Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Overige links:
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
De grote vijand van alle vrije jongens. Dat mag wel eens gezegd.quote:Op vrijdag 15 april 2016 21:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Klopt. Omdat de overheid het doet.
Weet je wat pas verslavend is? Macht.quote:Op vrijdag 15 april 2016 20:13 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Geldverslaving is een onderschat probleem. Waar blijven de afkick klinieken.
)
Stanford Prison Experiment (2015)
Continu zie ik op het internet mensen die claimen dat zij libertariërs zijn maar ondertussen steevast voorstander zijn van grenscontroles, militaire interventies en andere statist of collectivistische dingen.
https://www.youtube.com/user/LibertarianRealist2
Hier heb ik er een. Deze gast houdt zich alleen maar bezig met de ''demografische neergang'' van alles en andere ras gerelateerde zaken. Ook is hij een groot voorstander van nationalisme en vindt hij dat de overheid in sommige gevallen zelfs mag groeien(zolang het die vervloekte immigranten buiten de deur houdt *zucht*).
Hoe hij zich ''libertarian'' kan noemen is voor mij een enorm raadsel.
Persoonlijk zie ik individualisme als een kerneigenschap van het libertarisme en collectivisme als een kerneigenschap van....... juist, STATISME.
Erg vervelend ja, het bezorgt ons een slechte naam.quote:
Graag wil ik kritiek hebben over de zogenaamde ''Fake Libertarians''
Continu zie ik op het internet mensen die claimen dat zij libertariërs zijn maar ondertussen steevast voorstander zijn van grenscontroles, militaire interventies en andere statist of collectivistische dingen.
https://www.youtube.com/user/LibertarianRealist2
Hier heb ik er een. Deze gast houdt zich alleen maar bezig met de ''demografische neergang'' van alles en andere ras gerelateerde zaken. Ook is hij een groot voorstander van nationalisme en vindt hij dat de overheid in sommige gevallen zelfs mag groeien(zolang het die vervloekte immigranten buiten de deur houdt *zucht*).
Hoe hij zich ''libertarian'' kan noemen is voor mij een enorm raadsel.
Persoonlijk zie ik individualisme als een kerneigenschap van het libertarisme en collectivisme als een kerneigenschap van....... juist, STATISME.
De strijd wie de ware en zuivere leden zijn van een dubieuze stroming, daar hadden de communisten ook nogal last van, of de orthodox gereformeerden...quote:
Graag wil ik kritiek hebben over de zogenaamde ''Fake Libertarians''
Continu zie ik op het internet mensen die claimen dat zij libertariërs zijn maar ondertussen steevast voorstander zijn van grenscontroles, militaire interventies en andere statist of collectivistische dingen.
https://www.youtube.com/user/LibertarianRealist2
Hier heb ik er een. Deze gast houdt zich alleen maar bezig met de ''demografische neergang'' van alles en andere ras gerelateerde zaken. Ook is hij een groot voorstander van nationalisme en vindt hij dat de overheid in sommige gevallen zelfs mag groeien(zolang het die vervloekte immigranten buiten de deur houdt *zucht*).
Hoe hij zich ''libertarian'' kan noemen is voor mij een enorm raadsel.
Persoonlijk zie ik individualisme als een kerneigenschap van het libertarisme en collectivisme als een kerneigenschap van....... juist, STATISME.
Overigens heb ik je al eens eerder aangegeven dat nogal wat aanhangers van deze stroming het libertarisme gebruiken om vrij veel achterlijk racisme toe te kunnen passen. Daarbij zijn ze vaak ook relatief agressief van aard. Er zullen misschien ook wel libertariers zijn met zuivere motieven maar dat lijkt me binnen de marginale stroming ook weer een zeer bescheiden minderheid.
Ja precies. Holy Moly (Molyneux) is hetzelfde pad ingeslagen. En dan lekker voor Trump cheerleaden.quote:
Graag wil ik kritiek hebben over de zogenaamde ''Fake Libertarians''
Continu zie ik op het internet mensen die claimen dat zij libertariërs zijn maar ondertussen steevast voorstander zijn van grenscontroles, militaire interventies en andere statist of collectivistische dingen.
https://www.youtube.com/user/LibertarianRealist2
Hier heb ik er een. Deze gast houdt zich alleen maar bezig met de ''demografische neergang'' van alles en andere ras gerelateerde zaken. Ook is hij een groot voorstander van nationalisme en vindt hij dat de overheid in sommige gevallen zelfs mag groeien(zolang het die vervloekte immigranten buiten de deur houdt *zucht*).
Hoe hij zich ''libertarian'' kan noemen is voor mij een enorm raadsel.
Persoonlijk zie ik individualisme als een kerneigenschap van het libertarisme en collectivisme als een kerneigenschap van....... juist, STATISME.
Jeffrey Tucker (een van mijn favoriete libertarische sprekers/schrijvers) spreekt hierover:
https://tucker.liberty.me/did-donald-trump-unleash-the-neo-nazis/
http://choiceconversation(...)-with-jeffrey-tucker
In tegenstelling tot religieuze stromingen, of zelfs de meeste politieke stromingen, zijn de basisprincipes van libertarisme elegant simpel. Het non-agressie principe is erg duidelijk en behoeft geen speciale scholastici om de geheime betekenis ervan te interpreteren.quote:Op dinsdag 19 april 2016 07:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De strijd wie de ware en zuivere leden zijn van een dubieuze stroming, daar hadden de communisten ook nogal last van, of de orthodox gereformeerden...
Degenen die zich libertariers noemen maar niet eens consistent kunnen zijn met dat ene principe, zijn of te dom of lui om goed na te denken wat ze uitkramen, of ze zijn corrupt en willen graag het goede imago van libertarisme gebruiken om hun eigen agenda te verwerkelijken (of willen gewoon libertarisme om zeep helpen omdat het tegengesteld is aan hun eigen agenda)
[ Bericht 11% gewijzigd door TheBlackbird op 19-04-2016 09:16:46 ]
In ieder geval goed dat je principieel bent.quote:
Graag wil ik kritiek hebben over de zogenaamde ''Fake Libertarians''
Continu zie ik op het internet mensen die claimen dat zij libertariërs zijn maar ondertussen steevast voorstander zijn van grenscontroles, militaire interventies en andere statist of collectivistische dingen.
https://www.youtube.com/user/LibertarianRealist2
Hier heb ik er een. Deze gast houdt zich alleen maar bezig met de ''demografische neergang'' van alles en andere ras gerelateerde zaken. Ook is hij een groot voorstander van nationalisme en vindt hij dat de overheid in sommige gevallen zelfs mag groeien(zolang het die vervloekte immigranten buiten de deur houdt *zucht*).
Hoe hij zich ''libertarian'' kan noemen is voor mij een enorm raadsel.
Persoonlijk zie ik individualisme als een kerneigenschap van het libertarisme en collectivisme als een kerneigenschap van....... juist, STATISME.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2016 09:10:49 ]
Jij noemt het elegant simpel, ik noem het simplistisch. Wanneer je dieper in de materie duikt en je af gaat vragen wat nou eigenlijk allemaal onder het containerbegrip 'agressie' valt, dan blijken er nogal wat haken en ogen en morele paradoxen aan het NAP te zitten.quote:
(...) Het non-agressie principe is erg duidelijk en behoeft geen speciale scholastici om de geheime betekenis ervan te interpreteren.
Ik ben helemaal voor vrijwillige interactie waar dat mogelijk is, maar het Libertarisme gaat er, in mijn ogen, onjuist van uit dat elke denkbare interactie volledig vrijwillig kan zijn. Dat is sociaal, moreel en biologisch gezien al niet mogelijk, zoals ik bijvoorbeeld al aan de hand van de elegant simpele piramide van Maslow heb willen illustreren.
Ik respecteer het doel van het Libertarisme, maar zet veel vraagtekens bij de middelen die daarvoor ontwikkeld worden.
Er is zeker wel veel grijs gebied over.quote:
[..]
Jij noemt het elegant simpel, ik noem het simplistisch. Wanneer je dieper in de materie duikt en je af gaat vragen wat nou eigenlijk allemaal onder het containerbegrip 'agressie' valt, dan blijken er nogal wat haken en ogen en morele paradoxen aan het NAP te zitten.
Ik ben helemaal voor vrijwillige interactie waar dat mogelijk is, maar het Libertarisme gaat er, in mijn ogen, onjuist van uit dat elke denkbare interactie volledig vrijwillig kan zijn. Dat is sociaal, moreel en biologisch gezien al niet mogelijk, zoals ik bijvoorbeeld al aan de hand van de elegant simpele piramide van Maslow heb willen illustreren.
Ik respecteer het doel van het Libertarisme, maar zet veel vraagtekens bij de middelen die daarvoor ontwikkeld worden.
Betekent niet dat er ook niet juist veel aangepakt kan worden aan de hand van dat principe. De staat en andere groeperingen, die bereid zijn meedogenloos geweld te gebruiken tegen onschuldigen, daar moet en zal een eind aan komen. Ik ben het zat dat de mensheid bloedt en geknecht wordt door machtsgeile, gewetensloze, corrupte klootzakken.
Bij welke middelen zet je trouwens vraagtekens?
[ Bericht 0% gewijzigd door TheBlackbird op 19-04-2016 11:20:44 ]
De Visie van een Geunificeerde Europese Superstaat valt uit elkaar?:
Misschien wordt het weer tijd voor de machten die met het schaakbord van de wereld spelen, om nieuwe oorlogen en conflicten te starten, zodat ze alsnog hun visie door kunnen drukken?
![Muse - United States of Eurasia (+Collateral Damage) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/-5-K51jHQ6k/0.jpg)
Inspiratie voor het nummer: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Grand_Chessboard
[ Bericht 18% gewijzigd door TheBlackbird op 19-04-2016 11:46:43 ]
Het idee erachter is dat immigranten over het algemeen minder libertarische opvattingen hebben dan de blanke Amerikaan. Daarom is het uit pragmatisch oogpunt volgens hen gerechtvaardigd om in te binden op het libertarisch standpunt van open grenzen om de kans te verkleinen dat zaken zoals vergroting van de verzorgingsstaat of het beperken van de vrijheid om wapens te bezitten, worden doorgevoerd.quote:
Graag wil ik kritiek hebben over de zogenaamde ''Fake Libertarians''
Continu zie ik op het internet mensen die claimen dat zij libertariërs zijn maar ondertussen steevast voorstander zijn van grenscontroles, militaire interventies en andere statist of collectivistische dingen.
https://www.youtube.com/user/LibertarianRealist2
Hier heb ik er een. Deze gast houdt zich alleen maar bezig met de ''demografische neergang'' van alles en andere ras gerelateerde zaken. Ook is hij een groot voorstander van nationalisme en vindt hij dat de overheid in sommige gevallen zelfs mag groeien(zolang het die vervloekte immigranten buiten de deur houdt *zucht*).
Hoe hij zich ''libertarian'' kan noemen is voor mij een enorm raadsel.
Persoonlijk zie ik individualisme als een kerneigenschap van het libertarisme en collectivisme als een kerneigenschap van....... juist, STATISME.
Ik zou ook niet zover gaan om hen geen libertarier meer te noemen. Al ben ik het er zelf absoluut niet mee eens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-04-2016 12:47:31 ]
Elk moreel principe is in die zin simplistisch, ook de gouden regel (wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet) of het maximaliseren van geluk. Daar zitten ook heel wat haken en ogen aan. Het is daarom ook helemaal niet erg dat er wat grijs gebied bestaat.quote:
Jij noemt het elegant simpel, ik noem het simplistisch. Wanneer je dieper in de materie duikt en je af gaat vragen wat nou eigenlijk allemaal onder het containerbegrip 'agressie' valt, dan blijken er nogal wat haken en ogen en morele paradoxen aan het NAP te zitten.
Gut..... de libertarische vrijheid is dus alleen voor blanke Amerikanen ?quote:
[..]
Het idee erachter is dat immigranten over het algemeen minder libertarische opvattingen hebben dan de blanke Amerikaan. Daarom is het uit pragmatisch oogpunt volgens hen gerechtvaardigd om in te binden op het libertarisch standpunt van open grenzen om de kans te verkleinen dat zaken zoals vergroting van de verzorgingsstaat of het beperken van de vrijheid om wapens te bezitten, worden doorgevoerd.
Ik zou ook niet zover gaan om hen geen libertarier meer te noemen. Al ben ik het er zelf absoluut niet mee eens.
Want niet-blanken en niet-amerikanen hebben niet de juiste moraal om mee te kunnen samenleven.? Is dat het idee ?
Dat heeft niks met libertarische principes te maken, maar het is gewoon ouderwets eigenvolkeerst en vreemdelingenhaat .
In dit geval klopt de link echter totaal niet. Een libertariër is juist een individualist. Geen collectivist die denkt dat de waarde van iemand afhangt van zijn of haar bloedlijn. Misschien zijn dat persoonlijke opvattingen van die ''libertariers'' maar het valt nauwelijks tot niet te combineren met een libertarisch gedachtegoed(als het wel kan hoor ik dat graag)quote:
[..]
De strijd wie de ware en zuivere leden zijn van een dubieuze stroming, daar hadden de communisten ook nogal last van, of de orthodox gereformeerden...
Overigens heb ik je al eens eerder aangegeven dat nogal wat aanhangers van deze stroming het libertarisme gebruiken om vrij veel achterlijk racisme toe te kunnen passen. Daarbij zijn ze vaak ook relatief agressief van aard. Er zullen misschien ook wel libertariers zijn met zuivere motieven maar dat lijkt me binnen de marginale stroming ook weer een zeer bescheiden minderheid.
De meeste anarcho kapitalisten(ik o.a.) zijn overigens vrij individualistisch en consistent in hun opvattingen. De ''statist libertarians'' kunnen echter wel degelijk autoritaire/collectivistische trekken hebben, waardoor zij niet erg consistent zijn. Of zij dan nog werkelijk libertariers zijn is de vraag....
Ik ben ook een groot fan van Jeffrey Tucker en ik lees met plezier zijn artikelen. Bryan Caplan is ook een goede.quote:
[..]
Ja precies. Holy Moly (Molyneux) is hetzelfde pad ingeslagen. En dan lekker voor Trump cheerleaden.
Jeffrey Tucker (een van mijn favoriete libertarische sprekers/schrijvers) spreekt hierover:
https://tucker.liberty.me/did-donald-trump-unleash-the-neo-nazis/
http://choiceconversation(...)-with-jeffrey-tucker
Heel erg jammer van Molyneux dat hij de verkeerde(collectivistische) kant is ingeslagen(hetzelfde gold voor Rothbard in zijn latere jaren) en Hans Hermann Hoppe vind ik al helemaal een collectivist.
Hoe een libertarier Trump kan ondersteunen is voor mij een raadsel. Trump is juist fel anti kapitalistisch in veel opvattingen.
Ja klopt dat argument zie ik vrij vaak voorbij flitsen en theoretisch gezien valt het te verdedigen als je voorstander bent van een kleine overheid. Een kleiner kwaad om een groter kwaad te bestrijden is de redenering.quote:
[..]
Het idee erachter is dat immigranten over het algemeen minder libertarische opvattingen hebben dan de blanke Amerikaan. Daarom is het uit pragmatisch oogpunt volgens hen gerechtvaardigd om in te binden op het libertarisch standpunt van open grenzen om de kans te verkleinen dat zaken zoals vergroting van de verzorgingsstaat of het beperken van de vrijheid om wapens te bezitten, worden doorgevoerd.
Ik zou ook niet zover gaan om hen geen libertarier meer te noemen. Al ben ik het er zelf absoluut niet mee eens.
Als je echter consistent wil zijn dan moet ook alcohol/tabak/drugsgebruik compleet illegaal gemaakt worden, omdat dat ook misschien de verzorgingsstaat kan belasten. Idem voor auto's, wapens, sport etc.(vanwege mogelijke ziektekosten). Dit leidt tot een duizelingwekkend controleapparaat waar mening dictator van smult en er van werkelijk libertarisme nauwelijks meer iets over blijft.
Natuurlijk moet iedereen zich kunnen noemen hoe hij/zij zich wil noemen maar ik zie deze mensen persoonlijk niet als volle libertariers(meer als conservatieven met libertarische trekjes)
P.S. Ik heb nog een ''fake libertarian'' gespot op 9gag. Hij is een voorstander van een dictatuur met een ''vrije markt''(hij ziet Pinochet ook als een held)
(Hier is zijn profiel: http://9gag.com/u/the_libertarian)
Het nap-idee is een gezond levensprincipe en tot zover het werkt ( wanneer het niet werkt moet het collectief dmv de staat ingrijpen, regelen) werkt het alleen als een collectivistische moraal .quote:
[..]
In dit geval klopt de link echter totaal niet. Een libertariër is juist een individualist
Waar men een beroep doet op het wij-gevoel, het mededogen voor elkaar, de noodzaak van samenleven en elkaar ruimte en zorg te geven .
Kijk, dit soort hyperbolen zijn een beetje overbodig. Het Libertarisme is geen utopia dat volledig een einde zal gaan maken aan corruptie en machtsmisbruik. Zaken als jaloezie, egoïsme en lust naar zelfontplooiing zijn eigenschappen die de mens eigen zijn. Je kunt het leven van individuen tot op zekere hoogte eerlijker en vrijer maken, maar er bestaat niet zoiets als "volledige vrijheid".quote:
Er is zeker wel veel grijs gebied over.
Betekent niet dat er ook niet juist veel aangepakt kan worden aan de hand van dat principe. De staat en andere groeperingen, die bereid zijn meedogenloos geweld te gebruiken tegen onschuldigen, daar moet en zal een eind aan komen. Ik ben het zat dat de mensheid bloedt en geknecht wordt door machtsgeile, gewetensloze, corrupte klootzakken.
Ik ben wat dat betreft meer van het picking and choosing. Ik zie het Libertarisme standpunten over persoonlijke vrijheid en privacy naar voren schuiven waar ik me heel erg in kan vinden, maar ik ben daarnaast ook zeer sceptisch over het kapitalistische gedachtegoed en onze huidige economische modellen. Daarin kan ik gedeeltes van het socialisme toepassen, zoals sociale cohesie en publiek eigendom, die in mijn ogen voor een eerlijkere en vrijere wereld zorgen dan individualisme en privaat eigendom.
Er wordt vaak zo gekscherend gedaan over het Libertarisme omdat het een politieke filosofie is met een sterk ontbrekende pragmatische insteek. Er is geen daadwerkelijk stappenplan, er is geen cultureel-sociologische basis voor het argument dat Libertarisme "beter" is dan ons huidige systeem: er zijn slechts standpunten en meningen. Ook binnen het Libertarisme heb je tientallen stromingen die allen op structurele onderdelen met elkaar van mening verschillen.
Het Libertarisme heeft voor mij dan ook alleen waarde als filosofisch gedachtegoed. Ik neem de Libertarische Partij in de Nederlandse politiek daarom ook niet bepaald serieus.
Ik ben een enorm democraat, maar als ik Den Haag zie krijg ik zin om een coup te plegen, een verlichte dictatuur te vestigen, de overheid naar max 35% van het BNP te brengen, en de kosten van de overhead van de overheid naar 1/3 van wat het nu is.quote:
[)
P.S. Ik heb nog een ''fake libertarian'' gespot op 9gag. Hij is een voorstander van een dictatuur met een ''vrije markt''(hij ziet Pinochet ook als een held)
(Hier is zijn profiel: http://9gag.com/u/the_libertarian)
Na een jaar of 5 weer verkiezingen.
Over 100 jaar worden er dan nog standbeelden en straten voor je neergezet cq vernoemt
quote:
[..]
Ik ben een enorm democraat, maar als ik Den Haag zie krijg ik zin om een coup te plegen, een verlichte dictatuur te vestigen, de overheid naar max 35% van het BNP te brengen, en de kosten van de overhead van de overheid naar 1/3 van wat het nu is.
Na een jaar of 5 weer verkiezingen.
Over 100 jaar worden er dan nog standbeelden en straten voor je neergezet cq vernoemt
Dat is niet erg, maar het Libertarisme slaagt er gewoon ook niet in om dat grijze gebied in te vullen. Het principe werkt niet omdat de term "agressie" gebruikt wordt, maar deze door individuen op vele verschillende manier geïnterpreteerd kan worden. Datzelfde probleem ontstaat ook met termen als "vrijheid" en "vrijwilligheid".quote:
Elk moreel principe is in die zin simplistisch, ook de gouden regel (wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet) of het maximaliseren van geluk. Daar zitten ook heel wat haken en ogen aan. Het is daarom ook helemaal niet erg dat er wat grijs gebied bestaat.
Wat dat betreft zou het Libertarisme zoiets moeten hebben als de tien geboden, een soort sociaal kader waarin de bepalingen niet onderling afhankelijk zijn. Dat is moeilijk te realiseren, maar dat is in mijn ogen wel nodig om van het NAP meer te maken dan een loze kreet.
En dan kom je bij zinnen ? En ben je weer een enorme democraat?quote:
[..]
Ik ben een enorm democraat, maar als ik Den Haag zie krijg ik zin om een coup te plegen, een verlichte dictatuur te vestigen, de overheid naar max 35% van het BNP te brengen, en de kosten van de overhead van de overheid naar 1/3 van wat het nu is.
Na een jaar of 5 weer verkiezingen.
Over 100 jaar worden er dan nog standbeelden en straten voor je neergezet cq vernoemt
De echte libertariër wijst elke staatsgreep of staatsopbouw af. .... tjaaa in theorie dus.
Maar dat is dan weer een collectivistische moraal.quote:
Wat dat betreft zou het Libertarisme zoiets moeten hebben als de tien geboden, een soort sociaal kader waarin de bepalingen niet onderling afhankelijk zijn. Dat is moeilijk te realiseren, maar dat is in mijn ogen wel nodig om van het NAP meer te maken dan een loze kreet.
Die als pakket ook faalt. Dat weten we al eeuwen en dan moet het collectief ingrijpen oa dmv de staat.
Klopt, daarom maakte ik een vergelijking met andere morele principes, met begrippen als geluk of gelijkheid, wat ook door iedereen op een verschillende manier geïnterpreteerd wordt. Dit is gewoon inherent aan dat soort principes, terwijl ze wel nodig zijn om snel uit te kunnen leggen waar een stroming voor staat.quote:
Dat is niet erg, maar het Libertarisme slaagt er gewoon ook niet in om dat grijze gebied in te vullen. Het principe werkt niet omdat de term "agressie" gebruikt wordt, maar deze door individuen op vele verschillende manier geïnterpreteerd kan worden. Datzelfde probleem ontstaat ook met termen als "vrijheid" en "vrijwilligheid".
Dat wil niet zeggen dat er niet vele theoretische uitwerkingen bestaan van een samenleving die wettelijk gebaseerd is een principe als NAP, die in grote lijnen overeenkomen, maar op sommige punten wat verschillen.
Er zijn natuurlijk wel pogingen gedaan om het NAP te definieren, iets als: het is immoreel schade (diefstal, fraude, vandalisme, bedreiging) toe te brengen aan andermans persoon of eigendom, waarbij eigendom wordt verkregen uit onderlinge ruil, gift of het verwerven van wat niemands eigendom is.quote:Wat dat betreft zou het Libertarisme zoiets moeten hebben als de tien geboden, een soort sociaal kader waarin de bepalingen niet onderling afhankelijk zijn. Dat is moeilijk te realiseren, maar dat is in mijn ogen wel nodig om van het NAP meer te maken dan een loze kreet.
Sarcasme blijft lastig.quote:
[..]
En dan kom je bij zinnen ? En ben je weer een enorme democraat?
De echte libertariër wijst elke staatsgreep of staatsopbouw af. .... tjaaa in theorie dus.
Doe het dan niet, als het niet overkomt.quote:
Is ook een optie
Als je niet zou blowen zou je wellicht wat scherper zijnquote:
[..]
Doe het dan niet, als het niet overkomt.
Is ook een optie
"Zonder wereld geen individu, en zonder individu geen wereld" - Filosoof Peter Venmansquote:
Maar dat is dan weer een collectivistische moraal.
Die als pakket ook faalt. Dat weten we al eeuwen en dan moet het collectief ingrijpen oa dmv de staat.
Je kunt geen individualisme creëren zonder ook op collectivistisch niveau kaders te maken. Individualisme en collectivisme zijn gewoon twee kanten van dezelfde munt. De balans tussen deze twee vinden is wat je zou moeten doen, niet de extremen opzoeken.
Heb je daar voorbeelden van? Ben ik oprecht wel nieuwsgierig naar, want voorbeelden die ik hier bijvoorbeeld Paper_Tiger heb zien noemen waren alles behalve realistisch.quote:
Klopt, daarom maakte ik een vergelijking met andere morele principes, met begrippen als geluk of gelijkheid, wat ook door iedereen op een verschillende manier geïnterpreteerd wordt. Dit is gewoon inherent aan dat soort principes, terwijl ze wel nodig zijn om snel uit te kunnen leggen waar een stroming voor staat.
Dat wil niet zeggen dat er niet vele theoretische uitwerkingen bestaan van een samenleving die wettelijk gebaseerd is een principe als NAP, die in grote lijnen overeenkomen, maar op sommige punten wat verschillen.
Ik ben het overigens niet met je eens dat het principe nodig is om "snel uit te kunnen leggen waar de stroming voor staat". Je kunt ook aan de hand van een uitgewerkt plan stap voor stap je filosofie gaan verdedigen. Dit doen voornamelijk verschillende Zeitgeist projecten zoals The Venus Project. Beide manieren zijn mogelijk, maar het is dus geen verplichting.
En dat vind ik dus al een veel betere omschrijving, maar dan komen er dus wel nieuwe begrippen bij die je weer uit moet gaan leggen. Wat valt onder persoonlijk eigendom? Hoe wordt eigendom beschermt? Wie is eindverantwoordelijk als het NAP overtreden wordt en wie leidt dit proces?quote:Er zijn natuurlijk wel pogingen gedaan om het NAP te definieren, iets als: het is immoreel schade (diefstal, fraude, vandalisme, bedreiging) toe te brengen aan andermans persoon of eigendom, waarbij eigendom wordt verkregen uit onderlinge ruil, gift of het verwerven van wat niemands eigendom is.
Ik ben gewoon bang dat hoe je ook probeert vrijwilligheid hoog in het vaandel te houden, je er uiteindelijk toch niet onderuit komt om dwingende wetten op te stellen. Door de aard van de mens ontkom je niet aan die kaders.
Toch zie je het zeer vaak gecombineerd worden met figuren die zichzelf als libertarisch omschrijven. Het zou me niet verbazen als het gaat om de meerderheid van dergelijke personen... In elk geval van degenen die zichzelf actief als iets dergelijks manifesteren.quote:
[..]
In dit geval klopt de link echter totaal niet. Een libertariër is juist een individualist. Geen collectivist die denkt dat de waarde van iemand afhangt van zijn of haar bloedlijn. Misschien zijn dat persoonlijke opvattingen van die ''libertariers'' maar het valt nauwelijks tot niet te combineren met een libertarisch gedachtegoed(als het wel kan hoor ik dat graag)
Waarmee de vergelijking met orthodox gereformeerden en communisten zich weer aandient. Die zullen het er ook nooit over eens worden wie de ware zuivere aanhangers zijn hun stroming.quote:De meeste anarcho kapitalisten(ik o.a.) zijn overigens vrij individualistisch en consistent in hun opvattingen. De ''statist libertarians'' kunnen echter wel degelijk autoritaire/collectivistische trekken hebben, waardoor zij niet erg consistent zijn. Of zij dan nog werkelijk libertariers zijn is de vraag....
daar denken de aanhangers van andere ideologieën met betrekking tot hun stroming net zo overquote:
In tegenstelling tot religieuze stromingen, of zelfs de meeste politieke stromingen, zijn de basisprincipes van libertarisme elegant simpel.
.Als vrij oppervlakkig volger van het libertarisme heb ik alleen al op dit forum tientallen verschillende definities en uitleggen hiervan voorbij zien komen. Blijkbaar is men het binnen de stroming dus ook bepaald niet eensquote:Het non-agressie principe is erg duidelijk en behoeft geen speciale scholastici om de geheime betekenis ervan te interpreteren.
Tja, het grote complotdenken is ook geen onbekende binnen de wat extremere ideologieën. Over het algemeen vind ik van alles anderen de schuld geven echter niet zo sterk. Het zou verstandiger zijn om naar de zwakheden van je eigen geloof te durven kijken.quote:Degenen die zich libertariers noemen maar niet eens consistent kunnen zijn met dat ene principe, zijn of te dom of lui om goed na te denken wat ze uitkramen, of ze zijn corrupt en willen graag het goede imago van libertarisme gebruiken om hun eigen agenda te verwerkelijken (of willen gewoon libertarisme om zeep helpen omdat het tegengesteld is aan hun eigen agenda)
Heren, iets minder persoonlijk graag.quote:
[..]
Als je niet zou blowen zou je wellicht wat scherper zijn
Lang hoef je daarvoor niet te zoeken. Rothbard benoemd per onderdeel kort een libertarische visie in een van z'n bekendste boeken. Hier gratis online. Vooral Hoofdstuk 6-8 (Libertarian Applications to Current Problems)quote:
Heb je daar voorbeelden van? Ben ik oprecht wel nieuwsgierig naar, want voorbeelden die ik hier bijvoorbeeld Paper_Tiger heb zien noemen waren alles behalve realistisch.
En iets dichterbij huis de standpunten van de Libertarische Partij.
In grote lijnen vergelijkbaar zoals je ziet.
Ik neem iig aan dat je hiernaar op zoek bent en niet naar het raamwerk/staatsvorm waarbinnen libertarische wetten tot stand komen, want dit is een ander onderwerp.
Dat ligt wellicht ook aan de vraag. "Waar staat de filosofie voor?" of "hoe wil je die invoeren?" zijn twee vragen met verschillende antwoorden.quote:Ik ben het overigens niet met je eens dat het principe nodig is om "snel uit te kunnen leggen waar de stroming voor staat". Je kunt ook aan de hand van een uitgewerkt plan stap voor stap je filosofie gaan verdedigen. Dit doen voornamelijk verschillende Zeitgeist projecten zoals The Venus Project. Beide manieren zijn mogelijk, maar het is dus geen verplichting.
Deze vragen vallen niet onder de definitie van het NAP, die immers over de morele kwestie gaat en niet over de gevolgen/bestraffing bij de overtreding ervan.quote:Hoe wordt eigendom beschermt? Wie is eindverantwoordelijk als het NAP overtreden wordt en wie leidt dit proces?
Klopt, staat ook in de OP.quote:Ik ben gewoon bang dat hoe je ook probeert vrijwilligheid hoog in het vaandel te houden, je er uiteindelijk toch niet onderuit komt om dwingende wetten op te stellen. Door de aard van de mens ontkom je niet aan die kaders.
Mee eens.quote:
[..]
Gut..... de libertarische vrijheid is dus alleen voor blanke Amerikanen ?
Want niet-blanken en niet-amerikanen hebben niet de juiste moraal om mee te kunnen samenleven.? Is dat het idee ?
Dat heeft niks met libertarische principes te maken, maar het is gewoon ouderwets eigenvolkeerst en vreemdelingenhaat .
Het nieuwe programma komt binnenkort online.quote:
En iets dichterbij huis de standpunten van de Libertarische Partij.
Ben je erbij betrokken?quote:
[..]
Het nieuwe programma komt binnenkort online.
Het concept-programma is deze week naar de leden verstuurd, ik had het al wel gelezen maar niet aan meegeschreven (daar hebben we een werkgroep voor tegenwoordig). Het zal nog hier en daar aangepast en gecorrigeerd worden aan de hand van amendementen waarover op de ALV gestemd zal worden (14 mei). Niet lang daarna zal de definitieve versie op de website gepubliceerd worden.quote:
Waar zal de verandering in zitten? Libertarische Partij lijkt me iets waarbij de standpunten niet veel kunnen veranderen met de tijd, of zie ik dan iets over het hoofd?quote:
[..]
Het concept-programma is deze week naar de leden verstuurd, ik had het al wel gelezen maar niet aan meegeschreven (daar hebben we een werkgroep voor tegenwoordig). Het zal nog hier en daar aangepast en gecorrigeerd worden aan de hand van amendementen waarover op de ALV gestemd zal worden (14 mei). Niet lang daarna zal de definitieve versie op de website gepubliceerd worden.
Nee. Volgens de libertariers zelf zijn hun standpunten stuk voor stuk evidente universele tijdloze waarheden. Daaraan kan geen letter veranderen.quote:
[..]
Waar zal de verandering in zitten? Libertarische Partij lijkt me iets waarbij de standpunten niet veel kunnen veranderen met de tijd, of zie ik dan iets over het hoofd?
Nee. De inhoud blijft in grote lijnen hetzelfde hooguit de vorm veranderd.quote:
[..]
Waar zal de verandering in zitten? Libertarische Partij lijkt me iets waarbij de standpunten niet veel kunnen veranderen met de tijd, of zie ik dan iets over het hoofd?
Hoe staan jullie eigenlijk tegenover spellingsregels?quote:
[..]
Nee. De inhoud blijft in grote lijnen hetzelfde hooguit de vorm veranderd.
Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat die horen bij een taal.quote:
[..]
Hoe staan jullie eigenlijk tegenover spellingsregels?
Verandert.quote:
[..]
Nee. De inhoud blijft in grote lijnen hetzelfde hooguit de vorm veranderd.
Ik had de hint van du_ke al begrepen.quote:
Ongehoord simplistisch en wereldvreemd. Maar dat zal ongetwijfeld als een eerder tegen je gezegd zijn.quote:
Met dit soort statements trek je alleen maar tokkies zonder enig begrip van hoe het zo'n beetje werkt. Het lijkt me sterk dat je dat wilt voor je partij. Of misschien toch?
quote:
denken ze met dit soort zure praat werkelijk veel steun te gaan veroveren?Pakkende campagne.quote:Op woensdag 27 april 2016 18:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Euribobbert zal het wel steunen.quote:
Op Vanwaar het voorvoegsel 'inkomsten'? De LP is toch voor het afschaffen van belasting iha.quote:
Waarom denk je dat?quote:
[..]
Ongehoord simplistisch en wereldvreemd. Maar dat zal ongetwijfeld als een eerder tegen je gezegd zijn.
Met dit soort statements trek je alleen maar tokkies zonder enig begrip van hoe het zo'n beetje werkt. Het lijkt me sterk dat je dat wilt voor je partij. Of misschien toch?
Je moet ergens beginnen, en de inkomstenbelasting is een van de meest schadelijke van alle belastingen.quote:
[..]
Vanwaar het voorvoegsel 'inkomsten'? De LP is toch voor het afschaffen van belasting iha.
Twaalf jaar aan inflatie en vergrijzing gewoon even wegdenken. Hoppa!quote:
[..]
Je moet ergens beginnen, en de inkomstenbelasting is een van de meest schadelijke van alle belastingen.
[ afbeelding ]
Lezen blijft lastig voor sommige mensen, lekker gewoon wat roepen, Hoppa!quote:
[..]
Twaalf jaar aan inflatie en vergrijzing gewoon even wegdenken. Hoppa!
Ik weet niet of je het doorhebt, maar dat plaatje appelleert aan de niet al te snuggere onderbuik van de (in het geval van de LP gelukkig niet echt bestaandequote:
[..]
Lezen blijft lastig voor sommige mensen, lekker gewoon wat roepen, Hoppa!
) kiezer, door te doen alsof je alleen maar even heel simpel de uitgaven gelijk hoeft te maken aan hoe we het eerst ook al deden. Terwijl dat natuurlijk niet te doen is in het licht van de inflatie en vergrijzing die er sindsdien geweest is. Nogal tendentieus.Leer jij eerst eens fatsoenlijk begrijpend lezenquote:
[..]
Ik weet niet of je het doorhebt, maar dat plaatje appelleert aan de niet al te snuggere onderbuik van de (in het geval van de LP gelukkig niet echt bestaande
Dit is typisch zo'n uitspraak die je enorm vaak op fok door alles en iedereen gebezigd ziet worden en op mij geen enkele indruk maakt, omdat ik me er simpelweg niet door aangesproken hoef te voelen.quote:
[..]
Leer jij eerst eens fatsoenlijk begrijpend lezen
Waar het om gaat is dat mensen vaak nogal hysterisch reageren op de suggestie om de inkomstenbelasting af te schaffen, en doen alsof dan het hele land in elkaar stort Dat terwijl het dus 90 miljard scheelt en de overheid in 2005 nog 90 miljard minder uitgaf dan nu en we toen echt niet allemaal doodgingen van de honger. Dat het budget van elf jaar geleden hier door jou als iets lachwekkends en totaal onrealistisch wordt weggezet zegt vooral veel over hoe snel de overheid uitdijt. Vergrijzing hoeft op zichzelf niet zo'n groot probleem te zijn als mensen gewoon hadden kunnen sparen voor hun oude dag, in plaats van verplicht mee te moeten doen met een piramidespel en een corrupt pensioenstelsel. En inflatie komt natuurlijk ook niet uit de lucht vallen, die wordt bewust veroorzaakt door de centale bank... over wegdenken gesproken.quote:
[..]
Ik weet niet of je het doorhebt, maar dat plaatje appelleert aan de niet al te snuggere onderbuik van de (in het geval van de LP gelukkig niet echt bestaande
Men heeft er blijkbaar voor gezorgd dat er sinds 2005 elk jaar 90 miljard euro per jaar extra nodig is, en als ik jou goed begrijp is er geen weg terug. Fraaie boel.
Nu is het vrij loos geleuter.
Ben benieuwd naar jullie partijprogramma. Wellicht is het dit keer wat meer doordacht. De vorige keer was het echt een hilarisch slechte gatenkaas
Feit blijft dat jij over inflatie begint terwijl de cijfers inflatie gecorrigeerd zijn en dat er staat. Ergo, je gilt snel maar begrijpend lezen is lastig voor jequote:
[..]
Dit is typisch zo'n uitspraak die je enorm vaak op fok door alles en iedereen gebezigd ziet worden en op mij geen enkele indruk maakt, omdat ik me er simpelweg niet door aangesproken hoef te voelen.
Feit blijft dat iedereen wel zo'n regel erin kan zetten, dat betekend nog niet dat het waar is.quote:
[..]
Feit blijft dat jij over inflatie begint terwijl de cijfers inflatie gecorrigeerd zijn en dat er staat. Ergo, je gilt snel maar begrijpend lezen is lastig voor je
1. De uitgaven van 2016 zijn niet gelijk aan de genoemde bron (klein verschil maar toch)
2. De inkomsten onder kopje 'Loon- en Inkomstenbelasting' is in dezelfde bron de helft van wat hier beweerd wordt (90.0 claim, 48.5 in de miljoenennota)
3. Met 2% per jaar inflatie kom je niet in 12 jaar van 134.4 tot 170.5 (wie heeft deze berekening gemaakt?), bovendien was de daadwerkelijke inflatie een stuk lager.
en kunnen kiezersbedrog en andere politieke spelletjes keihard afgestraft worden....quote:
Nou ja, luister. Ondanks dat het waar is, hoewel lastig te bewijzen (want dat zou pas echt stemmen opleveren) is het op zo'n manier geschreven veel te plat en te ongenuanceerd.
Ik heb het al eens eerder gezegd: daar trek je enkel Tokkies mee aan.
Vertel dat maar tegen Robert Valentine. Zelfs hij zal dat begrijpen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 05-05-2016 01:13:38 ]
Laten we eens beginnen metquote:
[..]
Feit blijft dat iedereen wel zo'n regel erin kan zetten, dat betekend nog niet dat het waar is.
1. De uitgaven van 2016 zijn niet gelijk aan de genoemde bron (klein verschil maar toch)
2. De inkomsten onder kopje 'Loon- en Inkomstenbelasting' is in dezelfde bron de helft van wat hier beweerd wordt (90.0 claim, 48.5 in de miljoenennota)
3. Met 2% per jaar inflatie kom je niet in 12 jaar van 134.4 tot 170.5 (wie heeft deze berekening gemaakt?), bovendien was de daadwerkelijke inflatie een stuk lager.
het afschaffen van alle subsidies
het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten
het afschaffen van de bestuurslaag provincies
het afschaffen van OWS, SZW
het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur
het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.
het afschaffen van de waterschappen
het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek
Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren
Dit allemaal steken in het verlagen van inkomstenbelasting en andere lastendruk. De betrokken ambtenaren ontslaan danwel inzetten op fraudebestrijding waar ze zichzelf moeten verdienen.
Woningbouw en bouwrijp maken geen overheidstaak meer
[ Bericht 2% gewijzigd door Pietverdriet op 05-05-2016 10:55:28 ]
Valt het jullie eigenlijk ook tegen dat er weinig bewondering is voor mensen en bedrijven die via Panama belasting ontweken blijken te hebben? De slogan Belastingontwijking, wel legaal, niet normaal lijkt meer aan te slaan.quote:
Winkelsluitingstijdenwet geheel afschaffen, zondagen dus gewoon open kunnen gaan als je dat wenst.
Ik ben voor alles wat je zegt maar zou gemeenten liever niet te groot zien en autonomer dan nu zodat er concurrentie tussen gemeenten kan komen. Zoals in Zwitserland.quote:
Verder het afschaffen van alle nationale en christelijk feestdagen en daarvoor dezelfde hoeveelheden vakantiedagen teruggeven, werknemers gaan er op vooruit omdat deze dan niet meer in het WE kunnen vallen, werkgevers omdat ze meer continue kunnen werken.
Winkelsluitingstijdenwet geheel afschaffen, zondagen dus gewoon open kunnen gaan als je dat wenst.
Op het gebied van de zondagsopening zijn gemeenten al bijna volledig autonoom. Daarom zie je ook steeds meer verschillen.quote:
[..]
Ik ben voor alles wat je zegt maar zou gemeenten liever niet te groot zien en autonomer dan nu zodat er concurrentie tussen gemeenten kan komen. Zoals in Zwitserland.
Ik denk aan meer dan de zondagsopening.quote:
[..]
Op het gebied van de zondagsopening zijn gemeenten al bijna volledig autonoom. Daarom zie je ook steeds meer verschillen.
Uiteraard maar het was ook om aan te geven dat je veel van wat geroepen wordt met een korreltje of wat aan zout moet nemenquote:
[..]
Op het gebied van de zondagsopening zijn gemeenten al bijna volledig autonoom. Daarom zie je ook steeds meer verschillen.
.Wat heeft dit met mijn post te maken?quote:
[..]
Laten we eens beginnen met
het afschaffen van alle subsidies
het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten
het afschaffen van de bestuurslaag provincies
het afschaffen van OWS, SZW
het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur
het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.
het afschaffen van de waterschappen
het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek
Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren
Dit allemaal steken in het verlagen van inkomstenbelasting en andere lastendruk. De betrokken ambtenaren ontslaan danwel inzetten op fraudebestrijding waar ze zichzelf moeten verdienen.
Woningbouw en bouwrijp maken geen overheidstaak meer
Enige wat ik aangeef is dat er gelogen wordt over de cijfers.
Murray Rothbard over de EU (1989!)
Ik geef aan dat het heel goed te doen is op de overheid zelf te bezuinigen en de lastendruk zeer te verlagen.quote:
[..]
Wat heeft dit met mijn post te maken?
Enige wat ik aangeef is dat er gelogen wordt over de cijfers.
Nee, je roeptoetert wat zonder financiële of inhoudelijke onderbouwing en nadenken over de gevolgen. Met wat jij roept worden wonen, zorg en onderwijs van redelijke kwaliteit voor velen compleet onbetaalbaar. Daar stap je natuurlijk overheen want dan moet je serieus na gaan denken. Dan is het makkelijker om je discussiepartner maar weer voor trol uit te maken.quote:
[..]
Ik geef aan dat het heel goed te doen is op de overheid zelf te bezuinigen en de lastendruk zeer te verlagen.
Ik denk dat het heel goed is dat er landen zijn met lagere / geen belastingen. Dat zorgt er namelijk voor dat andere landen niet tot in het oneindige belastingen kunnen verhogen, en al helemaal niet zonder daar wat voor terug te geven, omdat de kans dan bestaat dat kapitaal het land verlaat.quote:
[..]
Valt het jullie eigenlijk ook tegen dat er weinig bewondering is voor mensen en bedrijven die via Panama belasting ontweken blijken te hebben? De slogan Belastingontwijking, wel legaal, niet normaal lijkt meer aan te slaan.
Een soort globale belasting concurrentie.
In dat opzicht juich ik belasting paradijzen alleen maar toe.
En maak je maar geen illusies dat als die bedrijven wel hun belastingen betaalt hadden de belastingen voor de rest omlaag zouden gaan. Dan gaf de overheid domweg nog wat meer geld uit aan onzinprojectjes zoals allochtonen knuffelen, drempels aanleggen en weer weghalen en kunstwerken neer zetten die niemand mooi vindt.
Je wilt de politiek ondergeschikt maken aan de markt. Een globaal functionerende markt, zonder een globaal functionerende politiek. Maar de markt kan de rol van de politiek niet overnemen, omdat de markt uitkomst is van politieke besluitvorming. Tenzij je de markt aanziet voor de natuurlijke orde der dingen. Maar dat is het niet.quote:
[..]
Ik denk dat het heel goed is dat er landen zijn met lagere / geen belastingen. Dat zorgt er namelijk voor dat andere landen niet tot in het oneindige belastingen kunnen verhogen, en al helemaal niet zonder daar wat voor terug te geven, omdat de kans dan bestaat dat kapitaal het land verlaat.
Een soort globale belasting concurrentie.
In dat opzicht juich ik belasting paradijzen alleen maar toe.
En maak je maar geen illusies dat als die bedrijven wel hun belastingen betaalt hadden de belastingen voor de rest omlaag zouden gaan. Dan gaf de overheid domweg nog wat meer geld uit aan onzinprojectjes zoals allochtonen knuffelen, drempels aanleggen en weer weghalen en kunstwerken neer zetten die niemand mooi vindt.
Politieke besluitvorming kan in je nadeel kan werken. Maar dat geldt voor ieder machtsspel. Een markt zonder overheid is ook een machtsspel. Het is niet zomaar 'de heerlijke vrijheid'.
Concurreren buiten het politieke kader om, is een ondermijning van de politieke orde (lees: democratie). Het moet bestreden worden.
Je draait dingen om. De markt is de natuurlijke orde der dingen. Politiek is dat juist niet.quote:
[..]
Tenzij je de markt aanziet voor de natuurlijke orde der dingen. Maar dat is het niet.
Tenzij jij dwang onder bedreiging van geweld en vrijheidsberoving de natuurlijke orde der dingen vindt.
De markt berust op eigendomsrecht. De natuur schendt het eigendomsrecht regelmatig (aardbevingen, branden, tsunami's) en doet niet aan schadevergoedingen. Dieren houden zich al evenmin aan het NAP. Hoe kan de markt dan de natuurlijke orde zijn?quote:
[..]
Je draait dingen om. De markt is de natuurlijke orde der dingen. Politiek is dat juist niet.
Tenzij jij dwang onder bedreiging van geweld en vrijheidsberoving de natuurlijke orde der dingen vindt.
Eigendomsrecht heeft geen betekenis voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland. Hij kan op dat eiland wel zeggen: "Dit is mijn eigendom", maar dat heeft geen enkele zin. Eigendomsrecht is alleen relevant in relatie tot andere mensen. Het berust dus op onderlinge afspraken. Deze afspraken maken, noemt men politiek.
Als mensen nieuwe causale verbanden ontdekken (bijvoorbeeld de opwarming van de aarde door menselijke activiteiten) dan past men de orde van de markt daarop aan (door emissie rechten in de markt te introduceren). De natuurlijke orde der dingen past zich niet aan, en is leidend. De orde van de markt wordt aangepast naar behoefte, en is regelbaar.
Je kunt dus niet doen alsof er al een werkende markt is, die vooraf gaat aan alle politieke besluitvorming. Doe je dat wel, dan leidt het machtsspel tot een tirannie van private partijen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 06-05-2016 17:41:56 ]
Als de bevolking van bijvoorbeeld Panama via democratische weg kiest voor een overheid die hele lage belastingen heft, hoe ondermijnt dat dan democratie?quote:
Concurreren buiten het politieke kader om, is een ondermijning van de politieke orde (lees: democratie). Het moet bestreden worden.
Wonen, zorg en onderwijs zijn juist zaken die alsmaar duurder worden als gevolg van veel overheidsingrjipen in de markt. Vergelijk dat eens met markten waar minder interventie is.quote:
[..]
Nee, je roeptoetert wat zonder financiële of inhoudelijke onderbouwing en nadenken over de gevolgen. Met wat jij roept worden wonen, zorg en onderwijs van redelijke kwaliteit voor velen compleet onbetaalbaar. Daar stap je natuurlijk overheen want dan moet je serieus na gaan denken. Dan is het makkelijker om je discussiepartner maar weer voor trol uit te maken.
In landen met minder ingrijpen is dat nu niet direct beter of goedkoper voor mensen met weinig geld. Dat lijkt me zuiverder dan vergelijken met een halfje volkoren.quote:
[..]
Wonen, zorg en onderwijs zijn juist zaken die alsmaar duurder worden als gevolg van veel overheidsingrjipen in de markt. Vergelijk dat eens met markten waar minder interventie is.
Ik,snap dat het vervelend is als iemand je onderbouwd inhoudelijk tegenspreekt maar dan kan je beter werken aan beter onderbouwde stellingen.
[ Bericht 44% gewijzigd door GSbrder op 06-05-2016 18:45:24 ]
Ook de dieren in de natuur hebben 'eigendommen' . Zoals hun eigen hol / nest, hun kroost, prooi etc.quote:
[..]
De markt berust op eigendomsrecht. De natuur schendt het eigendomsrecht regelmatig (aardbevingen, branden, tsunami's) en doet niet aan schadevergoedingen. Dieren houden zich al evenmin aan het NAP. Hoe kan de markt dan de natuurlijke orde zijn?
Nee, in een vrije markt kan men ook prima afspraken maken zonder politiek.quote:Eigendomsrecht heeft geen betekenis voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland. Hij kan op dat eiland wel zeggen: "Dit is mijn eigendom", maar dat heeft geen enkele zin. Eigendomsrecht is alleen relevant in relatie tot andere mensen. Het berust dus op onderlinge afspraken. Deze afspraken maken, noemt men politiek.
Dat kan een vrije markt net zo goed oplossen.quote:Als mensen nieuwe causale verbanden ontdekken (bijvoorbeeld de opwarming van de aarde door menselijke activiteiten) dan past men de orde van de markt daarop aan (door emissie rechten in de markt te introduceren). De natuurlijke orde der dingen past zich niet aan, en is leidend. De orde van de markt wordt aangepast naar behoefte, en is regelbaar.
De private partijen misbruiken momenteel juist de politiek aan alle kanten voor hun eigen financiele gewin (crony capitalism) . Je moet niet naar de bestaande situatie kijken want dat is allesbehalve een vrije markt.quote:Je kunt dus niet doen alsof er al een werkende markt is, die vooraf gaat aan alle politieke besluitvorming. Doe je dat wel, dan leidt het machtsspel tot een tirannie van private partijen.
Dat is wel een vrij geforceerde en absurdistische poging om eigendom te zien in de natuur. Wil je per se systemen in de natuur zien, dan zie je veelal socialistische systemen. Sommige soorten zoals de meeste mieren en andere eusociale soorten maken het wat dat betreft erg bont. De meer presociale soorten zijn eerder nog te vergelijken met een soort communes waarin men verwacht wordt te delen.quote:
[..]
Ook de dieren in de natuur hebben 'eigendommen' . Zoals hun eigen hol / nest, hun kroost, prooi etc.
Nu heb je het over mensen met weinig geld. Waar komen die opeens vandaan in de discussie?quote:
[..]
In landen met minder ingrijpen is dat nu niet direct beter of goedkoper voor mensen met weinig geld. Dat lijkt me zuiverder dan vergelijken met een halfje volkoren.
Dat was mijn intentie metquote:
[..]
Nu heb je het over mensen met weinig geld. Waar komen die opeens vandaan in de discussie?
Dat een deel van de rijken zich er prima mee zal redden lijkt me niet zo mal.quote:
[..]
Nee, je roeptoetert wat zonder financiële of inhoudelijke onderbouwing en nadenken over de gevolgen. Met wat jij roept worden wonen, zorg en onderwijs van redelijke kwaliteit voor velen compleet onbetaalbaar. Daar stap je natuurlijk overheen want dan moet je serieus na gaan denken. Dan is het makkelijker om je discussiepartner maar weer voor trol uit te maken.
Maar de toegankelijkheid van onderwijs, zorg en wonen zal verminderen als de overheid daar geen rol meer in speelt.
Zullen we zuigtrollende exmods gewoon eens aanpakken?quote:Op vrijdag 6 mei 2016 18:45 schreef GSbrder het volgende:
Zullen we stoppen met anderen troll te noemen?
Wanneer ga jij eens inhoudelijk discussie voeren in plaats van op de man spelen?quote:
[..]
Zullen we zuigtrollende exmods gewoon eens aanpakken?
Is het niet zo dat wonen onbetaalbaar is geworden door de rol die de overheid erin speel? Is zorg niet onbetaalbaar door de rol die de overheid er in speelt en geldt hetzelfde niet voor onderwijs?quote:Op vrijdag 6 mei 2016 19:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat was mijn intentie met
[..]
Dat een deel van de rijken zich er prima mee zal redden lijkt me niet zo mal.
Maar de toegankelijkheid van onderwijs, zorg en wonen zal verminderen als de overheid daar geen rol meer in speelt.
Waarom is dat dan voor wat minder bedeelde mensen in landen zonder functionerende overheid nog veel onbereikbaarder?quote:
[..]
Is het niet zo dat wonen onbetaalbaar is geworden door de rol die de overheid erin speel? Is zorg niet onbetaalbaar door de rol die de overheid er in speelt en geldt hetzelfde niet voor onderwijs?
Dus op je vragen ben ik geneigd nee te antwoorden.
Wanneer 99.999 in deze reeks zuigend of trollend gedrag vertoond kun je dat met een TR duidelijk maken.quote:
[..]
Zullen we zuigtrollende exmods gewoon eens aanpakken?
Verdere feedback graag in POL / [POL-Feedback] Lees eerst de openingspost.
Als een bestaand huis in waarde blijft stijgen is er iets mis met de markt.quote:
[..]
Waarom is dat dan voor wat minder bedeelde mensen in landen zonder functionerende overheid nog veel onbereikbaarder?
Dus op je vragen ben ik geneigd nee te antwoorden.
Dat er derde wereld landen bestaan heeft daar niets mee te maken.
Niet per se, natuurlijk.quote:
[..]
Als een bestaand huis in waarde blijft stijgen is er iets mis met de markt.
Het kan ook zijn dat de vraag toeneemt.
Ik vond het ook een beetje een rare opmerking en buiten de discussie staan. We zijn nu eenmaal een stuk complexer dan dieren.quote:
[..]
Dat is wel een vrij geforceerde en absurdistische poging om eigendom te zien in de natuur. Wil je per se systemen in de natuur zien, dan zie je veelal socialistische systemen. Sommige soorten zoals de meeste mieren en andere eusociale soorten maken het wat dat betreft erg bont. De meer presociale soorten zijn eerder nog te vergelijken met een soort communes waarin men verwacht wordt te delen.
Wellicht zijn dat juist derde wereldlanden omdat er geen functionerende overheid is die zorg, onderwijs en wonen voor iedereen toegankelijk maakt?quote:
[..]
Als een bestaand huis in waarde blijft stijgen is er iets mis met de markt.
Dat er derde wereld landen bestaan heeft daar niets mee te maken.
Precies. De oplossing voor problemen veroorzaakt door de overheid is niet nóg meer overheid.quote:
[..]
Is het niet zo dat wonen onbetaalbaar is geworden door de rol die de overheid erin speel? Is zorg niet onbetaalbaar door de rol die de overheid er in speelt en geldt hetzelfde niet voor onderwijs?
Volgens mij is het juist in landen met een gigantische overheid onbereikbaar.quote:
[..]
Waarom is dat dan voor wat minder bedeelde mensen in landen zonder functionerende overheid nog veel onbereikbaarder?
Zoals Nederland?quote:
[..]
[..]
Volgens mij is het juist in landen met een gigantische overheid onbereikbaar.
Ofwel, op wat voor landen doel je? Waarbij ik moet aantekenen dat ik zeker niet voor gigantische overheidsinmenging ben maar sommige zaken lukken ook niet zonder.
Wellicht zijn er culturele verschillen die voor andere inzichten zorgen?quote:
[..]
Wellicht zijn dat juist derde wereldlanden omdat er geen functionerende overheid is die zorg, onderwijs en wonen voor iedereen toegankelijk maakt?
Touché.quote:
[..]
Wellicht zijn dat juist derde wereldlanden omdat er geen functionerende overheid is die zorg, onderwijs en wonen voor iedereen toegankelijk maakt?
Het is ook niet zo gek dat dat erbij wordt gehaald als men rept over 'natuurlijke staat' of iets dergelijks. Feitelijk is kapitalisme / ruilhandel vooral een gevolg geweest van het steeds groter worden van leefgemeenschappen binnen de menselijke soort, waardoor onder andere bijvoorbeeld ook 'de bureaucraat' is ontstaan.quote:
[..]
Ik vond het ook een beetje een rare opmerking en buiten de discussie staan. We zijn nu eenmaal een stuk complexer dan dieren.
Feitelijk is kapitalisme niet echt 'natuurlijk' in de zin dat het een wijdverspreid fenomeen in de natuur is.
Maar geen eigendomsrecht. Dieren stelen elkaars voedsel.quote:
[..]
Ook de dieren in de natuur hebben 'eigendommen' . Zoals hun eigen hol / nest, hun kroost, prooi etc.
Als men in een vrije markt afspraken maakt is dat ook politiek (geen concurrentie).quote:[..]
Nee, in een vrije markt kan men ook prima afspraken maken zonder politiek.
Je gebruikt een rare definitie van politiek. Als mensen in de markt politiek bedrijven, noemt jij dat ook markt. Politiek is samen afspraken maken. Markt is economische samenwerking via het prijsmechanisme (= de wet van vraag en aanbod).quote:Dat kan een vrije markt net zo goed oplossen.
Een markt kan niet functioneren, zonder dat eerst de spelregels duidelijk zijn. Als de markt zijn eigen spelregels moet maken, is het politiek. Eigendomsrecht is niet het gevolg van het prijsmechanisme. Het prijsmechanisme is er alleen mogelijk als er eigendomsrecht geldt.
In een libertarische samenleving misbruiken private partijen ook, en maken er een private tirannie van.quote:De private partijen misbruiken momenteel juist de politiek aan alle kanten voor hun eigen financiele gewin (crony capitalism) . Je moet niet naar de bestaande situatie kijken want dat is allesbehalve een vrije markt.
Zuid Amerikaanse landen bv. Waar sloppenwijken enorm zijn.quote:
[..]
Zoals Nederland?
Ofwel, op wat voor landen doel je? Waarbij ik moet aantekenen dat ik zeker niet voor gigantische overheidsinmenging ben maar sommige zaken lukken ook niet zonder.
Mogelijk maar dat lijkt me wel erg beperkt qua verklaring.quote:
[..]
Wellicht zijn er culturele verschillen die voor andere inzichten zorgen?
Nee, onzin.quote:
3e wereldlanden zijn dat vaak omdat OVERHEDEN (jawel) frauderen bij het leven en intussen beweren socialistisch te zijn.
Zie: Heel afrika, zuid amerika, india etc.
Dieren kennen geen geld, mensen zijn iets complexer dan dieren.quote:
[..]
Maar geen eigendomsrecht. Dieren stelen elkaars voedsel.
Eigendomsrecht is 1 van de belangrijkste fundamenten van wat het westen zo rijk heeft gemaakt maar als je zo graag in een roze wolk leeft: Verhuis naar Noord Korea ofzo.
Waarom? Zo is daar in heel Afrika nog steeds de stammencultuur.quote:
[..]
Mogelijk maar dat lijkt me wel erg beperkt qua verklaring.
Daar zijn veel biologen en sociologen het echter niet bepaald mee eens, zeker als je gaat vergelijken met dieren die qua intelligentie het dichtste bij de mens staan.quote:
Ik vond het ook een beetje een rare opmerking en buiten de discussie staan. We zijn nu eenmaal een stuk complexer dan dieren.
Waar het voor mij steeds weer op terugkomt is sociale verstandhoudingen, of "sociale intelligentie", als dat zo genoemd mag worden. Er wordt in het libertarisme zo vaak gesproken over de "natuurlijke orde van de markt" en universele waarheden, maar in mijn mening zijn dat filosofische hersenspinsels die in werkelijkheid nergens toepasbaar zijn.
Alles wat wij als mensen doen heeft met sociale interactie te maken, maar dit lijkt in het libertarisme simpelweg niet te bestaan. Er wordt vanuit gegaan dat elk individu even intelligent, evenveel kansen krijgt, evenveel beschikbaarheid heeft tot informatie en daarom ook altijd elke beslissing een is die goed doordacht en "logisch" is. Hieruit volgt dan de stelling dat vrijwilligheid vanzelfsprekend is: iedere mens maakt als voorgeprogrammeerde robot beslissingen en laat zich daarbij door niets of niemand beïnvloeden.
Simpel gezegd: in het libertarisme wordt er geen rekening gehouden met de externe factoren die bij individuele beslissingen horen. Zonder deze externe factoren lijkt het inderdaad heel eenvoudig om een volledig vrijwillige samenleving op te bouwen en om te spreken over universele waarheden. Ga je echter sociologie betrekken bij de filosofie, dan wordt het NAP als principe ineens een lek mandje en prik je ook heel eenvoudig door de illusie heen dat volledige vrijwilligheid kan bestaan. Dat kan gewoon simpelweg niet.
Wat kunnen we echter wel doen om er voor te zorgen dat onze samenleving vrijer en zelfstandiger wordt? Dat interesseert me wel degelijk, maar andere filosofen en sociale wetenschappers hebben daar in mijn ogen een veel pragmatischer blik in.
Toch zijn daar tussen landen gigantische verschillen. Als het vooral cultureel zou zijn...quote:
[..]
Waarom? Zo is daar in heel Afrika nog steeds de stammencultuur.
Over feitenvrije onzin gesproken...quote:
[..]
Nee, onzin.
3e wereldlanden zijn dat vaak omdat OVERHEDEN (jawel) frauderen bij het leven en intussen beweren socialistisch te zijn.
Zie: Heel afrika, zuid amerika, india etc.
[..]
Als je politiek in die zin gebruikt dan is enige politiek nodig ja. Dat is wat anders dan een overheid.quote:
Je gebruikt een rare definitie van politiek. Als mensen in de markt politiek bedrijven, noemt jij dat ook markt. Politiek is samen afspraken maken. Markt is economische samenwerking via het prijsmechanisme (= de wet van vraag en aanbod).
van.
Mensen stelen ook. Een recht betekent natuurlijk niet dat het ook altijd gerespecteerd wordt. Als je per se wilt zoeken naar bepaalde 'rechten' binnen sociale dieren, dan moet je kijken naar gedrag dat bestraft wordt.quote:
[..]
Maar geen eigendomsrecht. Dieren stelen elkaars voedsel.
Goeiedag zeg, ga jij serieus beweren dat overheden in Afrika niet enorm frauderen en ontwikkelingsgeld gebruiken voor wapens en hun eigen stammenoorlogen? Dat de presidente van Brazilie niet al maandenlang onder vuur ligt vanwege fraude?quote:
Hoe denken jullie libertariërs over dit experiment? Hoe verschilde dit van de libertarische staat die jullie graag zouden willen zien (ik heb een vermoeden dat het over de collectieve lasten gaat gaan) en wat voor conclusies trekken jullie uit dit experiment?
De geschiedenis heeft allang en breed uitgewezen dat mensen het gelukkigst en meest welvarend zijn als ze de vrijheid krijgen om te doen wat ze willen en de markt zijn gang kan gaan (laissez faire) en dat mensen die onder de minste vrijheid leven het minst productief zijn, het armst zijn en de minste kwaliteit van leven hebben (communisme)quote:
Waar het voor mij steeds weer op terugkomt is sociale verstandhoudingen, of "sociale intelligentie", als dat zo genoemd mag worden. Er wordt in het libertarisme zo vaak gesproken over de "natuurlijke orde van de markt" en universele waarheden, maar in mijn mening zijn dat filosofische hersenspinsels die in werkelijkheid nergens toepasbaar zijn.
Als je het over mensen in hetzelfde land hebt dan hebben die over het algemeen dezelfde externe invloeden, dezelfde toegang tot informatie, toegang tot onderwijs etc. Wat mensen er vervolgens mee dóen dat is aan de mensen zelf. Dat zegt niet dat elke beslissing logisch is, dat beweer ik ook nergens maar het is wel de verantwoordelijkheid van het individu zelf. Vrijheid komt nu eenmaal met rechten, plichten en vooral: verantwoordelijkheden.quote:Alles wat wij als mensen doen heeft met sociale interactie te maken, maar dit lijkt in het libertarisme simpelweg niet te bestaan. Er wordt vanuit gegaan dat elk individu even intelligent, evenveel kansen krijgt, evenveel beschikbaarheid heeft tot informatie en daarom ook altijd elke beslissing een is die goed doordacht en "logisch" is. Hieruit volgt dan de stelling dat vrijwilligheid vanzelfsprekend is: iedere mens maakt als voorgeprogrammeerde robot beslissingen en laat zich daarbij door niets of niemand beïnvloeden.
En als je het wilt doortrekken naar het dierenrijk: Een vos die ervoor kiest om niet meer te jagen zal doodgaan. Een vogel die besluit dat het nestje wel lekker zit ipv op wormenjacht gaat zal ook omkomen van de honger.
En een beer die geen grot opzoekt om te overwinteren overleeft de winter niet.
Van een natuurwet kun je niet afwijken. Het NAP is geen natuurwet. Maar dat is wel wat libertariers er van maken. Ze halen een aantal zaken (die ze graag willen) uit het politieke domein, met de stelling dat het van nature geldig is en daarom aan iedere politieke besluitvorming vooraf gaat.quote:
[..]
Mensen stelen ook. Een recht betekent natuurlijk niet dat het ook altijd gerespecteerd wordt. Als je per se wilt zoeken naar bepaalde 'rechten' binnen sociale dieren, dan moet je kijken naar gedrag dat bestraft wordt.
Liberatiers laten juist mensen helemaal vrij om te doen en laten wat ze willen. (zolang ze er anderen geen last mee bezorgen)quote:
[..]
Van een natuurwet kun je niet afwijken. Het NAP is geen natuurwet. Maar dat is wel wat libertariers er van maken. Ze halen een aantal zaken (die ze graag willen) uit het politieke domein, met de stelling dat het van nature geldig is en daarom aan iedere politieke besluitvorming vooraf gaat.
Je moet van een libertariers hun gedachtegoed onderschrijven. Mensen die geen libertariers zijn en het NAP niet volledig onderschrijven zijn ze vrij om jouw eigendom te stelen. Maar toch mag dat niet van libertariers, ook al ben je geen libertarier.quote:
[..]
Liberatiers laten juist mensen helemaal vrij om te doen en laten wat ze willen.
Texas is echter veel groter en een enorm succes.quote:
Ik veronderstel dat de libertariërs hier hebben meegekregen dat ze in de staat Kansas hebben geëxperimenteerd met extreem lage belastingen. Het experiment mislukte, de staat werd een puinhoop. Wellicht verklaart dit waarom Sanders hier zo overweldigend won van Hillary.
Hoe denken jullie libertariërs over dit experiment? Hoe verschilde dit van de libertarische staat die jullie graag zouden willen zien (ik heb een vermoeden dat het over de collectieve lasten gaat gaan) en wat voor conclusies trekken jullie uit dit experiment?
Dat is de andere kant van de medaille inderdaad.quote:
3e wereldlanden zijn dat vaak omdat OVERHEDEN (jawel) frauderen bij het leven en intussen beweren socialistisch te zijn.
Maar je kunt dan niet spreken van "functionerende" overheden zodat het wel klopt wat hij zegt.
quote:
[..]
Texas is echter veel groter en een enorm succes.
Ja, mensen zijn gelukkiger als ze meer vrijheid hebben en meer welvarend zijn. Natuurlijk! Maar een vrije markt heeft daar verder helemaal niets mee van doen!quote:
De geschiedenis heeft allang en breed uitgewezen dat mensen het gelukkigst en meest welvarend zijn als ze de vrijheid krijgen om te doen wat ze willen en de markt zijn gang kan gaan (laissez faire) en dat mensen die onder de minste vrijheid leven het minst productief zijn, het armst zijn en de minste kwaliteit van leven hebben (communisme)
Welke landen zijn het meest welvarend op dit moment? En hoe groot is de overheid in die landen? Juist, het zijn vooral de landen waar de overheid het grootst is en de belastingen het hoogst zijn waar juist het algemene geluk ook het hoogst is. Denk Noorwegen, Zweden, Nederland, Australië, Canada en als meest stuitende voorbeeld voor mijn stelling: Zwitserland.
Een vrije markt is geen meetlat voor geluk en welvaart, dat argument raakt kant noch wal.
Precies, en verantwoordelijkheden hebben is niets anders dan sociale afspraken maken met elkaar. Dat kan deels vrijwillig, maar dat is ook deels gedwongen. Hieruit vormt de "gangbare cultuur" of status quo binnen een gemeenschap. Na verloop van tijd ben je een outsider als je niet aan deze status quo wilt voldoen. Deze outsiders hebben vervolgens altijd hetzelfde argument: ik word in mijn vrijheid beperkt door mijn samenleving. Ik word onderdrukt. Precies wat libertariërs ook zeggen. De status quo en samenleving bevalt hun niet, dus ze gaan zich er tegen afzetten. Daarbij negeren ze de verantwoordelijkheden die ze binnen de samenleving hebben, in dit geval vaak het betalen van belastingen.quote:Als je het over mensen in hetzelfde land hebt dan hebben die over het algemeen dezelfde externe invloeden, dezelfde toegang tot informatie, toegang tot onderwijs etc. Wat mensen er vervolgens mee dóen dat is aan de mensen zelf. Dat zegt niet dat elke beslissing logisch is, dat beweer ik ook nergens maar het is wel de verantwoordelijkheid van het individu zelf. Vrijheid komt nu eenmaal met rechten, plichten en vooral: verantwoordelijkheden.
Dit is allemaal sociologie. Het is een heel normaal proces wat al sinds mensenheugenis bestaat. Als het libertarisme vandaag ingevoerd zou worden, dan zou over een jaar of 4 de volgende generatie van "outsiders" ontstaan die zich niet prettig voelen binnen de libertarische samenleving. Het is een vicieuze cirkel die nergens toe leidt.
Tip: 9 presenteert zelf geen argumenten maar lokt de ander net zo lang uit zijn tent totdat hij wel eens een uitglijder maakt om daarop in te hakken. Je mijdt beter de discussie met iemand die op die manier 'debatteert'. Laat hem eerst maar eens zelf met een verhaal komen.quote:
[..]
Goeiedag zeg, ga jij serieus beweren dat overheden in Afrika niet enorm frauderen en ontwikkelingsgeld gebruiken voor wapens en hun eigen stammenoorlogen? Dat de presidente van Brazilie niet al maandenlang onder vuur ligt vanwege fraude?
Laat ik het even wat duidelijker verwoorden: die sniperstijl is een nogal vervelende manier van 'discussiëren'.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-05-2016 20:00:16 ]
Jouw vrijheid houdt op waar je die van een ander aantast. Kom op hee, zo moeilijk is dat niet te begrijpen.quote:
[..]
Je moet van een libertariers hun gedachtegoed onderschrijven. Mensen die geen libertariers zijn en het NAP niet volledig onderschrijven zijn ze vrij om jouw eigendom te stelen. Maar toch mag dat niet van libertariers, ook al ben je geen libertarier.
Het algemene geluk zal me worst zijn, natuurlijk worden er een heel stel paupers blij wanneer een overheid mij een groot deel van datgeen wat ik bij elkaar heb verdient mij afpakt en het aan deze mensen geeft die niets bijdragen.quote:
[..]
Ja, mensen zijn gelukkiger als ze meer vrijheid hebben en meer welvarend zijn. Natuurlijk! Maar een vrije markt heeft daar verder helemaal niets mee van doen!
Welke landen zijn het meest welvarend op dit moment? En hoe groot is de overheid in die landen? Juist, het zijn vooral de landen waar de overheid het grootst is en de belastingen het hoogst zijn waar juist het algemene geluk ook het hoogst is. Denk Noorwegen, Zweden, Nederland, Australië, Canada en als meest stuitende voorbeeld voor mijn stelling: Zwitserland.
Om Frederik de Grote te kwoote
Jeder soll nach seiner fasson glücklich werden
Volgens het NAP. Maar iemand die dat principe niet vrijwillig heeft onderschreven, kan daar toch moeilijk aan worden gehouden. Of is iedereen verplicht het NAP te onderschrijven?quote:
[..]
Jouw vrijheid houdt op waar je die van een ander aantast. Kom op hee, zo moeilijk is dat niet te begrijpen.
Ik heb te weinig kennis van Texas om daar een stelling over in te nemen. Ik weet wel dat ze in Kansas veel verder gingen. Ook in Michigan gaat het niet bepaald goed (extreme verlaging belastingen bedrijven, privatisering drinkwater met als gevolg loodvergiftiging (zeer ernstig en permanent grote schade) maar daar speelt meer mee (een niet-competitieve industrietak waarvan ze zeer sterk afhankelijk waren).quote:
[..]
Texas is echter veel groter en een enorm succes.
Geluk gaat om veel meer dan geld hebben.quote:
Het algemene geluk zal me worst zijn, natuurlijk worden er een heel stel paupers blij wanneer een overheid mij een groot deel van datgeen wat ik bij elkaar heb verdient mij afpakt en het aan deze mensen geeft die niets bijdragen.
Waarom hebben we het daar niet eens over trouwens? Hoe gelukkig zijn de libertariërs hier trouwens als we het eens niet over geld en belastingen hebben, want dat is het enige waar ik ze over hoor klagen.
Nee, want economische welvaart speelt geen enkele rolquote:
[..]
Ja, mensen zijn gelukkiger als ze meer vrijheid hebben en meer welvarend zijn. Natuurlijk! Maar een vrije markt heeft daar verder helemaal niets mee van doen!
Zwitersland heeft geen grote overheid, Austrialie en Canada ook niet. De scandinavische landen zitten op gigantische natuurlijke bronnen (olie, hout, gas) waardoor ze hun socialistische droom kunnen bekostigen.quote:Welke landen zijn het meest welvarend op dit moment? En hoe groot is de overheid in die landen? Juist, het zijn vooral de landen waar de overheid het grootst is en de belastingen het hoogst zijn waar juist het algemene geluk ook het hoogst is. Denk Noorwegen, Zweden, Nederland, Australië, Canada en als meest stuitende voorbeeld voor mijn stelling: Zwitserland.
We verschillen van mening. Economische welvaart bepaalt voor een heel groot deel hoe gelukkig een land is en hoe vrijer de economie gelaten wordt hoe beter die wordt. Dat is niet mijn mening, dat zijn historische feiten.quote:Een vrije markt is geen meetlat voor geluk en welvaart, dat argument raakt kant noch wal.
Er is een verschil tussen 10% belasting betalen en > 50% belastingdruk (wat we momenteel in Nederland hebben)quote:Precies, en verantwoordelijkheden hebben is niets anders dan sociale afspraken maken met elkaar. Dat kan deels vrijwillig, maar dat is ook deels gedwongen. Hieruit vormt de "gangbare cultuur" of status quo binnen een gemeenschap. Na verloop van tijd ben je een outsider als je niet aan deze status quo wilt voldoen. Deze outsiders hebben vervolgens altijd hetzelfde argument: ik word in mijn vrijheid beperkt door mijn samenleving. Ik word onderdrukt. Precies wat libertariërs ook zeggen. De status quo en samenleving bevalt hun niet, dus ze gaan zich er tegen afzetten. Daarbij negeren ze de verantwoordelijkheden die ze binnen de samenleving hebben, in dit geval vaak het betalen van belastingen.
Zelfs de VS zitten al op een totale belastingdruk van > 40% en zijn allang en breed niet meer liberaal.
Belastingen zijn echter slechts een deel waar liberatiers zich tegen verzetten.
De regering probeert intussen elk onderdeel van ons leven te bepalen zoals in de UK waar de overheid porno via internet standaard al blokkeert en in NL waar de meeste telefoontaps ter wereld (!) plaatsvinden. De overheid bepaalt zelfs op welke leeftijd jij seks mag hebben, wil DNA en vingerafdrukken van je , houdt je via internet in de gaten, overal camera's langs de wegen en op straat, bestempelt je als crimineel als je belastingaangifte een dag te laat indient en sluit je op als je weigert te conformeren. En ohja, in tijden van oorlog mogen de jongens die nog niet eens mogen stemmen dienen als kanonnenvoer.
De overheid is niet je vriend, echt niet. Hoe minder overheid hoe beter. Het is een noodzakelijk kwaad om de basiszaken te regelen maar macht corrupeert , heeft het altijd gedaan en zal het altijd doen dus hou de overheid zo klein mogelijk.
Het huidige systeem waar ik onder dwang mijn bij elkaar gewerkte centen moet afstaan en me moet houden aan vuistdikke wetboeken omdat ik anders opgesloten wordt vind je wel oke?quote:
[..]
Volgens het NAP. Maar iemand die dat principe niet vrijwillig heeft onderschreven, kan daar toch moeilijk aan worden gehouden. Of is iedereen verplicht het NAP te onderschrijven?
Daar is al helemaal niks vrijwilligs aan.
Waarom vind een socialist het geld van andere mensen zo belangrijk?quote:
[..]
Geluk gaat om veel meer dan geld hebben.
De discussie over Michegan hebben wij eerder gevoerd, falen van de overheidquote:
[..]
Ik heb te weinig kennis van Texas om daar een stelling over in te nemen. Ik weet wel dat ze in Kansas veel verder gingen. Ook in Michigan gaat het niet bepaald goed (extreme verlaging belastingen bedrijven, privatisering drinkwater met als gevolg loodvergiftiging (zeer ernstig en permanent grote schade) maar daar speelt meer mee (een niet-competitieve industrietak waarvan ze zeer sterk afhankelijk waren).
Dat is het concept natuurwet uit de wetenschap, in de ethiek heeft het een andere betekenis:quote:
[..]
Van een natuurwet kun je niet afwijken. Het NAP is geen natuurwet. Maar dat is wel wat libertariers er van maken. Ze halen een aantal zaken (die ze graag willen) uit het politieke domein, met de stelling dat het van nature geldig is en daarom aan iedere politieke besluitvorming vooraf gaat.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Natuurwet_(ethiek)
Texas?quote:
[..]
De discussie over Michegan hebben wij eerder gevoerd, falen van de overheid
Macht is er ook zonder overheid, alleen minder gecontroleerd. Daarom kun je alleen de overheid hervormen, maar niet ongeldig verklaren.quote:
De regering probeert intussen elk onderdeel van ons leven te bepalen zoals in de UK waar de overheid porno via internet standaard al blokkeert en in NL waar de meeste telefoontaps ter wereld (!) plaatsvinden. De overheid bepaalt zelfs op welke leeftijd jij seks mag hebben, wil DNA en vingerafdrukken van je , houdt je via internet in de gaten, overal camera's langs de wegen en op straat, bestempelt je als crimineel als je belastingaangifte een dag te laat indient en sluit je op als je weigert te conformeren. En ohja, in tijden van oorlog mogen de jongens die nog niet eens mogen stemmen dienen als kanonnenvoer.
De overheid is niet je vriend, echt niet. Hoe minder overheid hoe beter. Het is een noodzakelijk kwaad om de basiszaken te regelen maar macht corrupeert , heeft het altijd gedaan en zal het altijd doen dus hou de overheid zo klein mogelijk.
Ik claim niet dat de overheid volmaakt is.quote:Het huidige systeem waar ik onder dwang mijn bij elkaar gewerkte centen moet afstaan en me moet houden aan vuistdikke wetboeken omdat ik anders opgesloten wordt vind je wel oke?
Daar is al helemaal niks vrijwilligs aan.
Libertariers hebben zo'n steile opvatting over hun NAP, dat het beide is.quote:
[..]
Dat is het concept natuurwet uit de wetenschap, in de ethiek heeft het een andere betekenis:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Natuurwet_(ethiek)
Je moet er een andere realiteit bij denken (naast de wereld) om van ethische principes meer te maken dan mensenwerk. Op die ethische lijn zitten libertariers zeker. Maar zo functioneren ethische principes in onze samenleving niet. Ze staan bijvoorbeeld in een grondwet of een internationaal verdrag. Mensen verschillen fundamenteel van mening over de correcte principes. Je kunt daarom niet garanderen dat de wereld zich houdt aan het NAP zonder een politieke oplossing. Maar libertrariers doen alsof het allemaal vanzelf werkt, zoals een wetenschappelijke natuurwet.
Dat heeft een functie. Door het NAP uit het politieke domein te halen, hoeft het niet te worden afgewogen tegenover andere belangen. Het is al veiliggesteld. Het meest opvallende aspect aan het NAP is dat daarmee het eigendomsrecht iets is dat aan iedere belangenafweging vooraf gaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 06-05-2016 20:46:11 ]
Maar serieus: het libertarisme impliceert helemaal geen specifieke (meta-) ethische lijn.
Tja, dat is in dit topic zo, iedereen en zijn moeder lopen te vertellen hoe libertariers denken, maar als je dan een hoeveelheid voorbeelden geeft hoe de overheid flink kleiner kan wordt dat geshuntquote:
Altijd fijn om weer eens van deelnemer te horen wat mijn opvattingen zijn en op welke lijn ik zit.
Maar serieus: het libertarisme impliceert helemaal geen specifieke (meta-) ethische lijn.
De hoeveelheid nieuwe woorden die je de laatste tijd ontwerpt zijn indrukwekkend.quote:
Waar halen die landen hun inkomen?quote:
Ik denk dat het heel goed is dat er landen zijn met lagere / geen belastingen.
Ik denk juist uit de inkomsten van deze kapitaalvlucht.
Of dat goed of slecht is daar ben ik het nog niet over uit.
Dat is niet zo moeilijk, na tig topic delen. Het is ook niet zo, dat die opvattingen aan verandering onderhevig zijn.quote:
Altijd fijn om weer eens van deelnemer te horen wat mijn opvattingen zijn en op welke lijn ik zit.
Jouw beperkte vocabulaire is daar wellicht debet aan, amice.quote:
[..]
De hoeveelheid nieuwe woorden die je de laatste tijd ontwerpt zijn indrukwekkend.
Het is een inkoppertje.quote:
Weet je intussen wat een shunt is?quote:
Die kapitaalvlucht betaalt daar minder belasting dan hier, dus waarschijnlijk smijten ze daar gewoon wat minder geld over de balk.quote:
[..]
Waar halen die landen hun inkomen?
Ik denk juist uit de inkomsten van deze kapitaalvlucht.
Of dat goed of slecht is daar ben ik het nog niet over uit.
Het zijn hun enige inkomsten w.s., dat is wat ik bedoelde.quote:
[..]
Die kapitaalvlucht betaalt daar minder belasting dan hier, dus waarschijnlijk smijten ze daar gewoon wat minder geld over de balk.
Waar moet je als land je inkomen halen anders. Rijke hulpbronnen wellicht.
Jawel.quote:
[..]
Weet je intussen wat een shunt is?
Een shunt smuikt doorgaans laueren en dat voor een al of niet gewenst debit*.
De meningen zijn daarover verdeeld overigens, zoals over bijna alles.
Sommigen beweren dan weer dat laueren niet bezig zijn met debit en dat ze dan een shunt maken waar anderen dan weer van vinden dat dat smuikt. En zo blijft er altijd wat te kibbelen.
*bron op aanvraag
[ Bericht 6% gewijzigd door Bart2002 op 06-05-2016 21:49:02 ]
Jij doet alsof het de enige rol is die welvaart bepaald. Daar wou ik je gewoon even op wijzen.quote:
Nee, want economische welvaart speelt geen enkele rol
Je legt verbanden zonder deze toe te lichten. Als je ze vervolgens ook nog eens als feiten beschrijft, dan is de discussie klaar. Jouw eigen werkelijkheid heb je al gevormd.quote:We verschillen van mening. Economische welvaart bepaalt voor een heel groot deel hoe gelukkig een land is en hoe vrijer de economie gelaten wordt hoe beter die wordt. Dat is niet mijn mening, dat zijn historische feiten.
Dit is overigens exact waarom de discussie hier nergens toe leidt. Er wordt te veel gesproken over "feiten" die eigenlijk meningen zijn. Als alles voorbestemd was in de wereld is het libertarisme inderdaad fantastisch.
Weet je wat ook corrumpeert? Geld. Ik kan het zelfs nog een stapje beter: geld is macht. Misschien moeten we daar eens naar gaan kijken in plaats van alles op politiek en overheid te gooien?quote:De overheid is niet je vriend, echt niet. Hoe minder overheid hoe beter. Het is een noodzakelijk kwaad om de basiszaken te regelen maar macht corrupeert , heeft het altijd gedaan en zal het altijd doen dus hou de overheid zo klein mogelijk.
Dat zal inderdaad wel de essentie zijn. Een menselijk trekje. De mens is in principe goed maar verkoopt zijn ziel doorgaans voor het slijk der aarde.quote:
Weet je wat ook corrumpeert? Geld. Ik kan het zelfs nog een stapje beter: geld is macht. Misschien moeten we daar eens naar gaan kijken in plaats van alles op politiek en overheid te gooien?
En als het niet vrijwillig lukt, dan maar onder dwang. En daarom hebben wij een staat. Wij als mensheid zijn niet intelligent en saamhorig genoeg om zonder agressie samen te leven. Het is een strijd van individuen om het alfa-mannetje of -vrouwtje te zijn. Nooit genoegen willen nemen met minder hebben dan een ander. Als puntje bij paaltje komt, gaat iedereen voor zijn eigen hachje.quote:
Dat zal inderdaad wel de essentie zijn. Een menselijk trekje. De mens is in principe goed maar verkoopt zijn ziel doorgaans voor het slijk der aarde.
En daarom werkt libertarisme niet. Er is een compatibiliteitsprobleem met de Homo Sapiens. Met robots zou het best kunnen werken!
Helemaal mee eens. Dat zie je goed (en ik ookquote:Op vrijdag 6 mei 2016 21:59 schreef Belabor het volgende:
[..]
En als het niet vrijwillig lukt, dan maar onder dwang. En daarom hebben wij een staat. Wij als mensheid zijn niet intelligent en saamhorig genoeg om zonder agressie samen te leven. Het is een strijd van individuen om het alfa-mannetje of -vrouwtje te zijn. Nooit genoegen willen nemen met minder hebben dan een ander. Als puntje bij paaltje komt, gaat iedereen voor zijn eigen hachje.
En daarom werkt libertarisme niet. Er is een compatibiliteitsprobleem met de Homo Sapiens. Met robots zou het best kunnen werken!
).Precies!quote:
En dat is de reden dat geld zo min mogelijk bij overheden terecht moet komen en zo veel mogelijk in handen van het volk dient te blijven.
Ja want overheden worden wel gerund door robotsquote:
[..]
En als het niet vrijwillig lukt, dan maar onder dwang.
godverdomme.Die er vervolgens (ook) onverstandige dingen mee gaan doen. Zoals sparen. Of een nog duurder huis. Of een Harley Davidson of een speedboot of een Porsche. Alles om onze natuurlijke hulpbronnen er zo snel- en zinloos mogelijk doorheen te jagen. As if there's no tomorrow. En je vooral niet bezig houden met zoiets als de "gemeenschap". Als particuliere individueel afstormen op de afgrond.quote:
En dat is de reden dat geld zo min mogelijk bij overheden terecht moet komen en zo veel mogelijk in handen van het volk dient te blijven.
Ik geef toe dat het een wat dramatisch beeld is.
Het is jouw persoonlijke mening dat al die zaken onverstandig zijn. Daar gunnen we jou je persoonlijke keuzes.quote:
[..]
Die er vervolgens (ook) onverstandige dingen mee gaan doen. Zoals sparen. Of een nog duurder huis. Of een Harley Davidson of een speedboot of een Porsche. Alles om onze natuurlijke hulpbronnen er zo snel- en zinloos mogelijk doorheen te jagen. As if there's no tomorrow. En je vooral niet bezig houden met zoiets als de "gemeenschap". Als particuliere individueel afstormen op de afgrond.
Ik geef toe dat het een wat dramatisch beeld is.
Je kunt juist geen staat hebben om (onder andere) deze redenen. Waarom vergeten mensen toch altijd dat de overheid ook gewoon uit mensen bestaat, en niet uit engeltjes? Vervolgens corrumpeert al die macht niet alleen, maar trekt het ook nog eens machtsgeile mensen aan. Sommige mensen willen over anderen heersen, en de oplossing is dan om deze mensen maar vrijwillig die macht te geven?quote:
[..]
En als het niet vrijwillig lukt, dan maar onder dwang. En daarom hebben wij een staat. Wij als mensheid zijn niet intelligent en saamhorig genoeg om zonder agressie samen te leven. Het is een strijd van individuen om het alfa-mannetje of -vrouwtje te zijn. Nooit genoegen willen nemen met minder hebben dan een ander. Als puntje bij paaltje komt, gaat iedereen voor zijn eigen hachje.
En daarom werkt libertarisme niet. Er is een compatibiliteitsprobleem met de Homo Sapiens. Met robots zou het best kunnen werken!
Hulde voor de bekende en zo gewaardeerde ruimdenkendheid van de bekommerde neoliberalist of hoe die wereldvreemde religie ook mag heten.quote:
[..]
Het is jouw persoonlijke mening dat al die zaken onverstandig zijn. Daar gunnen we jou je persoonlijke keuzes.
Als je het wilt hebben over onverantwoorde consumptie en schijt hebben aan de toekomst, laten we het dan eens hebben over de enorme staatsschulden en over permanente inflatie. Dat lijken me toch wel wat zwaarder wegende factoren dan mensen die graag een Porsche voor de deur willen hebben.quote:
[..]
Die er vervolgens (ook) onverstandige dingen mee gaan doen. Zoals sparen. Of een nog duurder huis. Of een Harley Davidson of een speedboot of een Porsche. Alles om onze natuurlijke hulpbronnen er zo snel- en zinloos mogelijk doorheen te jagen. As if there's no tomorrow. En je vooral niet bezig houden met zoiets als de "gemeenschap". Als particuliere individueel afstormen op de afgrond.
Ik geef toe dat het een wat dramatisch beeld is.
Waarom zou dat voor altijd zo moeten zijn?quote:
Macht is er ook zonder overheid, alleen minder gecontroleerd. Daarom kun je alleen de overheid hervormen, maar niet ongeldig verklaren.
Het idee dat er controle is op de overheid, is niet gebaseerd op de werkelijkheid maar op propaganda.
Dat is de functie van een overheid.quote:
[..]
Dat is de andere kant van de medaille inderdaad.
Maar je kunt dan niet spreken van "functionerende" overheden zodat het wel klopt wat hij zegt.
Het ging me vooral om deze:quote:
[..]
Als je het wilt hebben over onverantwoorde consumptie en schijt hebben aan de toekomst, laten we het dan eens hebben over de enorme staatsschulden en over permanente inflatie. Dat lijken me toch wel wat zwaarder wegende factoren dan mensen die graag een Porsche voor de deur willen hebben.
Alles om onze natuurlijke hulpbronnen er zo snel- en zinloos mogelijk doorheen te jagen. As if there's no tomorrow.
Staatsschulden zijn een bron van zorg in huize Bart2002 inderdaad.
Inflatie des te meer. We weten wel zeker dat een staatsschuld nooit terugbetaald gaat worden. We zouden dus niet moeten doen alsof dat wel zo is. Er is een hoop verspilling en zeker in retrospectief ontzettend veel "burned" geld. Maar het is natuurlijk ook niet zo makkelijk om een B.V. Nederland op een verantwoorde manier te besturen. Dat gaat ook niet lukken met die wereldvreemde plannen van jou en gelijkgestemden. Integendeel is mijn educated guess. Maar misschien krijgen jullie een kans en dan gaan we het zien. Eens fijn aan de praktijk toetsen.
Vertel mij wat.quote:
De vrije markt bestaat veel meer uit samenwerking dan uit concurrentie. Afspraken met elkaar maken is onderdeel van de vrije markt, politiek is niet afspraken maken maar het uitoefenen van macht, een wezenlijk verschil.quote:
Als men in een vrije markt afspraken maakt is dat ook politiek (geen concurrentie).
Het zou ook verschrikkelijk zijn als dat wel zou gebeuren. Dat zou namelijk betekenen dat wij nog harder worden uitgeperst om mensen te belonen die hebben geïnvesteerd in de criminele organisatie die ons onderdrukt. Ik pleit daarom voor een harde default, en wel per direct.quote:
We weten wel zeker dat een staatsschuld nooit terugbetaald gaat worden. We zouden dus niet moeten doen alsof dat wel zo is.
En elkaar zo subtiel mogelijk proberen te verneuken. Ook dat is vrije markt.quote:
Afspraken met elkaar maken is onderdeel van de vrije markt
Het is ook ontstaan omdat wij op een gegeven moment meer voedsel (en andere dingen) konden produceren dan we zelf direct nodig hadden, bijvoorbeeld door de opkomst van landbouw e.d., waardoor handel mogelijk was. Als je elke dag naar je eigen eten moet zoeken en je hebt geen huis, laat staan andere bezittingen, dan valt er weinig te handelen.quote:
[..]
Het is ook niet zo gek dat dat erbij wordt gehaald als men rept over 'natuurlijke staat' of iets dergelijks. Feitelijk is kapitalisme / ruilhandel vooral een gevolg geweest van het steeds groter worden van leefgemeenschappen binnen de menselijke soort, waardoor onder andere bijvoorbeeld ook 'de bureaucraat' is ontstaan.
Feitelijk is kapitalisme niet echt 'natuurlijk' in de zin dat het een wijdverspreid fenomeen in de natuur is.
Als iemand er vrijwillig aan meewerkt om verneukt te worden wel, maar dat is meestal niet het geval natuurlijk.quote:
[..]
En elkaar zo subtiel mogelijk proberen te verneuken. Ook dat is vrije markt.
Is sparen onverstandig of is een Porsche kopen dat? En hoeveel onverstandiger is de aankoop van een Porsche t.o.v. een Volkswagen Polo ten aanzien van het milieu?quote:
[..]
Hulde voor de bekende en zo gewaardeerde ruimdenkendheid van de bekommerde neoliberalist of hoe die wereldvreemde religie ook mag heten.
Wacht. Wat?quote:
De beste politici zijn van Duitse en Japanse makelij, die zijn erg efficiënt. Onze modellen worden echter in België gebouwd, die willen nog wel eens wat bugs hebben zo nu en dan.quote:
Ja want overheden worden wel gerund door robots
Ach, het is altijd nog beter dan die van Amerikaanse makelij. Daar schijnt nu zelfs één bij te zitten die geprogrammeerd is als vastgoedhandelaar maar waar zijn programma nu denkt dat hij een president is. Nooit die Amerikaanse kopen, die zijn niks waard.
Het wat leuk, je weet in ieder geval goed hoe het er in het libertarisme aan toe zou gaan. Vrijwillig iemand de macht laten nemen is precies wat jullie willen toch? Als het maar niet onder dwang is.quote:
Sommige mensen willen over anderen heersen, en de oplossing is dan om deze mensen maar vrijwillig die macht te geven?
On a serious note: als de overheid uit mensen bestaat, dan is het probleem toch niet de overheid? Dan moet je wat aan die machtsbeluste mensen gaan doen, en niet aan de overheid. Of zeg ik nu iets wat te overduidelijk is dat iedereen hier dat over het hoofd ziet?
Ik snap niet hoe je bevrediging kunt krijgen uit dit soort berichten.quote:
[..]
Is sparen onverstandig of is een Porsche kopen dat? En hoeveel onverstandiger is de aankoop van een Porsche t.o.v. een Volkswagen Polo ten aanzien van het milieu?
Het slaat zo de plank mis dat het hilarisch is. Rare misbaksels. En je wilt niet ingaan op de essentie van #164. Dat zijn lastige gewetensvragen.
quote:Op vrijdag 6 mei 2016 22:51 schreef Belabor het volgende:
De beste politici zijn van Duitse en Japanse makelij, die zijn erg efficiënt. Onze modellen worden echter in België gebouwd, die willen nog wel eens wat bugs hebben zo nu en dan.
Homo homini lupus, en dat is een belediging voor de wolf..quote:
[..]
Dat zal inderdaad wel de essentie zijn. Een menselijk trekje. De mens is in principe goed maar verkoopt zijn ziel doorgaans voor het slijk der aarde.
Ik moest hem even opzoeken. Maar inderdaad.quote:
[..]
Homo homini lupus, en dat is een belediging voor de wolf..
De uitdrukking wordt soms vertaald als "de mens is de wolf van de mens", hetgeen kan betekenen dat de een de ander tot prooi maakt. 'Homo homini lupus' wordt vaak gezegd over de gruwelen waar een mens toe in staat is.
Prachtige oeroude wijsheden.
Het probleem van de overheid is dat het geweld institutionaliseert, en dat het een kleine groep mensen een uitzondering geeft op morele regels die wij normaliter in acht nemen. Er zal waarschijnlijk altijd wel worden gestolen en gemoord, maar private misdaad valt in het niet bij waar overheden mee wegkomen. Omdat mensen massaal is wijsgemaakt dat de overheid autoriteit over ze heeft, en dat ze de verplichting hebben om de dictaten van deze autoriteit ('de wet') gehoorzamen. Als je tegen deze heilige geschriften ingaat, ben je een zondaar en die verdient straf. En je wordt geboren met een enorme schuld waar je voor altijd aan vast zit. Mensen die zich in een uniform hijsen en namens de overheid zeggen te handelen, hebben geen eigen verantwoordelijkheid meer, want "zij maken de regels niet, zij voeren ze alleen uit". Als jij zelf nooit iemand in een kooi zou opsluiten omdat hij drugs gebruikt, waarom zou je het dan wel goed vinden dat iemand anders dat doet, mits hij maar handelt uit naam van de staat? Het is belachelijk en irrationeel, maar mensen weten niet beter omdat ze geïndoctrineerd worden en omdat veel mensen helaas ook nog steeds worden opgevoed op een autoritaire manier. Eerst moet je gehoorzamen aan je ouders, en later aan vadertje staat.quote:
[..]
Het wat leuk, je weet in ieder geval goed hoe het er in het libertarisme aan toe zou gaan. Vrijwillig iemand de macht laten nemen is precies wat jullie willen toch? Als het maar niet onder dwang is.
On a serious note: als de overheid uit mensen bestaat, dan is het probleem toch niet de overheid? Dan moet je wat aan die machtsbeluste mensen gaan doen, en niet aan de overheid. Of zeg ik nu iets wat te overduidelijk is dat iedereen hier dat over het hoofd ziet?
Misschien ook eens wat minder middelen gebruiken, voor een heldere geest.quote:
Als jij zelf nooit iemand in een kooi zou opsluiten omdat hij drugs gebruikt, waarom zou je het dan wel goed vinden dat iemand anders dat doet
Je hebt een heel bizarre kijk op de wereld en niet zo wereldvreemde fenomenen zoals politie b.v.
In onze kringen vinden we politie nuttig en nodig wat ook met best veel anekdotisch bewijs aangetoond kan worden.
Ik heb het denk ik al eens eerder gezegd maar ten overvloede: je hebt een stuitend gebrek aan historisch besef. Je hebt geen idee (en wilt dat ook niet weten) hoe dit soort regulerende zaken zijn ontstaan en waarom dat zo gegaan en gegroeid is.
Ja ja, dit riedeltje ken ik zo langzamerhand. Het wordt al bijna een stigma wat onlosmakelijk aan deze discussie geplakt zit. Ik kan ook weer het standaard antwoord geven waarbij ik iets roep over emigreren en groener gras, maar dat is ook al tot vervelens aan toe gedaan.quote:
Het probleem van de overheid is dat het geweld institutionaliseert, en dat het een kleine groep mensen een uitzondering geeft op morele regels die wij normaliter in acht nemen. Er zal waarschijnlijk altijd wel worden gestolen en gemoord, maar private misdaad valt in het niet bij waar overheden mee wegkomen. Omdat mensen massaal is wijsgemaakt dat de overheid autoriteit over ze heeft, en dat ze de verplichting hebben om de dictaten van deze autoriteit ('de wet') gehoorzamen. Als je tegen deze heilige geschriften ingaat, ben je een zondaar en die verdient straf. En je wordt geboren met een enorme schuld waar je voor altijd aan vast zit. Mensen die zich in een uniform hijsen en namens de overheid zeggen te handelen, hebben geen eigen verantwoordelijkheid meer, want "zij maken de regels niet, zij voeren ze alleen uit". Als jij zelf nooit iemand in een kooi zou opsluiten omdat hij drugs gebruikt, waarom zou je het dan wel goed vinden dat iemand anders dat doet, mits hij maar handelt uit naam van de staat? Het is belachelijk en irrationeel, maar mensen weten niet beter omdat ze geïndoctrineerd worden en omdat veel mensen helaas ook nog steeds worden opgevoed op een autoritaire manier. Eerst moet je gehoorzamen aan je ouders, en later aan vadertje staat.
Je bent goed in op de man spelen en projecteren. Heb je inhoudelijk nog iets te melden? Ik heb er nu alweer spijt van dat ik je heb gedeblokkeerd.quote:
[..]
Misschien ook eens wat minder middelen gebruiken, voor een heldere geest.
Je hebt een heel bizarre kijk op de wereld en niet zo wereldvreemde fenomenen zoals politie b.v.
In onze kringen vinden we politie nuttig en nodig wat ook met best veel anekdotisch bewijs aangetoond kan worden.
Ik heb het denk ik al eens eerder gezegd maar ten overvloede: je hebt een stuitend gebrek aan historisch besef. Je hebt geen idee (en wilt dat ook niet weten) hoe dit soort regulerende zaken zijn ontstaan en waarom dat zo gegaan en gegroeid is.
Omdat je de mogelijkheid hebt om weg te vluchten, is alle kritiek ongegrond?quote:
[..]
Ja ja, dit riedeltje ken ik zo langzamerhand. Het wordt al bijna een stigma wat onlosmakelijk aan deze discussie geplakt zit. Ik kan ook weer het standaard antwoord geven waarbij ik iets roep over emigreren en groener gras, maar dat is ook al tot vervelens aan toe gedaan.
quote:
Ik heb er nu alweer spijt van dat ik je heb gedeblokkeerd.
Kritiek leveren en het hele systeem volledig afbranden zijn hele verschillende dingen.quote:
Omdat je de mogelijkheid hebt om weg te vluchten, is alle kritiek ongegrond?
Make the difference. Anders is het niets meer dan oer-Hollands zeiken terwijl je drie of vier keer per jaar ook nog op vakantie gaat.
Dus zolang het goed met je gaat, moet je je mond houden?quote:
[..]
Kritiek leveren en het hele systeem volledig afbranden zijn hele verschillende dingen.
Make the difference. Anders is het niets meer dan oer-Hollands zeiken terwijl je drie of vier keer per jaar ook nog op vakantie gaat.
Je kunt zeker wel het een ander ondernemen (agorisme!), maar verder is er ook niets mis met kritiek leveren op dingen die volgens jou niet kloppen.
Wat mij veel meer stoort is mensen die aan de lopende band zeiken over politici en dat ze allemaal corrupt zijn, maar vervolgens hun vingers in hun oren doen wanneer je vragen stelt bij het systeem wat die politici voortbrengt.
Of mensen die de hele tijd klagen over hoge belastingen, maar wel willen dat de overheid van alles en nog wat blijft doen of zelfs nog meer gaat doen.
Je hebt wel gelijk hoor. Over mijn attitude. Maar ik zie gewoon niets wat serieus genoeg is om op te reageren verder. Zoals Belabor hierboven beschrijft draait het rondjes. Het lijkt een beetje op de "asshole" theorie. Iedereen heeft er 1 maar niemand wil de "asshole" van de ander zien. Vervang "asshole" door "mening" of "overtuiging".quote:
[..]
Je bent goed in op de man spelen en projecteren. Heb je inhoudelijk nog iets te melden? Ik heb er nu alweer spijt van dat ik je heb gedeblokkeerd.
Het is dat het toevallig een hobby is. Anders zou ik het niet doen.
Dat zeg ik helemaal niet. Je mag best klagen. Maar als je gehoord wilt worden moet je een punt maken. Wat moet er dan precies veranderen? En houdt het een beetje realistisch alsjeblieft, dan hebben we misschien weer iets om over te discussiëren.quote:
Dus zolang het goed met je gaat, moet je je mond houden?
Leuk dat je agorisme er weer bij betrekt, want dat is in mijn ogen eerder een voedingsbron voor serieuze criminaliteit dan een daadwerkelijke voorwaarde voor een vrije(re) samenleving. Wellicht dat we het daar over kunnen hebben.quote:Je kunt zeker wel het een ander ondernemen (agorisme!), maar verder is er ook niets mis met kritiek leveren op dingen die volgens jou niet kloppen.
Ik moet overigens bekennen als ik dit lees:quote:
Dus zolang het goed met je gaat, moet je je mond houden?
De overheid is niet anders[bewerken]
Dat burgers onderling onderhevig zijn aan de non-agressie-regel is algemeen geaccepteerd. Het is bijvoorbeeld niet toegestaan om te stelen, of ongevraagd een huis te betreden. Het libertarisme wijkt af van andere richtingen omdat het deze non-agressieregel ook van toepassing acht op mensen die handelen in opdracht van overheden. Een moord is een moord, ook al wordt deze gepleegd door een soldaat in dienst van een overheid. De reden dat mensen belasting betalen is dat een weigering belasting te betalen uiteindelijk leidt tot geweld van de overheid (inbeslagneming van eigendommen en gelden van de weigeraar en/of vrijheidsberoving) waarmee de overheid zich niet onderscheidt van bijvoorbeeld de maffia. Als het slecht is als een persoon of organisatie iets met geweld afdwingt bij andere personen, dan is het ook slecht als een overheid precies hetzelfde doet.
Van hier:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
Dat ik moet toegeven dat ik er vroeger ook zo over dacht. En nog wel misschien.
Hoe (en dat is misschien een stomme vraag) onderscheidt zich het Libertarisme van het Neo-liberalisme? Ik dacht eigenlijk altijd dat dat zo'n beetje hetzelfde was.
Definieer realistisch, voordat iemand een verhaal typt wat direct als onrealistisch wordt afgedaan zonder verdere uitleg.quote:
En houdt het een beetje realistisch alsjeblieft, dan hebben we misschien weer iets om over te discussiëren.
Laten we eerst eens alle bekende en algemeen gehanteerde begrippen gaan definiëren voordat we verder kunnen.quote:
Liever wat extra duidelijkheid dan dat we in de rest van het topic weer langs elkaar heen praten over wat wel en niet realistisch is inderdaad.quote:
[..]
Laten we eerst eens alle bekende en algemeen gehanteerde begrippen gaan definiëren voordat we verder kunnen.
Geen idee, ik heb nog nooit gehoord van iemand die zichzelf neo-liberalist noemt. Dat woord kom ik alleen maar tegen in linkse kringen, als een denigrerende term voor alles waar zij het niet mee eens zijn.quote:
[..]
Ik moet overigens bekennen als ik dit lees:
De overheid is niet anders[bewerken]
Dat burgers onderling onderhevig zijn aan de non-agressie-regel is algemeen geaccepteerd. Het is bijvoorbeeld niet toegestaan om te stelen, of ongevraagd een huis te betreden. Het libertarisme wijkt af van andere richtingen omdat het deze non-agressieregel ook van toepassing acht op mensen die handelen in opdracht van overheden. Een moord is een moord, ook al wordt deze gepleegd door een soldaat in dienst van een overheid. De reden dat mensen belasting betalen is dat een weigering belasting te betalen uiteindelijk leidt tot geweld van de overheid (inbeslagneming van eigendommen en gelden van de weigeraar en/of vrijheidsberoving) waarmee de overheid zich niet onderscheidt van bijvoorbeeld de maffia. Als het slecht is als een persoon of organisatie iets met geweld afdwingt bij andere personen, dan is het ook slecht als een overheid precies hetzelfde doet.
Van hier:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
Dat ik moet toegeven dat ik er vroeger ook zo over dacht. En nog wel misschien.
Hoe (en dat is misschien een stomme vraag) onderscheidt zich het Libertarisme van het Neo-liberalisme? Ik dacht eigenlijk altijd dat dat zo'n beetje hetzelfde was.
Daar is overigens een paar jaar geleden een boek over verschene met de titel Neoliberalisme: Een politieke fictie. De schrijver daarvan is in 2014 door de LP Amsterdam uitgenodigd voor een lezing (waar ik overigens zelf niet bij was).
quote:Het neo-liberalisme lijkt het moderne kwaad te zijn. Een graaicultuur, consumentisme, de kredietcrisis, individualisering, verschraling van sociale contacten, de afbraak van sociale voorzieningen – het zouden slechts enkele manifestaties zijn van het leed dat neoliberalisme heet.
De analyse veronderstelt dat er inderdaad zoiets is als een neoliberale ideologie, dat er schrijvers, wetenschappers, en denkers zijn die het neoliberale gedachtegoed hebben vormgegeven en dat er politici en bestuurders zijn die die ideologie vervolgens in beleid hebben weten te vertalen.
Martin van Hees is één van de auteurs van Neoliberalisme: een politieke fictie, dat vorige maand bij Boom is verschenen. De auteurs betogen dat de anti-neoliberale retoriek niet deugt: er is geen neoliberaal gedachtegoed en voor zover de term verwijst naar specifieke beleidsontwikkelingen, gaat het vooral om ontwikkelingen die niets met liberale uitgangspunten te maken hebben of er zelfs haaks op staan. In de lezing zal Martin van Hees deze stelling toelichten. Hij zal daarbij in het bijzonder ingaan op de verschillen en overeenkomsten tussen klassiek liberalisme, libertarisme, en (vermeend) neoliberalisme.
Martin van Hees (1964) is filosoof en politicoloog. Hij is hoogleraar Ethiek aan de Vrije Universiteit en was eerder verbonden aan de Universiteit van Amsterdam en de Rijksuniversiteit Groningen. In zijn onderzoek richt hij zich op de filosofische grondslagen van het liberalisme, met speciale aandacht voor de analyse van vrijheid, rechten en verantwoordelijkheid.
Waar en wanneer:
Dinsdag 21 oktober 2014
Aanvang: 20:00 (inloop 19:30)
Cafe Heffer (zaal: BAANTJERMUSEUMCAFÉ)
Oudebrugsteeg 7
1012 Amsterdam
Iedereen is welkom! Neem je vrienden mee!
Er ontbreekt nog wat consensus. Het is jong en pril. Dus dat is niet zo gek.quote:
Wat vooral lastig is, is dat veel zelfbenoemde libertariërs hier er nogal breed uiteenlopende opvattingen op nahouden over wat het libertarisme is. Daardoor is het me hier nu al meermaals overkomen dat ik kritiek leverde op libertarische opvattingen van een user, waarna andere zelfbenoemde libertariërs gelijk begonnen te briesen dat dit absoluut geen libertarisme was en dat ik niet wist waar ik over praatte.
Het neo-liberalisme lijkt het moderne kwaad te zijn. Een graaicultuur, consumentisme, de kredietcrisis, individualisering, verschraling van sociale contacten, de afbraak van sociale voorzieningen – het zouden slechts enkele manifestaties zijn van het leed dat neoliberalisme heet.
Hier zijn, zonder namen te noemen, ook best wat aanhangers van deze dwaalweg op dit forum aan te wijzen. Tevens de gehele VVD.
Wat weer een stroming is binnen het "voluntarisme".quote:
Er zijn blijkbaar vele wegen die naar Rome leiden. Of niet natuurlijk.
Openbare voorzieningen zoals wegen of dijken zullen privaateigendom zijn. Zo kan iemand mede-eigenaar zijn van de straat die naar zijn huis leidt.
Altijd al gewild. Stiekem van gedroomd. Het kan dus gewoon.
Zoiets lijkt op het eerste gezicht behoorlijk onnozel. En als ik er over nadenk dan blijft het ook onnozel.
Recept voor disaster.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bart2002 op 07-05-2016 00:54:53 ]
Wat mij betreft voldoet de definitie gegeven op wikipedia:quote:
Wat vooral lastig is, is dat veel zelfbenoemde libertariërs hier er nogal breed uiteenlopende opvattingen op nahouden over wat het libertarisme is. Daardoor is het me hier nu al meermaals overkomen dat ik kritiek leverde op libertarische opvattingen van een user, waarna andere zelfbenoemde libertariërs gelijk begonnen te briesen dat dit absoluut geen libertarisme was en dat ik niet wist waar ik over praatte.
Het pleiten voor overheidsbeleid of wetten die niet met deze grondslag overeen komen is dus onlibertarisch.quote:De grondslag van het libertarisme kan worden samengevat in het non-agressieprincipe: "iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt)". Geweld wordt in dit verband gedefinieerd als het aantasten van de persoon of het eigendom van een ander zonder toestemming of instemming van die ander, of het dreigen hiermee.
Maar er zijn inderdaad ook libertariers met een stuk bredere opvatting van wat libertarisme is, zoals Caplan:
Dit laat ook ruimte voor zogenaamde 'stappen in de juiste richting'.quote:If you think voluntarism is seriously underrated and government is seriously overrated, you're a libertarian in my book.
Maar heiden, kun je me misschien vertellen waarom je denkt dat mensen in een libertarische samenleving niet geïndoctrineerd zullen worden? Massagedrag zit in de mens en een puur individualistische maatschappij haalt dat er niet uit. Mensen zullen groepen vormen, binnen die groepen worden kinderen geboren en die groeien vervolgens op met de normen en waarden van die groep.quote:
[..]
Het probleem van de overheid is dat het geweld institutionaliseert, en dat het een kleine groep mensen een uitzondering geeft op morele regels die wij normaliter in acht nemen. Er zal waarschijnlijk altijd wel worden gestolen en gemoord, maar private misdaad valt in het niet bij waar overheden mee wegkomen. Omdat mensen massaal is wijsgemaakt dat de overheid autoriteit over ze heeft, en dat ze de verplichting hebben om de dictaten van deze autoriteit ('de wet') gehoorzamen. Als je tegen deze heilige geschriften ingaat, ben je een zondaar en die verdient straf. En je wordt geboren met een enorme schuld waar je voor altijd aan vast zit. Mensen die zich in een uniform hijsen en namens de overheid zeggen te handelen, hebben geen eigen verantwoordelijkheid meer, want "zij maken de regels niet, zij voeren ze alleen uit". Als jij zelf nooit iemand in een kooi zou opsluiten omdat hij drugs gebruikt, waarom zou je het dan wel goed vinden dat iemand anders dat doet, mits hij maar handelt uit naam van de staat? Het is belachelijk en irrationeel, maar mensen weten niet beter omdat ze geïndoctrineerd worden en omdat veel mensen helaas ook nog steeds worden opgevoed op een autoritaire manier. Eerst moet je gehoorzamen aan je ouders, en later aan vadertje staat.
Je doet net alsof dit fenomeen (cultuur) iets kwaadaardigs en onmenselijks is dat wanneer je het vernietigt (door de samenleving volledig op te splitsen in individuen) het niet meer terug komt. Maar niets is minder waar; cultuur is menseigen en het eerste wat al die individuen zullen doen nadat al die overheden zijn afgeschaft is nieuwe samenlevingen vormen gebaseerd op wat zij rechtvaardig vinden. Samenlevingen gebaseerd op hun normen en waarden. En dat zullen bijna geen libertarische samenlevingen zijn. Aan die samenleving zitten namelijk verdomd veel scherpe randjes (veel armoede, grote vermogensverschillen, recht van de sterkste etc.) die de meeste mensen direct zullen proberen glad te schaven in de vorm van wetgeving en regels. Waardoor het geen libertarische samenleving meer is.
Wetende dat we op dit moment in een Democratische rechtsstaat leven en dus te maken hebben met een overheid, een Wetboek, politie en Justitie, wat kan een libertariër dan voorstellen om van Nederland een vrijer land te maken?quote:
Definieer realistisch, voordat iemand een verhaal typt wat direct als onrealistisch wordt afgedaan zonder verdere uitleg.
Een kleinere overheid vind ik ook wenselijk, zeker als dat betekend dat verantwoordelijkheden van de landelijke overheid doorschuiven naar provincies en gemeenten. Dit lijkt me al een fantastische eerste stap om machtscentralisatie op te breken. Dit lijkt me ook iets wat politiek haalbaar is binnen afzienbare tijd, maar dan moet je je daar hard voor maken.
Daar kunnen we dan ook wat eenvoudiger over discussiëren dan over principes en filosofische grondbeginselen.
Net zoals shuntquote:
Daar had ik in #151 (schijtlollig) al antwoord op gegeven.quote:
Hap hap hapquote:
[..]
Daar had ik in #151 (schijtlollig) al antwoord op gegeven.
Bedankt, ik snap nu al je standpunten en overheid-verdedigende posts ineens een stuk beter.quote:
[..]
Die er vervolgens (ook) onverstandige dingen mee gaan doen. Zoals sparen.
Piet heeft een paar dagen geleden al een lijstje gemaakt:quote:
Wetende dat we op dit moment in een Democratische rechtsstaat leven en dus te maken hebben met een overheid, een Wetboek, politie en Justitie, wat kan een libertariër dan voorstellen om van Nederland een vrijer land te maken?
Hier zou ik nog aan toe willen voegen: afschaffen leerplicht en dienstplichtquote:Laten we eens beginnen met
het afschaffen van alle subsidies
het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten
het afschaffen van de bestuurslaag provincies
het afschaffen van OWS, SZW
het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur
het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.
het afschaffen van de waterschappen
het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek
Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren
Dit allemaal steken in het verlagen van inkomstenbelasting en andere lastendruk. De betrokken ambtenaren ontslaan danwel inzetten op fraudebestrijding waar ze zichzelf moeten verdienen.
Woningbouw en bouwrijp maken geen overheidstaak meer
Ah, eens even kijken welke van die maatregelen nu daadwerkelijk ten goede zouden komen aan de markt en de Nederlanders.quote:
Piet heeft een paar dagen geleden al een lijstje gemaakt:
Hier zou ik nog aan toe willen voegen: afschaffen leerplicht en dienstplicht
Kunstsubsidies in ieder geval verlagen, soit. Daar mag best wat meer marktwerking in plaats gaan vinden. Volledig afschaffen lijkt me niet wenselijk, vooral niet als het gaat om openbare plaatsen of zelfs cultureel erfgoed zoals theaters en musea. Kunstenaarssubsidies mogen wat mij betreft wel gewoon verdwijnen. Veel muziekinstanties kunnen na verloop van tijd ook zonder subsidies verder, maar dat ze bij de start gesteund worden lijkt mij prima.quote:het afschaffen van alle subsidies
Starterssubsidies, ondernemerssubsidies, onderwijssubsidies, subsidies voor cursussen en subsidies voor wetenschappelijk onderzoek en innovatie zijn echter allemaal subsidies die (indirect) bijdragen aan een gezonde en actieve economie en deze leveren over het algemeen veel rendement op. Het verhoogt de productiviteit, kennis en creativiteit binnen Nederland.
Dus alle subsidies afschaffen? Nee, lijkt me niet bevorderlijk. Een aantal subsidies kunnen best structureel gekort worden en voor een aantal uitzonderingen kan de subsidie best volledig stopgezet worden.
Mogelijk, maar dit zou dan vanzelfsprekend ook moeten betekenen dat de belastingen flink omlaag gaan. Zonder een verlaging van de belastingen kan zoiets niet op steun rekenen van de Nederlandse burgers. Nu is een belastingverlaging natuurlijk ook precies wat libertariërs willen, dus het gaat hand in hand.quote:het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten
Met hoeveel zou de loonbelasting eigenlijk verlaagd moeten worden om het wegvallen van bijslagen te compenseren? Heeft iemand daar een idee van?
Niet bevorderlijk, zeker niet als je het over natuur en algehele infrastructuur (ook gas, water, licht etc.) gaat hebben. Denk je bovendien ook niet dat burgers zich meer een inwoner van een provincie dan een inwoner van een gemeente of gewest voelen? Er is veel meer binding met een provinciaal bestuur dan een gemeentelijk bestuur.quote:het afschaffen van de bestuurslaag provincies
De bestuurslaag provincies weghalen leidt ook niet tot een financiële besparing, want de taken van de provincie zullen nog altijd uitgevoerd moeten worden. Infrastructuur beperken tot een gemeente is niet praktisch, dus daar zullen altijd weer gezamenlijke afspraken over gemaakt worden tussen gemeentes. Daaruit zijn in het verleden ook de provincies ontstaan. Denk bijvoorbeeld ook aan de dijken en de delta-projecten.
Het OWS ken ik niet. Bedoel je misschien niet VWS (Volksgezondheid, Welzijn en Sport)?quote:het afschaffen van OWS, SZW
Het SZW (Sociale Zaken en Werkgelegenheid) ken ik wel. Die kunnen in ieder geval op het gedeelte inspectie wel fors minderen, want dat stelt weinig voor. Verder ben ik niet zo bekend met het reilen en zeilen van het ministerie, dus daar wil ik verder niet te veel over zeggen.
Sluit aan op het eerste punt. Gedeeltelijk mee eens, maar niet volledig.quote:het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur
Eens met afschaffen van UWV en inderdaad de goed benoemde "reïntegratie onzin". Dat er een algemeen portaal is voor werkzoekenden en dat zij niet bij tientallen uitzendbureaus langs hoeven als ze op zoek zijn naar werk vind ik echter wel wenselijk, zeker omdat ik zelf sinds enkele maanden in die situatie zit.quote:het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.
De markt voor arbeid is in Nederland al verbrokkeld genoeg. Werkgevers vinden het moeilijk om hun ideale kandidaten te vinden en vice versa. Daar kan de overheid nog meer een rol in gaan spelen, in mijn ogen.
Als die taken dan vervolgens overgeheveld worden naar de provincies, prima. Dan is er eigenlijk echter geen verschil. De waterschappen zijn tegenwoordig al zeer dicht betrokken bij de provincies, dus dat is slechts een kleine ingreep.quote:het afschaffen van de waterschappen
Eens, al moet ik persoonlijk toegeven dat het Koningshuis maar zo´n kleine invloed op onze economie heeft dat ik me er niet anders door ga voelen als het wel gewoon blijft bestaan. Plus dat ik gewoon vind dat de koninklijke familie het ontzettend goed doet als vertegenwoordigers van Nederlanders.quote:het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek
Als in fuseren, of verder opbreken? Ik vind dit nogal een lastig onderwerp omdat de omstandigheden voor verschillende gemeentes in Nederland niet hetzelfde zijn.quote:Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren
Gedeeltelijk eens, maar dit komt weer heel erg terug op mijn argument over infrastructuur: samenwerken is daarbij belangrijk en de provincie speelt daarin in mijn ogen een belangrijke functie.quote:Woningbouw en bouwrijp maken geen overheidstaak meer
Zal het van de week eens gaan uitrekenen wat de impact is aan besparingen
Deze komt er nog bij
Zijn geen besparingen as such, maar wel maatregelen die de economie ondersteunen.quote:
Verder het afschaffen van alle nationale en christelijk feestdagen en daarvoor dezelfde hoeveelheden vakantiedagen teruggeven, werknemers gaan er op vooruit omdat deze dan niet meer in het WE kunnen vallen, werkgevers omdat ze meer continue kunnen werken.
Winkelsluitingstijdenwet geheel afschaffen, zondagen dus gewoon open kunnen gaan als je dat wenst.
Het opheffen van de bestuurslaag provincies heeft wel degelijk nut, het uitvoerende werk beleg je bij gemeentes en het rijk, je schaft provinciale staten af, de commissarissen van de koningin, provinciehuizen, dat is allemaal overhead.
OWS -> ontwikkelingssamenwerking
Dit getuigt van weinig realiteitszin, Piet. Met welk punt wil je dat we beginnen?quote:
[..]
Laten we eens beginnen met
het afschaffen van alle subsidies
het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten
het afschaffen van de bestuurslaag provincies
het afschaffen van OWS, SZW
het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur
het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.
het afschaffen van de waterschappen
het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek
Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren
Dat het niet gaat gebeuren weet ik, ambtenaren maken het beleid, die gaan niet in eigen vlees snijden.quote:
[..]
Dit getuigt van weinig realiteitszin, Piet. Met welk punt wil je dat we beginnen?
Los daarvan zou een flink deel hiervan ofwel onverstandig zijn ofwel geen winst opleveren.quote:
[..]
Dat het niet gaat gebeuren weet ik, ambtenaren maken het beleid, die gaan niet in eigen vlees snijden.
Welke provinciale taken zie jij dan op gemeentelijk niveau uitgevoerd worden? Ik had het bijvoorbeeld al over infrastructuur, maar het lijkt me evident dat je daarbij op veel grotere schaal moet samenwerken. Ook de waterschappen of zaken als dijkbewaking gaan veel verder dan gemeentegrenzen.quote:
Het opheffen van de bestuurslaag provincies heeft wel degelijk nut, het uitvoerende werk beleg je bij gemeentes en het rijk
Hoe zie jij dat?
Grotendeel eens, alleen dus niet op het gebied van Provinciale Staten.quote:je schaft provinciale staten af, de commissarissen van de koningin, provinciehuizen, dat is allemaal overhead.
Ah, kijk! Die afkorting heb ik nog niet eerder voorbij zien komen, ik was even in de war.quote:OWS -> ontwikkelingssamenwerking
Hij "ziet" dat helemaal niet. Gewoon een makkelijk mantra waardoor het lijkt alsof ie er verstand van heeft. Onderbouwen doet ie niet (en dat vindt hij van "les autres" altijd zo verwerpelijk).quote:
In principe is alles wat iemand zegt die vindt dat hij te weinig krijgt en zich benadeeld voelt verdacht en niet serieus te nemen. Zij hebben al veel maar ze willen nog meer.
Een waterschap kan prima functioneren al zbo.quote:
[..]
Welke provinciale taken zie jij dan op gemeentelijk niveau uitgevoerd worden? Ik had het bijvoorbeeld al over infrastructuur, maar het lijkt me evident dat je daarbij op veel grotere schaal moet samenwerken. Ook de waterschappen of zaken als dijkbewaking gaan veel verder dan gemeentegrenzen.
Hoe zie jij dat?
[..]
Grotendeel eens, alleen dus niet op het gebied van Provinciale Staten.
[..]
Ah, kijk! Die afkorting heb ik nog niet eerder voorbij zien komen, ik was even in de war.
Je bent zo inconsequent. In een zin is zowel sparen als consumeren schadelijk. Daarbij gaat het er niet om dat iemand een auto koopt maar een Porsche. Wat een dure auto is die niet voor iedereen is weggelegd. Ik proef vooral afgunst.quote:
[..]
Ik snap niet hoe je bevrediging kunt krijgen uit dit soort berichten.
Het slaat zo de plank mis dat het hilarisch is. Rare misbaksels. En je wilt niet ingaan op de essentie van #164. Dat zijn lastige gewetensvragen.
Omdat jij dat zegt natuurlijkquote:
[..]
Los daarvan zou een flink deel hiervan ofwel onverstandig zijn ofwel geen winst opleveren.
Alle uitkeringtrekkers dus.quote:
In principe is alles wat iemand zegt die vindt dat hij te weinig krijgt en zich benadeeld voelt verdacht en niet serieus te nemen. Zij hebben al veel maar ze willen nog meer.
Dat systeem is het kapitalisme.quote:
[..]
Wat mij veel meer stoort is mensen die aan de lopende band zeiken over politici en dat ze allemaal corrupt zijn, maar vervolgens hun vingers in hun oren doen wanneer je vragen stelt bij het systeem wat die politici voortbrengt.
[...]
Mbt gemeentelijke herindelingen zijn jullie je er van bewust dat grotere gemeenten in het algemeen juist duurder uit zijn?quote:
[..]
Piet heeft een paar dagen geleden al een lijstje gemaakt:
[..]
Hier zou ik nog aan toe willen voegen: afschaffen leerplicht en dienstplicht
http://www.binnenlandsbes(...)-kleine.169438.lynkx
http://www.vngmagazine.nl/nieuws/6189/fusiegemeenten-duurder-uit
misschien wel in noord-korea? anders zou ik inderdaad denken dat het een juist mooi aansluit bij het andere.. als je wilt dat andere jouw eigendomsrecht respecteren moet je tenslotte bij jezelf beginnen. misschien zou je kunnen stellen dat stelen soms in je eigen belang kan zijn, maar ook dat lijkt mij redelijk kortzichtig (what goes arround comes arround). en als je loondienst niet in je eigen belang vindt zou ik zeker eens iets anders proberen. dan heb je meteen de mogelijkheid om zelf banen te creeren en dan kan je laten zien wat voor royale arbeidsvoorwaarde mogelijk zijn. overigens, als je eigendomsrechten arbitrair vindt zou ik ook eerst bij jezelf beginnen. je belangrijkste bezit zou dan een mooie testcase zijn, alleen ben je dan wel je lichamelijke integriteit kwijt. als dat een stabiele en productieve situatie oplevert kan het misschien nog mensen inspirerenquote:
Het zal niet exact kloppen maar als ik even snel kijk :quote:
Met hoeveel zou de loonbelasting eigenlijk verlaagd moeten worden om het wegvallen van bijslagen te compenseren? Heeft iemand daar een idee van?
Het CBS geeft aan dat de opbrengsten uit loonbelasting op ongeveer 44 miljard euro staat.
De uitgaven aan sociale zekerheid kosten 77 miljard. Hier zitten ook uitkeringen bij wat ongeveer 43% ervan voor zijn rekening neemt (=33 miljard.) blijft er dus 44 miljard over wat dus waarschijnlijk naar subsidies e.d. gaat. Precies het bedrag van de loonbelasting.
Kortom: dat kan dus volledig worden geschrapt.
Alles loopt via een overheid en kost dus per definitie méér geld dan het de burger oplevert vanwege de inefficientie en overhead van de overheid.quote:
[..]
Los daarvan zou een flink deel hiervan ofwel onverstandig zijn ofwel geen winst opleveren.
Winst levert het dus áltijd op. Of het verstandig is is wat anders maar dat heeft dan meer met de herverdeling te maken.
Het subtiele en complexe samenspel zo doorgronden, dat je voor iedereen exact kunt bepalen wat zijn aandeel is in euro's, is niet eenvoudig. Dat het prijsmechanisme daar wel toe leidt, betekent niet dat dit probleem daarmee werkelijk is opgelost, maar dat je bereidt ben te geloven dat de marktuitkomst correct / acceptabel is.quote:
[..]
misschien wel in noord-korea? anders zou ik inderdaad denken dat het een juist mooi aansluit bij het andere.. als je wilt dat andere jouw eigendomsrecht respecteren moet je tenslotte bij jezelf beginnen. misschien zou je kunnen stellen dat stelen soms in je eigen belang kan zijn, maar ook dat lijkt mij redelijk kortzichtig (what goes arround comes arround). en als je loondienst niet in je eigen belang vindt zou ik zeker eens iets anders proberen. dan heb je meteen de mogelijkheid om zelf banen te creeren en dan kan je laten zien wat voor royale arbeidsvoorwaarde mogelijk zijn. overigens, als je eigendomsrechten arbitrair vindt zou ik ook eerst bij jezelf beginnen. je belangrijkste bezit zou dan een mooie testcase zijn, alleen ben je dan wel je lichamelijke integriteit kwijt. als dat een stabiele en productieve situatie oplevert kan het misschien nog mensen inspireren
Je kunt een hekel hebben aan de overheid, maar dat bewijst niet dat het prijsmechanisme goed werkt. Omdat dit niet zo is, zal een samenleving dat zich geheel laat leiden door het prijsmechanisme vele problemen kennen. Alleen je erin gelooft (mogelijk goed passend bij je eigen situatie en belangen) brengt het je ertoe om het voor te stellen als de ideale wereld. Omdat het niet de ideale wereld is, zal na een ontmanteling van de overheid de vraag om een herintroductie van de gehate overheid vanzelf weer opkomen.
In feite is prijsmechanisme een beperkte deelbeschrijving van de wereld (het beschrijft alleen wat er gebeurd op de markt). De uitwerking ervan toont aan, dat vergaande aanvullende aannames nodig zijn om het prijsmechanisme een meer algemene geldigheid te geven (er een totaalvisie van te maken). Dat maakt dit soort uitwerkingen tot speelgoedmodellen die de werkelijk niet beschrijven.
Kortom, het prijsmechanisme beschrijft slechts een deel van de werkelijkheid. Het libertarisme leunt te zwaar op de speelgoedmodellen van de werkelijkheid, die van het prijsmechanisme een totaalvisie maken.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2016 02:06:10 ]
Dat geneuzel over sponsors krijgen we er nog wel uit hoor!quote:
Is er hier nog iemand naar de ALV geweest gisteren? Op de VS staat een kort verslag.
Wel goed dat ze nu openlijk erkennen in dezelfde electorale vijver te vissen als de PVV en haar afsplitsingenquote:
Is er hier nog iemand naar de ALV geweest gisteren? Op de VS staat een kort verslag.
. En ook herkenbaar dat het type mens wat zich aangetrokken voelt tot het libertarisme vooral ook graag ruzie en gedoe zoekt.
Alles bij elkaar wel een mooi recept voor succes
Wel fijn ook weer dat zo'n verslag op het nogal dubieuze vrijspreker staat waar juist dat geneuzel over buitenlanders het goed doetquote:
[..]
Dat geneuzel over sponsors krijgen we er nog wel uit hoor!
Dat doet de LP niet, integendeel. De meeste leden die ooit bij een andere partij hebben gezeten, zaten bij GroenLinks, de VVD of D66.quote:
[..]
Wel goed dat ze nu openlijk erkennen in dezelfde electorale vijver te vissen als de PVV en haar afsplitsingen
quote:De LP heeft na de oprichting in 1993 een langere tijd een winterslaap gehouden. Sinds 2012 is de LP actief en een aantal keer proefgedraaid met verschillende landelijke en lokale verkiezingen.
In mei vorig jaar trad er een nieuw en jong bestuur aan. Met een vernieuwende aanpak willen ze volgend jaar maart hun slag gaan slaan om zetels te scoren voor de Tweede Kamer verkiezingen.
Het kernteam is de werkgroep Permanente Campagne: Robert Valentine is secretaris in het bestuur van de LP en, samen met politieke kandidaat van de LP Amsterdam Arno Inen, deel van het campagne team van de LP.
Zij presenteren deze avond de nieuwe positionering, doelgroep en het campagneplan van de LP.
Waar en wanner?
Dinsdag 17 mei 2016 20:00 – inloop 19:30
De Heffer, Oudebrugsteeg 7
1012 JN Amsterdam
Toegang is gratis, iedereen is welkom!
Goed idee. Moeten we in bredere context doen. Bejaarden reanimeren we alleen als er een sponsor voor is. Weeskinderen mogen best opgevangen worden op kosten van de staat, als er maar een sponsor is. Wellicht een leuke nieuwe hobby voor Benno L.quote:Het partij programma vergt nog enige ledenvergaderingen. Dit is een goede zaak. Op 25 juni komt men weer bijeen. Het standpunt van vrij migratie (ja mits met sponsor) lijkt het te houden. Dit houdt in dat de overheid in principe niemand mag tegenhouden. Indien deze een sponsor heeft die zich garant stelt voor het levensonderhoud van de migrant. Op deze wijze is de constatering dat vrije migratie en verzorgingsstaat niet samen gaan ondervangen. Voor de migrant staat geen hangmat klaar, maar hij wordt indien nodig verzorgd door sponsors.
In plaats van deze negatieve humbug zou je kunnen proberen met een tegenargument te komen.quote:
[..]
Goed idee. Moeten we in bredere context doen. Bejaarden reanimeren we alleen als er een sponsor voor is. Weeskinderen mogen best opgevangen worden op kosten van de staat, als er maar een sponsor is. Wellicht een leuke nieuwe hobby voor Benno L.
Verrek, dat is zodadelijk.quote:
Edit: Toch wel. Slechts 11 man. Denk dat ik dan toch maar even passeer als niet-lid.
Toch gaat het stukje nadrukkelijk over de concurrentie en kansen die VNL ze biedt. En eerder was de partij van die PVV-afvallige in het EP vrij populair onder de libertariers. Beiden hebben niets te maken met D66, VVD og GL...quote:
[..]
Dat doet de LP niet, integendeel. De meeste leden die ooit bij een andere partij hebben gezeten, zaten bij GroenLinks, de VVD of D66.
Leuk dat Piet je een nieuw woordje heeft geleerd, maar feitelijk is dit natuurlijk een inhoudelijk tegenargument. Het hele idee van sponsoring gaat nogal in tegen het idee van sociale zekerheid. Ik snap dat je niet ongelimiteerd mensen hier gebruik kunt komen laten maken van sociale zekerheid, maar ik zie niet waarom je bij gratie van hier geboren zijn een territoriaal alleenrecht op sociale zekerheid zou hebben.quote:
[..]
In plaats van deze negatieve humbug zou je kunnen proberen met een tegenargument te komen.
Het is verder natuurlijk ook niet echt praktisch uitvoerbaar. Moeten vluchtelingen in eigen land even een sponsor in Nederland gaan zoeken? Of doen ze dat hier? En hoe gaan we dan het verblijf van migranten zolang ze in die procedure zitten bekostigen?
Het komt niet bepaald op mij over als een al te nozele oplossing.
Ik verwacht wel iets meer mensen dan dat, maar niet veel meer.quote:
Hoeveel mensen komen daar? Ik vind geen FB event.
Edit: Toch wel. Slechts 11 man. Denk dat ik dan toch maar even passeer als niet-lid.
Niemand heeft daar 'recht' op.quote:
[..]
Leuk dat Piet je een nieuw woordje heeft geleerd, maar feitelijk is dit natuurlijk een inhoudelijk tegenargument. Het hele idee van sponsoring gaat nogal in tegen het idee van sociale zekerheid. Ik snap dat je niet ongelimiteerd mensen hier gebruik kunt komen laten maken van sociale zekerheid, maar ik zie niet waarom je bij gratie van hier geboren zijn een territoriaal alleenrecht op sociale zekerheid zou hebben.
Volledig mee eens.quote:Het is verder natuurlijk ook niet echt praktisch uitvoerbaar. Moeten vluchtelingen in eigen land even een sponsor in Nederland gaan zoeken? Of doen ze dat hier? En hoe gaan we dan het verblijf van migranten zolang ze in die procedure zitten bekostigen?
Het komt niet bepaald op mij over als een al te nozele oplossing.
Leuk dat iemand dat geschreven heeft, mij zegt het niets.quote:
[..]
Toch gaat het stukje nadrukkelijk over de concurrentie en kansen die VNL ze biedt. En eerder was de partij van die PVV-afvallige in het EP vrij populair onder de libertariers. Beiden hebben niets te maken met D66, VVD og GL...
Dat is natuurlijk wel wat een dergelijk plan met betrekking tot sponsoren enkel voor migranten wel impliceert.quote:
En ook dat is leuk voor je. Maar qua beeldvorming helpt het je clubje natuurlijk niet echt.quote:
[..]
Leuk dat iemand dat geschreven heeft, mij zegt het niets.
Een van de redenen dat ik het een slecht idee vind.quote:
[..]
Dat is natuurlijk wel wat een dergelijk plan met betrekking tot sponsoren enkel voor migranten wel impliceert.
Waarschijnlijk kijken alledrie de bezoekers van De Vrijspreker er anders tegen aan dan jij.quote:
[..]
En ook dat is leuk voor je. Maar qua beeldvorming helpt het je clubje natuurlijk niet echt.
Dit topic heeft dat aantal minstens verdubbeld.quote:
[..]
Waarschijnlijk kijken alledrie de bezoekers van De Vrijspreker er anders tegen aan dan jij.
Overigens zit vrijspreker qua content stiekem best vaak ook wel wat in de PVV-hoek dus zo mal is het niet
.
Zou je denken? Er zal wel een reden geweest zijn om het originele artikel over immigratie te wijzigen.quote:
[..]
Dat geneuzel over sponsors krijgen we er nog wel uit hoor!
Ook zou ik het een slecht idee vinden om zogenaamde tussenstations in het verkiezingsprogramma op te nemen op basis van verwaterde libertarische principes.
Het komt bij mij vooral over als populisme omdat het standpunt van vrije immigratie het nu even niet zo lekker lijkt te doen.quote:
[..]
Leuk dat Piet je een nieuw woordje heeft geleerd, maar feitelijk is dit natuurlijk een inhoudelijk tegenargument. Het hele idee van sponsoring gaat nogal in tegen het idee van sociale zekerheid. Ik snap dat je niet ongelimiteerd mensen hier gebruik kunt komen laten maken van sociale zekerheid, maar ik zie niet waarom je bij gratie van hier geboren zijn een territoriaal alleenrecht op sociale zekerheid zou hebben.
Het is verder natuurlijk ook niet echt praktisch uitvoerbaar. Moeten vluchtelingen in eigen land even een sponsor in Nederland gaan zoeken? Of doen ze dat hier? En hoe gaan we dan het verblijf van migranten zolang ze in die procedure zitten bekostigen?
Het komt niet bepaald op mij over als een al te nozele oplossing.
Er komt een geheel nieuw programma, maar het artikel over immigratie is nog niet aangenomen door de ALV.quote:
[..]
Zou je denken? Er zal wel een reden geweest zijn om het originele artikel over immigratie te wijzigen.
Ook zou ik het een slecht idee vinden om zogenaamde tussenstations in het verkiezingsprogramma op te nemen op basis van verwaterde libertarische principes.
Ik ben ook geen voorstander van die tussenstations, maar dat is een compromis binnen de partij. Het is voor mij belangrijker dat het einddoel nog wel naar voren komt.
Overigens is populisme wel het laatste wat je de LP kunt verwijten.
Principes formuleren kan zeer populistische vormen aannemen.quote:
[..]
Er komt een geheel nieuw programma, maar het artikel over immigratie is nog niet aangenomen door de ALV.
Ik ben ook geen voorstander van die tussenstations, maar dat is een compromis binnen de partij. Het is voor mij belangrijker dat het einddoel nog wel naar voren komt.
Overigens is populisme wel het laatste wat je de LP kunt verwijten.
Het slaat wellicht matig aan maar een leuze als 'Belasting is diefstal!' Is natuurlijk wel heel degelijk populistisch. Of roepen dat je de inkomstenbelasting af gaat schaffen.quote:
[..]
Overigens is populisme wel het laatste wat je de LP kunt verwijten.
User L.P. Komt hier regelmatig met alle populistische cliché's op de proppen
Ten eerste heb je als vanzelfsprekend een territoriaal recht op sociale zekerheid sinds dat iets is wat je ontvangt van de belastingbetalers.quote:
[..]
Leuk dat Piet je een nieuw woordje heeft geleerd, maar feitelijk is dit natuurlijk een inhoudelijk tegenargument. Het hele idee van sponsoring gaat nogal in tegen het idee van sociale zekerheid. Ik snap dat je niet ongelimiteerd mensen hier gebruik kunt komen laten maken van sociale zekerheid, maar ik zie niet waarom je bij gratie van hier geboren zijn een territoriaal alleenrecht op sociale zekerheid zou hebben.
Het is verder natuurlijk ook niet echt praktisch uitvoerbaar. Moeten vluchtelingen in eigen land even een sponsor in Nederland gaan zoeken? Of doen ze dat hier? En hoe gaan we dan het verblijf van migranten zolang ze in die procedure zitten bekostigen?
Het komt niet bepaald op mij over als een al te nozele oplossing.
Wat wij voorstaan is dat iedereen maar dan ook iedereen hier welkom is mits iemand een persoon of een organisatie bereid is je financieel te ondersteunen. Het is de meest eerlijke en democratische manier. Vind je de opvang van vluchtelingen belangrijk dan geef je natuurlijk graag een deel van je inkomen daaraan uit. Hetzij direct, hetzij als garantiestelling of als donateur aan een sociaal bewogen organisatie. Dat is zeer goed te doen als de overheid haar handen ervan aftrekt en de burgers van dit land dat deel van hun inkomen laat behouden.
Deze vorm van hulp geeft ook direct een goede prikkel aan beide zijden om hem eindig te laten zijn. Hoe eerder de vluchteling is geïntegreerd en op eigen benen staat hoe eerder er weer een ander geholpen kan worden. Uiteraard zou die prikkel er nu ook moeten zijn maar als je je bestaansrecht ontleent aan het uitgeven van andermans geld aan hulpbehoevenden is een wereld zonder deze mensen het einde van jouw modale salaris.
Uiteraard kan iedere vorm van zorg aan groepen zonder inkomen zo georganiseerd worden.
Eigenlijk is dit dus niet anders dan doneren aan een goed doel, zoals Unicef of het Rode Kruis. Die kampen echter met gigantische tekorten om al hun projecten in stand te houden door een terugnemend aantal donateurs.quote:
Wat wij voorstaan is dat iedereen maar dan ook iedereen hier welkom is mits iemand een persoon of een organisatie bereid is je financieel te ondersteunen. Het is de meest eerlijke en democratische manier. Vind je de opvang van vluchtelingen belangrijk dan geef je natuurlijk graag een deel van je inkomen daaraan uit. Hetzij direct, hetzij als garantiestelling of als donateur aan een sociaal bewogen organisatie.
Waarom zou doneren vanuit een Libertarisch oogpunt ineens wel efficiënt zijn? Je kunt geen begrotingen maken, geen beloftes doen en maar een zeer beperkte strategie voor de lange termijn opzetten omdat je volledig afhankelijk bent van de vrijgevigheid van je donateurs.
Dat hele 'geen overheid = hoger gemiddeld inkomen' argument van je is naïef, maar daar hebben we het al vaker over gehad. Het lijkt me waarschijnlijker dat Nederland zonder overheid een prijsvechter moet worden op de internationale arbeidsmarkt en lonen daardoor drastisch omlaag gaan. Je moet immers concurreren als je sociale vangnet wegvalt.quote:Dat is zeer goed te doen als de overheid haar handen ervan aftrekt en de burgers van dit land dat deel van hun inkomen laat behouden.
Maar het blijft dus een vertrouwenskwestie: jij als donateur moet er maar op vertrouwen dat je gesponsorde immigrant zich aan de onderlinge afspraken houdt. Echter is er waarschijnlijk vanaf dag 1 al een taalbarrière en zijn er cultuurverschillen. Daar komt bij: de immigrant krijgt van jou als sponsor geld, maar wat krijg je daar dan zelf voor terug? Het lijkt me zo als jij het stelt meer een zeer riskante investering over meerdere jaren.quote:Deze vorm van hulp geeft ook direct een goede prikkel aan beide zijden om hem eindig te laten zijn. Hoe eerder de vluchteling is geïntegreerd en op eigen benen staat hoe eerder er weer een ander geholpen kan worden. Uiteraard zou die prikkel er nu ook moeten zijn maar als je je bestaansrecht ontleent aan het uitgeven van andermans geld aan hulpbehoevenden is een wereld zonder deze mensen het einde van jouw modale salaris.
En als de integratie niet slaagt of de laatste sponsor zijn handen er van af trekt, wat dan? Terug naar eigen land?
Ik hoop dat ik mijn punt gemaakt heb. Efficiëntie is de grote ontbrekende factor in jouw voorstel.quote:Uiteraard kan iedere vorm van zorg aan groepen zonder inkomen zo georganiseerd worden.
Als je geen cent kan winnen voor je goede doel dan wordt dat goede doel blijkbaar totaal onbelangrijk gevonden door de inwoners van een land en heeft het geen bestaansrecht. Dan is het natuurlijk niet de bedoeling dat je alsnog via een andere weg onder dwang alsnog geld van mensen uitknijpt.quote:
Eigenlijk is dit dus niet anders dan doneren aan een goed doel, zoals Unicef of het Rode Kruis. Die kampen echter met gigantische tekorten om al hun projecten in stand te houden door een terugnemend aantal donateurs.
Waarom zou doneren vanuit een Libertarisch oogpunt ineens wel efficiënt zijn? Je kunt geen begrotingen maken, geen beloftes doen en maar een zeer beperkte strategie voor de lange termijn opzetten omdat je volledig afhankelijk bent van de vrijgevigheid van je donateurs.
Hoi wil je dit kopen? Nee bedankt.
Hoi wil je dit goede doel steunen? Nee daar heb ik geen behoefte aan / nee ik steun uit principe dat doel niet.
Dan moet je dat natuurlijk niet ombuigen naar:
Wil je dit goede doel steunen? Als je nee zegt halen we het 's nachts thuis bij je op terwijl we een pistool op je hoofd zetten.
Dat moeten we nu net zo goed dus daar veranderd helemaal niets aan. Concurreren op de arbeidsmarkt staat volledig los van wel of geen sociaal vangnet hebben.quote:
Dat hele 'geen overheid = hoger gemiddeld inkomen' argument van je is naïef, maar daar hebben we het al vaker over gehad. Het lijkt me waarschijnlijker dat Nederland zonder overheid een prijsvechter moet worden op de internationale arbeidsmarkt en lonen daardoor drastisch omlaag gaan. Je moet immers concurreren als je sociale vangnet wegvalt.
Je argumenten hier zijn hét perfecte voorbeeld van waarom zoiets niet via een overheid moet laten lopen. Sommige 'goede doelen' zijn namelijk al bij voorbaat verloren zoals je zelf al aangeeft. Dan moet je daar dus ook geen geld in stoppen.quote:
Maar het blijft dus een vertrouwenskwestie: jij als donateur moet er maar op vertrouwen dat je gesponsorde immigrant zich aan de onderlinge afspraken houdt. Echter is er waarschijnlijk vanaf dag 1 al een taalbarrière en zijn er cultuurverschillen. Daar komt bij: de immigrant krijgt van jou als sponsor geld, maar wat krijg je daar dan zelf voor terug? Het lijkt me zo als jij het stelt meer een zeer riskante investering over meerdere jaren.
En als de integratie niet slaagt of de laatste sponsor zijn handen er van af trekt, wat dan? Terug naar eigen land?
Dat is wel weer extreem kort door de bocht. Wellicht dat het ook te maken kan hebben met het imago van de goede doelen, het feit dat er al zoveel verschillende goede doelen zijn of het feit dat het besteedbaar inkomen van veel mensen nogal een klap gehad heeft de afgelopen jaren.quote:
Als je geen cent kan winnen voor je goede doel dan wordt dat goede doel blijkbaar totaal onbelangrijk gevonden door de inwoners van een land en heeft het geen bestaansrecht.
Ah, juist wel. Door het sociale vangnet is een concurrerende positie op de internationale arbeidsmarkt minder belangrijk geworden. Binnen de landsgrenzen wordt er natuurlijk nog steeds fel geconcurreerd, maar internationaal kan Nederland zich nu veel meer richten op het concurreren op basis van kennis, technologie en kwaliteit. Vandaar dat wij in Nederland ook zo vaak het woord 'kenniseconomie' gebruiken.quote:Dat moeten we nu net zo goed dus daar veranderd helemaal niets aan. Concurreren op de arbeidsmarkt staat volledig los van wel of geen sociaal vangnet hebben.
Het sociale vangnet en de overheidsinvesteringen in technologische sectoren maken dit mogelijk. Valt dit weg, dan wordt loon opnieuw één van de belangrijkste factoren in de internationale arbeidsmarkt. Ik zal niet zeggen dat onze kennis of technologische ontwikkeling geheel verloren zal gaan, maar het zal zich niet in dezelfde mate kunnen blijven ontwikkelen zoals dat nu gaat. Daar is een sociaal-democratische rechtsstaat in mijn ogen wel een ontzettend belangrijke factor voor.
Maar je gaat er dus maar van uit dat mensen wel vrijwillig zaken als immigratie en zorg willen sponsoren? Dat is juist het hele punt wat ik wil maken: donaties zijn niet efficiënt, dat moet je veel gestructureerder aanpakken.quote:Je argumenten hier zijn hét perfecte voorbeeld van waarom zoiets niet via een overheid moet laten lopen. Sommige 'goede doelen' zijn namelijk al bij voorbaat verloren zoals je zelf al aangeeft. Dan moet je daar dus ook geen geld in stoppen.
Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.quote:Vanuit deze overtuiging verdedigen wij het recht van alle mensen om alles met hun leven en eigendom te doen of te laten wat zij willen, zo lang zij geen inbreuk maken op het gelijke recht van ieder ander. Wij verwelkomen de verscheidenheid die deze vrijheid met zich meebrengt. De wereld die wij trachten op te bouwen is er een waarin individuen vrij zijn om hun eigen dromen op hun eigen wijze te verwezenlijken, zonder daarin wreed beperkt te worden door enige autoritaire macht.
Een strikt eigendomsrecht leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen.quote:
Uit de beginselverklaring van de LP:
[..]
Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.
Ik reageerde ook op de reactie van Paper_Tiger, dus wat het standpunt van de LP is heeft daar verder niet veel mee van doen.quote:
Uit de beginselverklaring van de LP:
[..]
Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.
Wat hij in ieder geval wel probeert, en wat ik bij de LP ernstig vindt ontbreken, is om vanuit een beginselverklaring pragmatische oplossingen te ontwikkelen. Volgens de LP hebben immigranten die Nederland binnenkomen dezelfde rechten als autochtonen, dat is duidelijk. Het punt is dan, hoe gaan die immigranten integreren binnen ons land? Daar zul je op de één of andere manier in moeten investeren, dan wel met een sociaal vangnet of bijvoorbeeld zoals voorgesteld werd: met donateurs.
Die beginselverklaringen zijn wel duidelijk allemaal, die zijn in dit topic al tot vervelens toe herhaald. Ik wil de LP graag eens de volgende stap zien zetten: pragmatische, realistische en aan tijd gebonden oplossingen aandragen. Dat is wat wij in democratisch Nederland willen, en dan haal je misschien ook eens meer dan een handjevol stemmen in de volgende verkiezing.
Moet een mooie discussieavond zijn geweest. Met een groepje van vijftien mannen gaan praten of men eerst streeft naar de libertarische heilstaat of toch maar gaat voor een tussenstation van klassiek-liberale samenleving. Ik kan mij voorstellen dat de gemoederen dan snel hoog oplopen.quote:
[..]
Er komt een geheel nieuw programma, maar het artikel over immigratie is nog niet aangenomen door de ALV.
Ik ben ook geen voorstander van die tussenstations, maar dat is een compromis binnen de partij. Het is voor mij belangrijker dat het einddoel nog wel naar voren komt.
Overigens is populisme wel het laatste wat je de LP kunt verwijten.
Ondertussen zaten in het kamertje ernaast de communisten met zijn tienen te discussiëren of men gaat voor een massale revolutie of toch voor de meer gematigde vorm van een parlementaire revolte en de invoering van een éénpartij stelsel. Ook een pittige, relevante discussie.
Het bestaan van schaarse goederen leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen, daar kan geen economisch systeem wat aan veranderen. Het loslaten van eigendomsrecht maakt de schaarste niet minder.quote:
[..]
Een strikt eigendomsrecht leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen.
Schaarste is niet altijd het probleem. Strikt eigendomsrecht kan ook onnodige schaarste creëren.quote:
[..]
Het bestaan van schaarse goederen leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen, daar kan geen economisch systeem wat aan veranderen. Het loslaten van eigendomsrecht maakt de schaarste niet minder.
Mensen die in de bijstand zitten begeven zich niet op de arbeidsmarkt dus concurreren niet. Jij wilt dus eignelijk zeggen dat als de bijstand wegvalt die mensen aan de slag moeten en daardoor gaan concurreren met buitenlandse arbeiders ofzo? Ik begrijp de link niet zo goed. De lonen van de mensen die de kenniseconomie in stand houden zullen niet veranderen door het wegvallen van een social vangnet, hooguit gaat ze omhoog. De mensen die vanuit de bijstand aan de slag gaan zullen vooral concurreren met bv polen en bulgaren. In beide gevallen zie ik geen enkele link met hoe onze kenniseconomie daaronder moet lijden?quote:
Ah, juist wel. Door het sociale vangnet is een concurrerende positie op de internationale arbeidsmarkt minder belangrijk geworden. Binnen de landsgrenzen wordt er natuurlijk nog steeds fel geconcurreerd, maar internationaal kan Nederland zich nu veel meer richten op het concurreren op basis van kennis, technologie en kwaliteit. Vandaar dat wij in Nederland ook zo vaak het woord 'kenniseconomie' gebruiken.
Het sociale vangnet en de overheidsinvesteringen in technologische sectoren maken dit mogelijk. Valt dit weg, dan wordt loon opnieuw één van de belangrijkste factoren in de internationale arbeidsmarkt. Ik zal niet zeggen dat onze kennis of technologische ontwikkeling geheel verloren zal gaan, maar het zal zich niet in dezelfde mate kunnen blijven ontwikkelen zoals dat nu gaat. Daar is een sociaal-democratische rechtsstaat in mijn ogen wel een ontzettend belangrijke factor voor.
Nee, en als mensen blijkbaar een bepaalde zaak niet willen steunen is er geen draagvlak voor (duh).quote:Maar je gaat er dus maar van uit dat mensen wel vrijwillig zaken als immigratie en zorg willen sponsoren? Dat is juist het hele punt wat ik wil maken: donaties zijn niet efficiënt, dat moet je veel gestructureerder aanpakken.
ik reageerde ook niet speciaal op jouw reactiequote:
Ik reageerde ook op de reactie van Paper_Tiger, dus wat het standpunt van de LP is heeft daar verder niet veel mee van doen.
Dat was nu juist m'n punt. Dat idee met sponsoring gaat tegen de beginselverklaring in. Daarin wordt niet voor niets gesproken over vrijheid voor 'alle mensen', niet alleen autochtonen.quote:Wat hij in ieder geval wel probeert, en wat ik bij de LP ernstig vindt ontbreken, is om vanuit een beginselverklaring pragmatische oplossingen te ontwikkelen.
Het idee is dat niet elk mogelijk probleem van overheidswege moet worden opgelost, dus dit hoeft dan ook niet te worden benoemd in het programma.quote:
Het punt is dan, hoe gaan die immigranten integreren binnen ons land? Daar zul je op de één of andere manier in moeten investeren, dan wel met een sociaal vangnet of bijvoorbeeld zoals voorgesteld werd: met donateurs.
Het binnenhalen van stemmen moet niet het hoofddoel zijn van een politieke partij.quote:Die beginselverklaringen zijn wel duidelijk allemaal, die zijn in dit topic al tot vervelens toe herhaald. Ik wil de LP graag eens de volgende stap zien zetten: pragmatische, realistische en aan tijd gebonden oplossingen aandragen. Dat is wat wij in democratisch Nederland willen, en dan haal je misschien ook eens meer dan een handjevol stemmen in de volgende verkiezing.
Ik vind het prima als migranten hier komen als ze dat maar zelf betalen en zelf hun verantwoording nemen om te immigreren.quote:
Uit de beginselverklaring van de LP:
[..]
Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.
Zodra een ander dat moet gaan betalen maak je inbreuk om te doen en laten met hun leven en eigendommen wat ze willen (1e zin).
Als iemand dat wíl betalen, be my guest maar ik denk dat er maar weinig mensen zijn die dat vrijwillig gaan betalen.
Eigendomsrecht is 1 van onze grondbeginselen van onze samenleving en het ontbreken ervan de reden waarom communisme altijd faalt.quote:
[..]
Schaarste is niet altijd het probleem. Strikt eigendomsrecht kan ook onnodige schaarste creëren.
Bijstand? Ik heb het nergens over bijstand of werkloosheid. Ik heb het over zaken als minimumloon, subsidies, overheidsinvesteringen, vakantiedagen, zwangerschapsverlof etc.: zaken die ervoor zorgen dat mensen die al een baan hebben kunnen blijven werken en ook van een inkomen verzekerd zijn.quote:
Mensen die in de bijstand zitten begeven zich niet op de arbeidsmarkt dus concurreren niet. Jij wilt dus eignelijk zeggen dat als de bijstand wegvalt die mensen aan de slag moeten en daardoor gaan concurreren met buitenlandse arbeiders ofzo? Ik begrijp de link niet zo goed.
Deze zaken zorgen er voor dat je jezelf automatisch te duur maakt om op gebied van lonen te concurreren met het buitenland: daarom concurreren wij op de gebieden die ik noemde, zoals kennis, technologie en kwaliteit.
En hoe kom je zo snel tot die conclusie? Als loonbelasting wegvalt betekend dat dat je salaris automatisch evenredig omhoog gaat? Was de wereld maar zo rooskleurig.quote:De lonen van de mensen die de kenniseconomie in stand houden zullen niet veranderen door het wegvallen van een social vangnet, hooguit gaat ze omhoog.
Dat is heel simplistisch denken waar ik het absoluut niet mee eens ben.quote:Nee, en als mensen blijkbaar een bepaalde zaak niet willen steunen is er geen draagvlak voor (duh).
Wat dan wel? Hoe wil je als LP dan invloed krijgen in Nederland?quote:
Het binnenhalen van stemmen moet niet het hoofddoel zijn van een politieke partij.
Dit is gewoon de realiteit van ons democratische systeem. Als je dat negeert, dan probeer je een bosbrand met een dekentje te blussen.
Dat valt niet onder sociaal vangnet maar onder arbeidsvoorwaarden. Vandaar de verwarring.quote:
[..]
Bijstand? Ik heb het nergens over bijstand of werkloosheid. Ik heb het over zaken als minimumloon, subsidies, overheidsinvesteringen, vakantiedagen, zwangerschapsverlof etc.: zaken die ervoor zorgen dat mensen die al een baan hebben kunnen blijven werken en ook van een inkomen verzekerd zijn.
Als loonbelasting wegvalt betekent het inderdaad automatisch dat je nettoloon omhoog gaat. Dat is niet rooskleurig, dat is gewoon de realiteit.quote:Deze zaken zorgen er voor dat je jezelf automatisch te duur maakt om op gebied van lonen te concurreren met het buitenland: daarom concurreren wij op de gebieden die ik noemde, zoals kennis, technologie en kwaliteit.
[quote]
En hoe kom je zo snel tot die conclusie? Als loonbelasting wegvalt betekend dat dat je salaris automatisch evenredig omhoog gaat? Was de wereld maar zo rooskleurig.
Jij bepaalt graag voor anderen of zij een zaak wel of niet moeten steunen? En zo niet dan toch?quote:Dat is heel simplistisch denken waar ik het absoluut niet mee eens ben.
Ik laat dat liever aan de mensen zelf over.
Dit volgt toch vanzelf wanneer je een samenleving voorstaat waarin niemand wordt verplicht een ander (muv eigen kinderen) in zijn levensonderhoud te voorzien? Daar hoef je niet speciaal het onderscheid tussen migranten en autochtonen voor te maken.quote:
Ik vind het prima als migranten hier komen als ze dat maar zelf betalen en zelf hun verantwoording nemen om te immigreren.
Zodra een ander dat moet gaan betalen maak je inbreuk om te doen en laten met hun leven en eigendommen wat ze willen (1e zin).
Als iemand dat wíl betalen, be my guest maar ik denk dat er maar weinig mensen zijn die dat vrijwillig gaan betalen.
Eigendomsrecht heeft in onze samenleving grenzen. Denk aan belasting, denk aan onteigening, denk aan het feit dat je nooit de soeverein bent in je eigen achtertuin van je eigen koopwoning.quote:
Eigendomsrecht is 1 van onze grondbeginselen van onze samenleving en het ontbreken ervan de reden waarom communisme altijd faalt.
Libertarieers willen dat juist veranderen. Ze willen een absolute vorm van eigendomsrecht. Dat hebben we nu niet, en met reden.
Maar ook nu al, ceeert het eigendomsrecht ook machtsverhoudingen. Dat leidt tot dwang voor degenen zonder veel eigendom.
Inderdaad.quote:
[..]
Dit volgt toch vanzelf wanneer je een samenleving voorstaat waarin niemand wordt verplicht een ander (muv eigen kinderen) in zijn levensonderhoud te voorzien? Daar hoef je niet speciaal het onderscheid tussen migranten en autochtonen voor te maken.
Is er nu al iemand ontdekt die wat illegaals heeft gedaan met belastingontwijking of blijft het gesundes volksempfinden?quote:
Volgens mijn woordenboek wel:quote:
Dat valt niet onder sociaal vangnet maar onder arbeidsvoorwaarden. Vandaar de verwarring.
Sociaal vangnet - Een set van overheidsprogramma's, rechten of voordelen voor burgers en inwoners met een minimum aan financiële bescherming, voedsel, de toegang tot openbare infrastructuur, of medische diensten.
Weet je waarom er een bruto en een netto-loon bestaat? Bruto is in principe de afspraak die je met je werknemer maakt bij het arbeidscontract. Netto is wat je uiteindelijk krijgt na aftrek van belastingen, verzekeringen etc. Je netto-loon zal bij het wegvallen van loonbelasting niet omhoog gaan, want de werkgever zal simpelweg je brutoloon verlagen. Zo kom je waarschijnlijk in je netto-loon gemiddeld ongeveer op hetzelfde uit. Immers, hij ontvangt ook niet meer de voordelen van de overheid die hij daarvoor wel ontving.quote:Als loonbelasting wegvalt betekent het inderdaad automatisch dat je nettoloon omhoog gaat. Dat is niet rooskleurig, dat is gewoon de realiteit.
Simpelweg zeggen dat je de huidige situatie eenvoudig over kunt tillen naar de nieuwe zonder dat er tussendoor dingen veranderen is heel kortzichtig.
Ik denk dat we samen als groep mensen heel goed kunnen bepalen wat we belangrijk vinden of niet, en dat je niet door een paar dwarsliggende individuen hele systemen moet afbreken. Die puur individualistische moraal van het libertarisme spreekt me ook niet zo aan. Ik zie wel wat in het decentraliseren van macht, waardoor je dus afspraken met elkaar meer maakt op regionaal of lokaal niveau in plaats van landelijk of zelfs op internationaal niveau.quote:Jij bepaalt graag voor anderen of zij een zaak wel of niet moeten steunen? En zo niet dan toch?
Ik laat dat liever aan de mensen zelf over.
Wat mij betreft moet het doel zijn het uitdragen van de principes en het maken van een programma dat daar zo dicht mogelijk bij staat. Mensen overhalen komt pas daarna.quote:
[..]
Wat dan wel? Hoe wil je als LP dan invloed krijgen in Nederland?
Dit is gewoon de realiteit van ons democratische systeem. Als je dat negeert, dan probeer je een bosbrand met een dekentje te blussen.
Maar ook je kosten gaan omhoog, want je moet nu alles zelf bekostigen. Dat maakt dat iedereen een vrij hoog salaris nodig heeft (want er is geen herverdeling meer). Dat betekent dat veel werk niet meer in Nederland gedaan kan worden. Daardoor neemt de werkeloosheid toe. Daarmee neemt de koopkracht af en dus de inkomsten van ondernemers en werknemers, en dan daalt het nationaal inkomen.quote:
Als loonbelasting wegvalt betekent het inderdaad automatisch dat je nettoloon omhoog gaat. Dat is niet rooskleurig, dat is gewoon de realiteit.
Dat is wel de juiste volgorde. Ik hoop ook dat de partij met een goed en vooral uitvoerbaar programma komt, want een libertarische stem in de politiek kan in mijn ogen in ieder geval geen kwaad.quote:
Wat mij betreft moet het doel zijn het uitdragen van de principes en het maken van een programma dat daar zo dicht mogelijk bij staat. Mensen overhalen komt pas daarna.
Wait whut???quote:
Weet je waarom er een bruto en een netto-loon bestaat? Bruto is in principe de afspraak die je met je werknemer maakt bij het arbeidscontract. Netto is wat je uiteindelijk krijgt na aftrek van belastingen, verzekeringen etc. Je netto-loon zal bij het wegvallen van loonbelasting niet omhoog gaan, want de werkgever zal simpelweg je brutoloon verlagen.
??? Waarom. De voordelen van de overheid? Vraag een gemiddelde werkgever eens naar de 'voordelen' die hij van de overheid krijgt. Weet je wat een werknemer een werkgever kost op het moment? Doe jouw salaris maar maal 2, dat kost het de werkgever ongeveer. En ontslaan kan ook niet zomaar, bij ziekte iemand eruit trappen kan niet zomaar, mensen aannemen voor kleine klusjes doe je niet want minimumloon etc. Een werkgever zit juist behoorlijk klem door de overheid in de huidige situatie.quote:Zo kom je waarschijnlijk in je netto-loon gemiddeld ongeveer op hetzelfde uit. Immers, hij ontvangt ook niet meer de voordelen van de overheid die hij daarvoor wel ontving.
Precies, daar hoef je dus geen dwang van een overheid voor te gebruiken.quote:Ik denk dat we samen als groep mensen heel goed kunnen bepalen wat we belangrijk vinden
My god, neem eens een cursusje Ondernemerschap of een paar lesjes bedrijfseconomie. Praten we dan verder, goed?quote:
Volgens mij ben jij degene die dat nodig hebt. Je definities rammelen, je gaat uit van rare scenario's etc.quote:Op woensdag 18 mei 2016 12:22 schreef Belabor het volgende:
[..]
My god, neem eens een cursusje Ondernemerschap of een paar lesjes bedrijfseconomie. Praten we dan verder, goed?
waarom zou een werkgever jouw brutosalaris (en dus nettosalaris als je geen loonbelasting mere hebt) ineens verlagen bij het wegvallen van loonbelasting. Heeft jouw werkgever je brutoloon dit jaar ook al verlaagd? De loonbelasting is dit jaar immers verlaagd waardoor je netto meer overhoudt. (althans de heffinskortingen zijn veranderd).
Die kosten kan je mákkelijk dragen als je loonbelasting wegvalt. Jan modaal betaalt bv elke maand bijna 600 (!) euro aan loonbelasting.quote:
[..]
Maar ook je kosten gaan omhoog, want je moet nu alles zelf bekostigen.
Oneens dus.quote:Dat maakt dat iedereen een vrij hoog salaris nodig heeft (want er is geen herverdeling meer). Dat betekent dat veel werk niet meer in Nederland gedaan kan worden. Daardoor neemt de werkeloosheid toe. Daarmee neemt de koopkracht af en dus de inkomsten van ondernemers en werknemers, en dan daalt het nationaal inkomen.
Hoeveel kost het om 1 kind een middelbare schoolopleiding te geven? Minimaal de kosten van een docent gedeeld door het aantal leerlingen in een klas (= 4000 / 20 = 200 euro / maand). Tel daarbij op de kosten van de materialen (schoolgebouw etc) en overige diensten (leiding, administratie, etc). Dat loopt makkelijk op tot 600 per maand. Stel je hebt 2 kinderen ...quote:
Die kosten kan je mákkelijk dragen als je loonbelasting wegvalt. Jan modaal betaalt bv elke maand bijna 600 (!) euro aan loonbelasting.
Zijn de kosten voor het school onderwijs alle kosten? Verre van dat.
"De belangrijkste functie van belasting is de budgetaire functie. Dit houdt in dat de opbrengst van de heffing is bedoeld voor het financieren van collectieve goederen en diensten waarvan politiek bepaald wordt dat zij algemeen toegankelijk moeten zijn. Hierbij kan worden gedacht aan zaken als defensie, politie, rechtspraak, het wegennet, sociale zekerheid, bijstand, zorg, subsidies, kunst en cultuur."quote:
Als loonbelasting wegvalt betekent het inderdaad automatisch dat je nettoloon omhoog gaat. Dat is niet rooskleurig, dat is gewoon de realiteit.
En hoe gaan we dat dan doen in jouw optiek? Of hang je ook de "belasting=diefstal" school aan?
quote:
[..]
Hoeveel kost het om 1 kind een middelbare schoolopleiding te geven? Minimaal de kosten van een docent gedeeld door het aantal leerlingen in een klas (= 4000 / 20 = 200 euro / maand). Tel daarbij op de kosten van de materialen (schoolgebouw etc) en overige diensten (leiding, administratie, etc). Dat loopt makkelijk op tot 600 per maand. Stel je hebt 2 kinderen ...
Zijn de kosten voor het school onderwijs alle kosten? Verre van dat.
Alle belastingen zijn weg begrijp ik waardoor zaken als onderwijs niet meer betaald kunnen worden?quote:
[..]
"De belangrijkste functie van belasting is de budgetaire functie. Dit houdt in dat de opbrengst van de heffing is bedoeld voor het financieren van collectieve goederen en diensten waarvan politiek bepaald wordt dat zij algemeen toegankelijk moeten zijn. Hierbij kan worden gedacht aan zaken als defensie, politie, rechtspraak, het wegennet, sociale zekerheid, bijstand, zorg, subsidies, kunst en cultuur."
En hoe gaan we dat dan doen in jouw optiek?
Want in dat geval is het nog véél meer dan die 600 euro per maand.
Ik heb het over uitsluitend de loonbelasting. Niet over:
vennootschapsbelasting;
dividendbelasting;
kansspelbelasting;
erfbelasting;
schenkbelasting;
vermogensrendementsheffing;
omzetbelasting (btw);
rechten bij invoer;
rechten bij uitvoer;
accijnzen zoals alcoholaccijns en tabaksaccijns en verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken;
belastingen op personenauto's en motorrijwielen (bpm);
motorrijtuigenbelasting (mrb);
belasting zware motorrijtuigen;
overdrachtsbelasting;
assurantiebelasting;
verhuurdersheffing;
bankbelasting;
milieubelastingen, zoals kolenbelasting, en energiebelasting.
onroerendezaakbelasting (OZB);
belasting van roerende woon- en bedrijfsruimten;
baatbelasting;
forensenbelasting;
toeristenbelasting;
parkeerbelasting;
hondenbelasting;
reclamebelasting;
precariobelasting;
rioolheffing;
reinigingsheffing;
leges.
Dat is daar ook niet mee te rijmen.quote:
Uit de beginselverklaring van de LP:
[..]
Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.
Blijft het wat?quote:
[..]
Is er nu al iemand ontdekt die wat illegaals heeft gedaan met belastingontwijking of blijft het gesundes volksempfinden?
Belastingontwijking is niet illegaal. Heb je het filmpje eigenlijk wel gekeken?
gesundes volksempfinden = wat de meute gelooft zonder enige grond.quote:
Belastingheffing is ook niet illegaal. Toch noemen jullie het diefstal.quote:Belastingontwijking is niet illegaal. Heb je het filmpje eigenlijk wel gekeken?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2016 15:38:13 ]
Afpersing is accurater.quote:
[..]
gesundes volksempfinden = wat de meute geloofd zonder enige grond.
[..]
Belastingheffing is ook niet illegaal. Toch noemen jullie het diefstal.
De ophef over de Panama Papers, er is, afaik niets illegaals aan de hand, er is niets gebeurd wat volgens de wetgever verboden is, maar mensen menen dat het verboden zou moeten zijn, gesundes volksempfindenquote:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gesundes_Volksempfinden
Ik verwijt de kliek die zich opwind over de bedrijven willekeur, volkshetzerij en een houding die tegen de rechtsstaat ingaat
99,99% van de Nederlanders steunt belastingheffing, zelfs de grootste voorstanders van een veel kleinere overheid zien wel een hoop taken voor de overheid weg gelegd. Daar is toch geen beginnen aan als libertarische partij?quote:
Rechtpositivisme is niet de Nederlandse rechtsopvatting.quote:
[..]
De ophef over de Panama Papers, er is, afaik niets illegaals aan de hand, er is niets gebeurd wat volgens de wetgever verboden is, maar mensen menen dat het verboden zou moeten zijn, gesundes volksempfinden
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gesundes_Volksempfinden
Ik verwijt de kliek die zich opwind over de bedrijven willekeur, volkshetzerij en een houding die tegen de rechtsstaat ingaat
Als jij een landeigenaar was en je had huurders die ondanks dat ze gebruik maken van jouw land en diensten weigeren contributie te betalen en ook weigeren op te rotten dan zou jij ook met geweld je bezit verdedigen tegen klaplopers.quote:
Wat een vergelijkingquote:
[..]
Als jij een landeigenaar was en je had huurders die ondanks dat ze gebruik maken van jouw land en diensten weigeren contributie te betalen en ook weigeren op te rotten dan zou jij ook met geweld je bezit verdedigen tegen klaplopers.
Hoezo niet populistisch?
Er is niemand die dat ontkent. Ik las laatst een goed stuk over het individualisme en de misvattingen hierover. hierquote:
Een mens begint nu eenmaal in een hopeloos afhankelijke toestand, takelt aan het einde weer af tot een even hopeloos afhankelijke toestand, en is ook nog eens een groepsdier (dat betekent een bestaan met een hoge mate van onderlinge afhankelijkheid).
Vanwege het eerste werken mensen samen. Dat noemt men politiek (zoals Aristoteles het definieert). Het twee punt, dat mensen niet alles weten, is correct. Maar waarom zou je de dingen die je wel kunt weten negeren?quote:
[..]
Er is niemand die dat ontkent. Ik las laatst een goed stuk over het individualisme en de misvattingen hierover. hier
Je kunt weten dat een radicaal individualistisch samenlevingsmodel niet kan functioneren, en dat dit gegeven onvermijdelijk leidt tot politiek. Je kunt proberen die politiek te begrenzen, zoals alle samenwerking via het prijsmechanisme laten verlopen, maar dan praat je wel over radicaal individualisme. De beperkingen daarvan zijn enorm. Als libertariers uitleggen dat het niet betekent dat allerlei sociale motieven geen rol meer spelen, dan brengen ze normale vormen van samenwerking in, die na enige organisatie gewoon een overheid vormen. Dus je hebt sowieso een gemixed model van politiek en markt, en na enige organisatie en professionalisering heb je een gemixed model van overheid en markt.
Nog inhoudelijk iets of gewoon het standaard apengebrul?quote:
Het idee is natuurlijk dat de arme arbeider plots veel meer geld overhoudt. Alleen vergeten ze in hun populisme dan meestal te noemen dat fatsoenlijke zorg, onderwijs en wonen voor hen ook stukken duurder zullen worden en daarmee onbetaalbaar. Maar goed, dat onrendabelen van hen moeten bedelen weg mogen rotten is helaas geen nieuws...quote:
[..]
My god, neem eens een cursusje Ondernemerschap of een paar lesjes bedrijfseconomie. Praten we dan verder, goed?
Vervelende vergelijkingen zijn alleen mogelijk als het gaat om ingewikkeld marktfalen vergelijken met het aanschaffen van een halfje bruin...quote:
[..]
Nog inhoudelijk iets of gewoon het standaard apengebrul?
Het gesundes Volksempfinden wordt hier door menig persoon aangehangenquote:
[..]
Rechtpositivisme is niet de Nederlandse rechtsopvatting.
Waarom voelen immigranten in de VS zich binnen de kortste keer Amerikaan en blijven ze zichzelf hier zelfs in de derde en vierde generatie zich nog identificeren met het land van herkomst van generatie nummer een? Omdat ze in Amerika vanaf dag een ip zichzelf zijn aangewezen. Als je niet integreert dan redt je het simpelweg niet.quote:
[..]
Ik reageerde ook op de reactie van Paper_Tiger, dus wat het standpunt van de LP is heeft daar verder niet veel mee van doen.
Wat hij in ieder geval wel probeert, en wat ik bij de LP ernstig vindt ontbreken, is om vanuit een beginselverklaring pragmatische oplossingen te ontwikkelen. Volgens de LP hebben immigranten die Nederland binnenkomen dezelfde rechten als autochtonen, dat is duidelijk. Het punt is dan, hoe gaan die immigranten integreren binnen ons land? Daar zul je op de één of andere manier in moeten investeren, dan wel met een sociaal vangnet of bijvoorbeeld zoals voorgesteld werd: met donateurs.
Die beginselverklaringen zijn wel duidelijk allemaal, die zijn in dit topic al tot vervelens toe herhaald. Ik wil de LP graag eens de volgende stap zien zetten: pragmatische, realistische en aan tijd gebonden oplossingen aandragen. Dat is wat wij in democratisch Nederland willen, en dan haal je misschien ook eens meer dan een handjevol stemmen in de volgende verkiezing.
Juist in de VS zie je veel meer segregatie waarbij zelfs na 3-4 generaties de taal nog amper spreekt. Dat zie je in Nederland echt niet.quote:
[..]
Waarom voelen immigranten in de VS zich binnen de kortste keer Amerikaan en blijven ze zichzelf hier zelfs in de derde en vierde generatie zich nog identificeren met het land van herkomst van generatie nummer een? Omdat ze in Amerika vanaf dag een ip zichzelf zijn aangewezen. Als je niet integreert dan redt je het simpelweg niet.
Daar hoeft dat ook niet omdat de communities veel groter zijn. Veel steden zijn groter dan ons kikkerlandje. Toch noemen die mensen zich ook Amerikaan.quote:
[..]
Juist in de VS zie je veel meer segregatie waarbij zelfs na 3-4 generaties de taal nog amper spreekt. Dat zie je in Nederland echt niet.