Het Grote Libertarisme Topic #46

Murray Rothbard over de EU (1989!)

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 23:42 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Wat heeft dit met mijn post te maken?

Enige wat ik aangeef is dat er gelogen wordt over de cijfers.

Ik geef aan dat het heel goed te doen is op de overheid zelf te bezuinigen en de lastendruk zeer te verlagen.

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 10:09 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Valt het jullie eigenlijk ook tegen dat er weinig bewondering is voor mensen en bedrijven die via Panama belasting ontweken blijken te hebben? De slogan Belastingontwijking, wel legaal, niet normaal lijkt meer aan te slaan.

Ik denk dat het heel goed is dat er landen zijn met lagere / geen belastingen. Dat zorgt er namelijk voor dat andere landen niet tot in het oneindige belastingen kunnen verhogen, en al helemaal niet zonder daar wat voor terug te geven, omdat de kans dan bestaat dat kapitaal het land verlaat.

Een soort globale belasting concurrentie.

In dat opzicht juich ik belasting paradijzen alleen maar toe.
En maak je maar geen illusies dat als die bedrijven wel hun belastingen betaalt hadden de belastingen voor de rest omlaag zouden gaan. Dan gaf de overheid domweg nog wat meer geld uit aan onzinprojectjes zoals allochtonen knuffelen, drempels aanleggen en weer weghalen en kunstwerken neer zetten die niemand mooi vindt.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 12:03 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik denk dat het heel goed is dat er landen zijn met lagere / geen belastingen. Dat zorgt er namelijk voor dat andere landen niet tot in het oneindige belastingen kunnen verhogen, en al helemaal niet zonder daar wat voor terug te geven, omdat de kans dan bestaat dat kapitaal het land verlaat.

Een soort globale belasting concurrentie.

In dat opzicht juich ik belasting paradijzen alleen maar toe.
En maak je maar geen illusies dat als die bedrijven wel hun belastingen betaalt hadden de belastingen voor de rest omlaag zouden gaan. Dan gaf de overheid domweg nog wat meer geld uit aan onzinprojectjes zoals allochtonen knuffelen, drempels aanleggen en weer weghalen en kunstwerken neer zetten die niemand mooi vindt.

Je wilt de politiek ondergeschikt maken aan de markt. Een globaal functionerende markt, zonder een globaal functionerende politiek. Maar de markt kan de rol van de politiek niet overnemen, omdat de markt uitkomst is van politieke besluitvorming. Tenzij je de markt aanziet voor de natuurlijke orde der dingen. Maar dat is het niet.

Politieke besluitvorming kan in je nadeel kan werken. Maar dat geldt voor ieder machtsspel. Een markt zonder overheid is ook een machtsspel. Het is niet zomaar 'de heerlijke vrijheid'.

Concurreren buiten het politieke kader om, is een ondermijning van de politieke orde (lees: democratie). Het moet bestreden worden.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 12:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Tenzij je de markt aanziet voor de natuurlijke orde der dingen. Maar dat is het niet.

Je draait dingen om. De markt is de natuurlijke orde der dingen. Politiek is dat juist niet.

Tenzij jij dwang onder bedreiging van geweld en vrijheidsberoving de natuurlijke orde der dingen vindt.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 12:32 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je draait dingen om. De markt is de natuurlijke orde der dingen. Politiek is dat juist niet.

Tenzij jij dwang onder bedreiging van geweld en vrijheidsberoving de natuurlijke orde der dingen vindt.

De markt berust op eigendomsrecht. De natuur schendt het eigendomsrecht regelmatig (aardbevingen, branden, tsunami's) en doet niet aan schadevergoedingen. Dieren houden zich al evenmin aan het NAP. Hoe kan de markt dan de natuurlijke orde zijn?

Eigendomsrecht heeft geen betekenis voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland. Hij kan op dat eiland wel zeggen: "Dit is mijn eigendom", maar dat heeft geen enkele zin. Eigendomsrecht is alleen relevant in relatie tot andere mensen. Het berust dus op onderlinge afspraken. Deze afspraken maken, noemt men politiek.

Als mensen nieuwe causale verbanden ontdekken (bijvoorbeeld de opwarming van de aarde door menselijke activiteiten) dan past men de orde van de markt daarop aan (door emissie rechten in de markt te introduceren). De natuurlijke orde der dingen past zich niet aan, en is leidend. De orde van de markt wordt aangepast naar behoefte, en is regelbaar.

Je kunt dus niet doen alsof er al een werkende markt is, die vooraf gaat aan alle politieke besluitvorming. Doe je dat wel, dan leidt het machtsspel tot een tirannie van private partijen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 06-05-2016 17:41:56 ]

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 12:19 schreef deelnemer het volgende:

Concurreren buiten het politieke kader om, is een ondermijning van de politieke orde (lees: democratie). Het moet bestreden worden.

Als de bevolking van bijvoorbeeld Panama via democratische weg kiest voor een overheid die hele lage belastingen heft, hoe ondermijnt dat dan democratie?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 09:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, je roeptoetert wat zonder financiële of inhoudelijke onderbouwing en nadenken over de gevolgen. Met wat jij roept worden wonen, zorg en onderwijs van redelijke kwaliteit voor velen compleet onbetaalbaar. Daar stap je natuurlijk overheen want dan moet je serieus na gaan denken. Dan is het makkelijker om je discussiepartner maar weer voor trol uit te maken.

Wonen, zorg en onderwijs zijn juist zaken die alsmaar duurder worden als gevolg van veel overheidsingrjipen in de markt. Vergelijk dat eens met markten waar minder interventie is.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 17:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De markt berust op eigendomsrecht. De natuur schendt het eigendomsrecht regelmatig (aardbevingen, branden, tsunami's) en doet niet aan schadevergoedingen. Dieren houden zich al evenmin aan het NAP. Hoe kan de markt dan de natuurlijke orde zijn?

Ook de dieren in de natuur hebben 'eigendommen' . Zoals hun eigen hol / nest, hun kroost, prooi etc.

quote:

Eigendomsrecht heeft geen betekenis voor een Robinson Crusoe, alleen op een onbewoond eiland. Hij kan op dat eiland wel zeggen: "Dit is mijn eigendom", maar dat heeft geen enkele zin. Eigendomsrecht is alleen relevant in relatie tot andere mensen. Het berust dus op onderlinge afspraken. Deze afspraken maken, noemt men politiek.

Nee, in een vrije markt kan men ook prima afspraken maken zonder politiek.

quote:

Als mensen nieuwe causale verbanden ontdekken (bijvoorbeeld de opwarming van de aarde door menselijke activiteiten) dan past men de orde van de markt daarop aan (door emissie rechten in de markt te introduceren). De natuurlijke orde der dingen past zich niet aan, en is leidend. De orde van de markt wordt aangepast naar behoefte, en is regelbaar.

Dat kan een vrije markt net zo goed oplossen.

quote:

Je kunt dus niet doen alsof er al een werkende markt is, die vooraf gaat aan alle politieke besluitvorming. Doe je dat wel, dan leidt het machtsspel tot een tirannie van private partijen.

De private partijen misbruiken momenteel juist de politiek aan alle kanten voor hun eigen financiele gewin (crony capitalism) . Je moet niet naar de bestaande situatie kijken want dat is allesbehalve een vrije markt.

Zullen we stoppen met anderen troll te noemen?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 18:14 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ook de dieren in de natuur hebben 'eigendommen' . Zoals hun eigen hol / nest, hun kroost, prooi etc.

Dat is wel een vrij geforceerde en absurdistische poging om eigendom te zien in de natuur. Wil je per se systemen in de natuur zien, dan zie je veelal socialistische systemen. Sommige soorten zoals de meeste mieren en andere eusociale soorten maken het wat dat betreft erg bont. De meer presociale soorten zijn eerder nog te vergelijken met een soort communes waarin men verwacht wordt te delen.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 17:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In landen met minder ingrijpen is dat nu niet direct beter of goedkoper voor mensen met weinig geld. Dat lijkt me zuiverder dan vergelijken met een halfje volkoren.

Nu heb je het over mensen met weinig geld. Waar komen die opeens vandaan in de discussie?

Edit

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 18:45 schreef GSbrder het volgende:
Zullen we stoppen met anderen troll te noemen?

Zullen we zuigtrollende exmods gewoon eens aanpakken?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat was mijn intentie met

[..]

Dat een deel van de rijken zich er prima mee zal redden lijkt me niet zo mal.
Maar de toegankelijkheid van onderwijs, zorg en wonen zal verminderen als de overheid daar geen rol meer in speelt.

Is het niet zo dat wonen onbetaalbaar is geworden door de rol die de overheid erin speel? Is zorg niet onbetaalbaar door de rol die de overheid er in speelt en geldt hetzelfde niet voor onderwijs?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zullen we zuigtrollende exmods gewoon eens aanpakken?

Wanneer 99.999 in deze reeks zuigend of trollend gedrag vertoond kun je dat met een TR duidelijk maken.
Verdere feedback graag in POL / [POL-Feedback] Lees eerst de openingspost.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:14 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom is dat dan voor wat minder bedeelde mensen in landen zonder functionerende overheid nog veel onbereikbaarder?

Dus op je vragen ben ik geneigd nee te antwoorden.

Als een bestaand huis in waarde blijft stijgen is er iets mis met de markt.

Dat er derde wereld landen bestaan heeft daar niets mee te maken.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als een bestaand huis in waarde blijft stijgen is er iets mis met de markt.

Niet per se, natuurlijk.
Het kan ook zijn dat de vraag toeneemt.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 18:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is wel een vrij geforceerde en absurdistische poging om eigendom te zien in de natuur. Wil je per se systemen in de natuur zien, dan zie je veelal socialistische systemen. Sommige soorten zoals de meeste mieren en andere eusociale soorten maken het wat dat betreft erg bont. De meer presociale soorten zijn eerder nog te vergelijken met een soort communes waarin men verwacht wordt te delen.

Ik vond het ook een beetje een rare opmerking en buiten de discussie staan. We zijn nu eenmaal een stuk complexer dan dieren.