Het Grote Libertarisme Topic #46

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Leuk dat Piet je een nieuw woordje heeft geleerd, maar feitelijk is dit natuurlijk een inhoudelijk tegenargument. Het hele idee van sponsoring gaat nogal in tegen het idee van sociale zekerheid. Ik snap dat je niet ongelimiteerd mensen hier gebruik kunt komen laten maken van sociale zekerheid, maar ik zie niet waarom je bij gratie van hier geboren zijn een territoriaal alleenrecht op sociale zekerheid zou hebben.
Het is verder natuurlijk ook niet echt praktisch uitvoerbaar. Moeten vluchtelingen in eigen land even een sponsor in Nederland gaan zoeken? Of doen ze dat hier? En hoe gaan we dan het verblijf van migranten zolang ze in die procedure zitten bekostigen?

Het komt niet bepaald op mij over als een al te nozele oplossing.

Ten eerste heb je als vanzelfsprekend een territoriaal recht op sociale zekerheid sinds dat iets is wat je ontvangt van de belastingbetalers.

Wat wij voorstaan is dat iedereen maar dan ook iedereen hier welkom is mits iemand een persoon of een organisatie bereid is je financieel te ondersteunen. Het is de meest eerlijke en democratische manier. Vind je de opvang van vluchtelingen belangrijk dan geef je natuurlijk graag een deel van je inkomen daaraan uit. Hetzij direct, hetzij als garantiestelling of als donateur aan een sociaal bewogen organisatie. Dat is zeer goed te doen als de overheid haar handen ervan aftrekt en de burgers van dit land dat deel van hun inkomen laat behouden.

Deze vorm van hulp geeft ook direct een goede prikkel aan beide zijden om hem eindig te laten zijn. Hoe eerder de vluchteling is geïntegreerd en op eigen benen staat hoe eerder er weer een ander geholpen kan worden. Uiteraard zou die prikkel er nu ook moeten zijn maar als je je bestaansrecht ontleent aan het uitgeven van andermans geld aan hulpbehoevenden is een wereld zonder deze mensen het einde van jouw modale salaris.

Uiteraard kan iedere vorm van zorg aan groepen zonder inkomen zo georganiseerd worden.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 08:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
Wat wij voorstaan is dat iedereen maar dan ook iedereen hier welkom is mits iemand een persoon of een organisatie bereid is je financieel te ondersteunen. Het is de meest eerlijke en democratische manier. Vind je de opvang van vluchtelingen belangrijk dan geef je natuurlijk graag een deel van je inkomen daaraan uit. Hetzij direct, hetzij als garantiestelling of als donateur aan een sociaal bewogen organisatie.

Eigenlijk is dit dus niet anders dan doneren aan een goed doel, zoals Unicef of het Rode Kruis. Die kampen echter met gigantische tekorten om al hun projecten in stand te houden door een terugnemend aantal donateurs.

Waarom zou doneren vanuit een Libertarisch oogpunt ineens wel efficiënt zijn? Je kunt geen begrotingen maken, geen beloftes doen en maar een zeer beperkte strategie voor de lange termijn opzetten omdat je volledig afhankelijk bent van de vrijgevigheid van je donateurs.

quote:

Dat is zeer goed te doen als de overheid haar handen ervan aftrekt en de burgers van dit land dat deel van hun inkomen laat behouden.

Dat hele 'geen overheid = hoger gemiddeld inkomen' argument van je is naïef, maar daar hebben we het al vaker over gehad. Het lijkt me waarschijnlijker dat Nederland zonder overheid een prijsvechter moet worden op de internationale arbeidsmarkt en lonen daardoor drastisch omlaag gaan. Je moet immers concurreren als je sociale vangnet wegvalt.

quote:

Deze vorm van hulp geeft ook direct een goede prikkel aan beide zijden om hem eindig te laten zijn. Hoe eerder de vluchteling is geïntegreerd en op eigen benen staat hoe eerder er weer een ander geholpen kan worden. Uiteraard zou die prikkel er nu ook moeten zijn maar als je je bestaansrecht ontleent aan het uitgeven van andermans geld aan hulpbehoevenden is een wereld zonder deze mensen het einde van jouw modale salaris.

Maar het blijft dus een vertrouwenskwestie: jij als donateur moet er maar op vertrouwen dat je gesponsorde immigrant zich aan de onderlinge afspraken houdt. Echter is er waarschijnlijk vanaf dag 1 al een taalbarrière en zijn er cultuurverschillen. Daar komt bij: de immigrant krijgt van jou als sponsor geld, maar wat krijg je daar dan zelf voor terug? Het lijkt me zo als jij het stelt meer een zeer riskante investering over meerdere jaren.

En als de integratie niet slaagt of de laatste sponsor zijn handen er van af trekt, wat dan? Terug naar eigen land?

quote:

Uiteraard kan iedere vorm van zorg aan groepen zonder inkomen zo georganiseerd worden.

Ik hoop dat ik mijn punt gemaakt heb. Efficiëntie is de grote ontbrekende factor in jouw voorstel.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:35 schreef Belabor het volgende:
Eigenlijk is dit dus niet anders dan doneren aan een goed doel, zoals Unicef of het Rode Kruis. Die kampen echter met gigantische tekorten om al hun projecten in stand te houden door een terugnemend aantal donateurs.

Waarom zou doneren vanuit een Libertarisch oogpunt ineens wel efficiënt zijn? Je kunt geen begrotingen maken, geen beloftes doen en maar een zeer beperkte strategie voor de lange termijn opzetten omdat je volledig afhankelijk bent van de vrijgevigheid van je donateurs.

Als je geen cent kan winnen voor je goede doel dan wordt dat goede doel blijkbaar totaal onbelangrijk gevonden door de inwoners van een land en heeft het geen bestaansrecht. Dan is het natuurlijk niet de bedoeling dat je alsnog via een andere weg onder dwang alsnog geld van mensen uitknijpt.

Hoi wil je dit kopen? Nee bedankt.
Hoi wil je dit goede doel steunen? Nee daar heb ik geen behoefte aan / nee ik steun uit principe dat doel niet.

Dan moet je dat natuurlijk niet ombuigen naar:

Wil je dit goede doel steunen? Als je nee zegt halen we het 's nachts thuis bij je op terwijl we een pistool op je hoofd zetten.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:35 schreef Belabor het volgende:
Dat hele 'geen overheid = hoger gemiddeld inkomen' argument van je is naïef, maar daar hebben we het al vaker over gehad. Het lijkt me waarschijnlijker dat Nederland zonder overheid een prijsvechter moet worden op de internationale arbeidsmarkt en lonen daardoor drastisch omlaag gaan. Je moet immers concurreren als je sociale vangnet wegvalt.

Dat moeten we nu net zo goed dus daar veranderd helemaal niets aan. Concurreren op de arbeidsmarkt staat volledig los van wel of geen sociaal vangnet hebben.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:35 schreef Belabor het volgende:

Maar het blijft dus een vertrouwenskwestie: jij als donateur moet er maar op vertrouwen dat je gesponsorde immigrant zich aan de onderlinge afspraken houdt. Echter is er waarschijnlijk vanaf dag 1 al een taalbarrière en zijn er cultuurverschillen. Daar komt bij: de immigrant krijgt van jou als sponsor geld, maar wat krijg je daar dan zelf voor terug? Het lijkt me zo als jij het stelt meer een zeer riskante investering over meerdere jaren.

En als de integratie niet slaagt of de laatste sponsor zijn handen er van af trekt, wat dan? Terug naar eigen land?

Je argumenten hier zijn hét perfecte voorbeeld van waarom zoiets niet via een overheid moet laten lopen. Sommige 'goede doelen' zijn namelijk al bij voorbaat verloren zoals je zelf al aangeeft. Dan moet je daar dus ook geen geld in stoppen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:50 schreef Metro2005 het volgende:
Als je geen cent kan winnen voor je goede doel dan wordt dat goede doel blijkbaar totaal onbelangrijk gevonden door de inwoners van een land en heeft het geen bestaansrecht.

Dat is wel weer extreem kort door de bocht. Wellicht dat het ook te maken kan hebben met het imago van de goede doelen, het feit dat er al zoveel verschillende goede doelen zijn of het feit dat het besteedbaar inkomen van veel mensen nogal een klap gehad heeft de afgelopen jaren.

quote:

Dat moeten we nu net zo goed dus daar veranderd helemaal niets aan. Concurreren op de arbeidsmarkt staat volledig los van wel of geen sociaal vangnet hebben.

Ah, juist wel. Door het sociale vangnet is een concurrerende positie op de internationale arbeidsmarkt minder belangrijk geworden. Binnen de landsgrenzen wordt er natuurlijk nog steeds fel geconcurreerd, maar internationaal kan Nederland zich nu veel meer richten op het concurreren op basis van kennis, technologie en kwaliteit. Vandaar dat wij in Nederland ook zo vaak het woord 'kenniseconomie' gebruiken.

Het sociale vangnet en de overheidsinvesteringen in technologische sectoren maken dit mogelijk. Valt dit weg, dan wordt loon opnieuw één van de belangrijkste factoren in de internationale arbeidsmarkt. Ik zal niet zeggen dat onze kennis of technologische ontwikkeling geheel verloren zal gaan, maar het zal zich niet in dezelfde mate kunnen blijven ontwikkelen zoals dat nu gaat. Daar is een sociaal-democratische rechtsstaat in mijn ogen wel een ontzettend belangrijke factor voor.

quote:

Je argumenten hier zijn hét perfecte voorbeeld van waarom zoiets niet via een overheid moet laten lopen. Sommige 'goede doelen' zijn namelijk al bij voorbaat verloren zoals je zelf al aangeeft. Dan moet je daar dus ook geen geld in stoppen.

Maar je gaat er dus maar van uit dat mensen wel vrijwillig zaken als immigratie en zorg willen sponsoren? Dat is juist het hele punt wat ik wil maken: donaties zijn niet efficiënt, dat moet je veel gestructureerder aanpakken.

Uit de beginselverklaring van de LP:

quote:

Vanuit deze overtuiging verdedigen wij het recht van alle mensen om alles met hun leven en eigendom te doen of te laten wat zij willen, zo lang zij geen inbreuk maken op het gelijke recht van ieder ander. Wij verwelkomen de verscheidenheid die deze vrijheid met zich meebrengt. De wereld die wij trachten op te bouwen is er een waarin individuen vrij zijn om hun eigen dromen op hun eigen wijze te verwezenlijken, zonder daarin wreed beperkt te worden door enige autoritaire macht.

Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Uit de beginselverklaring van de LP:

[..]

Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.

Een strikt eigendomsrecht leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Uit de beginselverklaring van de LP:

[..]

Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.

Ik reageerde ook op de reactie van Paper_Tiger, dus wat het standpunt van de LP is heeft daar verder niet veel mee van doen.

Wat hij in ieder geval wel probeert, en wat ik bij de LP ernstig vindt ontbreken, is om vanuit een beginselverklaring pragmatische oplossingen te ontwikkelen. Volgens de LP hebben immigranten die Nederland binnenkomen dezelfde rechten als autochtonen, dat is duidelijk. Het punt is dan, hoe gaan die immigranten integreren binnen ons land? Daar zul je op de één of andere manier in moeten investeren, dan wel met een sociaal vangnet of bijvoorbeeld zoals voorgesteld werd: met donateurs.

Die beginselverklaringen zijn wel duidelijk allemaal, die zijn in dit topic al tot vervelens toe herhaald. Ik wil de LP graag eens de volgende stap zien zetten: pragmatische, realistische en aan tijd gebonden oplossingen aandragen. Dat is wat wij in democratisch Nederland willen, en dan haal je misschien ook eens meer dan een handjevol stemmen in de volgende verkiezing.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 01:51 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Er komt een geheel nieuw programma, maar het artikel over immigratie is nog niet aangenomen door de ALV.

Ik ben ook geen voorstander van die tussenstations, maar dat is een compromis binnen de partij. Het is voor mij belangrijker dat het einddoel nog wel naar voren komt.

Overigens is populisme wel het laatste wat je de LP kunt verwijten.

Moet een mooie discussieavond zijn geweest. Met een groepje van vijftien mannen gaan praten of men eerst streeft naar de libertarische heilstaat of toch maar gaat voor een tussenstation van klassiek-liberale samenleving. Ik kan mij voorstellen dat de gemoederen dan snel hoog oplopen.

Ondertussen zaten in het kamertje ernaast de communisten met zijn tienen te discussiëren of men gaat voor een massale revolutie of toch voor de meer gematigde vorm van een parlementaire revolte en de invoering van een éénpartij stelsel. Ook een pittige, relevante discussie.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een strikt eigendomsrecht leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen.

Het bestaan van schaarse goederen leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen, daar kan geen economisch systeem wat aan veranderen. Het loslaten van eigendomsrecht maakt de schaarste niet minder.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:49 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het bestaan van schaarse goederen leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen, daar kan geen economisch systeem wat aan veranderen. Het loslaten van eigendomsrecht maakt de schaarste niet minder.

Schaarste is niet altijd het probleem. Strikt eigendomsrecht kan ook onnodige schaarste creëren.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:18 schreef Belabor het volgende:
Ah, juist wel. Door het sociale vangnet is een concurrerende positie op de internationale arbeidsmarkt minder belangrijk geworden. Binnen de landsgrenzen wordt er natuurlijk nog steeds fel geconcurreerd, maar internationaal kan Nederland zich nu veel meer richten op het concurreren op basis van kennis, technologie en kwaliteit. Vandaar dat wij in Nederland ook zo vaak het woord 'kenniseconomie' gebruiken.

Het sociale vangnet en de overheidsinvesteringen in technologische sectoren maken dit mogelijk. Valt dit weg, dan wordt loon opnieuw één van de belangrijkste factoren in de internationale arbeidsmarkt. Ik zal niet zeggen dat onze kennis of technologische ontwikkeling geheel verloren zal gaan, maar het zal zich niet in dezelfde mate kunnen blijven ontwikkelen zoals dat nu gaat. Daar is een sociaal-democratische rechtsstaat in mijn ogen wel een ontzettend belangrijke factor voor.

Mensen die in de bijstand zitten begeven zich niet op de arbeidsmarkt dus concurreren niet. Jij wilt dus eignelijk zeggen dat als de bijstand wegvalt die mensen aan de slag moeten en daardoor gaan concurreren met buitenlandse arbeiders ofzo? Ik begrijp de link niet zo goed. De lonen van de mensen die de kenniseconomie in stand houden zullen niet veranderen door het wegvallen van een social vangnet, hooguit gaat ze omhoog. De mensen die vanuit de bijstand aan de slag gaan zullen vooral concurreren met bv polen en bulgaren. In beide gevallen zie ik geen enkele link met hoe onze kenniseconomie daaronder moet lijden?

quote:

Maar je gaat er dus maar van uit dat mensen wel vrijwillig zaken als immigratie en zorg willen sponsoren? Dat is juist het hele punt wat ik wil maken: donaties zijn niet efficiënt, dat moet je veel gestructureerder aanpakken.

Nee, en als mensen blijkbaar een bepaalde zaak niet willen steunen is er geen draagvlak voor (duh).

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:38 schreef Belabor het volgende:
Ik reageerde ook op de reactie van Paper_Tiger, dus wat het standpunt van de LP is heeft daar verder niet veel mee van doen.

ik reageerde ook niet speciaal op jouw reactie

quote:

Wat hij in ieder geval wel probeert, en wat ik bij de LP ernstig vindt ontbreken, is om vanuit een beginselverklaring pragmatische oplossingen te ontwikkelen.

Dat was nu juist m'n punt. Dat idee met sponsoring gaat tegen de beginselverklaring in. Daarin wordt niet voor niets gesproken over vrijheid voor 'alle mensen', niet alleen autochtonen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:38 schreef Belabor het volgende:
Het punt is dan, hoe gaan die immigranten integreren binnen ons land? Daar zul je op de één of andere manier in moeten investeren, dan wel met een sociaal vangnet of bijvoorbeeld zoals voorgesteld werd: met donateurs.

Het idee is dat niet elk mogelijk probleem van overheidswege moet worden opgelost, dus dit hoeft dan ook niet te worden benoemd in het programma.

quote:

Die beginselverklaringen zijn wel duidelijk allemaal, die zijn in dit topic al tot vervelens toe herhaald. Ik wil de LP graag eens de volgende stap zien zetten: pragmatische, realistische en aan tijd gebonden oplossingen aandragen. Dat is wat wij in democratisch Nederland willen, en dan haal je misschien ook eens meer dan een handjevol stemmen in de volgende verkiezing.

Het binnenhalen van stemmen moet niet het hoofddoel zijn van een politieke partij.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Uit de beginselverklaring van de LP:

[..]

Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.

Ik vind het prima als migranten hier komen als ze dat maar zelf betalen en zelf hun verantwoording nemen om te immigreren.

Zodra een ander dat moet gaan betalen maak je inbreuk om te doen en laten met hun leven en eigendommen wat ze willen (1e zin).

Als iemand dat wíl betalen, be my guest maar ik denk dat er maar weinig mensen zijn die dat vrijwillig gaan betalen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Schaarste is niet altijd het probleem. Strikt eigendomsrecht kan ook onnodige schaarste creëren.

Eigendomsrecht is 1 van onze grondbeginselen van onze samenleving en het ontbreken ervan de reden waarom communisme altijd faalt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:55 schreef Metro2005 het volgende:
Mensen die in de bijstand zitten begeven zich niet op de arbeidsmarkt dus concurreren niet. Jij wilt dus eignelijk zeggen dat als de bijstand wegvalt die mensen aan de slag moeten en daardoor gaan concurreren met buitenlandse arbeiders ofzo? Ik begrijp de link niet zo goed.

Bijstand? Ik heb het nergens over bijstand of werkloosheid. Ik heb het over zaken als minimumloon, subsidies, overheidsinvesteringen, vakantiedagen, zwangerschapsverlof etc.: zaken die ervoor zorgen dat mensen die al een baan hebben kunnen blijven werken en ook van een inkomen verzekerd zijn.

Deze zaken zorgen er voor dat je jezelf automatisch te duur maakt om op gebied van lonen te concurreren met het buitenland: daarom concurreren wij op de gebieden die ik noemde, zoals kennis, technologie en kwaliteit.

quote:

De lonen van de mensen die de kenniseconomie in stand houden zullen niet veranderen door het wegvallen van een social vangnet, hooguit gaat ze omhoog.

En hoe kom je zo snel tot die conclusie? Als loonbelasting wegvalt betekend dat dat je salaris automatisch evenredig omhoog gaat? Was de wereld maar zo rooskleurig.

quote:

Nee, en als mensen blijkbaar een bepaalde zaak niet willen steunen is er geen draagvlak voor (duh).

Dat is heel simplistisch denken waar ik het absoluut niet mee eens ben.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:57 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het binnenhalen van stemmen moet niet het hoofddoel zijn van een politieke partij.

Wat dan wel? Hoe wil je als LP dan invloed krijgen in Nederland?

Dit is gewoon de realiteit van ons democratische systeem. Als je dat negeert, dan probeer je een bosbrand met een dekentje te blussen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:01 schreef Belabor het volgende:

[..]

Bijstand? Ik heb het nergens over bijstand of werkloosheid. Ik heb het over zaken als minimumloon, subsidies, overheidsinvesteringen, vakantiedagen, zwangerschapsverlof etc.: zaken die ervoor zorgen dat mensen die al een baan hebben kunnen blijven werken en ook van een inkomen verzekerd zijn.

Dat valt niet onder sociaal vangnet maar onder arbeidsvoorwaarden. Vandaar de verwarring.

quote:

Deze zaken zorgen er voor dat je jezelf automatisch te duur maakt om op gebied van lonen te concurreren met het buitenland: daarom concurreren wij op de gebieden die ik noemde, zoals kennis, technologie en kwaliteit.

[quote]
En hoe kom je zo snel tot die conclusie? Als loonbelasting wegvalt betekend dat dat je salaris automatisch evenredig omhoog gaat? Was de wereld maar zo rooskleurig.

Als loonbelasting wegvalt betekent het inderdaad automatisch dat je nettoloon omhoog gaat. Dat is niet rooskleurig, dat is gewoon de realiteit.

quote:

Dat is heel simplistisch denken waar ik het absoluut niet mee eens ben.

Jij bepaalt graag voor anderen of zij een zaak wel of niet moeten steunen? En zo niet dan toch?
Ik laat dat liever aan de mensen zelf over.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:58 schreef Metro2005 het volgende:
Ik vind het prima als migranten hier komen als ze dat maar zelf betalen en zelf hun verantwoording nemen om te immigreren.

Zodra een ander dat moet gaan betalen maak je inbreuk om te doen en laten met hun leven en eigendommen wat ze willen (1e zin).

Als iemand dat wíl betalen, be my guest maar ik denk dat er maar weinig mensen zijn die dat vrijwillig gaan betalen.

Dit volgt toch vanzelf wanneer je een samenleving voorstaat waarin niemand wordt verplicht een ander (muv eigen kinderen) in zijn levensonderhoud te voorzien? Daar hoef je niet speciaal het onderscheid tussen migranten en autochtonen voor te maken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:58 schreef Metro2005 het volgende:
Eigendomsrecht is 1 van onze grondbeginselen van onze samenleving en het ontbreken ervan de reden waarom communisme altijd faalt.

Eigendomsrecht heeft in onze samenleving grenzen. Denk aan belasting, denk aan onteigening, denk aan het feit dat je nooit de soeverein bent in je eigen achtertuin van je eigen koopwoning.

Libertarieers willen dat juist veranderen. Ze willen een absolute vorm van eigendomsrecht. Dat hebben we nu niet, en met reden.

Maar ook nu al, ceeert het eigendomsrecht ook machtsverhoudingen. Dat leidt tot dwang voor degenen zonder veel eigendom.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dit volgt toch vanzelf wanneer je een samenleving voorstaat waarin niemand wordt verplicht een ander (muv eigen kinderen) in zijn levensonderhoud te voorzien? Daar hoef je niet speciaal het onderscheid tussen migranten en autochtonen voor te maken.

Inderdaad.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 20:23 schreef heiden6 het volgende:

Ancilla Tilia interviewt Toine Manders; Moraal rond belasting ontwijken

Is er nu al iemand ontdekt die wat illegaals heeft gedaan met belastingontwijking of blijft het gesundes volksempfinden?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:04 schreef Metro2005 het volgende:
Dat valt niet onder sociaal vangnet maar onder arbeidsvoorwaarden. Vandaar de verwarring.

Volgens mijn woordenboek wel:

Sociaal vangnet - Een set van overheidsprogramma's, rechten of voordelen voor burgers en inwoners met een minimum aan financiële bescherming, voedsel, de toegang tot openbare infrastructuur, of medische diensten.

quote:

Als loonbelasting wegvalt betekent het inderdaad automatisch dat je nettoloon omhoog gaat. Dat is niet rooskleurig, dat is gewoon de realiteit.

Weet je waarom er een bruto en een netto-loon bestaat? Bruto is in principe de afspraak die je met je werknemer maakt bij het arbeidscontract. Netto is wat je uiteindelijk krijgt na aftrek van belastingen, verzekeringen etc. Je netto-loon zal bij het wegvallen van loonbelasting niet omhoog gaan, want de werkgever zal simpelweg je brutoloon verlagen. Zo kom je waarschijnlijk in je netto-loon gemiddeld ongeveer op hetzelfde uit. Immers, hij ontvangt ook niet meer de voordelen van de overheid die hij daarvoor wel ontving.

Simpelweg zeggen dat je de huidige situatie eenvoudig over kunt tillen naar de nieuwe zonder dat er tussendoor dingen veranderen is heel kortzichtig.

quote:

Jij bepaalt graag voor anderen of zij een zaak wel of niet moeten steunen? En zo niet dan toch?
Ik laat dat liever aan de mensen zelf over.

Ik denk dat we samen als groep mensen heel goed kunnen bepalen wat we belangrijk vinden of niet, en dat je niet door een paar dwarsliggende individuen hele systemen moet afbreken. Die puur individualistische moraal van het libertarisme spreekt me ook niet zo aan. Ik zie wel wat in het decentraliseren van macht, waardoor je dus afspraken met elkaar meer maakt op regionaal of lokaal niveau in plaats van landelijk of zelfs op internationaal niveau.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:02 schreef Belabor het volgende:

[..]

Wat dan wel? Hoe wil je als LP dan invloed krijgen in Nederland?

Dit is gewoon de realiteit van ons democratische systeem. Als je dat negeert, dan probeer je een bosbrand met een dekentje te blussen.

Wat mij betreft moet het doel zijn het uitdragen van de principes en het maken van een programma dat daar zo dicht mogelijk bij staat. Mensen overhalen komt pas daarna.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:04 schreef Metro2005 het volgende:
Als loonbelasting wegvalt betekent het inderdaad automatisch dat je nettoloon omhoog gaat. Dat is niet rooskleurig, dat is gewoon de realiteit.

Maar ook je kosten gaan omhoog, want je moet nu alles zelf bekostigen. Dat maakt dat iedereen een vrij hoog salaris nodig heeft (want er is geen herverdeling meer). Dat betekent dat veel werk niet meer in Nederland gedaan kan worden. Daardoor neemt de werkeloosheid toe. Daarmee neemt de koopkracht af en dus de inkomsten van ondernemers en werknemers, en dan daalt het nationaal inkomen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:14 schreef Wegenbouwer het volgende:
Wat mij betreft moet het doel zijn het uitdragen van de principes en het maken van een programma dat daar zo dicht mogelijk bij staat. Mensen overhalen komt pas daarna.

Dat is wel de juiste volgorde. Ik hoop ook dat de partij met een goed en vooral uitvoerbaar programma komt, want een libertarische stem in de politiek kan in mijn ogen in ieder geval geen kwaad.