NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Tv-makers: Sinterklaasjournaal moet piet aanpassen
Ruim 100 schrijvers, acteurs en televisiemakers hebben in een open brief aan de NTR gevraagd of de omroep het uiterlijk van Zwarte Piet in het Sinterklaasjournaal wil veranderen. Volgens de briefschrijvers is Zwarte Piet in zijn huidige vorm een karikatuur die racisme uitdraagt.
Ruim honderd televisiemakers, acteurs, schrijvers en andere prominenten hebben in een open brief aan de NTR gevraagd of de omroep het uiterlijk van Zwarte Piet in het Sinterklaasjournaal wil veranderen: “Beste NTR: maak Sinterklaas weer speciaal voor iedereen!” Volgens de briefschrijvers is Zwarte Piet in zijn huidige vorm een karikatuur die racisme uitdraagt.
Onder de briefschrijvers zitten vele bekende namen als Arie Boomsma, Arnon Grunberg, Femke Halsema, Isa Hoes, Patrick Kluivert, Paul de Leeuw, Halina Reijn, Humberto Tan en Sylvana Simons.
De NTR verkondigt al een paar jaar het standpunt dat de pieten in het populaire tv-programma, dat in de aanloop van het Sinterklaasfeest wordt uitgezonden, niet van uiterlijk zullen veranderen, zolang de meerderheid van Nederland dit niet wil. Volgens de NTR is het niet zijn taak om een standpunt in de discussie hierover in te nemen. Een minderheid neemt aanstoot aan Zwarte Piet als uiting van racisme. Sinds een jaar of vier zijn er rond Sinterklaas demonstraties tegen Zwarte Piet.
Het Sinterklaasjournaal van de NTR speelt in dit debat een belangrijke rol: dit
programma brengt immers de enige echte Sinterklaas in de huiskamers van Nederland. [...] De NTR lijkt niet in te zien dat ze juist wél een standpunt inneemt met het handhaven van een Zwarte Piet in zijn huidige vorm- ondanks de gefundeerde kritiek en roep om verandering. [...] Nu onttrekt de NTR zich aan haar verantwoordelijkheid als taakomroep en als spil in de Sinterklaasviering op een moment dat morele stellingname gevraagd wordt.
De brief komt daags na het vertrek van acteurs Erik van Muiswinkel en Jochem Myjer, die respectievelijk Hoofdpiet en Pietje Paniek speelden. Van Muiswinkel liet weten dat de discussie rond Zwarte Piet de reden was. Hij vertelde vrijdag in de Volkskrant dat hij had voorgesteld om te vertrekken, om plaats te maken voor een Hoofdpiet met “een nieuw uiterlijk”. Volgens hem had de NTR hierop niet gereageerd. Eerder al sprak presentatrice Dieuwertje Blok zich uit tegen Zwarte Piet in zijn hudige vorm.
De leiding van de NTR wil er even goed over nadenken en maandag reageren.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-moet-piet-aanpassen
https://twitter.com/erikvmuiswinkel/status/736296967064694785
Ruim 100 schrijvers, acteurs en televisiemakers hebben in een open brief aan de NTR gevraagd of de omroep het uiterlijk van Zwarte Piet in het Sinterklaasjournaal wil veranderen. Volgens de briefschrijvers is Zwarte Piet in zijn huidige vorm een karikatuur die racisme uitdraagt.
Ruim honderd televisiemakers, acteurs, schrijvers en andere prominenten hebben in een open brief aan de NTR gevraagd of de omroep het uiterlijk van Zwarte Piet in het Sinterklaasjournaal wil veranderen: “Beste NTR: maak Sinterklaas weer speciaal voor iedereen!” Volgens de briefschrijvers is Zwarte Piet in zijn huidige vorm een karikatuur die racisme uitdraagt.
Onder de briefschrijvers zitten vele bekende namen als Arie Boomsma, Arnon Grunberg, Femke Halsema, Isa Hoes, Patrick Kluivert, Paul de Leeuw, Halina Reijn, Humberto Tan en Sylvana Simons.
De NTR verkondigt al een paar jaar het standpunt dat de pieten in het populaire tv-programma, dat in de aanloop van het Sinterklaasfeest wordt uitgezonden, niet van uiterlijk zullen veranderen, zolang de meerderheid van Nederland dit niet wil. Volgens de NTR is het niet zijn taak om een standpunt in de discussie hierover in te nemen. Een minderheid neemt aanstoot aan Zwarte Piet als uiting van racisme. Sinds een jaar of vier zijn er rond Sinterklaas demonstraties tegen Zwarte Piet.
Het Sinterklaasjournaal van de NTR speelt in dit debat een belangrijke rol: dit
programma brengt immers de enige echte Sinterklaas in de huiskamers van Nederland. [...] De NTR lijkt niet in te zien dat ze juist wél een standpunt inneemt met het handhaven van een Zwarte Piet in zijn huidige vorm- ondanks de gefundeerde kritiek en roep om verandering. [...] Nu onttrekt de NTR zich aan haar verantwoordelijkheid als taakomroep en als spil in de Sinterklaasviering op een moment dat morele stellingname gevraagd wordt.
De brief komt daags na het vertrek van acteurs Erik van Muiswinkel en Jochem Myjer, die respectievelijk Hoofdpiet en Pietje Paniek speelden. Van Muiswinkel liet weten dat de discussie rond Zwarte Piet de reden was. Hij vertelde vrijdag in de Volkskrant dat hij had voorgesteld om te vertrekken, om plaats te maken voor een Hoofdpiet met “een nieuw uiterlijk”. Volgens hem had de NTR hierop niet gereageerd. Eerder al sprak presentatrice Dieuwertje Blok zich uit tegen Zwarte Piet in zijn hudige vorm.
De leiding van de NTR wil er even goed over nadenken en maandag reageren.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-moet-piet-aanpassen
https://twitter.com/erikvmuiswinkel/status/736296967064694785
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Nou ja oke, dus omdat het altijd zo was....maar dat klopt niet, er waren namelijk ook witte pieten/helpers.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 11:28 schreef Japepk het volgende:
[..]
Onder andere hierom. Ik besloot mijn mening eens van me af te schrijven:
De Pietendiscussie is weer in alle hevigheid opgelaaid. Erik van Muiswinkel hangt na 19 jaar zijn pietenschoenen aan de wilgen, maar lijkt zijn Hoofdrol vooral naast zich neer te leggen omdat hij de discussie beu is; niet omdat hij zozeer tegen zwarte piet is. De discussie die gevoerd wordt is er een van uitersten, het moet (letterlijk) zwart óf wit, en dat terwijl er zó veel mooie grijze tussenwegen kunnen zijn. Zo’n vijftig zelfs volgens de moderne literatuur, maar daarover later meer.
Laat ik vooropstellen dat ik in principe een voorstander ben van zwarte piet, of liever gezegd, het hele Sinterklaasfeest. Ik denk dat Nederland hiermee een unieke traditie in handen heeft die best eens wat meer waardering mag krijgen. Ik erger me net zo mateloos aan het feit dat er jaarlijks 4 Sinterklaasfilms uitkomen die stuk voor stuk menen het ‘verhaal’ op hun eigen manier uit te moeten leggen, mensen die zeggen ‘wij doen wel cadeaus met kerst’, als aan de hele pietendiscussie. Nu woon ik in een dorp in Brabant en ben ik actief betrokken bij de ‘agenda’ van de Sint hier in de regio, maar naar mijn idee brengt Sinterklaas, of pakjesavond mensen toch op een andere manier bij elkaar dan kerst, wat voor veel mensen/families toch een ‘moetje’ aan het worden is. Sinterklaas draait nog om gezellig samenzijn, en elkaar cadeautjes geven. Met andere woorden, een blijk van waardering aan een ander geven, al dan niet geuit in een mooi gedicht.
De Sinterklaasfiguur stamt af van de Noorse god Odin (Wodan in het Germaans), die samen met zijn (zwarte) raven Hugin en Munin op een paard door de hemel trok, en in de wintermaanden de slechte mensen op kwam halen. Toen de kerk in de middeleeuwen een opmars maakte, besloot deze de heidense feestdagen te handhaven om zo het volk tevreden te houden, maar er wél een katholiek sausje overheen te gooien. Zo werd de Noorse god met zijn raven vervangen door een katholieke bisschop, en zijn we aanbeland bij de beginselen van het moderne Sinterklaasfeest. Mensen kwamen in de donkere wintermaanden samen, om zo de donkere dagen wat vreugde te geven. Daarvoor was de mysterieuze man, met zijn prachtige gewaad en mooie baard, die zoveel wonderen had verricht, een geschikte protagonist. Een man die elk jaar weer terugkwam, hoe kon dat toch? Dat moest haast ook wel een wonder zijn. Hij kwam op een boot, reed op een paard, en keek door de schoorsteen of je wel lief genoeg geweest was. Het spreekt allemaal ontzettend tot de verbeelding, en is nét genoeg om geloofwaardig te zijn.
Maar waarom heeft die man zo’n (onhandig) lange jurk, en baard met dito haardos? Het antwoord is simpel: omdat hij niet bestaat. Omdat de lol er gauw af is als Ome Jan of Buurman Kees met een zak cadeautjes binnenkomt en alle kinderen vraagt om even bij hem op schoot te komen zitten. Het zou de beste man niet eens in dank afgenomen worden. Maar zodra iemand die sluier van baard, mantel en mijter opwerpt, wordt het weer die mysterieuze figuur, die honderden jaren lang de maat komt nemen of we wel braaf zijn geweest, en ons daarvoor naar behoren beloont.
Een dikke eeuw geleden kreeg Sinterklaas een helper, een knecht. Een figuur uit de tropische oorden waar de bisschop vandaan komt, met een gezicht dat zwart is van de roet uit de schoorsteen. Wat logisch is, want Sinterklaas luisterde al aan de schoorstenen. Pieterman Knecht veranderde door de jaren heen van boeman naar kindervriend. Strooiend met pepernoten in plaats van zwaaiend met een roe. Dat deze figuur aan verandering onderhevig is, is dus wel duidelijk. Zijn kleding veranderde van ietwat middeleeuws, naar felle kleuren, toegespitst op de taak van de piet. Zijn gezicht bleef zwart, of donkerbruin. Omdat we Meester Hans nu eenmaal zullen herkennen met enkel een paar roetvegen op zijn gezicht. En hoe kan het gezicht van die persoon nu weer rood, blauw, of groen zijn? Probeer dan de magie nog maar eens in stand te houden.
Toch zie ik een eventuele oplossing. Waarom geen proef met grijze pieten? As en roet kunnen ook grijs zijn, de associatie met donkere mensen is er gauw vanaf, en Piet blijft die onherkenbare figuur. Een kenmerk dat zó nodig is voor het voortleven van de traditie.
Zoals je aan deze foto's kan zien.
In deze zijn de enige zwarte pieten de pieten die van nature een donkere huidskleur hebben.
Dat is de allereerste gedocumenteerde intocht van Sint Nicolaas en Zwarte Piet, in 1888.
Zoals je zelf al aangaf, is zwarte piet al vele malen veranderd in uiterlijk, waarom is het zo'n ramp als hij verder veranderd?
Ik zie niet in waarom diverse kleuren minder magie zou hebben dan zwart/bruin of zoals in jouw voorstel...grijs.
Als het toch een mythisch figuur moet voorstellen is alles mogelijk.'
Wij vieren kerst met Julenissen die erg klein zijn en bv de keuken overhoop halen midden in de nacht.
En het is Huginn en Muninn , niet Hugin en Munin.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Omdat het onherkenbaar en 'verklaarbaar' moet blijven. Nét binnen de grenzen van het geloofwaardige.
't Echte en 't ware!
En omdat je ons laat aanwrijven dat Zwarte Piet daadwerkelijk een racistisch symbool is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
Omdat het onherkenbaar en 'verklaarbaar' moet blijven. Nét binnen de grenzen van het geloofwaardige.
Jij overschat kinderen.quote:
Omdat het onherkenbaar en 'verklaarbaar' moet blijven. Nét binnen de grenzen van het geloofwaardige.
zoals ik al schreef, Wij vieren kerst met Jule Nisse die erg klein zijn en bv de keuken overhoop halen midden in de nacht. En alle Scandinavische kinderen geloven het.
Kinderen geloven alles wat jij ze als volwassen persoon wijsmaakt. dat hoeft echt niet binnen de grenzen van het geloofwaardige te zitten.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Nou ja, als je bv deze schets ziet uit de 16de eeuw van een kindslaaf, begrijp ik wel waarom die link wordt gemaakt.quote:
En omdat je ons laat aanwrijven dat Zwarte Piet daadwerkelijk een racistisch symbool is.
Als je dan ook nog eens de oude versjes er bij haalt.
Deftig in ’t fluwelen pak
Op zijn rug een grote zak
Met een tronie zwart als roet
En een ketting aan zijn voet
Mantel, kuitbroeken baret
Dat is Pietermans portret
Pieterknecht die komt er aan
Pieterknecht de neger
Kijk eens wat een Moriaan
’t Lijkt wel een schoorsteenveger
Mag ‘k j’eens wassen, Pieterknecht
’t Helpt niet, jongens, ’t zwart is echt
En dan in combinatie met dat Zwarte Piet vroegr ook vast zat aan een ketting.
Kan ik mij enigszins voorstellen dat mensen Zwarte Piet zien als een slaaf, maar blijkbaar is dat voor vele te vergezocht en ziet hij er zo uit wegens de schoorsteen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Maar is de kracht van het sinterklaasfeest niet juist dat het leuk en nét binnen die grenzen van het maakbare valt voor volwassenen? Voor kinderen hoeft al die poespas niet. Ga naar opa en oma voor cadeautjes en je hebt hetzelfde effect. Juist het feit dat alles een 'verklaring' heeft, is in mijn ogen de kracht van Sinterklaas. En het is natuurlijk óók een beetje een wonderquote:
[..]
[..]
Jij overschat kinderen.
En alle Scandinavische kinderen geloven het.
Kinderen geloven alles wat jij ze als volwassen persoon wijsmaakt. dat hoeft echt niet binnen de grenzen van het geloofwaardige te zitten.
edit: is de verklaring van de schoorsteen er ook niet gekomen omdat men piet als knecht neer wilde zetten, en niet als slaaf uit Afrika?
't Echte en 't ware!
Vroeger werden mensen met een donkere huidskleur in 't algemeen idd meer met slaven geassocieerd door 'ons blanken'. Dat is inmiddels lang geleden. Tegenwoordig is Zwarte Piet een olijke kindervriend en helper van Sinterklaas.quote:
[..]
Nou ja, als je bv deze schets ziet uit de 16de eeuw van een kindslaaf, begrijp ik wel waarom die link wordt gemaakt.
[ afbeelding ]
Als je dan ook nog eens de oude versjes er bij haalt.
Deftig in ’t fluwelen pak
Op zijn rug een grote zak
Met een tronie zwart als roet
En een ketting aan zijn voet
Mantel, kuitbroeken baret
Dat is Pietermans portret
Pieterknecht die komt er aan
Pieterknecht de neger
Kijk eens wat een Moriaan
’t Lijkt wel een schoorsteenveger
Mag ‘k j’eens wassen, Pieterknecht
’t Helpt niet, jongens, ’t zwart is echt
En dan in combinatie met dat Zwarte Piet vroegr ook vast zat aan een ketting.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Kan ik mij enigszins voorstellen dat mensen Zwarte Piet zien als een slaaf, maar blijkbaar is dat voor vele te vergezocht en ziet hij er zo uit wegens de schoorsteen.
Geen kind associeert dat met slavernij en racisme, behalve de laatste paar jaar weer dankzij het geklaag van een bepaalde groep - onterecht - gekwetsten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Juist die poespas maakt het leuk, wij doen het ieder jaar zo dat de Nisse in de nacht zijn gekomen en iets hebben gedaan, bv de keuken overhoop gehaald om koekjes te stelen, met een klein draadje door de ventilatie is gegaan, laden open gemaakt, meel op de grond heeft gegooid (waar je dan kleine voetstapjes in ziet) en dat vinden ze het leukste van de hele kerst.quote:
[..]
Maar is de kracht van het sinterklaasfeest niet juist dat het leuk en nét binnen die grenzen van het maakbare valt voor volwassenen? Voor kinderen hoeft al die poespas niet. Ga naar opa en oma voor cadeautjes en je hebt hetzelfde effect. Juist het feit dat alles een 'verklaring' heeft, is in mijn ogen de kracht van Sinterklaas. En het is natuurlijk óók een beetje een wonder
edit: is de verklaring van de schoorsteen er ook niet gekomen omdat men piet als knecht neer wilde zetten, en niet als slaaf uit Afrika?
Daar hebben ze het altijd nog lange tijd over.
Ook wordt hier de schoen gezet overigens, maar dat is een IJslandse traditie. ( wij hebben een mix van drie verschillende tradities, Nederlands, Deens en IJslandse kerst)
Maar hoe dat zich dus uit, dat magische, dat maakt voor kinderen weinig uit, of de Zwarte Piet nu zwart of roze of blauw is of roetvegen, of hij nu Sinterklaas of de Kerstman heet, of hij nu Rendieren of een grote zwarte kat heeft doet niks af van het magische.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Ik ken een kind die vroeger altijd Zwarte Piet werd genoemd door klasgenootjes, heeft ze nu haast nog een trauma van, omdat haar toen altijd duidelijk werd gemaakt dat ze anders was dan de andere kindjes.quote:
[..]
Vroeger werden mensen met een donkere huidskleur in 't algemeen idd meer met slaven geassocieerd door 'ons blanken'. Dat is inmiddels lang geleden. Tegenwoordig is Zwarte Piet een olijke kindervriend en helper van Sinterklaas.
Geen kind associeert dat met slavernij en racisme, behalve de laatste paar jaar weer dankzij het geklaag van een bepaalde groep - onterecht - gekwetsten.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Dus als je zwarte piet gaat verbieden denk je niet dat ze iets anders hadden gevonden omdat kind mee te pesten? Dan kunnen we Pipi Langkous, Brilsmurf en Dik Trom, Harry Potter ook verbieden dan?quote:
[..]
Ik ken een kind die vroeger altijd Zwarte Piet werd genoemd door klasgenootjes, heeft ze nu haast nog een trauma van, omdat haar toen altijd duidelijk werd gemaakt dat ze anders was dan de andere kindjes.
Kids die pesten elkaar toch wel, die vinden altijd wel wat. Het is dan eerder de taak om daar goed in te grijpen in plaats van iets te verbieden wat mogelijk gebruikt kan worden voor pesterijtjes
.
Juist. Overigens denk ik dat 'magische' dingen gebruiken in je verhaal zoals elfjes of weet-ik-wat, in Nederland/de lage landen wel degelijk minder werkt dan 'gewoon' een oude man die cadeautjes brengt met een neger naast zich (oneerbiedig gezegd)quote:
[..]
Dus als je zwarte piet gaat verbieden denk je niet dat ze iets anders hadden gevonden omdat kind mee te pesten? Dan kunnen we Pipi Langkous, Brilsmurf en Dik Trom, Harry Potter ook verbieden dan?
Kids die pesten elkaar toch wel, die vinden altijd wel wat. Het is dan eerder de taak om daar goed in te grijpen in plaats van iets te verbieden wat mogelijk gebruikt kan worden voor pesterijtjes
Bovendien blijf je het hebben over de kinderen, terwijl er nét zoveel volwassenen/jongeren zijn die sinterklaas vieren met sint en pieten. Een traditie mag veranderen, maar zoiets moet geleidelijk gaan, niet patsboem verboden worden zoals de tegenstanders nu willen.
't Echte en 't ware!
Nee, het alleen maar om aan te geven dat niet ieder kind een fijne associatie heeft met zwarte piet zoals beweerd werd.quote:
[..]
Dus als je zwarte piet gaat verbieden denk je niet dat ze iets anders hadden gevonden omdat kind mee te pesten? Dan kunnen we Pipi Langkous, Brilsmurf en Dik Trom, Harry Potter ook verbieden dan?
Kids die pesten elkaar toch wel, die vinden altijd wel wat. Het is dan eerder de taak om daar goed in te grijpen in plaats van iets te verbieden wat mogelijk gebruikt kan worden voor pesterijtjes
Maar ik denk dat geen een kind zich negatief gaat associëren met een roet-piet of een gekleurde piet.
Ik heb tot op heden dus nog steeds geen valide rede gehoord, alleen omdat het altijd zo was (wat niet klopt) en puur uit nijdigheid om de ander geen gelijk te hoeven geven.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Want Nederlandse kindjes zijn zoveel anders dan kinderen in de rest van de wereld?quote:
[..]
Juist. Overigens denk ik dat 'magische' dingen gebruiken in je verhaal zoals elfjes of weet-ik-wat, in Nederland/de lage landen wel degelijk minder werkt dan 'gewoon' een oude man die cadeautjes brengt met een neger naast zich (oneerbiedig gezegd)
Bovendien blijf je het hebben over de kinderen, terwijl er nét zoveel volwassenen/jongeren zijn die sinterklaas vieren met sint en pieten. Een traditie mag veranderen, maar zoiets moet geleidelijk gaan, niet patsboem verboden worden zoals de tegenstanders nu willen.
En sinterklaas is toch een kinderfeest? Dat is het argument wat de hele tijd wordt gebruikt? Die arme arme kindjes die getraumatiseerd gaan worden met een anderskleurige Piet. (niet verboden, alleen een ander kleurtje)
Volwassenen moeten zich er maar overheen zetten.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Het is een 1 op 1 kopie van een karikatuur uit de 19e eeuw.quote:
En omdat je ons laat aanwrijven dat Zwarte Piet daadwerkelijk een racistisch symbool is.
Lees je mijn posts wel? Ja, Sinterklaas is hoofdzakelijk een kinderfeest, maar de kracht ervan is dat het zo opgezet is dat het volwassenen ook aanspreekt. Dáárom maakt een ander kleurtje wel uit, dat past niet echt binnen het raamwerk waarin het Sinterklaasverhaal is opgezet. De kinderen zal het niet uitmaken, maar die maakt het ook niet uit of ik een fopneus opzet, zeg dat ik Harry de Clown ben en ze een cadeautje geef. Dingen zijn nu eenmaal ook gewoon zoals ze zijn, gegroeid door honderden jaren. Vrouwen verdienen minder dan mannen, sommige bedrijven/landen weren homo's en in Nederland schminken honderden mensen zich jaarlijks donker en maken ze kinderen blij. Daarover kan ik ook wel zeggen 'volwassenen moeten zich er maar overheen zetten'.quote:
[..]
Want Nederlandse kindjes zijn zoveel anders dan kinderen in de rest van de wereld?
En sinterklaas is toch een kinderfeest? Dat is het argument wat de hele tijd wordt gebruikt? Die arme arme kindjes die getraumatiseerd gaan worden met een anderskleurige Piet. (niet verboden, alleen een ander kleurtje)
Volwassenen moeten zich er maar overheen zetten.
De verandering die nu geforceerd wordt voelt daarom tegennatuurlijk. Het zal er op den duur vast wel van komen, maar nu roept de manier waarop erg veel weerstand op. Was het Sinterklaasjournaal ooit eens gekomen met roetveegpieten omdat er minder schoorstenen zijn (een logisch hiaat wat steeds vaker voorkomt in het sinterklaasverhaal) dan was de reuring minder geweest, durf ik wel te zeggen. Punt blijft dan weer dat roetveegpieten in de praktijk niet werken omdat de persoon erachter herkent zal worden. Dus zijn de pieten verklaarbaar zwart.
Dat is niet waar. De moderne piet draagt geen roe meer, heeft andere kleding, geen opgezwollen lippen en praat niet krom. Hij/zij is acrobatisch, grappig en handig.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 12:27 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Het is een 1 op 1 kopie van een karikatuur uit de 19e eeuw.
't Echte en 't ware!
Omdat je een zéér kleinzerige samenleving gaat creeëren wanneer je alles gaat verbieden wat eventueel een paar mensen vervelend vinden. En waarom moet je iemand gelijk geven terwijl hij/zij dat niet heeft. Niet alles wat zwart is, is per definitie racistisch.quote:
[..]
Nee, het alleen maar om aan te geven dat niet ieder kind een fijne associatie heeft met zwarte piet zoals beweerd werd.
Maar ik denk dat geen een kind zich negatief gaat associëren met een roet-piet of een gekleurde piet.
Ik heb tot op heden dus nog steeds geen valide rede gehoord, alleen omdat het altijd zo was (wat niet klopt) en puur uit nijdigheid om de ander geen gelijk te hoeven geven.
De anti-pieten zijn helaas ordinaire relschoppers, en die moet je echt geen gelijk geven omdat ze gewoon hard lopen te schreeuwen.
Nou ja, het is niet dat die relschoppers de enige zijn, of hiermee begonnen zijn.quote:
[..]
Omdat je een zéér kleinzerige samenleving gaat creeëren wanneer je alles gaat verbieden wat eventueel een paar mensen vervelend vinden. En waarom moet je iemand gelijk geven terwijl hij/zij dat niet heeft. Niet alles wat zwart is, is per definitie racistisch.
De anti-pieten zijn helaas ordinaire relschoppers, en die moet je echt geen gelijk geven omdat ze gewoon hard lopen te schreeuwen.
We doen wat teveel alsof dit een discussie is van de laatste jaren alleen van deze (idd irritante) groep. Dat is onwaar.
Deze discussie loopt al vele jaren en is het overgrote deel van die tijd rustig verlopen zonder relschopperij. Al in de jaren '80 waren er expirimenten met andersgekleurde pieten en daar werd erg negatief op gereageerd.
Leef en laat leven was er niet bij, wie het waagde op eigen initiatief (kleine schaal) piet te veranderen werd verguist. Alle pogingen tot discussie, op een keurige en nette manier, werd de kop ingedrukt.
Juist omdat normale discussie genegeerd is en alle pogingen tot individuele veranderingen en geleidelijke veranderingen geblokkeerd werden zijn de hardliners tevoorschijn gekomen die zo naar en duidelijk aanwezig zijn dat ze niet meer te negeren zijn.
Dat is niet leuk, ook niet voor die mensen die al jaren en jaren het wel op een normale manier probeerde.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Fuck man, het is maar een verkleed figuur, je doet net of het de bouwstenen van de Nederlandse cultuur en maatschappij is.quote:
[..]
Lees je mijn posts wel? Ja, Sinterklaas is hoofdzakelijk een kinderfeest, maar de kracht ervan is dat het zo opgezet is dat het volwassenen ook aanspreekt. Dáárom maakt een ander kleurtje wel uit, dat past niet echt binnen het raamwerk waarin het Sinterklaasverhaal is opgezet. De kinderen zal het niet uitmaken, maar die maakt het ook niet uit of ik een fopneus opzet, zeg dat ik Harry de Clown ben en ze een cadeautje geef. Dingen zijn nu eenmaal ook gewoon zoals ze zijn, gegroeid door honderden jaren. Vrouwen verdienen minder dan mannen, sommige bedrijven/landen weren homo's en in Nederland schminken honderden mensen zich jaarlijks donker en maken ze kinderen blij. Daarover kan ik ook wel zeggen 'volwassenen moeten zich er maar overheen zetten'.
De verandering die nu geforceerd wordt voelt daarom tegennatuurlijk. Het zal er op den duur vast wel van komen, maar nu roept de manier waarop erg veel weerstand op. Was het Sinterklaasjournaal ooit eens gekomen met roetveegpieten omdat er minder schoorstenen zijn (een logisch hiaat wat steeds vaker voorkomt in het sinterklaasverhaal) dan was de reuring minder geweest, durf ik wel te zeggen. Punt blijft dan weer dat roetveegpieten in de praktijk niet werken omdat de persoon erachter herkent zal worden. Dus zijn de pieten verklaarbaar zwart.
[..]
Dat is niet waar. De moderne piet draagt geen roe meer, heeft andere kleding, geen opgezwollen lippen en praat niet krom. Hij/zij is acrobatisch, grappig en handig.
Maar je bent ten minste eerlijk en geeft toe dat jij niet wil dat het veranderd is wegens jouw eigen (beetje bromance) gevoelens jegens Zwarte Piet., in ieder geval beter dan het op de kinderen schuiven die het geen reet kan boeien.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Maar is dat eerste iets slechts? Wil je dan net als Amerika dat een transgender vrouw niet naar de vrouwen toilet mag of andersom? Of dat een homo niet mag trouwen.quote:
[..]
Omdat je een zéér kleinzerige samenleving gaat creeëren wanneer je alles gaat verbieden wat eventueel een paar mensen vervelend vinden. En waarom moet je iemand gelijk geven terwijl hij/zij dat niet heeft. Niet alles wat zwart is, is per definitie racistisch.
De anti-pieten zijn helaas ordinaire relschoppers, en die moet je echt geen gelijk geven omdat ze gewoon hard lopen te schreeuwen.
Dat mensen onrealistische angsten krijgen voor de minderheid en daarom alles maar veilig moet blijven zoals het is?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Ik denk dat het wel degelijk een aanzienlijk deel uitmaakt van de Nederlandse cultuur en identiteit. Zo voel ik dat ook, maar zo is dat ook onderzocht door unesco geloof ik.quote:
[..]
Fuck man, het is maar een verkleed figuur, je doet net of het de bouwstenen van de Nederlandse cultuur en maatschappij is.
Maar je bent ten minste eerlijk en geeft toe dat jij niet wil dat het veranderd is wegens jouw eigen (beetje bromance) gevoelens jegens Zwarte Piet., in ieder geval beter dan het op de kinderen schuiven die het geen reet kan boeien.
Ik wil het niet op de man spelen, maar jij zegt zelf juist wel 'dat volwassenen zich er maar overheen moeten zetten omdat het kinderen niet boeit', toch?
't Echte en 't ware!
Als het die kinderen geen reet kan boeien kan ie mooi zwart blijven.quote:
[..]
Fuck man, het is maar een verkleed figuur, je doet net of het de bouwstenen van de Nederlandse cultuur en maatschappij is.
Maar je bent ten minste eerlijk en geeft toe dat jij niet wil dat het veranderd is wegens jouw eigen (beetje bromance) gevoelens jegens Zwarte Piet., in ieder geval beter dan het op de kinderen schuiven die het geen reet kan boeien.
Bedankt Hans.
Werden die witte mannen ook Piet genoemd? Volgens mij waren die witten mannen de slavendrijvers terwijl die zwarten mannen slaven waren.quote:
[..]
Nou ja oke, dus omdat het altijd zo was....maar dat klopt niet, er waren namelijk ook witte pieten/helpers.
Zoals je aan deze foto's kan zien.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
In deze zijn de enige zwarte pieten de pieten die van nature een donkere huidskleur hebben.
[ afbeelding ]
Dat is de allereerste gedocumenteerde intocht van Sint Nicolaas en Zwarte Piet, in 1888.
Zoals je zelf al aangaf, is zwarte piet al vele malen veranderd in uiterlijk, waarom is het zo'n ramp als hij verder veranderd?
Ik zie niet in waarom diverse kleuren minder magie zou hebben dan zwart/bruin of zoals in jouw voorstel...grijs.
Als het toch een mythisch figuur moet voorstellen is alles mogelijk.'
Wij vieren kerst met Julenissen die erg klein zijn en bv de keuken overhoop halen midden in de nacht.
En het is Huginn en Muninn , niet Hugin en Munin.
Inderdaad.quote:
[..]
Nou ja, het is niet dat die relschoppers de enige zijn, of hiermee begonnen zijn.
We doen wat teveel alsof dit een discussie is van de laatste jaren alleen van deze (idd irritante) groep. Dat is onwaar.
Deze discussie loopt al vele jaren en is het overgrote deel van die tijd rustig verlopen zonder relschopperij. Al in de jaren '80 waren er expirimenten met andersgekleurde pieten en daar werd erg negatief op gereageerd.
Leef en laat leven was er niet bij, wie het waagde op eigen initiatief (kleine schaal) piet te veranderen werd verguist. Alle pogingen tot discussie, op een keurige en nette manier, werd de kop ingedrukt.
Juist omdat normale discussie genegeerd is en alle pogingen tot individuele veranderingen en geleidelijke veranderingen geblokkeerd werden zijn de hardliners tevoorschijn gekomen die zo naar en duidelijk aanwezig zijn dat ze niet meer te negeren zijn.
Dat is niet leuk, ook niet voor die mensen die al jaren en jaren het wel op een normale manier probeerde.
De jaren '80
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Op die flyer staat dat het sinterklaasfeest zijn oorsprong vindt in het koloniale verleden van Nederland. Dat klopt niet eens. Propaganda noemen ze dat.
't Echte en 't ware!
De blanke kinderen zal het inderdaad niks uit maken. Maar er is nu nog een groep waar ook rekening gehouden mee moet worden, en voor hun maakt het wel uit.quote:
[..]
Ik denk dat het wel degelijk een aanzienlijk deel uitmaakt van de Nederlandse cultuur en identiteit. Zo voel ik dat ook, maar zo is dat ook onderzocht door unesco geloof ik.
Ik wil het niet op de man spelen, maar jij zegt zelf juist wel 'dat volwassenen zich er maar overheen moeten zetten omdat het kinderen niet boeit', toch?
Het is maar een kleur, de personage blijft, gedraag je dan ook als volwassen en hang niet zo aan het kleurtje maar maak het feest voor iedereen leuk!
Ga weer terug naar de oorsprong, voor dat Schenkman deze zwarte Piet heeft verzonnen.
Zwarte Piet is nog zo jong, bestaat pas zo kort vergeleken met de gehele traditie van Sinterklaas, waarom is hij zo belangrijk voor mensen?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Ik begon in deze discussie ooit als pro-Piet en heb nog altijd mooie herinneringen aan de figuur Zwarte Piet. Maar ik begrijp de punten van de anti-Pieten en accepteer gezien de felheid van het debat dat de oude situatie nooit zal terugkeren. Gaat niet gebeuren.
Dus moeten we zoeken naar een oplossing en dat moet een compromis worden. Het behouden van de kleding van Zwarte Piet, maar daarbij dan een mix van kleuren in plaats van (alleen) zwart lijkt mij de meest volwassen uitweg.
Dus moeten we zoeken naar een oplossing en dat moet een compromis worden. Het behouden van de kleding van Zwarte Piet, maar daarbij dan een mix van kleuren in plaats van (alleen) zwart lijkt mij de meest volwassen uitweg.
Dat maakt het niet echt beter.quote:
[..]
Werden die witte mannen ook Piet genoemd? Volgens mij waren die witten mannen de slavendrijvers terwijl die zwarten mannen slaven waren.
Ik heb gelezen ergens dat de witte mannen schildknapen zijn. Dat kan ook kloppen gezien hun uiterlijk.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Dat was toen het gedachtegoed.quote:
Op die flyer staat dat het sinterklaasfeest zijn oorsprong vindt in het koloniale verleden van Nederland. Dat klopt niet eens. Propaganda noemen ze dat.
Maar of dat klopt of niet doet er niet toe, blijkbaar vonden mensne toen Zwarte Piet al racistisch.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Helemaal mee eens!quote:
Ik begon in deze discussie ooit als pro-Piet en heb nog altijd mooie herinneringen aan de figuur Zwarte Piet. Maar ik begrijp de punten van de anti-Pieten en accepteer gezien de felheid van het debat dat de oude situatie nooit zal terugkeren. Gaat niet gebeuren.
Dus moeten we zoeken naar een oplossing en dat moet een compromis worden. Het behouden van de kleding van Zwarte Piet, maar daarbij dan een mix van kleuren in plaats van (alleen) zwart lijkt mij de meest volwassen uitweg.
Ik begon ook als ''pro-piet'', maar hoe meer onderzoek ik deed hoe duidelijker het werd en hoe meer begrip ik kreeg voor de anti-pieten.
En al die aso pro-pieten met hun gescheld en gedreig hebben het ook niet beter gemaakt voor de piet in mijn ogen.
Mijn ex-schoonmoeder heeft nooit Sinterklaas gevierd wegens dat ze het racistisch vond ( en ze is een blanke vrouw uit een klein dorpje, nu 65 jaar oud) en ik begreep dat nooit zo, nu sta ik helemaal achter haar.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Zie dus mijn eerdere posts, ik blijf mezelf niet herhalen. Er is een bepaald 'belang' van die zwarte kleur. En zwarte piet is in verhouding tot de sinterklaasfiguur jong, maar dat vind ik een beetje een drogreden. De figuur zwarte piet is namelijk ook gewoon al honderden jaren oud, oud genoeg om dus als volwaardig mee te tellen.quote:
[..]
De blanke kinderen zal het inderdaad niks uit maken. Maar er is nu nog een groep waar ook rekening gehouden mee moet worden, en voor hun maakt het wel uit.
Het is maar een kleur, de personage blijft, gedraag je dan ook als volwassen en hang niet zo aan het kleurtje maar maak het feest voor iedereen leuk!
Ga weer terug naar de oorsprong, voor dat Schenkman deze zwarte Piet heeft verzonnen.
Zwarte Piet is nog zo jong, bestaat pas zo kort vergeleken met de gehele traditie van Sinterklaas, waarom is hij zo belangrijk voor mensen?
Nogmaals, ik ben niet per sé tegen verandering, maar wel tegen het opdringen ervan.
't Echte en 't ware!
Maar je zegt dat het witte pieten waren. Als ik naar die witte schildknaapjes kijk doet het mij denken aan soldaten. Slavendrijvers zien er wat anders uit:quote:
[..]
Dat maakt het niet echt beter.
Ik heb gelezen ergens dat de witte mannen schildknapen zijn. Dat kan ook kloppen gezien hun uiterlijk.
Dat gehele belang zit in je hoofd, was je opgegroeid met een blauwe piet of een rode piet had je ook niet geroepen dat zwart zoveel beter zou zijn.quote:
[..]
Zie dus mijn eerdere posts, ik blijf mezelf niet herhalen. Er is een bepaald 'belang' van die zwarte kleur. En zwarte piet is in verhouding tot de sinterklaasfiguur jong, maar dat vind ik een beetje een drogreden. De figuur zwarte piet is namelijk ook gewoon al honderden jaren oud, oud genoeg om dus als volwaardig mee te tellen.
Nogmaals, ik ben niet per sé tegen verandering, maar wel tegen het opdringen ervan.
En Zwarte Piet is sinds een aantal jaren ook bruin, maar daar heeft niemand moeite mee gehad! Nooit iemand negatiefs over gehoord van de pro-pieten kant.
Maar dan nog een klein stapje verder en dan naar het rood is ineens weer een stap te ver, dat kan echt niet, dan gaat de gehele traditie naar de mallemoeren.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Precies. En inderdaad, ook ik ben enigszins afgeschrikt door de manier waarop veel pro-Pieten hun mening denken te moeten verkondigen. De motivatie om bij dat 'kamp' te horen verdween voor mij daardoor vrij snel.quote:
[..]
Helemaal mee eens!
Ik begon ook als ''pro-piet'', maar hoe meer onderzoek ik deed hoe duidelijker het werd en hoe meer begrip ik kreeg voor de anti-pieten.
En al die aso pro-pieten met hun gescheld en gedreig hebben het ook niet beter gemaakt voor de piet in mijn ogen.
Mijn ex-schoonmoeder heeft nooit Sinterklaas gevierd wegens dat ze het racistisch vond ( en ze is een blanke vrouw uit een klein dorpje, nu 65 jaar oud) en ik begreep dat nooit zo, nu sta ik helemaal achter haar.
Dit is een schildknaapquote:
[..]
Maar je zegt dat het witte pieten waren. Als ik naar die witte schildknaapjes kijk doet het mij denken aan soldaten. Slavendrijvers zien er wat anders uit:
[ afbeelding ]
En zo zien ze er toch ook uit?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Jawel, de speer (en ook het zwaard) van de ridder waarbij ze in de leer zijn...weet jij wel wat een schildknaap is? (in het Engels worden ze ook wel armour-bearer genoemd)quote:
Nee, maar op sommige foto's hebben ze ook speren. Schildknaapjes mogen geen speren dragen.
Wat is eigenlijk het punt waar je naar toe wil?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Een zinloos opdringen aangezien ze bij iedere rechtbank bakzeil haalde.quote:
[..]
Nogmaals, ik ben niet per sé tegen verandering, maar wel tegen het opdringen ervan.
Ik weet wel wat een schildknaapje is maar je snapt mijn punt niet. Schildknaapjes zijn helpers. Ze mogen geen wapens dragen.quote:
[..]
Jawel, de speer (en ook het zwaard) van de ridder waarbij ze in de leer zijn...weet jij wel wat een schildknaap is?
Wat is eigenlijk het punt waar je naar toe wil?
Wat ik niet snap: Denken mensen die om allerlei redenen Zwarte Piet blijven verdedigen (en soms best met valide punten, daar niet van) dat dit debat ooit weg zal gaan? Deze situatie kan maar 1 kant op en dat is niet terug naar hoe het was.
Het is 31 mei en er wordt gediscussieerd over zwarte piet. Wat een ongelooflijk kutland is dit toch.
Ze dragen de wapens voor de ridder waarbij ze in de leer zijn. Dat is ook zo'n beetje hun functie.quote:
[..]
Ik weet wel wat een schildknaapje is maar je snapt mijn punt niet. Schildknaapjes zijn helpers. Ze mogen geen wapens dragen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Als deze discussie je belangrijkste nationale discussie is, heb je het als land aardig getroffen. Zo kan je het ook zien.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 13:14 schreef Happel het volgende:
Het is 31 mei en er wordt gediscussieerd over zwarte piet. Wat een ongelooflijk kutland is dit toch.
Ok, waar zijn de ridders dan in die foto's? Je praat jezelf klem.quote:
[..]
Ze dragen de wapens voor de ridder waarbij ze in de leer zijn. Dat is ook zo'n beetje hun functie.
Die zijn er niet, maar nogmaals, wat is het punt waar je naar toe wil? Dat zou de discussie iets makkelijker maken.quote:
[..]
Ok, waar zijn de ridders dan in die foto's? Je praat jezelf klem.
En ik praat mijzelf niet klem, ik geef alleen aan dat dat hun functie was als in, zo staat het beschreven in de geschiedenisboeken, dat ze daar een grote fuck up mee hebben gemaakt tijdens het Sinterklaasfeest is niet mijn schuld.
Ik heb ze daar niet neergezet.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Dit dusquote:
[..]
Als deze discussie je belangrijkste nationale discussie is, heb je het als land aardig getroffen. Zo kan je het ook zien.
Gerieflijke groeten, ChevyCaprice
Moderator DIG
Russell-supporter (LET'S GO GEORGE!) F1 Watcher
🇺🇦 Fight Fight Fight! 🇺🇦
Moderator DIG
Russell-supporter (LET'S GO GEORGE!) F1 Watcher
🇺🇦 Fight Fight Fight! 🇺🇦
True that!quote:
[..]
Als deze discussie je belangrijkste nationale discussie is, heb je het als land aardig getroffen. Zo kan je het ook zien.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Volgens mij snap je het zelf niet. Je praat jezelf klem.quote:
[..]
Die zijn er niet, maar nogmaals, wat is het punt waar je naar toe wil? Dat zou de discussie iets makkelijker maken.
Wij zijn een verwend en gezegend land omdat burgers zich überhaupt druk kunnen maken over zoiets onbetekenends.quote:
Het is 31 mei en er wordt gediscussieerd over zwarte piet. Wat een ongelooflijk kutland is dit toch.
Hoe praat ik mezelf klem?quote:
[..]
Volgens mij snap je het zelf niet. Je praat jezelf klem.
Jij vraagt wie dat dan zijn, ik zeg ''volgens de geschiedenisboeken moet het een schildknaap voorstellen'', met totaal geen eigen mening er bij of dat klopt of niet, alleen dat de kleding wel gelijkenissen heeft.
Jij doet net of ik die mannen daar heb neergezet naast de sint en ze heb omgedoopt tot schildknaap.
Dus volgens mij snap jij het niet helemaal.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Moeten die gasten niet gewoon de zwitserse garde voorstellen?quote:
[..]
Ze dragen de wapens voor de ridder waarbij ze in de leer zijn. Dat is ook zo'n beetje hun functie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jij snapt niet dat zwarte Piet zwart is en niet wit behoort te zijn. Anders zou die witte Piet heten en niet zwarte Piet. Er bestaat geen witte Piet, slechts een zwarte Piet. Daarom blijft zwarte Piet zwart.quote:
[..]
Hoe praat ik mezelf klem?
Jij vraagt wie dat dan zijn, ik zeg ''volgens de geschiedenisboeken moet het een schildknaap voorstellen'', met totaal geen eigen mening er bij of dat klopt of niet, alleen dat de kleding wel gelijkenissen heeft.
Jij doet net of ik die mannen daar heb neergezet naast de sint en ze heb omgedoopt tot schildknaap.
Dus volgens mij snap jij het niet helemaal.
Yep, of herauten, hellebaardiers, whatever.quote:
[..]
Moeten die gasten niet gewoon de zwitserse garde voorstellen?
The difference between the three Abrahamic religions:
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
- Christianity mumbling to the ceiling,
- Judaism mumbling to the wall,
- Islam mumbling to the floor.
Daar lijken ze inderdaad wel op.quote:
[..]
Moeten die gasten niet gewoon de zwitserse garde voorstellen?
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Maar snap jij dat je niks aan schildknaapjes hebt als je geen ridders hebt? Voor wie dragen zie die speren dan? Volgens mij snap jij niet waar een schildknaapje voor is.quote:
[..]
Hoe praat ik mezelf klem?
Jij vraagt wie dat dan zijn, ik zeg ''volgens de geschiedenisboeken moet het een schildknaap voorstellen'', met totaal geen eigen mening er bij of dat klopt of niet, alleen dat de kleding wel gelijkenissen heeft.
Jij doet net of ik die mannen daar heb neergezet naast de sint en ze heb omgedoopt tot schildknaap.
Dus volgens mij snap jij het niet helemaal.
Daarom noemde ik ze ook geen Zwarte Piet maar Piet/hulpjes....quote:
[..]
Jij snapt niet dat zwarte Piet zwart is en niet wit behoort te zijn. Anders zou die witte Piet heten en niet zwarte Piet. Er bestaat geen witte Piet, slechts een zwarte Piet. Daarom blijft zwarte Piet zwart.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Als het Sinterklaas feest ter discussie wordt gesteld moeten we dan ook niet het kwaku Festival eens aanpakken? Het is altijd een tyfus herrie op het Nelson Mandela park.
Ja, dat snap ik, maar nogmaals, ik heb ze daar niet neergezet! Ik herhaal alleen wat ik heb gelezen, dat het een zogenaamde schildknaap zou moeten voorstellen volgens sommige bronnen.quote:
[..]
Maar snap jij dat je niks aan schildknaapjes hebt als je geen ridders hebt? Voor wie dragen zie die speren dan? Volgens mij snap jij niet waar een schildknaapje voor is.
Ik heb nergens beweerd of ik het er mee eens ben of niet, maar dat lijkt erg moeilijk te begrijpen voor sommige mensen.
Ik vind ze zelf ook meer op de Zwitserse garde lijken.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Behalve dan dat zwarte piet helemaal niet zwart is, nou ja, bij de officiele intochten en op de meeste plaatsen niet dan. Zwarte piet is bruin... Daar gaat je het heet zwart dus moet zwart blijven...quote:
[..]
Jij snapt niet dat zwarte Piet zwart is en niet wit behoort te zijn. Anders zou die witte Piet heten en niet zwarte Piet. Er bestaat geen witte Piet, slechts een zwarte Piet. Daarom blijft zwarte Piet zwart.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat hebben schildknapen met deze discussie te maken. Ten tijde dat de Europeanen met Afrikaanse slavenhandel begonnen waren de meeste echte ridders en hun schildknapen al verdwenen, alleen de titel bestond volgens mij nog. Het riddertijdperk kwam eigenlijk ten einde tijdens de honderdjarige oorlog.quote:
[..]
Jawel, de speer (en ook het zwaard) van de ridder waarbij ze in de leer zijn...weet jij wel wat een schildknaap is? (in het Engels worden ze ook wel armour-bearer genoemd)
Wat is eigenlijk het punt waar je naar toe wil?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Zwart is maar een bijvoeglijk naamwoord, we maken er gewoon Piet van.quote:
[..]
Jij snapt niet dat zwarte Piet zwart is en niet wit behoort te zijn. Anders zou die witte Piet heten en niet zwarte Piet. Er bestaat geen witte Piet, slechts een zwarte Piet. Daarom blijft zwarte Piet zwart.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Witte piet bestaat wel, ik noem hem Piet Paulusma, oant moarnquote:
[..]
Jij snapt niet dat zwarte Piet zwart is en niet wit behoort te zijn. Anders zou die witte Piet heten en niet zwarte Piet. Er bestaat geen witte Piet, slechts een zwarte Piet. Daarom blijft zwarte Piet zwart.
Geen idee! Iemand vroeg wie ze moesten voorstellen, ik las ergens dat het schildknapen zouden moeten voorstellen en zo kwam het ter discussie.quote:
[..]
Wat hebben schildknapen met deze discussie te maken. Ten tijde dat de Europeanen met Afrikaanse slavenhandel begonnen waren de meeste echte ridders en hun schildknapen al verdwenen, alleen de titel bestond volgens mij nog. Het riddertijdperk kwam eigenlijk ten einde tijdens de honderdjarige oorlog.
Ik heb nergens geschreven of ik het er mee eens ben, die Zwitserse garde of whatever klinkt voor mij logischer.
Even verder gezocht, volgens meer bronnen zijn het inderdaad Herauten/Spaanse edellieden
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Mensen hebben geen behoefte aan Piet hulpjes. Ze willen zwarte Piet. De markt beantwoord de vraag welke kleur Piet men wilt. Die keuze is overwegend zwart of bruin te noemen.quote:
[..]
Daarom noemde ik ze ook geen Zwarte Piet maar Piet/hulpjes....
Er is geen rechter gevonden die een verbod op zwart of bruin geschminkte Pieten accepteert. Dus daarmee is deze hele discussie en het gedram van de anti-Pieten bij voorbaat een verloren strijd te noemen.
Feitelijk veroorzaken ze juist het tegenovergestelde nu er aanpassingen zijn gedaan, maar ze toch blijven doorgaan voor hun strijd op het verbod van een zwarte Piet. Terwijl de rechter zo'n verbod heeft afgewezen.. Als ze hun strijd op een fatsoenlijke wijze hadden gevoerd en niet iedere blanke man of vrouw hadden bestempeld als een racist dan hadden die aanpassingen ongetwijfeld wortel geschoten. Maar door al die beledigingen is het onderhand een principekwestie geworden zwarte Piet zwart te houden.
Ik ben mens, ik kan prima zonder Zwarte Piet.quote:
[..]
Mensen hebben geen behoefte aan Piet hulpjes. Ze willen zwarte Piet. De markt beantwoord de vraag welke kleur Piet men wilt. Die keuze is overwegend zwart of bruin te noemen.
Nog niet nee, wat niet is kan nog komen.quote:Er is geen rechter gevonden die een verbod op zwart of bruin geschminkte Pieten accepteert. Dus daarmee is deze hele discussie en het gedram van de anti-Pieten bij voorbaat een verloren strijd te noemen.
Ze wilde het ook fatsoenlijk doen, als sinds de jaren '80, alleen luisterde niemand en werd het de kop in gedrukt, de pro-pieten zijn nogal stoďcijns hierin.quote:Feitelijk veroorzaken ze juist het tegenovergestelde nu er aanpassingen zijn gedaan, maar ze toch blijven doorgaan voor hun strijd op het verbod van een zwarte Piet. Terwijl de rechter zo'n verbod heeft afgewezen.. Als ze hun strijd op een fatsoenlijke wijze hadden gevoerd en niet iedere blanke man of vrouw hadden bestempeld als een racist dan hadden die aanpassingen ongetwijfeld wortel geschoten. Maar door al die beledigingen is het onderhand een principekwestie geworden zwarte Piet zwart te houden.
Nu krijgen ze tenminste aandacht en luisteren meer mensen.
Overigens ben ik nooit racist genoemd,
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Ik vind het wel slap van je. Wel een sterke mening hebben maar als klem komt te zitten gelijk schuilen achter het excuus " ik ben maar een dom meisje".quote:
[..]
Ja, dat snap ik, maar nogmaals, ik heb ze daar niet neergezet! Ik herhaal alleen wat ik heb gelezen, dat het een zogenaamde schildknaap zou moeten voorstellen volgens sommige bronnen.
Ik heb nergens beweerd of ik het er mee eens ben of niet, maar dat lijkt erg moeilijk te begrijpen voor sommige mensen.
Ik vind ze zelf ook meer op de Zwitserse garde lijken.
WTF, wat jij niet begrijpt is dat heel dat schildknaap gedoe, niet mijn mening is!quote:Op dinsdag 31 mei 2016 13:44 schreef Atak het volgende:
[..]
Ik vind het wel slap van je. Wel een sterke mening hebben maar als klem komt te vinden gelijk schuilen achter het excuus " ik ben maar een dom meisje".
Jij wil om de een of andere reden dat dat mijn mening is (omdat je mij dan zogenaamd klem zou kunnen zetten), maar dat is het niet.....
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Ik geloof dat dit wel eens van de meest bizarre discussies is die ik ooit heb gehad.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Het feit dat niemand reageert op mijn vraag over hoe de Pro-Pieten dit hele debat denken te gaan winnen, zegt genoeg over deze situatie. Het is gewoon een hoop geroep zonder realistisch doel.
Verandering is niet slecht, en je kan best wel naar een minderheid kijken, mits het reëel is. Echter, nu dat wij homo huwelijken toestaan. Wil dat niet zeggen dat we hetero huwelijken moeten afschaffen om te laten zien hoe erg we homo's en lesbiennes in onze samenleving accepteren.quote:
[..]
Maar is dat eerste iets slechts? Wil je dan net als Amerika dat een transgender vrouw niet naar de vrouwen toilet mag of andersom? Of dat een homo niet mag trouwen.
Dat mensen onrealistische angsten krijgen voor de minderheid en daarom alles maar veilig moet blijven zoals het is?
Als ze sinterklaas zonder zwarte piet willen vieren dan is dat hun goed recht en moeten ze dat zelf weten. Maar waarom moeten ze hun wil opdringen aan anderen?
Je moet je vraag dan ook niet hier stellen als je serieus antwoord wil. Vraag ze aan de actieve Pro's.quote:
Het feit dat niemand reageert op mijn vraag over hoe de Pro-Pieten dit hele debat denken te gaan winnen, zegt genoeg over deze situatie. Het is gewoon een hoop geroep zonder realistisch doel.
Nou ja, het is eigenlijk ook wel rethorisch want ik kan me niet voorstellen dat iemand er een goed en realistisch antwoord op heeft.quote:
[..]
Je moet je vraag dan ook niet hier stellen als je serieus antwoord wil. Vraag ze aan de actieve Pro's.
Maar Piet blijft gewoon bestaan hoor, alleen een ander kleurtje op zijn huid, in plaats van Zwarte verf een paar veegjes verf of een ander kleurtje verf....dat is alles.quote:
[..]
Verandering is niet slecht, en je kan best wel naar een minderheid kijken, mits het reëel is. Echter, nu dat wij homo huwelijken toestaan. Wil dat niet zeggen dat we hetero huwelijken moeten afschaffen om te laten zien hoe erg we homo's en lesbiennes in onze samenleving accepteren.
Als ze sinterklaas zonder zwarte piet willen vieren dan is dat hun goed recht en moeten ze dat zelf weten. Maar waarom moeten ze hun wil opdringen aan anderen?
Het pak blijft gewoon...sinterklaas blijft gewoon, de pepernoten blijven gewoon enz. alleen is dan de verf van Zwart-naar-Bruin-naar-Rood/Blauw/geel gegaan.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
de enige echte!quote:
Trouwens, eigenlijk is Sinterklaas al verpest toen Bram van der Vlugt stopte
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Ik ben ook een mens en ik kan prima leven met een kinderfeest waar een folklore figuur zwart of bruin wordt geschminkt. Ik ken genoeg Afrikaanse rituele feesten waar men zich juist wit schminkt. Ik voel me daar allerminst door aangesproken, laat staan dat ik enig verband leg met racisme.quote:
[..]
Ik ben mens, ik kan prima zonder Zwarte Piet.
[..]
Nog niet nee, wat niet is kan nog komen.
[..]
Ze wilde het ook fatsoenlijk doen, als sinds de jaren '80, alleen luisterde niemand en werd het de kop in gedrukt, de pro-pieten zijn nogal stoďcijns hierin.
Nu krijgen ze tenminste aandacht en luisteren meer mensen.
Overigens ben ik nooit racist genoemd,
We hebben het niet over één aangespannen rechtszaak, maar over meerdere. De uitkomst was telkens hetzelfde. Een verbod op zwarte Piet wordt niet gehonoreerd omdat een directe link met racisme niet aantoonbaar is gemaakt. Alle gerechtelijke uitspraken rondom deze kwestie laat overigens ruimte vrij om zwarte Piet aan te passen conform de wens van degene die dit willen. Dus ik zie het probleem niet zo.
Ik bespeur telkens het slaven stereotype argument. Prima, maar waarom moet je dit reflecteren naar een folklore figuur? Slavernij is heden ten dage nog net zo actueel. Op de digitale media werd afgelopen week door IS strijders seksslavinnen aangeboden voor 8000 dollar. Mensenhandel is nog steeds een wereldwijd probleem. Concentreer je als activist daarop. Ik schreef het al eerder op.
Ik heb op school en in de geschiedenislessen geleerd over het slavernijverleden van mijn verre voorouders. Over ons kolonisatieverleden. Over de verschrikkingen van de inquisitie. Als men vindt dat daar heden ten dage onvoldoende aandacht voor is ben ik de laatste die vind dat dit geen extra aandacht mag hebben via extra lesmateriaal. Via bewustwording. Maar dat bereik je niet door een verbod op zwarte Piet. Daar geloof ik echt helemaal niets van.
Ik ben ervan overtuigd wanneer de felle discussies door de extremen worden geluwd er pas ruimte en begrip ontstaat voor blijvende aanpassingen. Dit is in ieder geval niet de weg erna toe.
Rare vergelijking.quote:
[..]
Verandering is niet slecht, en je kan best wel naar een minderheid kijken, mits het reëel is. Echter, nu dat wij homo huwelijken toestaan. Wil dat niet zeggen dat we hetero huwelijken moeten afschaffen om te laten zien hoe erg we homo's en lesbiennes in onze samenleving accepteren.
Als ze sinterklaas zonder zwarte piet willen vieren dan is dat hun goed recht en moeten ze dat zelf weten. Maar waarom moeten ze hun wil opdringen aan anderen?
Je hebt een hele sterke mening en je spreekt mij tegen en je loopt klem omdat je geen antwoorden hebt. En nu loop je te doen alsof ik je klemzet.quote:
[..]
WTF, wat jij niet begrijpt is dat heel dat schildknaap gedoe, niet mijn mening is!
Jij wil om de een of andere reden dat dat mijn mening is (omdat je mij dan zogenaamd klem zou kunnen zetten), maar dat is het niet.....
Je bent niet echt een sterke debater. Als je zo'n sterke mening hebt dan moet je ook stevig in je schoenen staan en niet je verschuilen achter het ik-ben-een-dom-meisje-imago.
Je trekt de vergelijking in het absurde.quote:
Ja vond ik ook, maar ik kwam ook niet met dat voorbeeld.
Kun je nagaan hoe absurd de realiteit is van heel deze discussiequote:
[..]
Je trekt de vergelijking in het absurde.
Uit de afgelopen paar pagina's blijkt maar weer eens eens te meer dat de interpretatie van Zwarte Piet puur persoonlijk is. De een ziet er eens schildknaap in, de ander een lijfwacht, weer een ander een slaaf e/o neger, dan weer een Moor. De een ziet er discriminatie of zelfs racisme in, voor de ander gewoon een onschuldig sprookjesfiguur. Niemand kan zijn gelijk claimen. Ook niet degenen die menen het te moeten gooien om slavernij e/o racisme. Vergelijk Zwarte Piet met een slaaf en hij ziet er compleet anders uit in zijn opzichtige en feestelijke kledij, zijn vrolijke capriolen en tegenwoordige kindervriend. Niks mis mee......oh ja, hij is zwart.
Maar goed, wat mij betreft heeft dan ook iedereen gelijk, ook ik die Zwarte Piet zie als een interpretatie van cultuur historisch eeuwenoud fenomeen gelinkt aan de strijd tussen licht en donker, wit en zwart, goed en kwaad.
Vandaar dat voor mij bv de kleur zwart zeker cruciaal is. Hoe deze figuur (nu in NL Zwarte Piet, in andere landen bestaat dit karakter in een andere, maar ook zwarte, vorm ook) er verder uitziet kan me niet veel schelen, zolang de side kick van de witte Sint maar zwart is.
Het liefst dan ook gitzwart, en wat mij betreft wat meer back to the roots, als een wat duistere figuur.
Maar goed, wat mij betreft heeft dan ook iedereen gelijk, ook ik die Zwarte Piet zie als een interpretatie van cultuur historisch eeuwenoud fenomeen gelinkt aan de strijd tussen licht en donker, wit en zwart, goed en kwaad.
Vandaar dat voor mij bv de kleur zwart zeker cruciaal is. Hoe deze figuur (nu in NL Zwarte Piet, in andere landen bestaat dit karakter in een andere, maar ook zwarte, vorm ook) er verder uitziet kan me niet veel schelen, zolang de side kick van de witte Sint maar zwart is.
Het liefst dan ook gitzwart, en wat mij betreft wat meer back to the roots, als een wat duistere figuur.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Waar spreek ik jou tegen? En ik heb helemaal geen sterke mening over die schildknapen, die schildknapen boeien mij allerminst.quote:
[..]
Je hebt een hele sterke mening en je spreekt mij tegen en je loopt klem omdat je geen antwoorden hebt. En nu loop je te doen alsof ik je klemzet.
Jij moet andere geen kwaliteiten toelichten die ze niet bezitten alleen maar omdat je wilt discussiëren, zo werkt het niet.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Het doel is 'net zo lang stampvoeten totdat ze hun zin krijgen'.quote:
Het feit dat niemand reageert op mijn vraag over hoe de Pro-Pieten dit hele debat denken te gaan winnen, zegt genoeg over deze situatie. Het is gewoon een hoop geroep zonder realistisch doel.
Dat is alles.
Ik denk het ook, en het geeft de term 'kinderfeest' een hele andere betekenis, die weinig met echte kinderen te maken heeft.quote:
[..]
Het doel is 'net zo lang stampvoeten totdat ze hun zin krijgen'.
Dat is alles.
Ik koppel Zwarte Piet niet aan een ras, Zwarte Piet is gewoon Zwarte Piet.quote:
Uit de afgelopen paar pagina's blijkt maar weer eens eens te meer dat de interpretatie van Zwarte Piet puur persoonlijk is. De een ziet er eens schildknaap in, de ander een lijfwacht, weer een ander een slaaf e/o neger, dan weer een Moor. De een ziet er discriminatie of zelfs racisme in, voor de ander gewoon een onschuldig sprookjesfiguur.
Zij welquote:
[..]
Ik koppel Zwarte Piet niet aan een ras, Zwarte Piet is gewoon Zwarte Piet.
Komt doordat het een stel domme idioten is.. jammer dat een stel halve garen een kinderfeest om zeep helpenquote:
Ik snap nog steeds niet wat er om zeep wordt geholpen als er een klein onderdeel van het feest wordt veranderd om het geheel inclusiever te maken.quote:
[..]
Komt doordat het een stel domme idioten is.. jammer dat een stel halve garen een kinderfeest om zeep helpen
Sinterklaas ziet eruit als een pedo.quote:
[..]
Kan ik mij enigszins voorstellen dat mensen Zwarte Piet zien als een slaaf, maar blijkbaar is dat voor vele te vergezocht en ziet hij er zo uit wegens de schoorsteen.
Inclusief witte en aziatische slaven. Ja! (Waarom zijn die eigenlijk in de ban gedaan?)quote:
[..]
Ik snap nog steeds niet wat er om zeep wordt geholpen als er een klein onderdeel van het feest wordt veranderd om het geheel inclusiever te maken.
Maar dan: ook inclusief zwarte slaven? Of toch liever exclusief?
Het zou racistisch zijn die te weren.quote:
[..]
Maar dan: ook inclusief zwarte slaven? Of toch liever exclusief?
Ik denk wel eens aan Ionica
Die deelde nog eens staart tot de macht 7
Die deelde nog eens staart tot de macht 7
Dit soort praat werkt inderdaad altijd erg positief in een dergelijke discussiequote:
[..]
Komt doordat het een stel domme idioten is.. jammer dat een stel halve garen een kinderfeest om zeep helpen
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Een feest is toch niet gelijk om zeep geholpen als er meer verschillende kleur pieten zijn?quote:
[..]
Komt doordat het een stel domme idioten is.. jammer dat een stel halve garen een kinderfeest om zeep helpen
Ja maar, een andere huidskleur, dan is heel het feest toch gewoon verpest, snap dat dan.quote:
[..]
Ik snap nog steeds niet wat er om zeep wordt geholpen als er een klein onderdeel van het feest wordt veranderd om het geheel inclusiever te maken.
die kinderen krijgen trauma's en willen nooit meer Sinterklaas vieren!
Dat gebeurde toch ook toen de ketting en roe weg werden gehaald en toen de huidkleur in plaats van zwart bruin werd, alles compleet verpest!
Zwarte Piet mag nooit zoveel veranderen!
En dan dit, ondenkelijk.
of dit...
Heel het feest verpest!!
En ja, bovenstaande is sarcastisch.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Het geheel is al "inclusief". Iedereen is welkom.quote:
Ik snap nog steeds niet wat er om zeep wordt geholpen als er een klein onderdeel van het feest wordt veranderd om het geheel inclusiever te maken.
Verder is de beschuldiging dat Zwarte Piet racistisch zou zijn, daar gaat de hele discussie over. Zwarte Piet aanpassen is dus "toegeven" (voor gebrek aan beter woord) dat een Nederlands kinderfeest racistisch zou zijn.
Aangezien ik niet van mening ben dat Zwarte Piet racistisch is, vind ik deze beschuldiging geen goede reden Zwarte Piet aan te passen. Misschien, als het debat op een andere manier gevoerd was, zou ik wel instemmen met het aanpassen van Zwarte Piet.
quote:
Arie Boomsma, Arnon Grunberg, Femke Halsema, Isa Hoes, Patrick Kluivert, Paul de Leeuw, Halina Reijn, Humberto Tan en Sylvana Simons.
Dit bericht is intellectueel eigendom van Baas_bas. Het aanpassen, censureren of verwijderen is derhalve niet toegestaan. De lezer is zelf aansprakelijk voor de opvatting van de inhoud van de post. Aan dit bericht kunnen geen rechten worden ontleent.
Mwa, discussie heeft geen enkele zin als je niet openstaat voor argumenten van de andere partij. En ik sta niet open voor andersdenkenden, net als de meesten van de anti-pietenquote:
[..]
Dit soort praat werkt inderdaad altijd erg positief in een dergelijke discussie
Preciesquote:
[..]
Het geheel is al "inclusief". Iedereen is welkom.
Verder is de beschuldiging dat Zwarte Piet racistisch zou zijn, daar gaat de hele discussie over. Zwarte Piet aanpassen is dus "toegeven" (voor gebrek aan beter woord) dat een Nederlands kinderfeest racistisch zou zijn.
Aangezien ik niet van mening ben dat Zwarte Piet racistisch is, vind ik deze beschuldiging geen goede reden Zwarte Piet aan te passen.
Wat is er mis met: "Ik vind Zwarte Piet niet racistisch, maar ik erken dat jullie het wel vinden. Daarom accepteer ik dat Zwarte Piet wordt aangepast; ik heb daar geen last van en het doet jullie een plezier."?quote:
[..]
Het geheel is al "inclusief". Iedereen is welkom.
Verder is de beschuldiging dat Zwarte Piet racistisch zou zijn, daar gaat de hele discussie over. Zwarte Piet aanpassen is dus "toegeven" (voor gebrek aan beter woord) dat een Nederlands kinderfeest racistisch zou zijn.
Aangezien ik niet van mening ben dat Zwarte Piet racistisch is, vind ik deze beschuldiging geen goede reden Zwarte Piet aan te passen. Misschien, als het debat op een andere manier gevoerd was, zou ik wel instemmen met het aanpassen van Zwarte Piet.
Dat lijkt me de enige rationele reactie als je de mening bent toegedaan dat Zwarte Piet niet racistisch...
Nog triester dat het nu ondersteunt wordt door een stel halve gare BN'ers.quote:
[..]
Komt doordat het een stel domme idioten is.. jammer dat een stel halve garen een kinderfeest om zeep helpen
Dus een aanpassing zou in jouw ogen geen verkapte vorm van toegeven zijn?quote:
[..]
Wat is er mis met: "Ik vind Zwarte Piet niet racistisch, maar ik erken dat jullie het wel vinden. Daarom accepteer ik dat Zwarte Piet wordt aangepast; ik heb daar geen last van en het doet jullie een plezier."?
Dat lijkt me de enige rationele reactie als je de mening bent toegedaan dat Zwarte Piet niet racistisch...
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
De enige rationele reactie is dat mensen die moeite hebben met een zwarte (of wat voor kleur dan ook) piet, die pieten een andere kleur geven. Hun racistische denken projecteren op de rest van de bevolking heeft verder weinig met rationaliteit te maken.quote:
[..]
Wat is er mis met: "Ik vind Zwarte Piet niet racistisch, maar ik erken dat jullie het wel vinden. Daarom accepteer ik dat Zwarte Piet wordt aangepast; ik heb daar geen last van en het doet jullie een plezier."?
Dat lijkt me de enige rationele reactie als je de mening bent toegedaan dat Zwarte Piet niet racistisch...
Conscience do cost.
Wat is er mis met 'als jullie problemen hebben met Zwarte Piet, waarom vieren jullie dan geen feest zonder hem en laat je ons feest met rust'?quote:
[..]
Wat is er mis met: "Ik vind Zwarte Piet niet racistisch, maar ik erken dat jullie het wel vinden. Daarom accepteer ik dat Zwarte Piet wordt aangepast; ik heb daar geen last van en het doet jullie een plezier."?
Dat lijkt me de enige rationele reactie als je de mening bent toegedaan dat Zwarte Piet niet racistisch...
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Het is hoogstens toegeven dat anderen die mening toegedaan zijn. Wat mij betreft kun je in dit geval gerust de vraag of het werkelijk zo is in het midden laten, omdat er enorm redelijke alternatieven zijn die de hele netelige kwestie ontwijken.quote:
[..]
Dus een aanpassing zou in jouw ogen geen verkapte vorm van toegeven zijn?
Het probleem is dat dit toegeven indirect aanleiding zal zijn voor Quinsy en consorten om hun eis voor herstelbetalingen in gang te zetten.quote:
[..]
Het is hoogstens toegeven dat anderen die mening toegedaan zijn. Wat mij betreft kun je in dit geval gerust de vraag of het werkelijk zo is in het midden laten, omdat er enorm redelijke alternatieven zijn die de hele netelige kwestie ontwijken.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Je zou ook wat empathie kunnen tonen en hun opvattingen kunnen erkennen. Waarom zou je volharden in gedrag dat anderen kwetst als er redelijke alternatieven zijn die 0,0 impact hebben op jouw leven?quote:
[..]
De enige rationele reactie is dat mensen die moeite hebben met een zwarte (of wat voor kleur dan ook) piet, die pieten een andere kleur geven. Hun racistische denken projecteren op de rest van de bevolking heeft verder weinig met rationaliteit te maken.
Nou oké, je zult een nieuw potje schmink moeten halen. Als je wilt, betaal ik dat wel voor je.
Wat is er mis met ''Ik erken dat Zwarte Piet niet racistisch is, maar ik vind het geen fijne traditie. Daarom vier ik het Sinterklaasfeest zonder Zwarte Piet, maar ik zal het kinderfeest niet verstoren door racisme te roepen, naar de rechter te stappen en te demonstreren waar kinderen bij zijn.''quote:
[..]
Wat is er mis met: "Ik vind Zwarte Piet niet racistisch, maar ik erken dat jullie het wel vinden. Daarom accepteer ik dat Zwarte Piet wordt aangepast; ik heb daar geen last van en het doet jullie een plezier."?
Dat lijkt me de enige rationele reactie als je de mening bent toegedaan dat Zwarte Piet niet racistisch...
Dan was deze hele discussie er niet geweest.
Omdat jullie Zwarte Piet hen nog steeds kwetst. Stel je voor dat moslims dat tegen ons zouden zeggen: "Als jullie problemen hebben met de manier waarop moslims over ongelovigen praten, dan word je lekker geen moslim en laat je onze religie met rust."quote:
[..]
Wat is er mis met 'als jullie problemen hebben met Zwarte Piet, waarom vieren jullie dan geen feest zonder hem en laat je ons feest met rust'?
Nou en?quote:
[..]
Het probleem is dat dit toegeven indirect aanleiding zal zijn voor Quinsy en consorten om hun eis voor herstelbetalingen in gang te zetten.
Dus jij stelt voor dat we mensen kwetsende dingen laten doen met als verdediging: "Als je dit kwetsend vindt, moet je het zelf maar niet doen."?quote:
[..]
Wat is er mis met ''Ik erken dat Zwarte Piet niet racistisch is, maar ik vind het geen fijne traditie. Daarom vier ik het Sinterklaasfeest zonder Zwarte Piet, maar ik zal het kinderfeest niet verstoren door racisme te roepen, naar de rechter te stappen en te demonstreren waar kinderen bij zijn.''
Dan was deze hele discussie er niet geweest.
Dat is dan ook indirect wat er geroepen wordt: hoe durven de ongelovigen zich te bemoeien met ons geloof, sterker nog, hoe durven jullie onze profeet af te beelden?!quote:
[..]
Omdat jullie Zwarte Piet hen nog steeds kwetst. Stel je voor dat moslims dat tegen ons zouden zeggen: "Als jullie problemen hebben met de manier waarop moslims over ongelovigen praten, dan word je lekker geen moslim en laat je onze religie met rust."
Er zijn letterlijk mensen gesneuveld om bovenstaande reden, je voorbeeld is dus niet zo sterk.
Daarnaast is de argumentatie om iets over een gehele linie te veranderen omdat een minderheid zich gekwetst voelt nogal wankel; er is nog nooit zo'n situatie voorgekomen waarin de rechten van een minderheid expliciet worden voorgetrokken jegens de meerderheid.
Stel je eens voor wat voor precedentwerking hier vanuit zou gaan
je zou dan als minderheid alles kunnen aanvechten met zo'n uitspraak in de hand.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Ik erken hun opvattingen ook. Ik ben het er alleen niet mee eens.quote:
[..]
Je zou ook wat empathie kunnen tonen en hun opvattingen kunnen erkennen.
Diezelfde vraag zou je natuurlijk ook voor het anti-kamp kunnen stellen. Waarom volharden in hun mening dat het racisme is terwijl die mening duidelijk niet gedeeld wordt? Vier dan lekker het feestje zoals jij het wil vieren maar ga dat niet opdringen aan anderen. Niemand die je in de weg staat als jij je piet liever groen of geel wilt hebben.quote:Waarom zou je volharden in gedrag dat anderen kwetst als er redelijke alternatieven zijn die 0,0 impact hebben op jouw leven?
Daarnaast kan ik sowieso maar moeilijk sympathie opbrengen voor personen die zich door dergelijke zaken gekwetst voelen, ongeacht hun huidskleur.
Conscience do cost.
Oh, je hebt geen bezwaar om dit kinderfeest te laten misbruiken voor de politieke agenda van een stel doorgedraaide herstelbetalingeisers?quote:
Uh, oke, leuk, zo'n kinderfeest voor de kinderen.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Tenzij je die gedragingen goedkeurt, blijft het voorbeeld sterk: als je vindt dat mensen mogen kwetsen en dat mensen die gekwetst worden dan maar niet zoquote:
[..]
Dat is dan ook indirect wat er geroepen wordt: hoe durven de ongelovigen zich te bemoeien met ons geloof, sterker nog, hoe durven jullie onze profeet af te beelden?!
Er zijn letterlijk mensen gesneuveld om bovenstaande reden, je voorbeeld is dus niet zo sterk.
Er gaat geen precedentwerking uit van vrijwillige veranderingen door het volk. Die kans is dus nul.quote:Daarnaast is de argumentatie om iets over een gehele linie te veranderen omdat een minderheid zich gekwetst voelt nogal wankel; er is nog nooit zo'n situatie voorgekomen waarin de rechten van een minderheid expliciet worden voorgetrokken jegens de meerderheid.
Stel je eens voor wat voor precedentwerking hier vanuit zou gaan
Daarnaast zijn er heel veel situaties waarin de rechten van de minderheid expliciet worden voorgetrokken in het nadeel van de meerderheid. Dat is het idee van de constitutionele democratie: het voorkomt de tirannie van de meerderheid. We mogen criminelen niet lynchen, ook al zou een meerderheid dat wel willen. De rechten van de crimineel worden expliciet voorgetrokken boven die van de meerderheid.
Tenslotte worden er hier geen rechten van de meerderheid aangetast. Het heeft niets met rechten te maken. Ik zeg niet dat mensen gedwongen moeten worden Zwarte Piet te veranderen; ik zeg dat het rationeel zou zijn om dat te doen. Met andere woorden, verstandige volwassenen zouden zonder enige dwang van buitenaf moeten beslissen dat ze Zwarte Piet best enigszins kunnen aanpassen.
Omdat het toegeven aan het gejank is. Het is niet alleen zwarte piet, het is nu ook een of ander onbekende zangneger in een opvallende auto die aangehouden is. Ook racisme.quote:
[..]
Je zou ook wat empathie kunnen tonen en hun opvattingen kunnen erkennen. Waarom zou je volharden in gedrag dat anderen kwetst als er redelijke alternatieven zijn die 0,0 impact hebben op jouw leven?
Nou oké, je zult een nieuw potje schmink moeten halen. Als je wilt, betaal ik dat wel voor je.
Straks moeten we alle negers maar gewoon precies laten doen waar zij zin in hebben, we bukken wel.
Toevallig nog een wc die geschrobt moet worden? Doen we wel even.
En dat is gewoon waar niemand zin in heeft.
Dus Zwarte Piet is pikzwart, en als ze zo door blijven gaan gaan we wel zelf een Gitzwarte Pietenjournaal met miljoenmiljard pikzwarte pieten op de youtube gooien. TV is toch dood.
Wel een verhaal verzinnen waarbij piet eens stout was en gestraft moest worden. Puur om te jennen.
Als mensen niet mogen volharden in een mening omdat die niet gedeeld wordt, zagen we wel aan de ideologische poten van de democratie.quote:
[..]
Ik erken hun opvattingen ook. Ik ben het er alleen niet mee eens.
[..]
Diezelfde vraag zou je natuurlijk ook voor het anti-kamp kunnen stellen. Waarom volharden in hun mening dat het racisme is terwijl die mening duidelijk niet gedeeld wordt? Vier dan lekker het feestje zoals jij het wil vieren maar ga dat niet opdringen aan anderen. Niemand die je in de weg staat als jij je piet liever groen of geel wilt hebben.
Daarnaast kan ik sowieso maar moeilijk sympathie opbrengen voor personen die zich door dergelijke zaken gekwetst voelen, ongeacht hun huidskleur.
Maar goed, het is geen antwoord op de vraag die in de kern van dit debat ligt: Waarom zou je volharden in gedrag dat anderen kwetst als je moeiteloos op een alternatief kunt overstappen? Is dat sympathiek of juist asociaal?
Jij zegt dat we niet de redelijke stap moeten ondernemen omdat het kan leiden tot onwenselijke situaties. Ik vraag wat er onwenselijk is aan de situatie die er mogelijk uit voortvloeit. Gelieve daarop te antwoorden, in plaats van zo'n non-sequitur te plaatsen.quote:
[..]
Oh, je hebt geen bezwaar om dit kinderfeest te laten misbruiken voor de politieke agenda van een stel doorgedraaide herstelbetalingeisers?
Uh, oke, leuk, zo'n kinderfeest voor de kinderen.
Overigens misbruik jij het kinderfeest ook voor je politieke agenda: je weigert Zwarte Piet aan te passen omdat dat zou kunnen leiden tot het eisen van herstelbetalingen.
Gekwetst worden is nogal subjectief. Er is niet zoiets als een recht om niet gekwetst te worden.quote:
[..]
Tenzij je die gedragingen goedkeurt, blijft het voorbeeld sterk: als je vindt dat mensen mogen kwetsen en dat mensen die gekwetst worden dan maar niet zo
Klopt, vandaar dat ik ook niet pleit voor rechterlijke vervolging of zo. Maar je bent het er hopelijk mee eens dat je een morele plicht hebt om mensen niet nodeloos te kwetsen. Vandaar dat ik een appčl doe aan je menselijkheid.quote:
[..]
Gekwetst worden is nogal subjectief. Er is niet zoiets als een recht om niet gekwetst te worden.
Ik heb geen morele plicht om mensen niet te kwetsen.quote:
[..]
Klopt. Maar je bent het er hopelijk mee eens dat je een morele plicht hebt om mensen niet nodeloos te kwetsen.
Klopt. Je hebt wel een morele plicht om mensen niet nodeloos te kwetsen. Dat 'nodeloos' is daar een nogal belangrijk element van.quote:
[..]
Ik heb geen morele plicht om mensen niet te kwetsen.
Oh, ze mogen het wel doen. Ik hoef daar natuurlijk niet in mee te gaan.quote:
[..]
Als mensen niet mogen volharden in een mening omdat die niet gedeeld wordt, zagen we wel aan de ideologische poten van de democratie.
Wederom een vraag die je aan beide kampen kan stellen. Waarom zo volharden in het schrappen van zwarte piet als er duidelijk mensen aanwezig zijn die daar geen behoefte aan hebben?quote:Maar goed, het is geen antwoord op de vraag die in de kern van dit debat ligt: Waarom zou je volharden in gedrag dat anderen kwetst als je moeiteloos op een alternatief kunt overstappen? Is dat sympathiek of juist asociaal?
Conscience do cost.
Ook dat is voor mij geen morele plicht. Ik ben in het dagelijkse leven bijna altijd aardig tegen iedereen, omdat vrijwel iedereen aardig tegen mij is. En zelfs mensen die niet aardig zijn, geef ik een tweede kans.quote:
[..]
Klopt. Je hebt wel een morele plicht om mensen niet nodeloos te kwetsen. Dat 'nodeloos' is daar een nogal belangrijk element van.
Maar deze kwestie omtrent Zwarte Piet is gewoon zeer matig. Zwarte Piet is een traditie in Nederland, de mensen die hier kritiek op hebben zijn hier later gaan wonen. Zouden de achtergrond moeten kennen, die niet racistisch is, het is een hoop gezeik om niets.
De strategie is om zo veel mogelijk te stampvoeten en te roepen dat de Nederlander slecht is. Het interesseert me geen zak als zulke mensen gekwetst zijn, en dat zijn ze vrij vaak.
Ik weiger inderdaad mijn zwarte piet te wijzigen. Ik geef iedereen echter ruim baan zijn eigen sinterklaasfeest met eigen Pieten te organiseren.quote:
[..]
Jij zegt dat we niet de redelijke stap moeten ondernemen omdat het kan leiden tot onwenselijke situaties. Ik vraag wat er onwenselijk is aan de situatie die er mogelijk uit voortvloeit. Gelieve daarop te antwoorden, in plaats van zo'n non-sequitur te plaatsen.
Overigens misbruik jij het kinderfeest ook voor je politieke agenda: je weigert Zwarte Piet aan te passen omdat dat zou kunnen leiden tot het eisen van herstelbetalingen.
Hoever wil je dat we nog bukken om een aantal mensen op misplaatste gevoelens tegemoet te komen?
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Maar het gaat toch vooral om mensen die niet willen veranderen. Toegevingen doen is niet ok voor hun, en dat er mensen geschoffeerd worden is in dit geval nog een extra pluspunt.quote:
[..]
Als mensen niet mogen volharden in een mening omdat die niet gedeeld wordt, zagen we wel aan de ideologische poten van de democratie.
Maar goed, het is geen antwoord op de vraag die in de kern van dit debat ligt: Waarom zou je volharden in gedrag dat anderen kwetst als je moeiteloos op een alternatief kunt overstappen? Is dat sympathiek of juist asociaal?
Je kan zo'n mensen toch niet blijven munitie geven...
Ook die morele plicht heeft niemand.quote:
[..]
Klopt. Je hebt wel een morele plicht om mensen niet nodeloos te kwetsen. Dat 'nodeloos' is daar een nogal belangrijk element van.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Je kunt op z'n minst erkennen dat hun die mening is toegedaan.quote:
[..]
Oh, ze mogen het wel doen. Ik hoef daar natuurlijk niet in mee te gaan.
Zou jij op welke manier dan ook gekwetst worden door het aanpassen van Zwarte Piet?quote:[..]
Wederom een vraag die je aan beide kampen kan stellen. Waarom zo volharden in het schrappen van zwarte piet als er duidelijk mensen aanwezig zijn die daar geen behoefte aan hebben?
Ik denk dat ZP voor activisten als Quincy vooral een red herring is.
ZP veranderen zal daarom echt niets veranderen.
ZP veranderen zal daarom echt niets veranderen.
Die Lebenslust bringt dich um.
Waarom draai je de rollen nu om? Je probeert indirect een waardeoordeel te hangen aan het gevoel wat een pro-piet zou hebben jegens die van een anti-piet.quote:
[..]
Je kunt op z'n minst erkennen dat hun die mening is toegedaan.
[..]
Zou jij op welke manier dan ook gekwetst worden door het aanpassen van Zwarte Piet?
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Zou jij gekwetst worden door Zwarte Piet?quote:
[..]
Je kunt op z'n minst erkennen dat hun die mening is toegedaan.
[..]
Zou jij op welke manier dan ook gekwetst worden door het aanpassen van Zwarte Piet?
Tenzij je zomaar mensen beledigt, leef je dus al aan de hand van die regel.quote:
[..]
Ook dat is voor mij geen morele plicht. Ik ben in het dagelijkse leven bijna altijd aardig tegen iedereen, omdat vrijwel iedereen aardig tegen mij is. En zelfs mensen die niet aardig zijn, geef ik een tweede kans.
Zolang je dat zo apodictisch blijft herhalen, gaan we nergens komen. De eerste stap is erkennen dat die mensen een ander standpunt hebben.quote:Zouden de achtergrond moeten kennen, die niet racistisch is,
Dat gaat natuurlijk net zo hard op voor de anti-Pieten.quote:
[..]
De eerste stap is erkennen dat die mensen een ander standpunt hebben.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Hoever wil je dat die anti-pieten nog bukken om een aantal mensen op misplaatste gevoelens tegemoet te komen?quote:
[..]
Ik weiger inderdaad mijn zwarte piet te wijzigen. Ik geef iedereen echter ruim baan zijn eigen sinterklaasfeest met eigen Pieten te organiseren.
Hoever wil je dat we nog bukken om een aantal mensen op misplaatste gevoelens tegemoet te komen?
Overigens heb je nog steeds niet geantwoord op mijn eerste vraag.
Hebben we het nu over de pro-pieten of de anti-pieten?quote:
[..]
Maar het gaat toch vooral om mensen die niet willen veranderen. Toegevingen doen is niet ok voor hun, en dat er mensen geschoffeerd worden is in dit geval nog een extra pluspunt.
Je kan zo'n mensen toch niet blijven munitie geven...
Niet? Waarom worden mijn posts dan verwijderd als ik jou voor rotte vis uitmaak?quote:
[..]
Ook die morele plicht heeft niemand.
Daarom hoef je er nog niet persoonlijk door gekwetst te worden.quote:
[..]
Zou jij gekwetst worden door Zwarte Piet?
De anti-pieten die moeten bukken? De anti-pieten zijn diegenen die eisen.quote:
[..]
Hoever wil je dat die anti-pieten nog bukken om een aantal mensen op misplaatste gevoelens tegemoet te komen?
Overigens heb je nog steeds niet geantwoord op mijn eerste vraag.
Wat? Van dit argument begrijp ik niets.quote:
[..]
Waarom draai je de rollen nu om? Je probeert indirect een waardeoordeel te hangen aan het gevoel wat een pro-piet zou hebben jegens die van een anti-piet.
Nee, ik ben een blanke man dus dat stereotype raakt me absoluut niet. Maar ik kan me voorstellen dat anderen daardoor wel gekwetst zijn.quote:
[..]
Zou jij gekwetst worden door Zwarte Piet?
Ik niet. Als je daardoor al gekwetst wordt, dan zal je nog ontelbare keren enorm gekwetst worden in deze wereld.quote:
[..]
Nee, ik ben een blanke man dus dat stereotype raakt me absoluut niet. Maar ik kan me voorstellen dat anderen daardoor wel gekwetst zijn.
Hola, het zijn maar een heel beperkt aantal mensen die iets "eisen". Maar het is gewoon ridicuul dat er zo weinig animo is om van het hele sinterklaasfeest een feest te maken dat wat aangepast is aan de tijd, en dat een feest voor iedereen is.quote:
[..]
De anti-pieten die moeten bukken? De anti-pieten zijn diegenen die eisen.
Genoeg mensen die het ook alleen maar vieren omdat het zo alomtegenwoordig is waardoor het niet zo makkelijk is om eromheen te fietsen.
Klopt. Die moeten eens beginnen met erkennen dat niet iedereen die Zwarte Piet als traditie waardeert, een die-hard racist is.quote:
[..]
Dat gaat natuurlijk net zo hard op voor de anti-Pieten.
Als beide kanten een beetje inlevingsvermogen zouden tonen, zou het debat heel anders verlopen zijn:
"Hoi, ik weet dat je het niet verkeerd bedoelt, maar wist je dat figuur van Zwarte Piet best beledigend is voor mij?"
"Nee, geen idee. Nu je het zegt, zie ik het wel in hoor. Al merk ik zelf helemaal niets van dat beledigende."
"Geen probleem hoor, ik begrijp wel dat jullie Zwarte Piet een belangrijk onderdeel van het Sinterklaasfeest vinden. Misschien kunnen we een gulden middenweg vinden?"
"Vast wel!"
Nou ja, jij eist dat ze maar accepteren dat de kwetsende Zwarte Piet blijft bestaan.quote:
[..]
De anti-pieten die moeten bukken? De anti-pieten zijn diegenen die eisen.
de middenweg is vrij eenvoudig hier
laat iedereen lekker voor zichzelf bepalen hoe Piet eruit moet zien, als Sultana en co het liever helemaal zonder Piet vieren of uberhaupt helemaal niet is dat ook prima
laat iedereen lekker voor zichzelf bepalen hoe Piet eruit moet zien, als Sultana en co het liever helemaal zonder Piet vieren of uberhaupt helemaal niet is dat ook prima
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Misschien is dat ook wel zo.quote:
[..]
Ik niet. Als je daardoor al gekwetst wordt, dan zal je nog ontelbare keren enorm gekwetst worden in deze wereld.
Dat is inderdaad hun doel, Zwarte Piet moet weg, kapotgemaakt. Ze kunnen niet accepteren dat Zwarte Piet blijft bestaan.quote:
[..]
Nou ja, jij eist dat ze maar accepteren dat de kwetsende Zwarte Piet blijft bestaan.
Nederlanders zijn doorgaans heel tolerant, denk niet dat zo'n klein clubje cultuurbestrijders zoveel ruimte en support had gekregen in Spanje of het Midden-Oosten. Iedereen mag het Sinterklaasfeest vieren zoals hij wil, maar het is van de zotte om te eisen dat de 'kwetsende' Zwarte Piet verdwijnt.
Ik had het over mensen die niet willen dat er iets aan het sinterklaasfeest verandert. Dan krijg je heel vaak argumenten op je boterham dat buitenlanders zich maar moeten aanpassen en dat er met hun traditie niks mis is en dat die daarom ook niet aangepast hoeft te worden.quote:
[..]
Hebben we het nu over de pro-pieten of de anti-pieten?
Je vindt fok een reeële afspiegeling van de normen en waarden van de maatschappij waarin we leven?quote:
[..]
Niet? Waarom worden mijn posts dan verwijderd als ik jou voor rotte vis uitmaak?
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Ten eerste ben je nu aan het gissen naar hun beweegredenen. Ten tweede is hun klacht niet onterecht omdat ze een slechte oplossing hebben. Ten derde is 'ze kunnen het niet accepteren' geen argument.quote:
[..]
Dat is inderdaad hun doel, Zwarte Piet moet weg, kapotgemaakt. Ze kunnen niet accepteren dat Zwarte Piet blijft bestaan.
Dat Nederlanders doorgaans heel tolerant zijn, wil niet zeggen dat we volkomen vrij zijn van intolerantie of kwetsende gebruiken.quote:Nederlanders zijn doorgaans heel tolerant, denk niet dat zo'n klein clubje cultuurbestrijders zoveel ruimte en support had gekregen in Spanje of het Midden-Oosten. Iedereen mag het Sinterklaasfeest vieren zoals hij wil, maar het is van de zotte om te eisen dat de 'kwetsende' Zwarte Piet verdwijnt.
Wat maakt dat uit?quote:
[..]
Je kunt op z'n minst erkennen dat hun die mening is toegedaan.
Ik kan daar niet door gekwetst worden.quote:Zou jij op welke manier dan ook gekwetst worden door het aanpassen van Zwarte Piet?
Conscience do cost.
Nee, men is hier veel onbeleefder en directer dan IRL. En zelfs hier wordt er in zekere mate voorkomen dat mensen elkaar nodeloos beledigen.quote:
[..]
Je vindt fok een reeële afspiegeling van de normen en waarden van de maatschappij waarin we leven?
En dat is hoe het nu ook al kan gaan.quote:
de middenweg is vrij eenvoudig hier
laat iedereen lekker voor zichzelf bepalen hoe Piet eruit moet zien, als Sultana en co het liever helemaal zonder Piet vieren of uberhaupt helemaal niet is dat ook prima
Ben je het niet eens met de huidige sinterklaasviering? Dan vraag je een vergunning aan en organiseer je eigen feest.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Als je niet op z'n minst kunt erkennen dat anderen een andere mening hebben, ben je geen dialoog maar een monoloog aan het houden.quote:
Nou, wat let je dan?quote:[..]
Ik kan daar niet door gekwetst worden.
naja als je dat nu doet met gekleurde pieten wordt je bedreigd door allerlei mallotenquote:
[..]
En dat is hoe het nu ook al kan gaan.
Ben je het niet eens met de huidige sinterklaasviering? Dan vraag je een vergunning aan en organiseer je eigen feest.
denk dat we dat stadium een beetje voorbij zijn atm, iemand zal in moeten binden en niemand is dat van plan
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Mwoah, je kan hier prima mensen voor rotte vis uitmaken via PM of DM. Daarnaast nogal off-topic aangezien het ging om de morele plicht die men zou hebben om andere mensen hun meningen te respecteren.quote:
[..]
Nee, men is hier veel onbeleefder en directer dan IRL. En zelfs hier wordt er in zekere mate voorkomen dat mensen elkaar nodeloos beledigen.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Zwarte Piet moet weg, dat is hun doel. Niet hun beweegreden.quote:
[..]
Ten eerste ben je nu aan het gissen naar hun beweegredenen. Ten tweede is hun klacht niet onterecht omdat ze een slechte oplossing hebben. Ten derde is 'ze kunnen het niet accepteren' geen argument.
Hun klacht is slecht omdat het nergens op slaat. Omdat Zwarte Piet geen racistisch figuur is.
Daarbij heb ik nooit beweerd dat het een argument is dat ze het niet kunnen accepteren, het is een constatering.
Dan treed je hard op tegen die bedreigingen.quote:
[..]
naja als je dat nu doet met gekleurde pieten wordt je bedreigd door allerlei malloten
denk dat we dat stadium een beetje voorbij zijn atm, iemand zal in moeten binden en niemand is dat van plan
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
het zou een keer leuk zijn als er hard op werd getreden in Nederland tegen wat dan ook maar ook dat is een gepasseerd schip inmiddelsquote:
[..]
Dan treed je hard op tegen die bedreigingen.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Waar precies ontken ik dat andere mensen een andere mening hebben?quote:
[..]
Als je niet op z'n minst kunt erkennen dat anderen een andere mening hebben, ben je geen dialoog maar een monoloog aan het houden.
Mij let niets. Er zijn blijkbaar een hoop mensen die wel liever zwarte piet behouden. Vandaar dat de enige rationele oplossing is dat iedereen lekker zelf beslistquote:Nou, wat let je dan?
Conscience do cost.
Ik vraag het me af, er zijn ook mariniers aanwezig bij de traditionele intocht. Zo ver is het sowieso al uit de hand gelopen.quote:
[..]
naja als je dat nu doet met gekleurde pieten wordt je bedreigd door allerlei malloten
denk dat we dat stadium een beetje voorbij zijn atm, iemand zal in moeten binden en niemand is dat van plan
BNers eisen het einde van Zwarte piet, maar wat vind de Nederlander daar van, wordt de Nederlander nog wel naar zijn mening gevraagd?
nee natuurlijk nietquote:
[..]
Ik vraag het me af, er zijn ook mariniers aanwezig bij de traditionele intocht. Zo ver is het sowieso al uit de hand gelopen.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee, het ging om de morele plicht om anderen niet nodeloos te kwetsen.quote:
[..]
Mwoah, je kan hier prima mensen voor rotte vis uitmaken via PM of DM. Daarnaast nogal off-topic aangezien het ging om de morele plicht die men zou hebben om andere mensen hun meningen te respecteren.
En dat begint door elkaars mening te respecteren, de ander geen dwang op te leggen of te beledigen.quote:
[..]
Nee, het ging om de morele plicht om anderen niet nodeloos te kwetsen.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Nu doe je het weer. En je laat even zien dat je niet weet wat 'beweegreden' betekent.quote:
[..]
Zwarte Piet moet weg, dat is hun doel. Niet hun beweegreden.
Dat is jouw mening.quote:Hun klacht is slecht omdat het nergens op slaat. Omdat Zwarte Piet geen racistisch figuur is.
En jij kunt niet accepteren dat Zwarte Piet gaat veranderen. Dat is geen argument, maar een constatering.quote:Daarbij heb ik nooit beweerd dat het een argument is dat ze het niet kunnen accepteren, het is een constatering.
Het argument dat iedereen mee moet kunnen vieren raakt kant noch wal. Wie mee wil vieren doet dat al en de rest komt nooit op gratis, niet-racistsche volksfeesten in Nederland. Die gaan echt nooit meesinterklazen, piet of niet.
Je zei dat het niets uitmaakt of je mening van een ander erkent.quote:
[..]
Waar precies ontken ik dat andere mensen een andere mening hebben?
Uiteraard moet iedereen lekker zelf beslissen. Dat is dan ook niet de vraag. De vraag is: wat zou de meest logische beslissing zijn die iedereen lekker zelf maakt?quote:[..]
Mij let niets. Er zijn blijkbaar een hoop mensen die wel liever zwarte piet behouden. Vandaar dat de enige rationele oplossing is dat iedereen lekker zelf beslist
Vier het feestje lekker op je eigen manier.quote:
[..]
Je zei dat het niets uitmaakt of je mening van een ander erkent.
[..]
Uiteraard moet iedereen lekker zelf beslissen. Dat is dan ook niet de vraag. De vraag is: wat zou de meest logische beslissing zijn die iedereen lekker zelf maakt?
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
En nu zijn er mensen die zich beledigd voelen omdat ze menen dat Zwarte Piet kwetsend is. Maar als ze dat durven te zeggen, wordt hun mening niet gerespecteerd, worden ze gedwongen zich koest te houden en als kers op de taart worden ze uitgebreid beledigd.quote:
[..]
En dat begint door elkaars mening te respecteren, de ander geen dwang op te leggen of te beledigen.
Wat nu?
Jij snapt niet wat beweegreden betekent. Een beweegreden is een motief. Waarom je iets doet. Dat Zwarte Piet weg moet is geen beweegreden, dat is een doel.quote:
[..]
Nu doe je het weer. En je laat even zien dat je niet weet wat 'beweegreden' betekent.
Piet zal veranderen, o.a. op tv bij het Sinterklaasjournaal. De mensen thuis echter, die vieren het feest met Zwarte Piet. Zwarte Piet zal de komende tijd blijven bestaan. En daar kunnen mensen niet tegen. Vandaar de gang naar de rechter en die hele black-panther-achtige stroming.quote:En jij kunt niet accepteren dat Zwarte Piet gaat veranderen. Dat is geen argument, maar een constatering.
Maar wat is die eigen manier? Beter gezegd: wat zou de meest redelijke eigen manier zijn? De huidige manier of een iets aangepaste manier die anderen niet kwetst?quote:
[..]
Vier het feestje lekker op je eigen manier.
Een doel is iets waarom je iets doet.quote:
[..]
Jij snapt niet wat beweegreden betekent. Een beweegreden is een motief. Waarom je iets doet. Dat Zwarte Piet weg moet is geen beweegreden, dat is een doel.
Er zijn ook mensen die er niet tegen kunnen dat Zwarte Piet o.a. op tv verandert. So what?quote:[..]
Piet zal veranderen, o.a. op tv bij het Sinterklaasjournaal. De mensen thuis echter, die vieren het feest met Zwarte Piet. Zwarte Piet zal de komende tijd blijven bestaan. En daar kunnen mensen niet tegen. Vandaar de gang naar de rechter en die hele black-panther-achtige stroming.
Dat is maar een klein deeltje van het verhaal. Sinterklaas is niet alleen maar een intocht, maar wordt ook gevierd op school, domineert supermarkten en winkels/winkelstraten, het gaat om de sinterklaasliedjes, de chocolade popjes van negers met rode lippen en gouden oorbellen die overal rondgedeeld worden enzovoort.quote:
Het argument dat iedereen mee moet kunnen vieren raakt kant noch wal. Wie mee wil vieren doet dat al en de rest komt nooit op gratis, niet-racistsche volksfeesten in Nederland. Die gaan echt nooit meesinterklazen, piet of niet.
En het gaat er niet om dat het feest racistisch zou zijn, of dat de mensen die het vieren racistisch zouden zijn, maar dat men voor een zogenaamd onschuldig kinderfeest terugvalt op racistische stereotypen. Zo moeilijk is het niet om die wat af te zwakken om het aan te passen aan 2016.
Dat zei ik niet. Ik vroeg wat dat precies uitmaakte. Daarnaast kon je in mijn eerdere reacties al lezen dat ik vond dat iedereen zelf moest beslissen hoe ze invulling geven aan de piet dus je zou juist kunnen zeggen dat ik alle meningen erken.quote:
[..]
Je zei dat het niets uitmaakt of je mening van een ander erkent.
Dat lijkt me een zeer oninteressante vraag die hoogstens wat subjectieve antwoorden zal binnenslepen. Net als de vraag of zwarte piet racistisch is, dus.quote:Uiteraard moet iedereen lekker zelf beslissen. Dat is dan ook niet de vraag. De vraag is: wat zou de meest logische beslissing zijn die iedereen lekker zelf maakt?
Conscience do cost.
Er zijn altijd anderen die gekwetst worden. Als ZP nu aangepast wordt zijn er zat mensen die dat als kwetsend ervaren.quote:
[..]
Maar wat is die eigen manier? Beter gezegd: wat zou de meest redelijke eigen manier zijn? De huidige manier of een iets aangepaste manier die anderen niet kwetst?
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Wat zou daar kwetsend aan kunnen zijn?quote:
[..]
Er zijn altijd anderen die gekwetst worden. Als ZP nu aangepast wordt zijn er zat mensen die dat als kwetsend ervaren.
Nee, een doel is een (eind)punt, waar je wil zijn, wat je wil bereiken.quote:
[..]
Een doel is iets waarom je iets doet.
doel (het; o; meervoud: doelen)
1 mikpunt
2 eindpunt van een reis
3 (sport) ruimte waarin je de bal moet zien te brengen; goal
4 datgene wat je wilt bereiken: zich iets ten doel stellen - See more at: http://vandale.nl/opzoeken?pattern=doel&lang=nn#.V03My-TCQdU
Beweegreden is waarom je iets doet.
beweegreden zelfst.naamw.Uitspraak: [bəˈwexredən] reden waarom je iets doet Voorbeelden: `iemands beweegredenen niet kennen`, `Ze onthulde de ware beweegreden voor haar besluit.`Synoniemen: motief, drijfveer
Het is me al eerder opgevallen dat je niet zo goed bent in dit soort taalspelletjes. Gisteren ook met dat kritiek/onderscheid op basis van geloof racisme is.
Ten eerste: gissen naar beweegredenen is hetzelfde als gissen naar doelen. In allebei de gevallen doe je een gok naar waarom iemand iets doet.quote:
[..]
Nee, een doel is een (eind)punt, waar je wil zijn, wat je wil bereiken.
doel (het; o; meervoud: doelen)
1 mikpunt
2 eindpunt van een reis
3 (sport) ruimte waarin je de bal moet zien te brengen; goal
4 datgene wat je wilt bereiken: zich iets ten doel stellen - See more at: http://vandale.nl/opzoeken?pattern=doel&lang=nn#.V03My-TCQdU
Beweegreden is waarom je iets doet.
beweegreden zelfst.naamw.Uitspraak: [bəˈwexredən] reden waarom je iets doet Voorbeelden: `iemands beweegredenen niet kennen`, `Ze onthulde de ware beweegreden voor haar besluit.`Synoniemen: motief, drijfveer
Het is me al eerder opgevallen dat je niet zo goed bent in dit soort taalspelletjes. Gisteren ook met dat kritiek/onderscheid op basis van geloof racisme is.
Ten tweede: dat is op geen enkele manier een weerlegging van mijn argumenten.
Wat is daar kwetsend aan dan?quote:
[..]
Er zijn altijd anderen die gekwetst worden. Als ZP nu aangepast wordt zijn er zat mensen die dat als kwetsend ervaren.
Make my day!
Gissen naar beweegredenen is dus niet hetzelfde als gissen naar doelen.quote:
[..]
Ten eerste: gissen naar beweegredenen is hetzelfde als gissen naar doelen. In allebei de gevallen doe je een gok naar waarom iemand iets doet.
Ten tweede: dat is op geen enkele manier een weerlegging van mijn argumenten.
Quinsy zal wel tegen Zwarte Piet zijn omdat hij vroeger nooit cadeautjes kreeg. Dat is gissen naar de beweegreden.
Quinsy wil Zwarte Piet kapot hebben (wat hij zelf in een interview heeft gezegd, een kleurenpiet is niet goed genoeg) is gissen naar zijn doel.
Wil je wederom een inhoudelijke discussie gaan hebben over de validiteit van argumenten van de pro versus de anti's ? Want ik weet dat je allang op de hand van de anti's bent en dus geen waarde hecht aan de argumenten van de pro's.quote:
[..]
Wat zou daar kwetsend aan kunnen zijn?
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Ga nou eens in op mijn argumenten in plaats van zeuren over de betekenis van een woord.quote:
[..]
Gissen naar beweegredenen is dus niet hetzelfde als gissen naar doelen.
Quinsy zal wel tegen Zwarte Piet zijn omdat hij vroeger nooit cadeautjes kreeg. Dat is gissen naar de beweegreden.
Quinsy wil Zwarte Piet kapot hebben (wat hij zelf in een interview heeft gezegd, een kleurenpiet is niet goed genoeg) is gissen naar zijn doel.
Als je dat allemaal al weet, dan moet je dat niet doen.quote:
[..]
Wil je wederom een inhoudelijke discussie gaan hebben over de validiteit van argumenten van de pro versus de anti's ? Want ik weet dat je allang op de hand van de anti's bent en dus geen waarde hecht aan de argumenten van de pro's.
Het is overigens niet zo, maar goed, jij zal het wel beter weten.
Je vergeet dat je niet om het sinterklaasfeest heen kan, zeker niet als je kinderen hebt.quote:
Het argument dat iedereen mee moet kunnen vieren raakt kant noch wal. Wie mee wil vieren doet dat al en de rest komt nooit op gratis, niet-racistsche volksfeesten in Nederland. Die gaan echt nooit meesinterklazen, piet of niet.
Op de basisschool staat toch echt een fikse tijd in het teken van sinterklaas.
Als dan bv een school zegt we gaan het anders doen zijn de rapen gaar, dat wordt niet geaccepteerd.
Vind dat dit wel een beetje weggewuift wordt. Was het zo dat iedereen gewoon vrij zijn eigen ding kon doen en gaan haan ernaar kraaide dan hadden we deze discussie ook niet gehad.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En dat wordt dus niet geaccepteerd. Dat is deel van het probleem.quote:
[..]
Vier het feestje lekker op je eigen manier.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De zeurpieten kiezen ervoor beledigd te zijn en eisen dat ongeveer 90 procent van de Nederlanders zich moet aanpassen aan hen.quote:
[..]
Nou ja, jij eist dat ze maar accepteren dat de kwetsende Zwarte Piet blijft bestaan.
Discussieren met dit soort zelfverzonnen percentages schiet niet echt op.quote:
[..]
De zeurpieten kiezen ervoor beledigd te zijn en eisen dat ongeveer 90 procent van de Nederlanders zich moet aanpassen aan hen.
Discussieren zonder feitenkennis ook nietquote:
[..]
Discussieren met dit soort zelfverzonnen percentages schiet niet echt op.
. Was overigens geen 90 procent, maar 83 procent.http://regio.eenvandaag.n(...)_piet_niet_aanpassen
overgrote meerderheid dus...quote:
[..]
Discussieren zonder feitenkennis ook niet
http://regio.eenvandaag.n(...)_piet_niet_aanpassen
Zo zo, 9 oktober 2014. Daar blaas je me even weg.quote:
[..]
Discussieren zonder feitenkennis ook niet
http://regio.eenvandaag.n(...)_piet_niet_aanpassen
Had het van een paar jaar eerder opgezocht. Was het percentage nog hoger.
Ik denk dat nog steeds een grote meerderheid zo denkt.quote:
[..]
Zo zo, 9 oktober 2014. Daar blaas je me even weg.
Had het van een paar jaar eerder opgezocht. Was het percentage nog hoger.
Natuurlijk.quote:
[..]
Ik denk dat nog steeds een grote meerderheid zo denkt.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik denk dat er een grote groep is die het worst zal wezen hoe een fictief figuur aangekleed wordt. En de vraagstelling is belangrijk:quote:
[..]
Ik denk dat nog steeds een grote meerderheid zo denkt.
Moet zwarte Piet van kleur veranderen? Ik zou "nee" beantwoorden
Heeft u er bezwaar tegen als Piet enkele aanpassingen zou ondergaan? Ook helemaal prima.
Zo kan ik door een iets andere vraagstelling prima misbruikt worden door beide kampen om het gelijk te claimen. En veel mensen die geen St. Klaas vieren met mij.
Misschien kunnen bepaalde religies ook het dogma afschaffen dat ongelovigen of anders-gelovigen naar de hel gaan. Het is erg kwetsend naar bepaalde groepen mensen en aanpassing kost weinig moeite.
Die Lebenslust bringt dich um.
maar nog geen enkele reden dus om het te veranderen, want je geeft toe aan het hele kleine groepje die het misschien serieus wil veranderen.quote:
[..]
Ik denk dat er een grote groep is die het worst zal wezen hoe een fictief figuur aangekleed wordt. En de vraagstelling is belangrijk:
Moet zwarte Piet van kleur veranderen? Ik zou "nee" beantwoorden
Heeft u er bezwaar tegen als Piet enkele aanpassingen zou ondergaan? Ook helemaal prima.
Zo kan ik door een iets andere vraagstelling prima misbruikt worden door beide kampen om het gelijk te claimen. En veel mensen die geen St. Klaas vieren met mij.
Klopt als een zwerende vinger. Ik zei het al eerder, de discussie is zo vergald en er worden zoveel randzaken er bij de haren bij getrokken dat we het beter over een jaar of wat opnieuw kunnen proberen.quote:
[..]
Ik denk dat er een grote groep is die het worst zal wezen hoe een fictief figuur aangekleed wordt. En de vraagstelling is belangrijk:
Moet zwarte Piet van kleur veranderen? Ik zou "nee" beantwoorden
Heeft u er bezwaar tegen als Piet enkele aanpassingen zou ondergaan? Ook helemaal prima.
Zo kan ik door een iets andere vraagstelling prima misbruikt worden door beide kampen om het gelijk te claimen. En veel mensen die geen St. Klaas vieren met mij.
Het zijn nu meer groepjes peuters die stampvoetend hun gelijk willen krijgen.
Ik kan maar lastig sympathie opbrengen voor de schreeuwende partijen. De voor- en tegenstanders dus voor alle duidelijkheid. Een goed voorbeeld voor de niet stampvoetende kleuters is dit allemaal niet.quote:
[..]
Klopt als een zwerende vinger. Ik zei het al eerder, de discussie is zo vergald en er worden zoveel randzaken er bij de haren bij getrokken dat we het beter over een jaar of wat opnieuw kunnen proberen.
Het zijn nu meer groepjes peuters die stampvoetend hun gelijk willen krijgen.
Zwarte Piet is zwart om een cultuur historische reden, niet omdat hij op een neger moet lijken.
Niet iedereen die zich zwart schminkt moet een neger voorstellen, net als dat niet iedereen die zich wit schminkt een blanke moet voorstellen.
Ik erken ieders interpretatie van Zwarte Piet, maar wat zou men aan Zwarte Piet moeten veranderen opdat de gekwetsten zich niet meer gekwetst voelen? 1 regel, de kleur zwart is de enige voorwaarde (op grond van de cultuur historie) die niet veranderd mag worden.
Niet iedereen die zich zwart schminkt moet een neger voorstellen, net als dat niet iedereen die zich wit schminkt een blanke moet voorstellen.
Ik erken ieders interpretatie van Zwarte Piet, maar wat zou men aan Zwarte Piet moeten veranderen opdat de gekwetsten zich niet meer gekwetst voelen? 1 regel, de kleur zwart is de enige voorwaarde (op grond van de cultuur historie) die niet veranderd mag worden.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Met allerlei kleurenpieten verandert dat toch niet? Zwarte pieten blijven bestaan, alleen minder in aantal.quote:
Zwarte Piet is zwart om een cultuur historische reden, niet omdat hij op een neger moet lijken.
Niet iedereen die zich zwart schminkt moet een neger voorstellen, net als dat niet iedereen die zich wit schminkt een blanke moet voorstellen.
Ik erken ieders interpretatie van Zwarte Piet, maar wat zou men aan Zwarte Piet moeten veranderen opdat de gekwetsten zich niet meer gekwetst voelen? 1 regel, de kleur zwart is de enige voorwaarde (op grond van de cultuur historie) die niet veranderd mag worden.
In een licht/donker, wit/zwart, goed/slecht traditie hebben andere kleuren niets te zoeken. Zij doen afbreuk.quote:
[..]
Met allerlei kleurenpieten verandert dat toch niet? Zwarte pieten blijven bestaan, alleen minder in aantal.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Welnee, waarom zou dat afbreuk doenquote:
[..]
In een licht/donker, wit/zwart, goed/slecht traditie hebben andere kleuren niets te zoeken. Zij doen afbreuk.
Het hele feestje is al lang niet meer wat het geweest is. Dat zie je ook niet als afbreuk blijkbaar.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het niet willen begrijpen/inzien waarom Zwarte Piet zwart moet blijven is bij jou net zo'n probleem als de beschuldiging aan de pro-Pieten dat zij niet kunnen inzien dat Zwarte Piet racistisch is.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 21:38 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Welnee, waarom zou dat afbreuk doen
Ik erken dat er mensen zijn die Zwarte Piet als racistisch interpreteren. Ben het er niet mee eens. Kan jij ook erkennen dat er een valide interpretatie is dat Zwarte Piet zwart moet blijven?
Daarbij, ik pleit al een tijdje voor terugkeer naar een gitzwarte Zwarte Piet die wat minder lollig is.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Die cultuurhistorische reden is dat de schrijver Schenkman een donkere knecht heeft gegeven aan de Sint. In de eerste tekeningen bij zijn boekjes was hij al een neger. Kennelijk was dat zijn bedoeling ook.quote:
Zwarte Piet is zwart om een cultuur historische reden, niet omdat hij op een neger moet lijken.
Van mij mag Zwarte Piet ook gewoon blijven, maar dan aangevuld met allerlei andere kleurtjes. Voor elk wat wilsquote:
[..]
Het niet willen begrijpen/inzien waarom Zwarte Piet zwart moet blijven is bij jou net zo'n probleem als de beschuldiging aan de pro-Pieten dat zij niet kunnen inzien dat Zwarte Piet racistisch is.
Ik erken dat er mensen zijn die Zwarte Piet als racistisch interpreteren. Ben het er niet mee eens. Kan jij ook erkennen dat er een valide interpretatie is dat Zwarte Piet zwart moet blijven?
Daarbij, ik pleit al een tijdje voor terugkeer naar een gitzwarte Zwarte Piet die wat minder lollig is.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nee, 'mijn' cultuur historische reden gaat veel verder terug dan Schenkman. Schenkman was een 'gezichtgever'. Dat hij de zwarte sidekick van de Sint misschien afleidde van een neger kan een teken des tijds dingetje zijn. Daarbij zag Schenkman hem niet eens als een slaaf, minstens de Sint's gelijke gelet op de tekening van Zwarte Piet op een paard, net als de Sint.quote:
[..]
Die cultuurhistorische reden is dat de schrijver Schenkman een donkere knecht heeft gegeven aan de Sint. In de eerste tekeningen was hij al een neger. Kennelijk was dat de bedoeling ook.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Je kunt wel denken dat Schenkman de knecht modelleerde met als basis Knecht Ruprecht ( Duitsland) en de bosduivel Krampus (Oostenrijk) . Maar voor Schenkman uit Amsterdam zijn verhalen schreef was er al een karakter Piet-me-knecht in Amsterdam gespeeld. Hij was ook echt een donkere man. Dit was op een sinterklaasfeestje van een rijke familie.quote:
[..]
Nee, 'mijn' cultuur historische reden gaat veel verder terug dan Schenkman. Schenkman was een 'gezichtgever'. Dat hij de zwarte sidekick van de Sint misschien afleidde van een neger kan een teken des tijds dingetje zijn. Daarbij zag Schenkman hem niet eens als een slaaf, minstens de Sint's gelijke gelet op de tekening van Zwarte Piet op een paard, net als de Sint.
[ afbeelding ]
Drie modellen voor Schenkman ? Zou best alle 3 kunnen zijn . Maar Schenkman heeft toch zelf een negerkarakter gemaakt.
Ja, en? Van mij mag het karakter best aangepast worden zodat hij niet op een neger lijkt. Ik geef de zich gekwetst voelenden daarin alle vrijheid, op 1 cruciaal puntje na. Het karakter blijft zwart.quote:
[..]
Je kunt wel denken dat Schenkman de knecht modelleerde met als basis Knecht Ruprecht ( Duitsland) en de bosduivel Krampus (Oostenrijk) . Maar voor Schenkman uit Amsterdam zijn verhalen schreef was er al een karakter Piet-me-knecht in Amsterdam gespeeld. Hij was ook echt een donkere man. Dit was op een sinterklaasfeestje van een rijke familie.
Drie modellen voor Schenkman ? Zou best alle 3 kunnen zijn . Maar Schenkman heeft toch zelf een negerkarakter gemaakt.
Blijf het apart vinden dat een groot deel van de anti-Pieten zwarte schmink alleen maar kunnen linken aan negers.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
ik ben ook tegen zwarte piet, straks denken mensen nog dat ik een domme tokkie, racist of ultra-rechts ben, dat moeten we natuurlijk niet hebben
Vele donkere mensen vinden het niet leuk dat zij geďmiteerd worden . Dat is genoeg reden om het niet meer te doen. Jammer dat zovelen daar schijt aan hebben en die gevoelens negeren.quote:
[..]
Ja, en? Van mij mag het karakter best aangepast worden zodat hij niet op een neger lijkt. Ik geef de zich gekwetst voelenden daarin alle vrijheid, op 1 cruciaal puntje na. Het karakter blijft zwart.
Dát is de echte discriminatie .
Kinderen zelf willen vooral kadootjes en snoepjes en wat straattheater en een plot op tv.
Maar ze willen niet persé een donkergeschminkte Piet. Dat is de fixatie van de volwassenen.
Maar dat zwart-wit denken is gewoon niet meer van deze tijd. Meerdere kleuren geven beter de huidige cultuur/moraal weer en dan kan je later trots aan je kleinkinderen vertellen dat jouw generatie een weloverwogen besluit heeft genomen. Zo schep je ook cultuurquote:
[..]
Ja, en? Van mij mag het karakter best aangepast worden zodat hij niet op een neger lijkt. Ik geef de zich gekwetst voelenden daarin alle vrijheid, op 1 cruciaal puntje na. Het karakter blijft zwart.
Blijf het apart vinden dat een groot deel van de anti-Pieten zwarte schmink alleen maar kunnen linken aan negers.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Simpele vraag: hoe wil je verhaaltechnisch uitleggen dat er rode, groene, blauwe en weet-ik-veel watvoor pieten zijn?
't Echte en 't ware!
Nee,joh. Als je tegen bent moet je er gewoon niks aan doen!quote:
[..]
Van mij mag Zwarte Piet ook gewoon blijven, maar dan aangevuld met allerlei andere kleurtjes. Voor elk wat wils
Hoe leg jij het zwart-zijn uit? Hij kwam door de schoorsteen wsl? Dat geloven kinderen ook allemaal terwijl dat helemaal niet kan. Er is vast wel iemand die daar een leuk verhaal bij kan bedenken. Tenslotte kon Schenkman dat ook.quote:
Simpele vraag: hoe wil je verhaaltechnisch uitleggen dat er rode, groene, blauwe en weet-ik-veel watvoor pieten zijn?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat hebben ze een tijd terug toch bij het Sinterklaasjournaal gedaan, het schip vaarde/voer onder een regenboog door.quote:
Simpele vraag: hoe wil je verhaaltechnisch uitleggen dat er rode, groene, blauwe en weet-ik-veel watvoor pieten zijn?
Maar Sint vind ik wel erg wit, dus ik heb liever een groene of paarse Sint. Ik word niet graag geďmiteerd als blanke. Die Sint geeft maar vanalles weg en loopt zo te pronken met zijn boot en personeel. Beledigend en stigmatiserend voor blanken, vind ik.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je kan natuurlijk ook Sinterklaas zwart maken en alle Pieten wit. Scheelt een hoop schminkwerk ookquote:
[..]
Dat hebben ze een tijd terug toch bij het Sinterklaasjournaal gedaan, het schip vaarde onder een regenboog door.
Maar Sint vind ik wel erg wit, dus ik heb liever een groene of paarse Sint. Ik wordt niet graag geďmiteerd als blanke. Die Sint geeft maar vanalles weg en loopt zo te pronken met zijn boot en personeel. Beledigend voor blanken, vind ik.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Wel leuk idd voor een keertje om te zien wie zich nu weer allemaal beledigd voelen.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 22:47 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Je kan natuurlijk ook Sinterklaas zwart maken en alle Pieten wit. Scheelt een hoop schminkwerk ook
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee, dat is geen fixatie. Wat is er mis met traditie?quote:
[..]
Vele donkere mensen vinden het niet leuk dat zij geďmiteerd worden . Dat is genoeg reden om het niet meer te doen. Jammer dat zovelen daar schijt aan hebben en die gevoelens negeren.
Dát is de echte discriminatie .
Kinderen zelf willen vooral kadootjes en snoepjes en wat straattheater en een plot op tv.
Maar ze willen niet persé een donkergeschminkte Piet. Dat is de fixatie van de volwassenen.
Waarom is die interpretatie van de 'gekwetsten' belangrijker dan de mijne? Wat is er mis om hen te onderwijzen in de oorsprong van deze traditie. Dan kunnen ze inzien dat het van oorsprong niets van doen heeft met hun interpretatie. Haal de 'kwetsing' uit Zwarte Piet en laat hem traditioneel zwart.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat is het wel. Tradities zijn niet statisch, die veranderen constant.quote:
[..]
Nee, dat is geen fixatie. Wat is er mis met traditie?
Waarom is die interpretatie van de 'gekwetsten' belangrijker dan de mijne? Wat is er mis om hen te onderwijzen in de oorsprong van deze traditie. Dan kunnen ze inzien dat het van oorsprong niets van doen heeft met hun interpretatie. Haal de 'kwetsing' uit Zwarte Piet en laat hem traditioneel zwart.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Meerdere kleuren heeft niets met de oorsprong van deze traditie te maken. Wat is er mis met traditie? Tradities worden in de hele wereld in ere gehouden, waarom dan deze niet? Waarom moet deze traditie kapot?quote:
[..]
Maar dat zwart-wit denken is gewoon niet meer van deze tijd. Meerdere kleuren geven beter de huidige cultuur/moraal weer en dan kan je later trots aan je kleinkinderen vertellen dat jouw generatie een weloverwogen besluit heeft genomen. Zo schep je ook cultuur
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Er gaat niets kapot, er verandert iets.quote:
[..]
Meerdere kleuren heeft niets met de oorsprong van deze traditie te maken. Wat is er mis met traditie? Tradities worden in de hele wereld in ere gehouden, waarom dan deze niet? Waarom moet deze traditie kapot?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Als er iets mis is met een traditie dan is er iets mis.quote:
[..]
Nee, dat is geen fixatie. Wat is er mis met traditie?
En dat is dus zo...in dit geval .
Omdat jij een blank gezicht heb En niet geďmiteerd word met ZP .quote:Waarom is die interpretatie van de 'gekwetsten' belangrijker dan de mijne?
Omdat het een kwestie van fatsoen is om te stoppen met mensen imiteren als zij dat niet leuk vinden
Leer de kindertjes dan ook dat vele donkere mensen ZP niet leuk vinden En waarom dat zo is en waarom veel mensen in Nederland daar schijt aan hebben.quote:Wat is er mis om hen te onderwijzen in de oorsprong van deze traditie. Dan kunnen ze inzien dat het van oorsprong niets van doen heeft met hun interpretatie. Haal de 'kwetsing' uit Zwarte Piet en laat hem traditioneel zwart.
Nogmaals. De traditie stamt van het aloude gevecht tussen licht en donker, zwart en wit, goed en kwaad etc. Dát is de betekenis van het zwart van Zwarte Piet. Een oertraditie.quote:
[..]
Hoe leg jij het zwart-zijn uit? Hij kwam door de schoorsteen wsl? Dat geloven kinderen ook allemaal terwijl dat helemaal niet kan. Er is vast wel iemand die daar een leuk verhaal bij kan bedenken. Tenslotte kon Schenkman dat ook.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Zeker, maar elke traditie heeft essentiële onderdelen. In dit geval bv het zwart van de sidekick/opponent/tegenhanger van de witte Sint. Haal je die tegenstelling weg dan is de essentie weg.quote:
[..]
Dat is het wel. Tradities zijn niet statisch, die veranderen constant.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Nee.... dat is niet zo..quote:
[..]
Nogmaals. De traditie stamt van het aloude gevecht tussen licht en donker, zwart en wit, goed en kwaad etc. Dát is de betekenis van het zwart van Zwarte Piet. Een oertraditie.
Maar als het de bedoeling was van Schenkman dat een donker mens het kwaad moet symboliseren dan is het racisme .
Dit was niet zijn bedoeling en deze interpretatie is ook nooit populair geweest.
We denken tegenwoordig niet meer in zwart-wit, goed-kwaad. Waarom zou je dat in stand willen houdenquote:
[..]
Nogmaals. De traditie stamt van het aloude gevecht tussen licht en donker, zwart en wit, goed en kwaad etc. Dát is de betekenis van het zwart van Zwarte Piet. Een oertraditie.
Als een traditie niet meer een reflectie van de tijdgeest is, is het hoog tijd om die te veranderen. Kinderen houden zich daar al helemaal niet mee bezig en tegenwoordig hebben volwassen mensen zich alleen maar hierover geinformeerd omdat er (terechte) protesten kwamen.
Geen mens hield zich daar een generatie geleden mee bezig
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Die essentie in jouw visie is het minachten van donkere mensen... Die zijn "het kwaad" .quote:
[..]
Zeker, maar elke traditie heeft essentiële onderdelen. In dit geval bv het zwart van de sidekick/opponent/tegenhanger van de witte Sint. Haal je die tegenstelling weg dan is de essentie weg.
En blanke mensen zijn 'het goede' . Aldus jouw visie over de symboliek
Geen mens hield zich hier een generatie geleden mee bezig, maar de protesten waren terecht?quote:
[..]
Kinderen houden zich daar al helemaal niet mee bezig en tegenwoordig hebben volwassen mensen zich alleen maar hierover geinformeerd omdat er (terechte) protesten kwamen.
Geen mens hield zich daar een generatie geleden mee bezig
Nee, mensen interpreteren het zoals ze het zelf willen zien. In mijn interpretatie wordt er in de basis niet een donker mens geďmiteerd. Mijn interpretatie is net zo valide als die van de gekwetsten. Zoals al gezegd, verander Zwarte Piet maar, op de kleur zwart na zodat de gekwetsten zich niet meer gekwetst voelen. Maar ze zullen wel menen het alleenrecht op zwarte schmink te hebben. Niemand mag zich zwart schminken, want dan imiteer je ten alle tijden een neger.quote:
[..]
Als er iets mis is met een traditie dan is er iets mis.
En dat is dus zo...in dit geval .
[..]
Omdat jij een blank gezicht heb En niet geďmiteerd word met ZP .
Omdat het een kwestie van fatsoen is om te stoppen met mensen imiteren als zij dat niet leuk vinden
[..]
Leer de kindertjes dan ook dat vele donkere mensen ZP niet leuk vinden En waarom dat zo is en waarom veel mensen in Nederland daar schijt aan hebben.
En er is niks mis met empathie. Die heb ik ook voor de gekwetsten. Vind het jammer dat zij Zwarte Piet zo interpreteren. Vergeet niet dat er ook donkere kinderen zijn die het fantastisch vinden om als Zwarte Piet gezien te worden. Hij is hun held, omdat deze fantastische kindervriend in hun ogen met zijn zwarte kleur zo op hen lijkt. Als het ware dezelfde interpretatie als de gekwetsten maar dan met een positieve kijk.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Waarom zou je dat niet in stand willen houden?quote:
[..]
We denken tegenwoordig niet meer in zwart-wit, goed-kwaad. Waarom zou je dat in stand willen houden
Geen mens die daar ooit last van heeft gehad tot een paar jaar terug dit gezeur over zwarte piet begon.
Schenkman is niet de god van deze traditie.quote:
[..]
Nee.... dat is niet zo..
Maar als het de bedoeling was van Schenkman dat een donker mens het kwaad moet symboliseren dan is het racisme .
Dit was niet zijn bedoeling en deze interpretatie is ook nooit populair geweest.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Tradities veranderen. En dat is maar goed ook. Zwarte piet is ook gewoon maar een bedacht verschijnsel, meer niet. En nu kunnen andere kleurenpieten ook een bedacht verschijnsel zijn. Geschiedenis en cultuur maak je ook zelf.
Man, man, Ik interpreteer het zwart van Zwarte Piet niet als het zwart van donkere mensen, maar als allegorie van het kwaad, het duister. Maar nee, jij ziet alleen maar het zwart van een neger.quote:
[..]
Die essentie in jouw visie is het minachten van donkere mensen... Die zijn "het kwaad" .
En blanke mensen zijn 'het goede' . Aldus jouw visie over de symboliek
“To destroy a people you must first sever their roots.”
In dit geval verandert een traditie door gedram van een paar anti....quote:
Tradities veranderen. En dat is maar goed ook. Zwarte piet is ook gewoon maar een bedacht verschijnsel, meer niet. En nu kunnen andere kleurenpieten ook een bedacht verschijnsel zijn. Geschiedenis en cultuur maak je ook zelf.
Oh. Maar niemand zegt dat er geen zwarte pieten rond mogen lopen.
Maar graag daarbij ook andere kleuren pieten.
Het feit dat zwart de traditie is, wil niet zeggen dat het dus ter allen tijden goed is, en nooit zou mogen veranderen. Het is niet iets heiligs ofzo.
Tradities veranderen ook gewoon mee met de tijd.
Maar graag daarbij ook andere kleuren pieten.
Het feit dat zwart de traditie is, wil niet zeggen dat het dus ter allen tijden goed is, en nooit zou mogen veranderen. Het is niet iets heiligs ofzo.
Tradities veranderen ook gewoon mee met de tijd.
Make my day!
quote:
[..]
Geen mens hield zich hier een generatie geleden mee bezig, maar de protesten waren terecht?
Dat mensen hierover een generatie geleden hun mond niet open deden wil niet zeggen dat ze zich niet gekwetst voelden. Minderheden zijn mondiger geworden, dat is duidelijk.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 23:21 schreef aloa het volgende:
[..]
Waarom zou je dat niet in stand willen houden?
Geen mens die daar ooit last van heeft gehad tot een paar jaar terug dit gezeur over zwarte piet begon.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
De strijd tussen goed en kwaad, die vaak gesymboliseerd wordt als tussen wit en zwart wordt over de hele wereld door allerlei volkeren en culturen beleefd. Wit en zwart zijn daarom een essentieel onderdeel. Dat willen veranderen is een traditie kapot maken.quote:
Oh. Maar niemand zegt dat er geen zwarte pieten rond mogen lopen.
Maar daarbij ook andere kleuren pieten.
Het feit dat zwart de traditie is, wil niet zeggen dat het dus ter allen tijden goed is, en nooit zou mogen veranderen. Het is niet iets heiligs ofzo.
Tradities veranderen ook gewoon mee met de tijd.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Je zei eerst dat ze zich hier niet mee bezighielden, en daarna dat ze mondiger geworden zijn.quote:
[..]
[..]
Dat mensen hierover een generatie geleden hun mond niet over open deden wil niet zeggen dat ze zich niet gekwetst voelden. Minderheden zijn mondiger geworden, dat is duidelijk.
Dan hielden ze zich hiervoor er toch ook mee bezig? Of weten ze nu pas dat ze zich beledigd moeten voelen?
Wat is het gedeelte wat zo kwetsend is?quote:
[..]
[..]
Dat mensen hierover een generatie geleden hun mond niet open deden wil niet zeggen dat ze zich niet gekwetst voelden. Minderheden zijn mondiger geworden, dat is duidelijk.
Ah zo. Ik bedoel natuurlijk dat wij blanken ons daar niet mee bezig hielden.quote:
[..]
Je zei eerst dat ze zich hier niet mee bezighielden, en daarna dat ze mondiger geworden zijn.
Dan hielden ze zich hiervoor er toch ook mee bezig? Of weten ze nu pas dat ze zich beledigd moeten voelen?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nou, het kinderfeest kan heel goed voort blijven bestaan met pieten in andere kleuren.quote:
[..]
De strijd tussen goed en kwaad, die vaak gesymboliseerd wordt als tussen wit en zwart wordt over de hele wereld door allerlei volkeren en culturen beleefd. Wit en zwart zijn daarom een essentieel onderdeel. Dat willen veranderen is een traditie kapot maken.
Ik zie dat niet echt als een bedreiging.
Make my day!
Zwarte Piet is wel degelijk gebaseerd op de karikatuur van domme onderdanige neger die de kindjes angst moest aanjagen.quote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Punt is alleen wel dat zelfs al worden de Pieten gekleurd, dan mogen de rode lippen alsnog niet, en daarna begint men over het kroeshaar, en als dat geweest is, is opeens het page pak niet meer van deze tijd. Ergens moet je een grens trekken, wat mij betreft lag die bij het veranderen van 'negerzoen'.
Tolerantie voor alle culturen, maar niet de inheemse? Los van de herkomst van Zwarte Piet, los van of het beledigend kan overkomen, in een multiculturele samenleving heb je nu eenmaal frictie. Als je niet geconfronteerd wilt worden met Zwarte Piet, kun je altijd nog vertrekken naar Suriname. Als je in Nederland je Suikerfeest niet mag vieren, kun je dat nog doen in Turkije of Marokko. Als je in Nederland Sinterklaas niet mag vieren, waar ga je dan heen?
Tolerantie voor alle culturen, maar niet de inheemse? Los van de herkomst van Zwarte Piet, los van of het beledigend kan overkomen, in een multiculturele samenleving heb je nu eenmaal frictie. Als je niet geconfronteerd wilt worden met Zwarte Piet, kun je altijd nog vertrekken naar Suriname. Als je in Nederland je Suikerfeest niet mag vieren, kun je dat nog doen in Turkije of Marokko. Als je in Nederland Sinterklaas niet mag vieren, waar ga je dan heen?
Dat kan, maar het is en blijft een Kinderfeestjequote:
[..]
Zwarte Piet is wel degelijk gebaseerd op de karikatuur van domme onderdanige neger die de kindjes angst moest aanjagen.
Dat heb ik ook al eens gezegd. Het is nog een bisschop ookquote:
Overigens verbaast het mij dat er geen discussie is waarom Sinterklaas altijd wit is.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het heeft dan alleen niets meer met de oorsprong van de traditie te maken.quote:
[..]
Nou, het kinderfeest kan heel goed voort blijven bestaan met pieten in andere kleuren.
Ik zie dat niet echt als een bedreiging.
Schaf het hele Sinterklaasfeest uit respect voor de traditionelen dan helemaal af en verzin een nieuw multicultureel feest met allerlei bonte kleuren. Vier het desnoods op 6 december maar noem het dan geen Sinterklaas.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Daarom, de kinderen maakt het allemaal geen ene moer uit welke kleur Piet heeftquote:
[..]
Dat kan, maar het is en blijft een Kinderfeestje
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
We gaan alleen nog kerst vierenquote:
[..]
Het heeft dan alleen niets meer met de oorsprong van de traditie te maken.
Schaf het hele Sinterklaasfeest uit respect voor de traditionelen dan helemaal af en verzin een nieuw multicultureel feest met allerlei bonte kleuren. Vier het desnoods op 6 december maar noem het dan geen Sinterklaas.
Exact. Dus hij kan gewoon zwart blijven.quote:
[..]
Daarom, de kinderen maakt het allemaal geen ene moer uit welke kleur Piet heeft
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Als je de achtergrond kent kan je niet anders erkennen dan dat de basis van de huidige Piet wel degelijk afstamt van een racistische karikatuur (itt tot de Duitse voorbeelden die trouw zijn gebleven aan de Germaanse zwarte man).quote:
Zouden de achtergrond moeten kennen, die niet racistisch is, het is een hoop gezeik om niets.
Dat de hele intentie en connotatie van vandaag de dag daar niet meer op aansluit maakt het de geschiedenis niet ongedaan.
Met of zonder boom?quote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Want kinderen denken nu aan de strijd tussen goed en kwaad, en dat is de essentie van het kinderfeest volgens jou?quote:
[..]
Het heeft dan alleen niets meer met de oorsprong van de traditie te maken.
Schaf het hele Sinterklaasfeest uit respect voor de traditionelen dan helemaal af en verzin een nieuw multicultureel feest met allerlei bonte kleuren. Vier het desnoods op 6 december maar noem het dan geen Sinterklaas.
Make my day!
Nee ook kinderen kunnen pestenquote:
[..]
Exact. Dus hij kan gewoon zwart blijven.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Daarom. Waarom een traditie anders maken omdat een stel 'volwassen' mensen dat zonodig wil.quote:
[..]
Daarom, de kinderen maakt het allemaal geen ene moer uit welke kleur Piet heeft
Zwarte piet is zwart....heeft niks te maken met racisme
Zwarte piet is geel
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2016 23:40:12 ]
Plus de associatie met slavernij.quote:
[..]
Als je de achtergrond kent kan je niet anders erkennen dan dat de basis van de huidige Piet wel degelijk afstamt van een racistische karikatuur (itt tot de Duitse voorbeelden die trouw zijn gebleven aan de Germaanse zwarte man).
Dat de hele intentie en connotatie van vandaag de dag daar niet meer op aansluit maakt het de geschiedenis niet ongedaan.
Want dat ligt er duimenbreed dik bovenop.
Make my day!
Verander dat alles aan Zwarte Piet dan, laat hem meer lijken op de Germaans zwarte man, maar ik heb het gevoel dat het met name om de kleur zwart gaat. Of denk je dat de anti-Pieten het er dan wel mee eens kunnen zijn? De zwarte germaan? Of is het dan ook weer een neger, een blackface (in de negatieve betekenis)?quote:
[..]
Als je de achtergrond kent kan je niet anders erkennen dan dat de basis van de huidige Piet wel degelijk afstamt van een racistische karikatuur (itt tot de Duitse voorbeelden die trouw zijn gebleven aan de Germaanse zwarte man).
Dat de hele intentie en connotatie van vandaag de dag daar niet meer op aansluit maakt het de geschiedenis niet ongedaan.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Kijken naar het verledenquote:
[..]
Plus de associatie met slavernij.
Want dat ligt er duimenbreed dik bovenop.
Pietje, heet hij. Volgens m'n dochter.quote:
[..]
Daarom. Waarom een traditie anders maken omdat een stel 'volwassen' mensen dat zonodig wil.
Zwarte piet is zwart....heeft niks te maken met racisme
Zwarte piet is geel
Geen zwarte piet, ieg.
Ze is 4.
Make my day!
Kinderen denken alleen maar aan kadootjes. Wie denk je dat tradities beginnen, kinderen of volwassenen?quote:
[..]
Want kinderen denken nu aan de strijd tussen goed en kwaad, en dat is de essentie van het kinderfeest volgens jou?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat idd...alsof een kind aan racisme etc etc denkt.quote:
[..]
Kinderen denken alleen maar aan kadootjes. Wie denk je dat tradities beginnen, kinderen of volwassenen?
Dus om het een kinderfeest te laten blijven, is de kleur niet zo belangrijk.quote:
[..]
Kinderen denken alleen maar aan kadootjes. Wie denk je dat tradities beginnen, kinderen of volwassenen?
Make my day!
Sinterklaas in andere landen.quote:
Als je in Nederland Sinterklaas niet mag vieren, waar ga je dan heen?
Of in Suriname en de Nederlandse Antillen. Spannende vice versa discussie lijkt me dit.
quote:
Overigens verbaast het mij dat er geen discussie is waarom Sinterklaas altijd wit is.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Zwarte piet is niet geel, rood of groen tochquote:
[..]
Dus om het een kinderfeest te laten blijven, is de kleur niet zo belangrijk.
Noem het dan geen Sinterklaasfeest meer. Of hoeft er geen respect/empathie te zijn voor traditionelen?quote:
[..]
Dus om het een kinderfeest te laten blijven, is de kleur niet zo belangrijk.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Binnenkort welquote:
[..]
Zwarte piet is niet geel, rood of groen toch
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zondag was herdenking van de slag om Verdun 100 jaar geleden. Met Merkel , wat nieuw was dat er duitse soldaten aanwezig waren en de frans-duitse brigada ( maar eentje in europa)
Prachtige herdenking met duitse en franse jongeren.
Geen nieuws op FOK!forum ?!
Prachtige herdenking met duitse en franse jongeren.
Geen nieuws op FOK!forum ?!
Ik heb geen dubbelpaspoort, maar België is inderdaad een optie.quote:
[..]
Sinterklaas in andere landen.
Of in Suriname en de Nederlandse Antillen. Spannende vice versa discussie lijkt me dit.
[..]
Ik ben benieuwd welke kleur dan het populairst wordt onder de de kindertjes 
Zou het roze worden bij de meisjes?
Zou het roze worden bij de meisjes?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Je kunt zelf toch een topic openenquote:
Zondag was herdenking van de slag om Verdun 100 jaar geleden. Met Merkel , wat nieuw was dat er duitse soldaten aanwezig waren en de frans-duitse brigada ( maar eentje in europa)
Prachtige herdenking met duitse en franse jongeren.
Geen nieuws op FOK!forum ?!
We gaan kleur bekennenquote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
blauw bij jongensquote:
Ik ben benieuwd welke kleur dan het populairst wordt onder de de kindertjes
Ja. Natuurlijk.quote:
In veel andere landen is het hulpje ook niet perse zwart. Het lijkt typisch iets koloniaals te zijn.
Make my day!
Prima, dat mag ookquote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het is wel jammer dat een traditie waarmee nooit wat aan de hand was nu helaas als racistisch feest wordt gezien. Dieptriest
Ja. Het is heel jammer.quote:
Het is wel jammer dat een traditie waarmee nooit wat aan de hand was nu helaas als racistisch feest wordt gezien. Dieptriest
Make my day!
Wellesquote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
In veel landen wordt Sinterklaas gevierd.quote:
Maar een eendimensionale zwarte piet kennen ze daar niet.
Het is dus niet noodzakelijk voor dit kinderfeest.
Tevens zegt het wel wat over NL.
Tijd om ons verleden eens onder ogen te zien.
Ik zeg welterusten.
Make my day!
teveel naar het verleden kijken is ook niet goed.quote:
[..]
In veel landen wordt Sinterklaas gevierd.
Maar een eendimensionale zwarte piet kennen ze daar niet.
Het is dus niet noodzakelijk voor dit kinderfeest.
Tevens zegt het wel wat over NL.
Tijd om ons verleden eens onder ogen te zien.
Ik zeg welterusten.
Welterusten
Slaap lekkerquote:
[..]
In veel landen wordt Sinterklaas gevierd.
Maar een eendimensionale zwarte piet kennen ze daar niet.
Het is dus niet noodzakelijk voor dit kinderfeest.
Tevens zegt het wel wat over NL.
Tijd om ons verleden eens onder ogen te zien.
Ik zeg welterusten.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik ben niet geďnteresseerd in de eisen van activisten en wat hun einddoel is. Er zit een kern van waarheid in hun oppositie tegen de huidige figuur. Jouw voorgestelde versie zou het fundament van hun protest succesvol ondermijnen.quote:
Verander dat alles aan Zwarte Piet dan, laat hem meer lijken op de Germaans zwarte man, maar ik heb het gevoel dat het met name om de kleur zwart gaat. Of denk je dat de anti-Pieten het er dan wel mee eens kunnen zijn? De zwarte germaan? Of is het dan ook weer een neger, een blackface (in de negatieve betekenis)?
je hoeft het niet te vieren idd.quote:Op woensdag 1 juni 2016 00:11 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Ik ben niet geďnteresseerd in de eisen van activisten en wat hun einddoel is. Er zit een kern van waarheid in hun oppositie tegen de huidige figuur. Jouw voorgestelde versie zou het fundament van hun protest succesvol ondermijnen.
Dat ook! Maar gelukkig mag dat in Nederlandquote:
[..]
Zo hoef je ook niet te reageren als je niets zinnigs weet te melden.
Je begrijpt dat sommige geen keuze hadden om hier te gaan wonen?quote:
[..]
Ook dat is voor mij geen morele plicht. Ik ben in het dagelijkse leven bijna altijd aardig tegen iedereen, omdat vrijwel iedereen aardig tegen mij is. En zelfs mensen die niet aardig zijn, geef ik een tweede kans.
Maar deze kwestie omtrent Zwarte Piet is gewoon zeer matig. Zwarte Piet is een traditie in Nederland, de mensen die hier kritiek op hebben zijn hier later gaan wonen. Zouden de achtergrond moeten kennen, die niet racistisch is, het is een hoop gezeik om niets.
De strategie is om zo veel mogelijk te stampvoeten en te roepen dat de Nederlander slecht is. Het interesseert me geen zak als zulke mensen gekwetst zijn, en dat zijn ze vrij vaak.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Zwarte Piet is geen imitatie van een neger. Blanken kunnen best negers imiteren, dat ziet er gewoonlijk heel anders uit.quote:
[..]
Vele donkere mensen vinden het niet leuk dat zij geďmiteerd worden . Dat is genoeg reden om het niet meer te doen. Jammer dat zovelen daar schijt aan hebben en die gevoelens negeren.
Dát is de echte discriminatie .
Kinderen zelf willen vooral kadootjes en snoepjes en wat straattheater en een plot op tv.
Maar ze willen niet persé een donkergeschminkte Piet. Dat is de fixatie van de volwassenen.
Belangrijk punt: Zwarte Piet verbergt nooit de kleur van de ogen, hoewel dat tegenwoordig heel eenvoudig is.
Verder: Schenkman is een Amsterdams verschijnsel, de rest van Nederland ging zijn eigen weg (en leefde in die tijd letterlijk nog in een andere tijd dan Amsterdam). Omdat de meeste anti-pieten ook uit Amsterdam komen, lijkt me dat de "oplossing" voor het "probleem" zich tot Amsterdam kan beperken. Driekus uit Drenthe had natuurlijk een leven dat zwaarder was dan dat van de gemiddelde slaaf, en had bovendien geen profijt van de slavenhandel, een neger had hij nooit gezien - laat de afstammelingen van die culturen hun Zwarte Piet houden (net als de Belgen: immaterieel cultureel erfgoed).
Waarom is hij nu dan bruin? Op tv tenminste.quote:
Zwarte Piet is zwart om een cultuur historische reden, niet omdat hij op een neger moet lijken.
Niet iedereen die zich zwart schminkt moet een neger voorstellen, net als dat niet iedereen die zich wit schminkt een blanke moet voorstellen.
Ik erken ieders interpretatie van Zwarte Piet, maar wat zou men aan Zwarte Piet moeten veranderen opdat de gekwetsten zich niet meer gekwetst voelen? 1 regel, de kleur zwart is de enige voorwaarde (op grond van de cultuur historie) die niet veranderd mag worden.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
Hoe lichter, hoe beter, volgens sommigen?quote:
[..]
Waarom is hij nu dan bruin? Op tv tenminste.
Het is Zwarte Piet, niet Lichtgetinte Piet.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
