. Bovendien past de frase "de broer van Jezus, die men Christus noemt" niet bij de theologische voorkeuren van christenen uit de tijd van Origenes en Eusebius, die Jakobus niet als letterlijke broer van Jezus zagen en hem altijd "de broer van de Heer" noemen.
http://www.thenazareneway.com/ossuary_of_james.htm
http://www.nytimes.com/20(...)esus-bones.html?_r=0
Uiteraard zal men er alles aan doen om deze artefacten in diskrediet te brengen, wat begrijpelijk is.
Iemand proberen een ander gevoe te geven om te kijken en te hopen dat z'n gevoel veranderd.quote:
En aan kennis heb je wel iets maar kennis is iets veel anders dan logica redenering en begrip want zie kennis maar in je hoofd als de bovenste laag en redenatie en begrip als de onderste laag zodat je nooit met kennis om logica begrip en redenering heen kan.
Hersens werken eigenlijk heel makkelijk want het ligt er maar aan hoe je het ziet.
Als je iets hebt gekocht en je vraagt af waar je dat heb gekocht dan snap je ook hoe dat werkt. Je eigen geheugen werkt ook hetzelfde als een filmrol of fotorol.
En fantasieën blijven fantasieën en die vergeet je vaak want dat zijn losse flodders in je geheugen. Alleen bijzondere momenten van fantasieën blijven altijd bij je.
En gevoel blijft gevoel en door een bepaald gevoel af te geven met kwade bedoelingen weet je ook zo ongeveer wat goede en rechtvaardige mensen zijn. Want iedereen die niet het goede voor heeft met je ziel of persoon dat zijn de kwade nutteloze of zinloze mensen waar je geen kut aan hebt. Die proberen altijd de beste te zijn oftewel een godsgevoel voor zichzelf te creëeren.
Niks dus eigenlijk?quote:
[..]
Iemand proberen een ander gevoe te geven om te kijken en te hopen dat z'n gevoel veranderd.
En aan kennis heb je wel iets maar kennis is iets veel anders dan logica redenering en begrip want zie kennis maar in je hoofd als de bovenste laag en redenatie en begrip als de onderste laag zodat je nooit met kennis om logica begrip en redenering heen kan.
Hersens werken eigenlijk heel makkelijk want het ligt er maar aan hoe je het ziet.
Als je iets hebt gekocht en je vraagt af waar je dat heb gekocht dan snap je ook hoe dat werkt. Je eigen geheugen werkt ook hetzelfde als een filmrol of fotorol.
En fantasieën blijven fantasieën en die vergeet je vaak want dat zijn losse flodders in je geheugen. Alleen bijzondere momenten van fantasieën blijven altijd bij je.
En gevoel blijft gevoel en door een bepaald gevoel af te geven met kwade bedoelingen weet je ook zo ongeveer wat goede en rechtvaardige mensen zijn. Want iedereen die niet het goede voor heeft met je ziel of persoon dat zijn de kwade nutteloze of zinloze mensen waar je geen kut aan hebt. Die proberen altijd de beste te zijn oftewel een godsgevoel voor zichzelf te creëeren.
Wij mensen zijn sociale kuddedieren. Dit houdt in dat we graag samen met anderen van ons soort zijn en het belangrijk vinden wat anderen van ons denken. De druk van wat onze omgeving van ons verwacht (buurt, familie, vrienden, collega's, etc.) zorgt ervoor dat wij ons gedragen op de manier die van ons verwacht wordt.
Wij hebben een ingebouwd mechanisme om goedkeuring van onze sociale kringen te proberen verkrijgen. Gedragen wij ons op een manier die anderen uit onze sociale kring niet goedkeuren, dan voelen wij ons niet goed en, in sommige gevallen, kan dit zelfs resulteren dat wij uit één of meerdere van onze sociale groepen worden gegooid. Zodoende zullen de meeste mensen zich gedragen op een manier die hun sociale kring goed keurt.
Nu zijn er personen die (om verschillende redenen) niet bezig zijn met deze goedkeuring te proberen verkrijgen en (in meerdere of mindere mate) alleen maar bezig zijn met zichzelf. Deze mensen zijn dan ook vaak alleen of zijn onderdeel van een (vaak disfunctionele) sociale kring die min of meer niet geaccepteerd wordt door de rest van de maatschappij.
TS, ik begrijp dat je een religieus persoon bent. Maar, als je met psychologen en sociologen gaat praten dan zal dit, min of meer, het antwoord zijn wat je krijgt.
Wij hebben een ingebouwd mechanisme om goedkeuring van onze sociale kringen te proberen verkrijgen. Gedragen wij ons op een manier die anderen uit onze sociale kring niet goedkeuren, dan voelen wij ons niet goed en, in sommige gevallen, kan dit zelfs resulteren dat wij uit één of meerdere van onze sociale groepen worden gegooid. Zodoende zullen de meeste mensen zich gedragen op een manier die hun sociale kring goed keurt.
Nu zijn er personen die (om verschillende redenen) niet bezig zijn met deze goedkeuring te proberen verkrijgen en (in meerdere of mindere mate) alleen maar bezig zijn met zichzelf. Deze mensen zijn dan ook vaak alleen of zijn onderdeel van een (vaak disfunctionele) sociale kring die min of meer niet geaccepteerd wordt door de rest van de maatschappij.
TS, ik begrijp dat je een religieus persoon bent. Maar, als je met psychologen en sociologen gaat praten dan zal dit, min of meer, het antwoord zijn wat je krijgt.
Er is geen nut.quote:
Waar doen jullie het uiteindelijk voor? Stel dat er God/Hiernamaals is, en dat goed/slecht menselijke constructies zijn, en als je dood gaat besta je gewoon niet meer... het leven en het universum is is ontstaan vanwege puur toeval... Wat is dan het nut?
Stel je voor dat er wel een god of hiernamaals is, en na je dood ga je daarheen. Wat is DAN het nut? Wat is het nu van het hiernamaals? Wat is het nut van goden?
Beter voor wie of wat? Ligt er maar net aan wat je eigen doel is, toch?quote:Zou het dan niet beter zijn om gewoon een hedonistische leven te leiden zonder al te veel te binden aan mensen? Is het dan niet beter om je eigen belang voorop te stellen en niet te veel bekommeren om anderen?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wat zou het nut van het leven voor een God of een hiernamaals zijn dan?quote:
Waar doen jullie het uiteindelijk voor? Stel dat er God/Hiernamaals is, en dat goed/slecht menselijke constructies zijn, en als je dood gaat besta je gewoon niet meer... het leven en het universum is is ontstaan vanwege puur toeval... Wat is dan het nut?
Zou het dan niet beter zijn om gewoon een hedonistische leven te leiden zonder al te veel te binden aan mensen? Is het dan niet beter om je eigen belang voorop te stellen en niet te veel bekommeren om anderen?
Het geloof in toevalligheden en dat onze werkelijkheid geen nut heeft is precies hetzelfde geloof wanneer iemand in God gelooft als in de zinvolheid van dit bestaat.quote:
[..]
Er is geen nut.
Stel je voor dat er wel een god of hiernamaals is, en na je dood ga je daarheen. Wat is DAN het nut? Wat is het nu van het hiernamaals? Wat is het nut van goden?
[..]
Beter voor wie of wat? Ligt er maar net aan wat je eigen doel is, toch?
Beide zijn gestoeld op een geloofsopvatting die met geen mogelijkheid te bewijzen valt. Dan heeft iedere discussie of er nu wel of geen hiernamaals is geen nut. Niemand weet het en niemand kan zijn gelijk of ongelijk hieromtrent aantonen.
Dit soort levensvragen zullen altijd onbeantwoord blijven en de antwoorden die we hiervoor bedenken zijn gebaseerd op het geloof hierin. Daar valt ook het geloof onder die zegt dat na de dood alles ophoud. Het is een individueel geloof, niets meer of minder.
Nou nee. Voor dat eerste is geen geloof nodig.quote:
[..]
Het geloof in toevalligheden en dat onze werkelijkheid geen nut heeft is precies hetzelfde geloof wanneer iemand in God gelooft als in de zinvolheid van dit bestaat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jawel hoor, alleen geen godsgeloof.quote:Op vrijdag 11 november 2016 17:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou nee. Voor dat eerste is geen geloof nodig.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, er is een afwezigheid van geloof voor nodig. Het is een goedkoop taaltrucje dat vaak wordt toegepast door mensen die geen standpunt in durven nemen. En zich daardoor superieur voelen.quote:
[..]
Jawel hoor, alleen geen godsgeloof.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vind het juist een goedkoop taaltruukje om te zeggen dat dat geen geloof is.quote:
[..]
Nee, er is een afwezigheid van geloof voor nodig. Het is een goedkoop taaltrucje dat vaak wordt toegepast door mensen die geen standpunt in durven nemen. En zich daardoor superieur voelen.
Jij gelooft namelijk dat er niets is na de dood. Hoe je het ook wend of keert, dat is "geloof". Geen godsgeloof (denk erom, godsgeloof staat niet gelijk aan geloof in hiernamaals!).
Je hebt erover nagedacht, je hebt de argumenten gewogen en je hebt een conclusie getrokken die niet te bewijzen valt. Hoe logisch die keuze ook is in jouw brein, het is een "leap of faith".
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat heb ik nergens gezegd.quote:
[..]
Ik vind het juist een goedkoop taaltruukje om te zeggen dat dat geen geloof is.
Jij gelooft namelijk dat er niets is na de dood.
Is het niet geloven in de theepot rond Pluto ook een geloof?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
