POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het Grote Libertarisme Topic
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
Overige links:
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Overige links:
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
De grote vijand van alle vrije jongens. Dat mag wel eens gezegd.quote:Op vrijdag 15 april 2016 21:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Klopt. Omdat de overheid het doet.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Weet je wat pas verslavend is? Macht.quote:Op vrijdag 15 april 2016 20:13 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Geldverslaving is een onderschat probleem. Waar blijven de afkick klinieken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Graag wil ik kritiek hebben over de zogenaamde ''Fake Libertarians''
Continu zie ik op het internet mensen die claimen dat zij libertariërs zijn maar ondertussen steevast voorstander zijn van grenscontroles, militaire interventies en andere statist of collectivistische dingen.
https://www.youtube.com/user/LibertarianRealist2
Hier heb ik er een. Deze gast houdt zich alleen maar bezig met de ''demografische neergang'' van alles en andere ras gerelateerde zaken. Ook is hij een groot voorstander van nationalisme en vindt hij dat de overheid in sommige gevallen zelfs mag groeien(zolang het die vervloekte immigranten buiten de deur houdt *zucht*).
Hoe hij zich ''libertarian'' kan noemen is voor mij een enorm raadsel.
Persoonlijk zie ik individualisme als een kerneigenschap van het libertarisme en collectivisme als een kerneigenschap van....... juist, STATISME.
Continu zie ik op het internet mensen die claimen dat zij libertariërs zijn maar ondertussen steevast voorstander zijn van grenscontroles, militaire interventies en andere statist of collectivistische dingen.
https://www.youtube.com/user/LibertarianRealist2
Hier heb ik er een. Deze gast houdt zich alleen maar bezig met de ''demografische neergang'' van alles en andere ras gerelateerde zaken. Ook is hij een groot voorstander van nationalisme en vindt hij dat de overheid in sommige gevallen zelfs mag groeien(zolang het die vervloekte immigranten buiten de deur houdt *zucht*).
Hoe hij zich ''libertarian'' kan noemen is voor mij een enorm raadsel.
Persoonlijk zie ik individualisme als een kerneigenschap van het libertarisme en collectivisme als een kerneigenschap van....... juist, STATISME.
Erg vervelend ja, het bezorgt ons een slechte naam.quote:
Graag wil ik kritiek hebben over de zogenaamde ''Fake Libertarians''
Continu zie ik op het internet mensen die claimen dat zij libertariërs zijn maar ondertussen steevast voorstander zijn van grenscontroles, militaire interventies en andere statist of collectivistische dingen.
https://www.youtube.com/user/LibertarianRealist2
Hier heb ik er een. Deze gast houdt zich alleen maar bezig met de ''demografische neergang'' van alles en andere ras gerelateerde zaken. Ook is hij een groot voorstander van nationalisme en vindt hij dat de overheid in sommige gevallen zelfs mag groeien(zolang het die vervloekte immigranten buiten de deur houdt *zucht*).
Hoe hij zich ''libertarian'' kan noemen is voor mij een enorm raadsel.
Persoonlijk zie ik individualisme als een kerneigenschap van het libertarisme en collectivisme als een kerneigenschap van....... juist, STATISME.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De strijd wie de ware en zuivere leden zijn van een dubieuze stroming, daar hadden de communisten ook nogal last van, of de orthodox gereformeerden...quote:
Graag wil ik kritiek hebben over de zogenaamde ''Fake Libertarians''
Continu zie ik op het internet mensen die claimen dat zij libertariërs zijn maar ondertussen steevast voorstander zijn van grenscontroles, militaire interventies en andere statist of collectivistische dingen.
https://www.youtube.com/user/LibertarianRealist2
Hier heb ik er een. Deze gast houdt zich alleen maar bezig met de ''demografische neergang'' van alles en andere ras gerelateerde zaken. Ook is hij een groot voorstander van nationalisme en vindt hij dat de overheid in sommige gevallen zelfs mag groeien(zolang het die vervloekte immigranten buiten de deur houdt *zucht*).
Hoe hij zich ''libertarian'' kan noemen is voor mij een enorm raadsel.
Persoonlijk zie ik individualisme als een kerneigenschap van het libertarisme en collectivisme als een kerneigenschap van....... juist, STATISME.
Overigens heb ik je al eens eerder aangegeven dat nogal wat aanhangers van deze stroming het libertarisme gebruiken om vrij veel achterlijk racisme toe te kunnen passen. Daarbij zijn ze vaak ook relatief agressief van aard. Er zullen misschien ook wel libertariers zijn met zuivere motieven maar dat lijkt me binnen de marginale stroming ook weer een zeer bescheiden minderheid.
Ja precies. Holy Moly (Molyneux) is hetzelfde pad ingeslagen. En dan lekker voor Trump cheerleaden.quote:
Graag wil ik kritiek hebben over de zogenaamde ''Fake Libertarians''
Continu zie ik op het internet mensen die claimen dat zij libertariërs zijn maar ondertussen steevast voorstander zijn van grenscontroles, militaire interventies en andere statist of collectivistische dingen.
https://www.youtube.com/user/LibertarianRealist2
Hier heb ik er een. Deze gast houdt zich alleen maar bezig met de ''demografische neergang'' van alles en andere ras gerelateerde zaken. Ook is hij een groot voorstander van nationalisme en vindt hij dat de overheid in sommige gevallen zelfs mag groeien(zolang het die vervloekte immigranten buiten de deur houdt *zucht*).
Hoe hij zich ''libertarian'' kan noemen is voor mij een enorm raadsel.
Persoonlijk zie ik individualisme als een kerneigenschap van het libertarisme en collectivisme als een kerneigenschap van....... juist, STATISME.
Jeffrey Tucker (een van mijn favoriete libertarische sprekers/schrijvers) spreekt hierover:
https://tucker.liberty.me/did-donald-trump-unleash-the-neo-nazis/
http://choiceconversation(...)-with-jeffrey-tucker
In tegenstelling tot religieuze stromingen, of zelfs de meeste politieke stromingen, zijn de basisprincipes van libertarisme elegant simpel. Het non-agressie principe is erg duidelijk en behoeft geen speciale scholastici om de geheime betekenis ervan te interpreteren.quote:Op dinsdag 19 april 2016 07:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De strijd wie de ware en zuivere leden zijn van een dubieuze stroming, daar hadden de communisten ook nogal last van, of de orthodox gereformeerden...
Degenen die zich libertariers noemen maar niet eens consistent kunnen zijn met dat ene principe, zijn of te dom of lui om goed na te denken wat ze uitkramen, of ze zijn corrupt en willen graag het goede imago van libertarisme gebruiken om hun eigen agenda te verwerkelijken (of willen gewoon libertarisme om zeep helpen omdat het tegengesteld is aan hun eigen agenda)
[ Bericht 11% gewijzigd door TheBlackbird op 19-04-2016 09:16:46 ]
Voluntaryism: het radicale idee dat menselijke relaties vrijwillig zouden moeten zijn, vrij van dwang en geweld
In ieder geval goed dat je principieel bent.quote:
Graag wil ik kritiek hebben over de zogenaamde ''Fake Libertarians''
Continu zie ik op het internet mensen die claimen dat zij libertariërs zijn maar ondertussen steevast voorstander zijn van grenscontroles, militaire interventies en andere statist of collectivistische dingen.
https://www.youtube.com/user/LibertarianRealist2
Hier heb ik er een. Deze gast houdt zich alleen maar bezig met de ''demografische neergang'' van alles en andere ras gerelateerde zaken. Ook is hij een groot voorstander van nationalisme en vindt hij dat de overheid in sommige gevallen zelfs mag groeien(zolang het die vervloekte immigranten buiten de deur houdt *zucht*).
Hoe hij zich ''libertarian'' kan noemen is voor mij een enorm raadsel.
Persoonlijk zie ik individualisme als een kerneigenschap van het libertarisme en collectivisme als een kerneigenschap van....... juist, STATISME.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2016 09:10:49 ]
Jij noemt het elegant simpel, ik noem het simplistisch. Wanneer je dieper in de materie duikt en je af gaat vragen wat nou eigenlijk allemaal onder het containerbegrip 'agressie' valt, dan blijken er nogal wat haken en ogen en morele paradoxen aan het NAP te zitten.quote:
(...) Het non-agressie principe is erg duidelijk en behoeft geen speciale scholastici om de geheime betekenis ervan te interpreteren.
Ik ben helemaal voor vrijwillige interactie waar dat mogelijk is, maar het Libertarisme gaat er, in mijn ogen, onjuist van uit dat elke denkbare interactie volledig vrijwillig kan zijn. Dat is sociaal, moreel en biologisch gezien al niet mogelijk, zoals ik bijvoorbeeld al aan de hand van de elegant simpele piramide van Maslow heb willen illustreren.
Ik respecteer het doel van het Libertarisme, maar zet veel vraagtekens bij de middelen die daarvoor ontwikkeld worden.
Er is zeker wel veel grijs gebied over.quote:
[..]
Jij noemt het elegant simpel, ik noem het simplistisch. Wanneer je dieper in de materie duikt en je af gaat vragen wat nou eigenlijk allemaal onder het containerbegrip 'agressie' valt, dan blijken er nogal wat haken en ogen en morele paradoxen aan het NAP te zitten.
Ik ben helemaal voor vrijwillige interactie waar dat mogelijk is, maar het Libertarisme gaat er, in mijn ogen, onjuist van uit dat elke denkbare interactie volledig vrijwillig kan zijn. Dat is sociaal, moreel en biologisch gezien al niet mogelijk, zoals ik bijvoorbeeld al aan de hand van de elegant simpele piramide van Maslow heb willen illustreren.
Ik respecteer het doel van het Libertarisme, maar zet veel vraagtekens bij de middelen die daarvoor ontwikkeld worden.
Betekent niet dat er ook niet juist veel aangepakt kan worden aan de hand van dat principe. De staat en andere groeperingen, die bereid zijn meedogenloos geweld te gebruiken tegen onschuldigen, daar moet en zal een eind aan komen. Ik ben het zat dat de mensheid bloedt en geknecht wordt door machtsgeile, gewetensloze, corrupte klootzakken.
Bij welke middelen zet je trouwens vraagtekens?
[ Bericht 0% gewijzigd door TheBlackbird op 19-04-2016 11:20:44 ]
Voluntaryism: het radicale idee dat menselijke relaties vrijwillig zouden moeten zijn, vrij van dwang en geweld
Statisme kan ook een feest zijn! Wat een Partij:
De Visie van een Geunificeerde Europese Superstaat valt uit elkaar?:
Misschien wordt het weer tijd voor de machten die met het schaakbord van de wereld spelen, om nieuwe oorlogen en conflicten te starten, zodat ze alsnog hun visie door kunnen drukken?
Inspiratie voor het nummer: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Grand_Chessboard
[ Bericht 18% gewijzigd door TheBlackbird op 19-04-2016 11:46:43 ]
De Visie van een Geunificeerde Europese Superstaat valt uit elkaar?:
Misschien wordt het weer tijd voor de machten die met het schaakbord van de wereld spelen, om nieuwe oorlogen en conflicten te starten, zodat ze alsnog hun visie door kunnen drukken?
![Muse - United States of Eurasia (+Collateral Damage) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/-5-K51jHQ6k/0.jpg)
Inspiratie voor het nummer: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Grand_Chessboard
[ Bericht 18% gewijzigd door TheBlackbird op 19-04-2016 11:46:43 ]
Voluntaryism: het radicale idee dat menselijke relaties vrijwillig zouden moeten zijn, vrij van dwang en geweld
Het idee erachter is dat immigranten over het algemeen minder libertarische opvattingen hebben dan de blanke Amerikaan. Daarom is het uit pragmatisch oogpunt volgens hen gerechtvaardigd om in te binden op het libertarisch standpunt van open grenzen om de kans te verkleinen dat zaken zoals vergroting van de verzorgingsstaat of het beperken van de vrijheid om wapens te bezitten, worden doorgevoerd.quote:
Graag wil ik kritiek hebben over de zogenaamde ''Fake Libertarians''
Continu zie ik op het internet mensen die claimen dat zij libertariërs zijn maar ondertussen steevast voorstander zijn van grenscontroles, militaire interventies en andere statist of collectivistische dingen.
https://www.youtube.com/user/LibertarianRealist2
Hier heb ik er een. Deze gast houdt zich alleen maar bezig met de ''demografische neergang'' van alles en andere ras gerelateerde zaken. Ook is hij een groot voorstander van nationalisme en vindt hij dat de overheid in sommige gevallen zelfs mag groeien(zolang het die vervloekte immigranten buiten de deur houdt *zucht*).
Hoe hij zich ''libertarian'' kan noemen is voor mij een enorm raadsel.
Persoonlijk zie ik individualisme als een kerneigenschap van het libertarisme en collectivisme als een kerneigenschap van....... juist, STATISME.
Ik zou ook niet zover gaan om hen geen libertarier meer te noemen. Al ben ik het er zelf absoluut niet mee eens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-04-2016 12:47:31 ]
Elk moreel principe is in die zin simplistisch, ook de gouden regel (wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet) of het maximaliseren van geluk. Daar zitten ook heel wat haken en ogen aan. Het is daarom ook helemaal niet erg dat er wat grijs gebied bestaat.quote:
Jij noemt het elegant simpel, ik noem het simplistisch. Wanneer je dieper in de materie duikt en je af gaat vragen wat nou eigenlijk allemaal onder het containerbegrip 'agressie' valt, dan blijken er nogal wat haken en ogen en morele paradoxen aan het NAP te zitten.
Gut..... de libertarische vrijheid is dus alleen voor blanke Amerikanen ?quote:
[..]
Het idee erachter is dat immigranten over het algemeen minder libertarische opvattingen hebben dan de blanke Amerikaan. Daarom is het uit pragmatisch oogpunt volgens hen gerechtvaardigd om in te binden op het libertarisch standpunt van open grenzen om de kans te verkleinen dat zaken zoals vergroting van de verzorgingsstaat of het beperken van de vrijheid om wapens te bezitten, worden doorgevoerd.
Ik zou ook niet zover gaan om hen geen libertarier meer te noemen. Al ben ik het er zelf absoluut niet mee eens.
Want niet-blanken en niet-amerikanen hebben niet de juiste moraal om mee te kunnen samenleven.? Is dat het idee ?
Dat heeft niks met libertarische principes te maken, maar het is gewoon ouderwets eigenvolkeerst en vreemdelingenhaat .
In dit geval klopt de link echter totaal niet. Een libertariër is juist een individualist. Geen collectivist die denkt dat de waarde van iemand afhangt van zijn of haar bloedlijn. Misschien zijn dat persoonlijke opvattingen van die ''libertariers'' maar het valt nauwelijks tot niet te combineren met een libertarisch gedachtegoed(als het wel kan hoor ik dat graag)quote:
[..]
De strijd wie de ware en zuivere leden zijn van een dubieuze stroming, daar hadden de communisten ook nogal last van, of de orthodox gereformeerden...
Overigens heb ik je al eens eerder aangegeven dat nogal wat aanhangers van deze stroming het libertarisme gebruiken om vrij veel achterlijk racisme toe te kunnen passen. Daarbij zijn ze vaak ook relatief agressief van aard. Er zullen misschien ook wel libertariers zijn met zuivere motieven maar dat lijkt me binnen de marginale stroming ook weer een zeer bescheiden minderheid.
De meeste anarcho kapitalisten(ik o.a.) zijn overigens vrij individualistisch en consistent in hun opvattingen. De ''statist libertarians'' kunnen echter wel degelijk autoritaire/collectivistische trekken hebben, waardoor zij niet erg consistent zijn. Of zij dan nog werkelijk libertariers zijn is de vraag....
Ik ben ook een groot fan van Jeffrey Tucker en ik lees met plezier zijn artikelen. Bryan Caplan is ook een goede.quote:
[..]
Ja precies. Holy Moly (Molyneux) is hetzelfde pad ingeslagen. En dan lekker voor Trump cheerleaden.
Jeffrey Tucker (een van mijn favoriete libertarische sprekers/schrijvers) spreekt hierover:
https://tucker.liberty.me/did-donald-trump-unleash-the-neo-nazis/
http://choiceconversation(...)-with-jeffrey-tucker
Heel erg jammer van Molyneux dat hij de verkeerde(collectivistische) kant is ingeslagen(hetzelfde gold voor Rothbard in zijn latere jaren) en Hans Hermann Hoppe vind ik al helemaal een collectivist.
Hoe een libertarier Trump kan ondersteunen is voor mij een raadsel. Trump is juist fel anti kapitalistisch in veel opvattingen.
Ja klopt dat argument zie ik vrij vaak voorbij flitsen en theoretisch gezien valt het te verdedigen als je voorstander bent van een kleine overheid. Een kleiner kwaad om een groter kwaad te bestrijden is de redenering.quote:
[..]
Het idee erachter is dat immigranten over het algemeen minder libertarische opvattingen hebben dan de blanke Amerikaan. Daarom is het uit pragmatisch oogpunt volgens hen gerechtvaardigd om in te binden op het libertarisch standpunt van open grenzen om de kans te verkleinen dat zaken zoals vergroting van de verzorgingsstaat of het beperken van de vrijheid om wapens te bezitten, worden doorgevoerd.
Ik zou ook niet zover gaan om hen geen libertarier meer te noemen. Al ben ik het er zelf absoluut niet mee eens.
Als je echter consistent wil zijn dan moet ook alcohol/tabak/drugsgebruik compleet illegaal gemaakt worden, omdat dat ook misschien de verzorgingsstaat kan belasten. Idem voor auto's, wapens, sport etc.(vanwege mogelijke ziektekosten). Dit leidt tot een duizelingwekkend controleapparaat waar mening dictator van smult en er van werkelijk libertarisme nauwelijks meer iets over blijft.
Natuurlijk moet iedereen zich kunnen noemen hoe hij/zij zich wil noemen maar ik zie deze mensen persoonlijk niet als volle libertariers(meer als conservatieven met libertarische trekjes)
P.S. Ik heb nog een ''fake libertarian'' gespot op 9gag. Hij is een voorstander van een dictatuur met een ''vrije markt''(hij ziet Pinochet ook als een held)
(Hier is zijn profiel: http://9gag.com/u/the_libertarian)
Het nap-idee is een gezond levensprincipe en tot zover het werkt ( wanneer het niet werkt moet het collectief dmv de staat ingrijpen, regelen) werkt het alleen als een collectivistische moraal .quote:
[..]
In dit geval klopt de link echter totaal niet. Een libertariër is juist een individualist
Waar men een beroep doet op het wij-gevoel, het mededogen voor elkaar, de noodzaak van samenleven en elkaar ruimte en zorg te geven .
Kijk, dit soort hyperbolen zijn een beetje overbodig. Het Libertarisme is geen utopia dat volledig een einde zal gaan maken aan corruptie en machtsmisbruik. Zaken als jaloezie, egoïsme en lust naar zelfontplooiing zijn eigenschappen die de mens eigen zijn. Je kunt het leven van individuen tot op zekere hoogte eerlijker en vrijer maken, maar er bestaat niet zoiets als "volledige vrijheid".quote:
Er is zeker wel veel grijs gebied over.
Betekent niet dat er ook niet juist veel aangepakt kan worden aan de hand van dat principe. De staat en andere groeperingen, die bereid zijn meedogenloos geweld te gebruiken tegen onschuldigen, daar moet en zal een eind aan komen. Ik ben het zat dat de mensheid bloedt en geknecht wordt door machtsgeile, gewetensloze, corrupte klootzakken.
Ik ben wat dat betreft meer van het picking and choosing. Ik zie het Libertarisme standpunten over persoonlijke vrijheid en privacy naar voren schuiven waar ik me heel erg in kan vinden, maar ik ben daarnaast ook zeer sceptisch over het kapitalistische gedachtegoed en onze huidige economische modellen. Daarin kan ik gedeeltes van het socialisme toepassen, zoals sociale cohesie en publiek eigendom, die in mijn ogen voor een eerlijkere en vrijere wereld zorgen dan individualisme en privaat eigendom.
Er wordt vaak zo gekscherend gedaan over het Libertarisme omdat het een politieke filosofie is met een sterk ontbrekende pragmatische insteek. Er is geen daadwerkelijk stappenplan, er is geen cultureel-sociologische basis voor het argument dat Libertarisme "beter" is dan ons huidige systeem: er zijn slechts standpunten en meningen. Ook binnen het Libertarisme heb je tientallen stromingen die allen op structurele onderdelen met elkaar van mening verschillen.
Het Libertarisme heeft voor mij dan ook alleen waarde als filosofisch gedachtegoed. Ik neem de Libertarische Partij in de Nederlandse politiek daarom ook niet bepaald serieus.
Ik ben een enorm democraat, maar als ik Den Haag zie krijg ik zin om een coup te plegen, een verlichte dictatuur te vestigen, de overheid naar max 35% van het BNP te brengen, en de kosten van de overhead van de overheid naar 1/3 van wat het nu is.quote:
[)
P.S. Ik heb nog een ''fake libertarian'' gespot op 9gag. Hij is een voorstander van een dictatuur met een ''vrije markt''(hij ziet Pinochet ook als een held)
(Hier is zijn profiel: http://9gag.com/u/the_libertarian)
Na een jaar of 5 weer verkiezingen.
Over 100 jaar worden er dan nog standbeelden en straten voor je neergezet cq vernoemt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
[..]
Ik ben een enorm democraat, maar als ik Den Haag zie krijg ik zin om een coup te plegen, een verlichte dictatuur te vestigen, de overheid naar max 35% van het BNP te brengen, en de kosten van de overhead van de overheid naar 1/3 van wat het nu is.
Na een jaar of 5 weer verkiezingen.
Over 100 jaar worden er dan nog standbeelden en straten voor je neergezet cq vernoemt
Dat is niet erg, maar het Libertarisme slaagt er gewoon ook niet in om dat grijze gebied in te vullen. Het principe werkt niet omdat de term "agressie" gebruikt wordt, maar deze door individuen op vele verschillende manier geïnterpreteerd kan worden. Datzelfde probleem ontstaat ook met termen als "vrijheid" en "vrijwilligheid".quote:
Elk moreel principe is in die zin simplistisch, ook de gouden regel (wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet) of het maximaliseren van geluk. Daar zitten ook heel wat haken en ogen aan. Het is daarom ook helemaal niet erg dat er wat grijs gebied bestaat.
Wat dat betreft zou het Libertarisme zoiets moeten hebben als de tien geboden, een soort sociaal kader waarin de bepalingen niet onderling afhankelijk zijn. Dat is moeilijk te realiseren, maar dat is in mijn ogen wel nodig om van het NAP meer te maken dan een loze kreet.
En dan kom je bij zinnen ? En ben je weer een enorme democraat?quote:
[..]
Ik ben een enorm democraat, maar als ik Den Haag zie krijg ik zin om een coup te plegen, een verlichte dictatuur te vestigen, de overheid naar max 35% van het BNP te brengen, en de kosten van de overhead van de overheid naar 1/3 van wat het nu is.
Na een jaar of 5 weer verkiezingen.
Over 100 jaar worden er dan nog standbeelden en straten voor je neergezet cq vernoemt
De echte libertariër wijst elke staatsgreep of staatsopbouw af. .... tjaaa in theorie dus.
Maar dat is dan weer een collectivistische moraal.quote:
Wat dat betreft zou het Libertarisme zoiets moeten hebben als de tien geboden, een soort sociaal kader waarin de bepalingen niet onderling afhankelijk zijn. Dat is moeilijk te realiseren, maar dat is in mijn ogen wel nodig om van het NAP meer te maken dan een loze kreet.
Die als pakket ook faalt. Dat weten we al eeuwen en dan moet het collectief ingrijpen oa dmv de staat.
Klopt, daarom maakte ik een vergelijking met andere morele principes, met begrippen als geluk of gelijkheid, wat ook door iedereen op een verschillende manier geïnterpreteerd wordt. Dit is gewoon inherent aan dat soort principes, terwijl ze wel nodig zijn om snel uit te kunnen leggen waar een stroming voor staat.quote:
Dat is niet erg, maar het Libertarisme slaagt er gewoon ook niet in om dat grijze gebied in te vullen. Het principe werkt niet omdat de term "agressie" gebruikt wordt, maar deze door individuen op vele verschillende manier geïnterpreteerd kan worden. Datzelfde probleem ontstaat ook met termen als "vrijheid" en "vrijwilligheid".
Dat wil niet zeggen dat er niet vele theoretische uitwerkingen bestaan van een samenleving die wettelijk gebaseerd is een principe als NAP, die in grote lijnen overeenkomen, maar op sommige punten wat verschillen.
Er zijn natuurlijk wel pogingen gedaan om het NAP te definieren, iets als: het is immoreel schade (diefstal, fraude, vandalisme, bedreiging) toe te brengen aan andermans persoon of eigendom, waarbij eigendom wordt verkregen uit onderlinge ruil, gift of het verwerven van wat niemands eigendom is.quote:Wat dat betreft zou het Libertarisme zoiets moeten hebben als de tien geboden, een soort sociaal kader waarin de bepalingen niet onderling afhankelijk zijn. Dat is moeilijk te realiseren, maar dat is in mijn ogen wel nodig om van het NAP meer te maken dan een loze kreet.
Sarcasme blijft lastig.quote:
[..]
En dan kom je bij zinnen ? En ben je weer een enorme democraat?
De echte libertariër wijst elke staatsgreep of staatsopbouw af. .... tjaaa in theorie dus.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je niet zou blowen zou je wellicht wat scherper zijnquote:
[..]
Doe het dan niet, als het niet overkomt.
Is ook een optie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
"Zonder wereld geen individu, en zonder individu geen wereld" - Filosoof Peter Venmansquote:
Maar dat is dan weer een collectivistische moraal.
Die als pakket ook faalt. Dat weten we al eeuwen en dan moet het collectief ingrijpen oa dmv de staat.
Je kunt geen individualisme creëren zonder ook op collectivistisch niveau kaders te maken. Individualisme en collectivisme zijn gewoon twee kanten van dezelfde munt. De balans tussen deze twee vinden is wat je zou moeten doen, niet de extremen opzoeken.
Heb je daar voorbeelden van? Ben ik oprecht wel nieuwsgierig naar, want voorbeelden die ik hier bijvoorbeeld Paper_Tiger heb zien noemen waren alles behalve realistisch.quote:
Klopt, daarom maakte ik een vergelijking met andere morele principes, met begrippen als geluk of gelijkheid, wat ook door iedereen op een verschillende manier geïnterpreteerd wordt. Dit is gewoon inherent aan dat soort principes, terwijl ze wel nodig zijn om snel uit te kunnen leggen waar een stroming voor staat.
Dat wil niet zeggen dat er niet vele theoretische uitwerkingen bestaan van een samenleving die wettelijk gebaseerd is een principe als NAP, die in grote lijnen overeenkomen, maar op sommige punten wat verschillen.
Ik ben het overigens niet met je eens dat het principe nodig is om "snel uit te kunnen leggen waar de stroming voor staat". Je kunt ook aan de hand van een uitgewerkt plan stap voor stap je filosofie gaan verdedigen. Dit doen voornamelijk verschillende Zeitgeist projecten zoals The Venus Project. Beide manieren zijn mogelijk, maar het is dus geen verplichting.
En dat vind ik dus al een veel betere omschrijving, maar dan komen er dus wel nieuwe begrippen bij die je weer uit moet gaan leggen. Wat valt onder persoonlijk eigendom? Hoe wordt eigendom beschermt? Wie is eindverantwoordelijk als het NAP overtreden wordt en wie leidt dit proces?quote:Er zijn natuurlijk wel pogingen gedaan om het NAP te definieren, iets als: het is immoreel schade (diefstal, fraude, vandalisme, bedreiging) toe te brengen aan andermans persoon of eigendom, waarbij eigendom wordt verkregen uit onderlinge ruil, gift of het verwerven van wat niemands eigendom is.
Ik ben gewoon bang dat hoe je ook probeert vrijwilligheid hoog in het vaandel te houden, je er uiteindelijk toch niet onderuit komt om dwingende wetten op te stellen. Door de aard van de mens ontkom je niet aan die kaders.
Toch zie je het zeer vaak gecombineerd worden met figuren die zichzelf als libertarisch omschrijven. Het zou me niet verbazen als het gaat om de meerderheid van dergelijke personen... In elk geval van degenen die zichzelf actief als iets dergelijks manifesteren.quote:
[..]
In dit geval klopt de link echter totaal niet. Een libertariër is juist een individualist. Geen collectivist die denkt dat de waarde van iemand afhangt van zijn of haar bloedlijn. Misschien zijn dat persoonlijke opvattingen van die ''libertariers'' maar het valt nauwelijks tot niet te combineren met een libertarisch gedachtegoed(als het wel kan hoor ik dat graag)
Waarmee de vergelijking met orthodox gereformeerden en communisten zich weer aandient. Die zullen het er ook nooit over eens worden wie de ware zuivere aanhangers zijn hun stroming.quote:De meeste anarcho kapitalisten(ik o.a.) zijn overigens vrij individualistisch en consistent in hun opvattingen. De ''statist libertarians'' kunnen echter wel degelijk autoritaire/collectivistische trekken hebben, waardoor zij niet erg consistent zijn. Of zij dan nog werkelijk libertariers zijn is de vraag....
daar denken de aanhangers van andere ideologieën met betrekking tot hun stroming net zo overquote:
In tegenstelling tot religieuze stromingen, of zelfs de meeste politieke stromingen, zijn de basisprincipes van libertarisme elegant simpel.
.Als vrij oppervlakkig volger van het libertarisme heb ik alleen al op dit forum tientallen verschillende definities en uitleggen hiervan voorbij zien komen. Blijkbaar is men het binnen de stroming dus ook bepaald niet eensquote:Het non-agressie principe is erg duidelijk en behoeft geen speciale scholastici om de geheime betekenis ervan te interpreteren.
Tja, het grote complotdenken is ook geen onbekende binnen de wat extremere ideologieën. Over het algemeen vind ik van alles anderen de schuld geven echter niet zo sterk. Het zou verstandiger zijn om naar de zwakheden van je eigen geloof te durven kijken.quote:Degenen die zich libertariers noemen maar niet eens consistent kunnen zijn met dat ene principe, zijn of te dom of lui om goed na te denken wat ze uitkramen, of ze zijn corrupt en willen graag het goede imago van libertarisme gebruiken om hun eigen agenda te verwerkelijken (of willen gewoon libertarisme om zeep helpen omdat het tegengesteld is aan hun eigen agenda)
Heren, iets minder persoonlijk graag.quote:
[..]
Als je niet zou blowen zou je wellicht wat scherper zijn
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Lang hoef je daarvoor niet te zoeken. Rothbard benoemd per onderdeel kort een libertarische visie in een van z'n bekendste boeken. Hier gratis online. Vooral Hoofdstuk 6-8 (Libertarian Applications to Current Problems)quote:
Heb je daar voorbeelden van? Ben ik oprecht wel nieuwsgierig naar, want voorbeelden die ik hier bijvoorbeeld Paper_Tiger heb zien noemen waren alles behalve realistisch.
En iets dichterbij huis de standpunten van de Libertarische Partij.
In grote lijnen vergelijkbaar zoals je ziet.
Ik neem iig aan dat je hiernaar op zoek bent en niet naar het raamwerk/staatsvorm waarbinnen libertarische wetten tot stand komen, want dit is een ander onderwerp.
Dat ligt wellicht ook aan de vraag. "Waar staat de filosofie voor?" of "hoe wil je die invoeren?" zijn twee vragen met verschillende antwoorden.quote:Ik ben het overigens niet met je eens dat het principe nodig is om "snel uit te kunnen leggen waar de stroming voor staat". Je kunt ook aan de hand van een uitgewerkt plan stap voor stap je filosofie gaan verdedigen. Dit doen voornamelijk verschillende Zeitgeist projecten zoals The Venus Project. Beide manieren zijn mogelijk, maar het is dus geen verplichting.
Deze vragen vallen niet onder de definitie van het NAP, die immers over de morele kwestie gaat en niet over de gevolgen/bestraffing bij de overtreding ervan.quote:Hoe wordt eigendom beschermt? Wie is eindverantwoordelijk als het NAP overtreden wordt en wie leidt dit proces?
Klopt, staat ook in de OP.quote:Ik ben gewoon bang dat hoe je ook probeert vrijwilligheid hoog in het vaandel te houden, je er uiteindelijk toch niet onderuit komt om dwingende wetten op te stellen. Door de aard van de mens ontkom je niet aan die kaders.
Mee eens.quote:
[..]
Gut..... de libertarische vrijheid is dus alleen voor blanke Amerikanen ?
Want niet-blanken en niet-amerikanen hebben niet de juiste moraal om mee te kunnen samenleven.? Is dat het idee ?
Dat heeft niks met libertarische principes te maken, maar het is gewoon ouderwets eigenvolkeerst en vreemdelingenhaat .
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het nieuwe programma komt binnenkort online.quote:
En iets dichterbij huis de standpunten van de Libertarische Partij.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ben je erbij betrokken?quote:
[..]
Het nieuwe programma komt binnenkort online.
Het concept-programma is deze week naar de leden verstuurd, ik had het al wel gelezen maar niet aan meegeschreven (daar hebben we een werkgroep voor tegenwoordig). Het zal nog hier en daar aangepast en gecorrigeerd worden aan de hand van amendementen waarover op de ALV gestemd zal worden (14 mei). Niet lang daarna zal de definitieve versie op de website gepubliceerd worden.quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waar zal de verandering in zitten? Libertarische Partij lijkt me iets waarbij de standpunten niet veel kunnen veranderen met de tijd, of zie ik dan iets over het hoofd?quote:
[..]
Het concept-programma is deze week naar de leden verstuurd, ik had het al wel gelezen maar niet aan meegeschreven (daar hebben we een werkgroep voor tegenwoordig). Het zal nog hier en daar aangepast en gecorrigeerd worden aan de hand van amendementen waarover op de ALV gestemd zal worden (14 mei). Niet lang daarna zal de definitieve versie op de website gepubliceerd worden.
Nee. Volgens de libertariers zelf zijn hun standpunten stuk voor stuk evidente universele tijdloze waarheden. Daaraan kan geen letter veranderen.quote:
[..]
Waar zal de verandering in zitten? Libertarische Partij lijkt me iets waarbij de standpunten niet veel kunnen veranderen met de tijd, of zie ik dan iets over het hoofd?
The view from nowhere.
Nee. De inhoud blijft in grote lijnen hetzelfde hooguit de vorm veranderd.quote:
[..]
Waar zal de verandering in zitten? Libertarische Partij lijkt me iets waarbij de standpunten niet veel kunnen veranderen met de tijd, of zie ik dan iets over het hoofd?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe staan jullie eigenlijk tegenover spellingsregels?quote:
[..]
Nee. De inhoud blijft in grote lijnen hetzelfde hooguit de vorm veranderd.
Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat die horen bij een taal.quote:
[..]
Hoe staan jullie eigenlijk tegenover spellingsregels?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Verandert.quote:
[..]
Nee. De inhoud blijft in grote lijnen hetzelfde hooguit de vorm veranderd.
Ik had de hint van du_ke al begrepen.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ongehoord simplistisch en wereldvreemd. Maar dat zal ongetwijfeld als een eerder tegen je gezegd zijn.quote:
Met dit soort statements trek je alleen maar tokkies zonder enig begrip van hoe het zo'n beetje werkt. Het lijkt me sterk dat je dat wilt voor je partij. Of misschien toch?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Pakkende campagne.quote:Op woensdag 27 april 2016 18:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]denken ze met dit soort zure praat werkelijk veel steun te gaan veroveren?
Op
Vanwaar het voorvoegsel 'inkomsten'? De LP is toch voor het afschaffen van belasting iha.quote:
The view from nowhere.
Waarom denk je dat?quote:
[..]
Ongehoord simplistisch en wereldvreemd. Maar dat zal ongetwijfeld als een eerder tegen je gezegd zijn.
Met dit soort statements trek je alleen maar tokkies zonder enig begrip van hoe het zo'n beetje werkt. Het lijkt me sterk dat je dat wilt voor je partij. Of misschien toch?
Je moet ergens beginnen, en de inkomstenbelasting is een van de meest schadelijke van alle belastingen.quote:
[..]
Vanwaar het voorvoegsel 'inkomsten'? De LP is toch voor het afschaffen van belasting iha.
Twaalf jaar aan inflatie en vergrijzing gewoon even wegdenken. Hoppa!quote:
[..]
Je moet ergens beginnen, en de inkomstenbelasting is een van de meest schadelijke van alle belastingen.
[ afbeelding ]
Lezen blijft lastig voor sommige mensen, lekker gewoon wat roepen, Hoppa!quote:
[..]
Twaalf jaar aan inflatie en vergrijzing gewoon even wegdenken. Hoppa!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik weet niet of je het doorhebt, maar dat plaatje appelleert aan de niet al te snuggere onderbuik van de (in het geval van de LP gelukkig niet echt bestaandequote:
[..]
Lezen blijft lastig voor sommige mensen, lekker gewoon wat roepen, Hoppa!
) kiezer, door te doen alsof je alleen maar even heel simpel de uitgaven gelijk hoeft te maken aan hoe we het eerst ook al deden. Terwijl dat natuurlijk niet te doen is in het licht van de inflatie en vergrijzing die er sindsdien geweest is. Nogal tendentieus.
Leer jij eerst eens fatsoenlijk begrijpend lezenquote:
[..]
Ik weet niet of je het doorhebt, maar dat plaatje appelleert aan de niet al te snuggere onderbuik van de (in het geval van de LP gelukkig niet echt bestaande
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit is typisch zo'n uitspraak die je enorm vaak op fok door alles en iedereen gebezigd ziet worden en op mij geen enkele indruk maakt, omdat ik me er simpelweg niet door aangesproken hoef te voelen.quote:
[..]
Leer jij eerst eens fatsoenlijk begrijpend lezen
Waar het om gaat is dat mensen vaak nogal hysterisch reageren op de suggestie om de inkomstenbelasting af te schaffen, en doen alsof dan het hele land in elkaar stort Dat terwijl het dus 90 miljard scheelt en de overheid in 2005 nog 90 miljard minder uitgaf dan nu en we toen echt niet allemaal doodgingen van de honger. Dat het budget van elf jaar geleden hier door jou als iets lachwekkends en totaal onrealistisch wordt weggezet zegt vooral veel over hoe snel de overheid uitdijt. Vergrijzing hoeft op zichzelf niet zo'n groot probleem te zijn als mensen gewoon hadden kunnen sparen voor hun oude dag, in plaats van verplicht mee te moeten doen met een piramidespel en een corrupt pensioenstelsel. En inflatie komt natuurlijk ook niet uit de lucht vallen, die wordt bewust veroorzaakt door de centale bank... over wegdenken gesproken.quote:
[..]
Ik weet niet of je het doorhebt, maar dat plaatje appelleert aan de niet al te snuggere onderbuik van de (in het geval van de LP gelukkig niet echt bestaande
Men heeft er blijkbaar voor gezorgd dat er sinds 2005 elk jaar 90 miljard euro per jaar extra nodig is, en als ik jou goed begrijp is er geen weg terug. Fraaie boel.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Er is wel een weg terug natuurlijk. Maar dan moet het gaan om waar je in de uitgaven wilt schrappen. Pas als je dat gedaan hebt is het wellicht nuttig om over het afschaffen van bepaalde belastingen te gaan praten.
Nu is het vrij loos geleuter.
Ben benieuwd naar jullie partijprogramma. Wellicht is het dit keer wat meer doordacht. De vorige keer was het echt een hilarisch slechte gatenkaas
Nu is het vrij loos geleuter.
Ben benieuwd naar jullie partijprogramma. Wellicht is het dit keer wat meer doordacht. De vorige keer was het echt een hilarisch slechte gatenkaas
Feit blijft dat jij over inflatie begint terwijl de cijfers inflatie gecorrigeerd zijn en dat er staat. Ergo, je gilt snel maar begrijpend lezen is lastig voor jequote:
[..]
Dit is typisch zo'n uitspraak die je enorm vaak op fok door alles en iedereen gebezigd ziet worden en op mij geen enkele indruk maakt, omdat ik me er simpelweg niet door aangesproken hoef te voelen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Feit blijft dat iedereen wel zo'n regel erin kan zetten, dat betekend nog niet dat het waar is.quote:
[..]
Feit blijft dat jij over inflatie begint terwijl de cijfers inflatie gecorrigeerd zijn en dat er staat. Ergo, je gilt snel maar begrijpend lezen is lastig voor je
1. De uitgaven van 2016 zijn niet gelijk aan de genoemde bron (klein verschil maar toch)
2. De inkomsten onder kopje 'Loon- en Inkomstenbelasting' is in dezelfde bron de helft van wat hier beweerd wordt (90.0 claim, 48.5 in de miljoenennota)
3. Met 2% per jaar inflatie kom je niet in 12 jaar van 134.4 tot 170.5 (wie heeft deze berekening gemaakt?), bovendien was de daadwerkelijke inflatie een stuk lager.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
en kunnen kiezersbedrog en andere politieke spelletjes keihard afgestraft worden....quote:
Nou ja, luister. Ondanks dat het waar is, hoewel lastig te bewijzen (want dat zou pas echt stemmen opleveren) is het op zo'n manier geschreven veel te plat en te ongenuanceerd.
Ik heb het al eens eerder gezegd: daar trek je enkel Tokkies mee aan.
Vertel dat maar tegen Robert Valentine. Zelfs hij zal dat begrijpen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 05-05-2016 01:13:38 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Laten we eens beginnen metquote:
[..]
Feit blijft dat iedereen wel zo'n regel erin kan zetten, dat betekend nog niet dat het waar is.
1. De uitgaven van 2016 zijn niet gelijk aan de genoemde bron (klein verschil maar toch)
2. De inkomsten onder kopje 'Loon- en Inkomstenbelasting' is in dezelfde bron de helft van wat hier beweerd wordt (90.0 claim, 48.5 in de miljoenennota)
3. Met 2% per jaar inflatie kom je niet in 12 jaar van 134.4 tot 170.5 (wie heeft deze berekening gemaakt?), bovendien was de daadwerkelijke inflatie een stuk lager.
het afschaffen van alle subsidies
het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten
het afschaffen van de bestuurslaag provincies
het afschaffen van OWS, SZW
het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur
het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.
het afschaffen van de waterschappen
het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek
Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren
Dit allemaal steken in het verlagen van inkomstenbelasting en andere lastendruk. De betrokken ambtenaren ontslaan danwel inzetten op fraudebestrijding waar ze zichzelf moeten verdienen.
Woningbouw en bouwrijp maken geen overheidstaak meer
[ Bericht 2% gewijzigd door Pietverdriet op 05-05-2016 10:55:28 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Valt het jullie eigenlijk ook tegen dat er weinig bewondering is voor mensen en bedrijven die via Panama belasting ontweken blijken te hebben? De slogan Belastingontwijking, wel legaal, niet normaal lijkt meer aan te slaan.quote:
Verder het afschaffen van alle nationale en christelijk feestdagen en daarvoor dezelfde hoeveelheden vakantiedagen teruggeven, werknemers gaan er op vooruit omdat deze dan niet meer in het WE kunnen vallen, werkgevers omdat ze meer continue kunnen werken.
Winkelsluitingstijdenwet geheel afschaffen, zondagen dus gewoon open kunnen gaan als je dat wenst.
Winkelsluitingstijdenwet geheel afschaffen, zondagen dus gewoon open kunnen gaan als je dat wenst.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ben voor alles wat je zegt maar zou gemeenten liever niet te groot zien en autonomer dan nu zodat er concurrentie tussen gemeenten kan komen. Zoals in Zwitserland.quote:
Verder het afschaffen van alle nationale en christelijk feestdagen en daarvoor dezelfde hoeveelheden vakantiedagen teruggeven, werknemers gaan er op vooruit omdat deze dan niet meer in het WE kunnen vallen, werkgevers omdat ze meer continue kunnen werken.
Winkelsluitingstijdenwet geheel afschaffen, zondagen dus gewoon open kunnen gaan als je dat wenst.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Op het gebied van de zondagsopening zijn gemeenten al bijna volledig autonoom. Daarom zie je ook steeds meer verschillen.quote:
[..]
Ik ben voor alles wat je zegt maar zou gemeenten liever niet te groot zien en autonomer dan nu zodat er concurrentie tussen gemeenten kan komen. Zoals in Zwitserland.
Ik denk aan meer dan de zondagsopening.quote:
[..]
Op het gebied van de zondagsopening zijn gemeenten al bijna volledig autonoom. Daarom zie je ook steeds meer verschillen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uiteraard maar het was ook om aan te geven dat je veel van wat geroepen wordt met een korreltje of wat aan zout moet nemenquote:
[..]
Op het gebied van de zondagsopening zijn gemeenten al bijna volledig autonoom. Daarom zie je ook steeds meer verschillen.
.
Wat heeft dit met mijn post te maken?quote:
[..]
Laten we eens beginnen met
het afschaffen van alle subsidies
het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten
het afschaffen van de bestuurslaag provincies
het afschaffen van OWS, SZW
het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur
het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.
het afschaffen van de waterschappen
het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek
Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren
Dit allemaal steken in het verlagen van inkomstenbelasting en andere lastendruk. De betrokken ambtenaren ontslaan danwel inzetten op fraudebestrijding waar ze zichzelf moeten verdienen.
Woningbouw en bouwrijp maken geen overheidstaak meer
Enige wat ik aangeef is dat er gelogen wordt over de cijfers.
Murray Rothbard over de EU (1989!)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik geef aan dat het heel goed te doen is op de overheid zelf te bezuinigen en de lastendruk zeer te verlagen.quote:
[..]
Wat heeft dit met mijn post te maken?
Enige wat ik aangeef is dat er gelogen wordt over de cijfers.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, je roeptoetert wat zonder financiële of inhoudelijke onderbouwing en nadenken over de gevolgen. Met wat jij roept worden wonen, zorg en onderwijs van redelijke kwaliteit voor velen compleet onbetaalbaar. Daar stap je natuurlijk overheen want dan moet je serieus na gaan denken. Dan is het makkelijker om je discussiepartner maar weer voor trol uit te maken.quote:
[..]
Ik geef aan dat het heel goed te doen is op de overheid zelf te bezuinigen en de lastendruk zeer te verlagen.
Ik denk dat het heel goed is dat er landen zijn met lagere / geen belastingen. Dat zorgt er namelijk voor dat andere landen niet tot in het oneindige belastingen kunnen verhogen, en al helemaal niet zonder daar wat voor terug te geven, omdat de kans dan bestaat dat kapitaal het land verlaat.quote:
[..]
Valt het jullie eigenlijk ook tegen dat er weinig bewondering is voor mensen en bedrijven die via Panama belasting ontweken blijken te hebben? De slogan Belastingontwijking, wel legaal, niet normaal lijkt meer aan te slaan.
Een soort globale belasting concurrentie.
In dat opzicht juich ik belasting paradijzen alleen maar toe.
En maak je maar geen illusies dat als die bedrijven wel hun belastingen betaalt hadden de belastingen voor de rest omlaag zouden gaan. Dan gaf de overheid domweg nog wat meer geld uit aan onzinprojectjes zoals allochtonen knuffelen, drempels aanleggen en weer weghalen en kunstwerken neer zetten die niemand mooi vindt.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Je wilt de politiek ondergeschikt maken aan de markt. Een globaal functionerende markt, zonder een globaal functionerende politiek. Maar de markt kan de rol van de politiek niet overnemen, omdat de markt uitkomst is van politieke besluitvorming. Tenzij je de markt aanziet voor de natuurlijke orde der dingen. Maar dat is het niet.quote:
[..]
Ik denk dat het heel goed is dat er landen zijn met lagere / geen belastingen. Dat zorgt er namelijk voor dat andere landen niet tot in het oneindige belastingen kunnen verhogen, en al helemaal niet zonder daar wat voor terug te geven, omdat de kans dan bestaat dat kapitaal het land verlaat.
Een soort globale belasting concurrentie.
In dat opzicht juich ik belasting paradijzen alleen maar toe.
En maak je maar geen illusies dat als die bedrijven wel hun belastingen betaalt hadden de belastingen voor de rest omlaag zouden gaan. Dan gaf de overheid domweg nog wat meer geld uit aan onzinprojectjes zoals allochtonen knuffelen, drempels aanleggen en weer weghalen en kunstwerken neer zetten die niemand mooi vindt.
Politieke besluitvorming kan in je nadeel kan werken. Maar dat geldt voor ieder machtsspel. Een markt zonder overheid is ook een machtsspel. Het is niet zomaar 'de heerlijke vrijheid'.
Concurreren buiten het politieke kader om, is een ondermijning van de politieke orde (lees: democratie). Het moet bestreden worden.
The view from nowhere.
Je draait dingen om. De markt is de natuurlijke orde der dingen. Politiek is dat juist niet.quote:
[..]
Tenzij je de markt aanziet voor de natuurlijke orde der dingen. Maar dat is het niet.
Tenzij jij dwang onder bedreiging van geweld en vrijheidsberoving de natuurlijke orde der dingen vindt.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
De markt berust op eigendomsrecht. De natuur schendt het eigendomsrecht regelmatig (aardbevingen, branden, tsunami's) en doet niet aan schadevergoedingen. Dieren houden zich al evenmin aan het NAP. Hoe kan de markt dan de natuurlijke orde zijn?quote:
[..]
Je draait dingen om. De markt is de natuurlijke orde der dingen. Politiek is dat juist niet.
Tenzij jij dwang onder bedreiging van geweld en vrijheidsberoving de natuurlijke orde der dingen vindt.
Eigendomsrecht heeft geen betekenis voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland. Hij kan op dat eiland wel zeggen: "Dit is mijn eigendom", maar dat heeft geen enkele zin. Eigendomsrecht is alleen relevant in relatie tot andere mensen. Het berust dus op onderlinge afspraken. Deze afspraken maken, noemt men politiek.
Als mensen nieuwe causale verbanden ontdekken (bijvoorbeeld de opwarming van de aarde door menselijke activiteiten) dan past men de orde van de markt daarop aan (door emissie rechten in de markt te introduceren). De natuurlijke orde der dingen past zich niet aan, en is leidend. De orde van de markt wordt aangepast naar behoefte, en is regelbaar.
Je kunt dus niet doen alsof er al een werkende markt is, die vooraf gaat aan alle politieke besluitvorming. Doe je dat wel, dan leidt het machtsspel tot een tirannie van private partijen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 06-05-2016 17:41:56 ]
The view from nowhere.
Als de bevolking van bijvoorbeeld Panama via democratische weg kiest voor een overheid die hele lage belastingen heft, hoe ondermijnt dat dan democratie?quote:
Concurreren buiten het politieke kader om, is een ondermijning van de politieke orde (lees: democratie). Het moet bestreden worden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wonen, zorg en onderwijs zijn juist zaken die alsmaar duurder worden als gevolg van veel overheidsingrjipen in de markt. Vergelijk dat eens met markten waar minder interventie is.quote:
[..]
Nee, je roeptoetert wat zonder financiële of inhoudelijke onderbouwing en nadenken over de gevolgen. Met wat jij roept worden wonen, zorg en onderwijs van redelijke kwaliteit voor velen compleet onbetaalbaar. Daar stap je natuurlijk overheen want dan moet je serieus na gaan denken. Dan is het makkelijker om je discussiepartner maar weer voor trol uit te maken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
In landen met minder ingrijpen is dat nu niet direct beter of goedkoper voor mensen met weinig geld. Dat lijkt me zuiverder dan vergelijken met een halfje volkoren.quote:
[..]
Wonen, zorg en onderwijs zijn juist zaken die alsmaar duurder worden als gevolg van veel overheidsingrjipen in de markt. Vergelijk dat eens met markten waar minder interventie is.
Wellicht zou jij dat ook eens moeten proberen. In plaats op de man spelen inhoudelijke discussie voeren. Het begint wat sneu te worden...
Ik,snap dat het vervelend is als iemand je onderbouwd inhoudelijk tegenspreekt maar dan kan je beter werken aan beter onderbouwde stellingen.
[ Bericht 44% gewijzigd door GSbrder op 06-05-2016 18:45:24 ]
Ik,snap dat het vervelend is als iemand je onderbouwd inhoudelijk tegenspreekt maar dan kan je beter werken aan beter onderbouwde stellingen.
[ Bericht 44% gewijzigd door GSbrder op 06-05-2016 18:45:24 ]
Ook de dieren in de natuur hebben 'eigendommen' . Zoals hun eigen hol / nest, hun kroost, prooi etc.quote:
[..]
De markt berust op eigendomsrecht. De natuur schendt het eigendomsrecht regelmatig (aardbevingen, branden, tsunami's) en doet niet aan schadevergoedingen. Dieren houden zich al evenmin aan het NAP. Hoe kan de markt dan de natuurlijke orde zijn?
Nee, in een vrije markt kan men ook prima afspraken maken zonder politiek.quote:Eigendomsrecht heeft geen betekenis voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland. Hij kan op dat eiland wel zeggen: "Dit is mijn eigendom", maar dat heeft geen enkele zin. Eigendomsrecht is alleen relevant in relatie tot andere mensen. Het berust dus op onderlinge afspraken. Deze afspraken maken, noemt men politiek.
Dat kan een vrije markt net zo goed oplossen.quote:Als mensen nieuwe causale verbanden ontdekken (bijvoorbeeld de opwarming van de aarde door menselijke activiteiten) dan past men de orde van de markt daarop aan (door emissie rechten in de markt te introduceren). De natuurlijke orde der dingen past zich niet aan, en is leidend. De orde van de markt wordt aangepast naar behoefte, en is regelbaar.
De private partijen misbruiken momenteel juist de politiek aan alle kanten voor hun eigen financiele gewin (crony capitalism) . Je moet niet naar de bestaande situatie kijken want dat is allesbehalve een vrije markt.quote:Je kunt dus niet doen alsof er al een werkende markt is, die vooraf gaat aan alle politieke besluitvorming. Doe je dat wel, dan leidt het machtsspel tot een tirannie van private partijen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Zullen we stoppen met anderen troll te noemen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is wel een vrij geforceerde en absurdistische poging om eigendom te zien in de natuur. Wil je per se systemen in de natuur zien, dan zie je veelal socialistische systemen. Sommige soorten zoals de meeste mieren en andere eusociale soorten maken het wat dat betreft erg bont. De meer presociale soorten zijn eerder nog te vergelijken met een soort communes waarin men verwacht wordt te delen.quote:
[..]
Ook de dieren in de natuur hebben 'eigendommen' . Zoals hun eigen hol / nest, hun kroost, prooi etc.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nu heb je het over mensen met weinig geld. Waar komen die opeens vandaan in de discussie?quote:
[..]
In landen met minder ingrijpen is dat nu niet direct beter of goedkoper voor mensen met weinig geld. Dat lijkt me zuiverder dan vergelijken met een halfje volkoren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat was mijn intentie metquote:
[..]
Nu heb je het over mensen met weinig geld. Waar komen die opeens vandaan in de discussie?
Dat een deel van de rijken zich er prima mee zal redden lijkt me niet zo mal.quote:
[..]
Nee, je roeptoetert wat zonder financiële of inhoudelijke onderbouwing en nadenken over de gevolgen. Met wat jij roept worden wonen, zorg en onderwijs van redelijke kwaliteit voor velen compleet onbetaalbaar. Daar stap je natuurlijk overheen want dan moet je serieus na gaan denken. Dan is het makkelijker om je discussiepartner maar weer voor trol uit te maken.
Maar de toegankelijkheid van onderwijs, zorg en wonen zal verminderen als de overheid daar geen rol meer in speelt.
Zullen we zuigtrollende exmods gewoon eens aanpakken?quote:Op vrijdag 6 mei 2016 18:45 schreef GSbrder het volgende:
Zullen we stoppen met anderen troll te noemen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wanneer ga jij eens inhoudelijk discussie voeren in plaats van op de man spelen?quote:
[..]
Zullen we zuigtrollende exmods gewoon eens aanpakken?
Is het niet zo dat wonen onbetaalbaar is geworden door de rol die de overheid erin speel? Is zorg niet onbetaalbaar door de rol die de overheid er in speelt en geldt hetzelfde niet voor onderwijs?quote:Op vrijdag 6 mei 2016 19:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat was mijn intentie met
[..]
Dat een deel van de rijken zich er prima mee zal redden lijkt me niet zo mal.
Maar de toegankelijkheid van onderwijs, zorg en wonen zal verminderen als de overheid daar geen rol meer in speelt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom is dat dan voor wat minder bedeelde mensen in landen zonder functionerende overheid nog veel onbereikbaarder?quote:
[..]
Is het niet zo dat wonen onbetaalbaar is geworden door de rol die de overheid erin speel? Is zorg niet onbetaalbaar door de rol die de overheid er in speelt en geldt hetzelfde niet voor onderwijs?
Dus op je vragen ben ik geneigd nee te antwoorden.
Wanneer 99.999 in deze reeks zuigend of trollend gedrag vertoond kun je dat met een TR duidelijk maken.quote:
[..]
Zullen we zuigtrollende exmods gewoon eens aanpakken?
Verdere feedback graag in POL / [POL-Feedback] Lees eerst de openingspost.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als een bestaand huis in waarde blijft stijgen is er iets mis met de markt.quote:
[..]
Waarom is dat dan voor wat minder bedeelde mensen in landen zonder functionerende overheid nog veel onbereikbaarder?
Dus op je vragen ben ik geneigd nee te antwoorden.
Dat er derde wereld landen bestaan heeft daar niets mee te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet per se, natuurlijk.quote:
[..]
Als een bestaand huis in waarde blijft stijgen is er iets mis met de markt.
Het kan ook zijn dat de vraag toeneemt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik vond het ook een beetje een rare opmerking en buiten de discussie staan. We zijn nu eenmaal een stuk complexer dan dieren.quote:
[..]
Dat is wel een vrij geforceerde en absurdistische poging om eigendom te zien in de natuur. Wil je per se systemen in de natuur zien, dan zie je veelal socialistische systemen. Sommige soorten zoals de meeste mieren en andere eusociale soorten maken het wat dat betreft erg bont. De meer presociale soorten zijn eerder nog te vergelijken met een soort communes waarin men verwacht wordt te delen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Wellicht zijn dat juist derde wereldlanden omdat er geen functionerende overheid is die zorg, onderwijs en wonen voor iedereen toegankelijk maakt?quote:
[..]
Als een bestaand huis in waarde blijft stijgen is er iets mis met de markt.
Dat er derde wereld landen bestaan heeft daar niets mee te maken.
