POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het slaat wellicht matig aan maar een leuze als 'Belasting is diefstal!' Is natuurlijk wel heel degelijk populistisch. Of roepen dat je de inkomstenbelasting af gaat schaffen.quote:Op woensdag 18 mei 2016 01:51 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Overigens is populisme wel het laatste wat je de LP kunt verwijten.
User L.P. Komt hier regelmatig met alle populistische cliché's op de proppen
Ten eerste heb je als vanzelfsprekend een territoriaal recht op sociale zekerheid sinds dat iets is wat je ontvangt van de belastingbetalers.quote:Op dinsdag 17 mei 2016 18:14 schreef Monolith het volgende:
[..]
Leuk dat Piet je een nieuw woordje heeft geleerd, maar feitelijk is dit natuurlijk een inhoudelijk tegenargument. Het hele idee van sponsoring gaat nogal in tegen het idee van sociale zekerheid. Ik snap dat je niet ongelimiteerd mensen hier gebruik kunt komen laten maken van sociale zekerheid, maar ik zie niet waarom je bij gratie van hier geboren zijn een territoriaal alleenrecht op sociale zekerheid zou hebben.
Het is verder natuurlijk ook niet echt praktisch uitvoerbaar. Moeten vluchtelingen in eigen land even een sponsor in Nederland gaan zoeken? Of doen ze dat hier? En hoe gaan we dan het verblijf van migranten zolang ze in die procedure zitten bekostigen?
Het komt niet bepaald op mij over als een al te nozele oplossing.
Wat wij voorstaan is dat iedereen maar dan ook iedereen hier welkom is mits iemand een persoon of een organisatie bereid is je financieel te ondersteunen. Het is de meest eerlijke en democratische manier. Vind je de opvang van vluchtelingen belangrijk dan geef je natuurlijk graag een deel van je inkomen daaraan uit. Hetzij direct, hetzij als garantiestelling of als donateur aan een sociaal bewogen organisatie. Dat is zeer goed te doen als de overheid haar handen ervan aftrekt en de burgers van dit land dat deel van hun inkomen laat behouden.
Deze vorm van hulp geeft ook direct een goede prikkel aan beide zijden om hem eindig te laten zijn. Hoe eerder de vluchteling is geïntegreerd en op eigen benen staat hoe eerder er weer een ander geholpen kan worden. Uiteraard zou die prikkel er nu ook moeten zijn maar als je je bestaansrecht ontleent aan het uitgeven van andermans geld aan hulpbehoevenden is een wereld zonder deze mensen het einde van jouw modale salaris.
Uiteraard kan iedere vorm van zorg aan groepen zonder inkomen zo georganiseerd worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Eigenlijk is dit dus niet anders dan doneren aan een goed doel, zoals Unicef of het Rode Kruis. Die kampen echter met gigantische tekorten om al hun projecten in stand te houden door een terugnemend aantal donateurs.quote:
Wat wij voorstaan is dat iedereen maar dan ook iedereen hier welkom is mits iemand een persoon of een organisatie bereid is je financieel te ondersteunen. Het is de meest eerlijke en democratische manier. Vind je de opvang van vluchtelingen belangrijk dan geef je natuurlijk graag een deel van je inkomen daaraan uit. Hetzij direct, hetzij als garantiestelling of als donateur aan een sociaal bewogen organisatie.
Waarom zou doneren vanuit een Libertarisch oogpunt ineens wel efficiënt zijn? Je kunt geen begrotingen maken, geen beloftes doen en maar een zeer beperkte strategie voor de lange termijn opzetten omdat je volledig afhankelijk bent van de vrijgevigheid van je donateurs.
Dat hele 'geen overheid = hoger gemiddeld inkomen' argument van je is naïef, maar daar hebben we het al vaker over gehad. Het lijkt me waarschijnlijker dat Nederland zonder overheid een prijsvechter moet worden op de internationale arbeidsmarkt en lonen daardoor drastisch omlaag gaan. Je moet immers concurreren als je sociale vangnet wegvalt.quote:Dat is zeer goed te doen als de overheid haar handen ervan aftrekt en de burgers van dit land dat deel van hun inkomen laat behouden.
Maar het blijft dus een vertrouwenskwestie: jij als donateur moet er maar op vertrouwen dat je gesponsorde immigrant zich aan de onderlinge afspraken houdt. Echter is er waarschijnlijk vanaf dag 1 al een taalbarrière en zijn er cultuurverschillen. Daar komt bij: de immigrant krijgt van jou als sponsor geld, maar wat krijg je daar dan zelf voor terug? Het lijkt me zo als jij het stelt meer een zeer riskante investering over meerdere jaren.quote:Deze vorm van hulp geeft ook direct een goede prikkel aan beide zijden om hem eindig te laten zijn. Hoe eerder de vluchteling is geïntegreerd en op eigen benen staat hoe eerder er weer een ander geholpen kan worden. Uiteraard zou die prikkel er nu ook moeten zijn maar als je je bestaansrecht ontleent aan het uitgeven van andermans geld aan hulpbehoevenden is een wereld zonder deze mensen het einde van jouw modale salaris.
En als de integratie niet slaagt of de laatste sponsor zijn handen er van af trekt, wat dan? Terug naar eigen land?
Ik hoop dat ik mijn punt gemaakt heb. Efficiëntie is de grote ontbrekende factor in jouw voorstel.quote:Uiteraard kan iedere vorm van zorg aan groepen zonder inkomen zo georganiseerd worden.
Als je geen cent kan winnen voor je goede doel dan wordt dat goede doel blijkbaar totaal onbelangrijk gevonden door de inwoners van een land en heeft het geen bestaansrecht. Dan is het natuurlijk niet de bedoeling dat je alsnog via een andere weg onder dwang alsnog geld van mensen uitknijpt.quote:
Eigenlijk is dit dus niet anders dan doneren aan een goed doel, zoals Unicef of het Rode Kruis. Die kampen echter met gigantische tekorten om al hun projecten in stand te houden door een terugnemend aantal donateurs.
Waarom zou doneren vanuit een Libertarisch oogpunt ineens wel efficiënt zijn? Je kunt geen begrotingen maken, geen beloftes doen en maar een zeer beperkte strategie voor de lange termijn opzetten omdat je volledig afhankelijk bent van de vrijgevigheid van je donateurs.
Hoi wil je dit kopen? Nee bedankt.
Hoi wil je dit goede doel steunen? Nee daar heb ik geen behoefte aan / nee ik steun uit principe dat doel niet.
Dan moet je dat natuurlijk niet ombuigen naar:
Wil je dit goede doel steunen? Als je nee zegt halen we het 's nachts thuis bij je op terwijl we een pistool op je hoofd zetten.
Dat moeten we nu net zo goed dus daar veranderd helemaal niets aan. Concurreren op de arbeidsmarkt staat volledig los van wel of geen sociaal vangnet hebben.quote:
Dat hele 'geen overheid = hoger gemiddeld inkomen' argument van je is naïef, maar daar hebben we het al vaker over gehad. Het lijkt me waarschijnlijker dat Nederland zonder overheid een prijsvechter moet worden op de internationale arbeidsmarkt en lonen daardoor drastisch omlaag gaan. Je moet immers concurreren als je sociale vangnet wegvalt.
Je argumenten hier zijn hét perfecte voorbeeld van waarom zoiets niet via een overheid moet laten lopen. Sommige 'goede doelen' zijn namelijk al bij voorbaat verloren zoals je zelf al aangeeft. Dan moet je daar dus ook geen geld in stoppen.quote:
Maar het blijft dus een vertrouwenskwestie: jij als donateur moet er maar op vertrouwen dat je gesponsorde immigrant zich aan de onderlinge afspraken houdt. Echter is er waarschijnlijk vanaf dag 1 al een taalbarrière en zijn er cultuurverschillen. Daar komt bij: de immigrant krijgt van jou als sponsor geld, maar wat krijg je daar dan zelf voor terug? Het lijkt me zo als jij het stelt meer een zeer riskante investering over meerdere jaren.
En als de integratie niet slaagt of de laatste sponsor zijn handen er van af trekt, wat dan? Terug naar eigen land?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dat is wel weer extreem kort door de bocht. Wellicht dat het ook te maken kan hebben met het imago van de goede doelen, het feit dat er al zoveel verschillende goede doelen zijn of het feit dat het besteedbaar inkomen van veel mensen nogal een klap gehad heeft de afgelopen jaren.quote:
Als je geen cent kan winnen voor je goede doel dan wordt dat goede doel blijkbaar totaal onbelangrijk gevonden door de inwoners van een land en heeft het geen bestaansrecht.
Ah, juist wel. Door het sociale vangnet is een concurrerende positie op de internationale arbeidsmarkt minder belangrijk geworden. Binnen de landsgrenzen wordt er natuurlijk nog steeds fel geconcurreerd, maar internationaal kan Nederland zich nu veel meer richten op het concurreren op basis van kennis, technologie en kwaliteit. Vandaar dat wij in Nederland ook zo vaak het woord 'kenniseconomie' gebruiken.quote:Dat moeten we nu net zo goed dus daar veranderd helemaal niets aan. Concurreren op de arbeidsmarkt staat volledig los van wel of geen sociaal vangnet hebben.
Het sociale vangnet en de overheidsinvesteringen in technologische sectoren maken dit mogelijk. Valt dit weg, dan wordt loon opnieuw één van de belangrijkste factoren in de internationale arbeidsmarkt. Ik zal niet zeggen dat onze kennis of technologische ontwikkeling geheel verloren zal gaan, maar het zal zich niet in dezelfde mate kunnen blijven ontwikkelen zoals dat nu gaat. Daar is een sociaal-democratische rechtsstaat in mijn ogen wel een ontzettend belangrijke factor voor.
Maar je gaat er dus maar van uit dat mensen wel vrijwillig zaken als immigratie en zorg willen sponsoren? Dat is juist het hele punt wat ik wil maken: donaties zijn niet efficiënt, dat moet je veel gestructureerder aanpakken.quote:Je argumenten hier zijn hét perfecte voorbeeld van waarom zoiets niet via een overheid moet laten lopen. Sommige 'goede doelen' zijn namelijk al bij voorbaat verloren zoals je zelf al aangeeft. Dan moet je daar dus ook geen geld in stoppen.
Uit de beginselverklaring van de LP:
Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.quote:Vanuit deze overtuiging verdedigen wij het recht van alle mensen om alles met hun leven en eigendom te doen of te laten wat zij willen, zo lang zij geen inbreuk maken op het gelijke recht van ieder ander. Wij verwelkomen de verscheidenheid die deze vrijheid met zich meebrengt. De wereld die wij trachten op te bouwen is er een waarin individuen vrij zijn om hun eigen dromen op hun eigen wijze te verwezenlijken, zonder daarin wreed beperkt te worden door enige autoritaire macht.
Een strikt eigendomsrecht leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen.quote:
Uit de beginselverklaring van de LP:
[..]
Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.
The view from nowhere.
Ik reageerde ook op de reactie van Paper_Tiger, dus wat het standpunt van de LP is heeft daar verder niet veel mee van doen.quote:
Uit de beginselverklaring van de LP:
[..]
Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.
Wat hij in ieder geval wel probeert, en wat ik bij de LP ernstig vindt ontbreken, is om vanuit een beginselverklaring pragmatische oplossingen te ontwikkelen. Volgens de LP hebben immigranten die Nederland binnenkomen dezelfde rechten als autochtonen, dat is duidelijk. Het punt is dan, hoe gaan die immigranten integreren binnen ons land? Daar zul je op de één of andere manier in moeten investeren, dan wel met een sociaal vangnet of bijvoorbeeld zoals voorgesteld werd: met donateurs.
Die beginselverklaringen zijn wel duidelijk allemaal, die zijn in dit topic al tot vervelens toe herhaald. Ik wil de LP graag eens de volgende stap zien zetten: pragmatische, realistische en aan tijd gebonden oplossingen aandragen. Dat is wat wij in democratisch Nederland willen, en dan haal je misschien ook eens meer dan een handjevol stemmen in de volgende verkiezing.
Moet een mooie discussieavond zijn geweest. Met een groepje van vijftien mannen gaan praten of men eerst streeft naar de libertarische heilstaat of toch maar gaat voor een tussenstation van klassiek-liberale samenleving. Ik kan mij voorstellen dat de gemoederen dan snel hoog oplopen.quote:
[..]
Er komt een geheel nieuw programma, maar het artikel over immigratie is nog niet aangenomen door de ALV.
Ik ben ook geen voorstander van die tussenstations, maar dat is een compromis binnen de partij. Het is voor mij belangrijker dat het einddoel nog wel naar voren komt.
Overigens is populisme wel het laatste wat je de LP kunt verwijten.
Ondertussen zaten in het kamertje ernaast de communisten met zijn tienen te discussiëren of men gaat voor een massale revolutie of toch voor de meer gematigde vorm van een parlementaire revolte en de invoering van een éénpartij stelsel. Ook een pittige, relevante discussie.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het bestaan van schaarse goederen leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen, daar kan geen economisch systeem wat aan veranderen. Het loslaten van eigendomsrecht maakt de schaarste niet minder.quote:
[..]
Een strikt eigendomsrecht leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen.
Schaarste is niet altijd het probleem. Strikt eigendomsrecht kan ook onnodige schaarste creëren.quote:
[..]
Het bestaan van schaarse goederen leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen, daar kan geen economisch systeem wat aan veranderen. Het loslaten van eigendomsrecht maakt de schaarste niet minder.
The view from nowhere.
Mensen die in de bijstand zitten begeven zich niet op de arbeidsmarkt dus concurreren niet. Jij wilt dus eignelijk zeggen dat als de bijstand wegvalt die mensen aan de slag moeten en daardoor gaan concurreren met buitenlandse arbeiders ofzo? Ik begrijp de link niet zo goed. De lonen van de mensen die de kenniseconomie in stand houden zullen niet veranderen door het wegvallen van een social vangnet, hooguit gaat ze omhoog. De mensen die vanuit de bijstand aan de slag gaan zullen vooral concurreren met bv polen en bulgaren. In beide gevallen zie ik geen enkele link met hoe onze kenniseconomie daaronder moet lijden?quote:
Ah, juist wel. Door het sociale vangnet is een concurrerende positie op de internationale arbeidsmarkt minder belangrijk geworden. Binnen de landsgrenzen wordt er natuurlijk nog steeds fel geconcurreerd, maar internationaal kan Nederland zich nu veel meer richten op het concurreren op basis van kennis, technologie en kwaliteit. Vandaar dat wij in Nederland ook zo vaak het woord 'kenniseconomie' gebruiken.
Het sociale vangnet en de overheidsinvesteringen in technologische sectoren maken dit mogelijk. Valt dit weg, dan wordt loon opnieuw één van de belangrijkste factoren in de internationale arbeidsmarkt. Ik zal niet zeggen dat onze kennis of technologische ontwikkeling geheel verloren zal gaan, maar het zal zich niet in dezelfde mate kunnen blijven ontwikkelen zoals dat nu gaat. Daar is een sociaal-democratische rechtsstaat in mijn ogen wel een ontzettend belangrijke factor voor.
Nee, en als mensen blijkbaar een bepaalde zaak niet willen steunen is er geen draagvlak voor (duh).quote:Maar je gaat er dus maar van uit dat mensen wel vrijwillig zaken als immigratie en zorg willen sponsoren? Dat is juist het hele punt wat ik wil maken: donaties zijn niet efficiënt, dat moet je veel gestructureerder aanpakken.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
ik reageerde ook niet speciaal op jouw reactiequote:
Ik reageerde ook op de reactie van Paper_Tiger, dus wat het standpunt van de LP is heeft daar verder niet veel mee van doen.
Dat was nu juist m'n punt. Dat idee met sponsoring gaat tegen de beginselverklaring in. Daarin wordt niet voor niets gesproken over vrijheid voor 'alle mensen', niet alleen autochtonen.quote:Wat hij in ieder geval wel probeert, en wat ik bij de LP ernstig vindt ontbreken, is om vanuit een beginselverklaring pragmatische oplossingen te ontwikkelen.
Het idee is dat niet elk mogelijk probleem van overheidswege moet worden opgelost, dus dit hoeft dan ook niet te worden benoemd in het programma.quote:
Het punt is dan, hoe gaan die immigranten integreren binnen ons land? Daar zul je op de één of andere manier in moeten investeren, dan wel met een sociaal vangnet of bijvoorbeeld zoals voorgesteld werd: met donateurs.
Het binnenhalen van stemmen moet niet het hoofddoel zijn van een politieke partij.quote:Die beginselverklaringen zijn wel duidelijk allemaal, die zijn in dit topic al tot vervelens toe herhaald. Ik wil de LP graag eens de volgende stap zien zetten: pragmatische, realistische en aan tijd gebonden oplossingen aandragen. Dat is wat wij in democratisch Nederland willen, en dan haal je misschien ook eens meer dan een handjevol stemmen in de volgende verkiezing.
Ik vind het prima als migranten hier komen als ze dat maar zelf betalen en zelf hun verantwoording nemen om te immigreren.quote:
Uit de beginselverklaring van de LP:
[..]
Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.
Zodra een ander dat moet gaan betalen maak je inbreuk om te doen en laten met hun leven en eigendommen wat ze willen (1e zin).
Als iemand dat wíl betalen, be my guest maar ik denk dat er maar weinig mensen zijn die dat vrijwillig gaan betalen.
Eigendomsrecht is 1 van onze grondbeginselen van onze samenleving en het ontbreken ervan de reden waarom communisme altijd faalt.quote:
[..]
Schaarste is niet altijd het probleem. Strikt eigendomsrecht kan ook onnodige schaarste creëren.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Bijstand? Ik heb het nergens over bijstand of werkloosheid. Ik heb het over zaken als minimumloon, subsidies, overheidsinvesteringen, vakantiedagen, zwangerschapsverlof etc.: zaken die ervoor zorgen dat mensen die al een baan hebben kunnen blijven werken en ook van een inkomen verzekerd zijn.quote:
Mensen die in de bijstand zitten begeven zich niet op de arbeidsmarkt dus concurreren niet. Jij wilt dus eignelijk zeggen dat als de bijstand wegvalt die mensen aan de slag moeten en daardoor gaan concurreren met buitenlandse arbeiders ofzo? Ik begrijp de link niet zo goed.
Deze zaken zorgen er voor dat je jezelf automatisch te duur maakt om op gebied van lonen te concurreren met het buitenland: daarom concurreren wij op de gebieden die ik noemde, zoals kennis, technologie en kwaliteit.
En hoe kom je zo snel tot die conclusie? Als loonbelasting wegvalt betekend dat dat je salaris automatisch evenredig omhoog gaat? Was de wereld maar zo rooskleurig.quote:De lonen van de mensen die de kenniseconomie in stand houden zullen niet veranderen door het wegvallen van een social vangnet, hooguit gaat ze omhoog.
Dat is heel simplistisch denken waar ik het absoluut niet mee eens ben.quote:Nee, en als mensen blijkbaar een bepaalde zaak niet willen steunen is er geen draagvlak voor (duh).
Wat dan wel? Hoe wil je als LP dan invloed krijgen in Nederland?quote:
Het binnenhalen van stemmen moet niet het hoofddoel zijn van een politieke partij.
Dit is gewoon de realiteit van ons democratische systeem. Als je dat negeert, dan probeer je een bosbrand met een dekentje te blussen.
Dat valt niet onder sociaal vangnet maar onder arbeidsvoorwaarden. Vandaar de verwarring.quote:
[..]
Bijstand? Ik heb het nergens over bijstand of werkloosheid. Ik heb het over zaken als minimumloon, subsidies, overheidsinvesteringen, vakantiedagen, zwangerschapsverlof etc.: zaken die ervoor zorgen dat mensen die al een baan hebben kunnen blijven werken en ook van een inkomen verzekerd zijn.
Als loonbelasting wegvalt betekent het inderdaad automatisch dat je nettoloon omhoog gaat. Dat is niet rooskleurig, dat is gewoon de realiteit.quote:Deze zaken zorgen er voor dat je jezelf automatisch te duur maakt om op gebied van lonen te concurreren met het buitenland: daarom concurreren wij op de gebieden die ik noemde, zoals kennis, technologie en kwaliteit.
[quote]
En hoe kom je zo snel tot die conclusie? Als loonbelasting wegvalt betekend dat dat je salaris automatisch evenredig omhoog gaat? Was de wereld maar zo rooskleurig.
Jij bepaalt graag voor anderen of zij een zaak wel of niet moeten steunen? En zo niet dan toch?quote:Dat is heel simplistisch denken waar ik het absoluut niet mee eens ben.
Ik laat dat liever aan de mensen zelf over.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dit volgt toch vanzelf wanneer je een samenleving voorstaat waarin niemand wordt verplicht een ander (muv eigen kinderen) in zijn levensonderhoud te voorzien? Daar hoef je niet speciaal het onderscheid tussen migranten en autochtonen voor te maken.quote:
Ik vind het prima als migranten hier komen als ze dat maar zelf betalen en zelf hun verantwoording nemen om te immigreren.
Zodra een ander dat moet gaan betalen maak je inbreuk om te doen en laten met hun leven en eigendommen wat ze willen (1e zin).
Als iemand dat wíl betalen, be my guest maar ik denk dat er maar weinig mensen zijn die dat vrijwillig gaan betalen.
Eigendomsrecht heeft in onze samenleving grenzen. Denk aan belasting, denk aan onteigening, denk aan het feit dat je nooit de soeverein bent in je eigen achtertuin van je eigen koopwoning.quote:
Eigendomsrecht is 1 van onze grondbeginselen van onze samenleving en het ontbreken ervan de reden waarom communisme altijd faalt.
Libertarieers willen dat juist veranderen. Ze willen een absolute vorm van eigendomsrecht. Dat hebben we nu niet, en met reden.
Maar ook nu al, ceeert het eigendomsrecht ook machtsverhoudingen. Dat leidt tot dwang voor degenen zonder veel eigendom.
The view from nowhere.
Inderdaad.quote:
[..]
Dit volgt toch vanzelf wanneer je een samenleving voorstaat waarin niemand wordt verplicht een ander (muv eigen kinderen) in zijn levensonderhoud te voorzien? Daar hoef je niet speciaal het onderscheid tussen migranten en autochtonen voor te maken.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Is er nu al iemand ontdekt die wat illegaals heeft gedaan met belastingontwijking of blijft het gesundes volksempfinden?quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Volgens mijn woordenboek wel:quote:
Dat valt niet onder sociaal vangnet maar onder arbeidsvoorwaarden. Vandaar de verwarring.
Sociaal vangnet - Een set van overheidsprogramma's, rechten of voordelen voor burgers en inwoners met een minimum aan financiële bescherming, voedsel, de toegang tot openbare infrastructuur, of medische diensten.
Weet je waarom er een bruto en een netto-loon bestaat? Bruto is in principe de afspraak die je met je werknemer maakt bij het arbeidscontract. Netto is wat je uiteindelijk krijgt na aftrek van belastingen, verzekeringen etc. Je netto-loon zal bij het wegvallen van loonbelasting niet omhoog gaan, want de werkgever zal simpelweg je brutoloon verlagen. Zo kom je waarschijnlijk in je netto-loon gemiddeld ongeveer op hetzelfde uit. Immers, hij ontvangt ook niet meer de voordelen van de overheid die hij daarvoor wel ontving.quote:Als loonbelasting wegvalt betekent het inderdaad automatisch dat je nettoloon omhoog gaat. Dat is niet rooskleurig, dat is gewoon de realiteit.
Simpelweg zeggen dat je de huidige situatie eenvoudig over kunt tillen naar de nieuwe zonder dat er tussendoor dingen veranderen is heel kortzichtig.
Ik denk dat we samen als groep mensen heel goed kunnen bepalen wat we belangrijk vinden of niet, en dat je niet door een paar dwarsliggende individuen hele systemen moet afbreken. Die puur individualistische moraal van het libertarisme spreekt me ook niet zo aan. Ik zie wel wat in het decentraliseren van macht, waardoor je dus afspraken met elkaar meer maakt op regionaal of lokaal niveau in plaats van landelijk of zelfs op internationaal niveau.quote:Jij bepaalt graag voor anderen of zij een zaak wel of niet moeten steunen? En zo niet dan toch?
Ik laat dat liever aan de mensen zelf over.
Wat mij betreft moet het doel zijn het uitdragen van de principes en het maken van een programma dat daar zo dicht mogelijk bij staat. Mensen overhalen komt pas daarna.quote:
[..]
Wat dan wel? Hoe wil je als LP dan invloed krijgen in Nederland?
Dit is gewoon de realiteit van ons democratische systeem. Als je dat negeert, dan probeer je een bosbrand met een dekentje te blussen.
Maar ook je kosten gaan omhoog, want je moet nu alles zelf bekostigen. Dat maakt dat iedereen een vrij hoog salaris nodig heeft (want er is geen herverdeling meer). Dat betekent dat veel werk niet meer in Nederland gedaan kan worden. Daardoor neemt de werkeloosheid toe. Daarmee neemt de koopkracht af en dus de inkomsten van ondernemers en werknemers, en dan daalt het nationaal inkomen.quote:
Als loonbelasting wegvalt betekent het inderdaad automatisch dat je nettoloon omhoog gaat. Dat is niet rooskleurig, dat is gewoon de realiteit.
The view from nowhere.
Dat is wel de juiste volgorde. Ik hoop ook dat de partij met een goed en vooral uitvoerbaar programma komt, want een libertarische stem in de politiek kan in mijn ogen in ieder geval geen kwaad.quote:
Wat mij betreft moet het doel zijn het uitdragen van de principes en het maken van een programma dat daar zo dicht mogelijk bij staat. Mensen overhalen komt pas daarna.
Wait whut???quote:
Weet je waarom er een bruto en een netto-loon bestaat? Bruto is in principe de afspraak die je met je werknemer maakt bij het arbeidscontract. Netto is wat je uiteindelijk krijgt na aftrek van belastingen, verzekeringen etc. Je netto-loon zal bij het wegvallen van loonbelasting niet omhoog gaan, want de werkgever zal simpelweg je brutoloon verlagen.
??? Waarom. De voordelen van de overheid? Vraag een gemiddelde werkgever eens naar de 'voordelen' die hij van de overheid krijgt. Weet je wat een werknemer een werkgever kost op het moment? Doe jouw salaris maar maal 2, dat kost het de werkgever ongeveer. En ontslaan kan ook niet zomaar, bij ziekte iemand eruit trappen kan niet zomaar, mensen aannemen voor kleine klusjes doe je niet want minimumloon etc. Een werkgever zit juist behoorlijk klem door de overheid in de huidige situatie.quote:Zo kom je waarschijnlijk in je netto-loon gemiddeld ongeveer op hetzelfde uit. Immers, hij ontvangt ook niet meer de voordelen van de overheid die hij daarvoor wel ontving.
Precies, daar hoef je dus geen dwang van een overheid voor te gebruiken.quote:Ik denk dat we samen als groep mensen heel goed kunnen bepalen wat we belangrijk vinden
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
My god, neem eens een cursusje Ondernemerschap of een paar lesjes bedrijfseconomie. Praten we dan verder, goed?quote:
Volgens mij ben jij degene die dat nodig hebt. Je definities rammelen, je gaat uit van rare scenario's etc.quote:Op woensdag 18 mei 2016 12:22 schreef Belabor het volgende:
[..]
My god, neem eens een cursusje Ondernemerschap of een paar lesjes bedrijfseconomie. Praten we dan verder, goed?
waarom zou een werkgever jouw brutosalaris (en dus nettosalaris als je geen loonbelasting mere hebt) ineens verlagen bij het wegvallen van loonbelasting. Heeft jouw werkgever je brutoloon dit jaar ook al verlaagd? De loonbelasting is dit jaar immers verlaagd waardoor je netto meer overhoudt. (althans de heffinskortingen zijn veranderd).
Die kosten kan je mákkelijk dragen als je loonbelasting wegvalt. Jan modaal betaalt bv elke maand bijna 600 (!) euro aan loonbelasting.quote:
[..]
Maar ook je kosten gaan omhoog, want je moet nu alles zelf bekostigen.
Oneens dus.quote:Dat maakt dat iedereen een vrij hoog salaris nodig heeft (want er is geen herverdeling meer). Dat betekent dat veel werk niet meer in Nederland gedaan kan worden. Daardoor neemt de werkeloosheid toe. Daarmee neemt de koopkracht af en dus de inkomsten van ondernemers en werknemers, en dan daalt het nationaal inkomen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
En ik was net weer een beetje op adem gekomen van de laatste laagdrempelige libertarische vrijheids-tirade en had gehoopt weer wat een volwaardige discussie op te kunnen bouwen...
Hoeveel kost het om 1 kind een middelbare schoolopleiding te geven? Minimaal de kosten van een docent gedeeld door het aantal leerlingen in een klas (= 4000 / 20 = 200 euro / maand). Tel daarbij op de kosten van de materialen (schoolgebouw etc) en overige diensten (leiding, administratie, etc). Dat loopt makkelijk op tot 600 per maand. Stel je hebt 2 kinderen ...quote:
Die kosten kan je mákkelijk dragen als je loonbelasting wegvalt. Jan modaal betaalt bv elke maand bijna 600 (!) euro aan loonbelasting.
Zijn de kosten voor het school onderwijs alle kosten? Verre van dat.
The view from nowhere.
"De belangrijkste functie van belasting is de budgetaire functie. Dit houdt in dat de opbrengst van de heffing is bedoeld voor het financieren van collectieve goederen en diensten waarvan politiek bepaald wordt dat zij algemeen toegankelijk moeten zijn. Hierbij kan worden gedacht aan zaken als defensie, politie, rechtspraak, het wegennet, sociale zekerheid, bijstand, zorg, subsidies, kunst en cultuur."quote:
Als loonbelasting wegvalt betekent het inderdaad automatisch dat je nettoloon omhoog gaat. Dat is niet rooskleurig, dat is gewoon de realiteit.
En hoe gaan we dat dan doen in jouw optiek? Of hang je ook de "belasting=diefstal" school aan?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
quote:
[..]
Hoeveel kost het om 1 kind een middelbare schoolopleiding te geven? Minimaal de kosten van een docent gedeeld door het aantal leerlingen in een klas (= 4000 / 20 = 200 euro / maand). Tel daarbij op de kosten van de materialen (schoolgebouw etc) en overige diensten (leiding, administratie, etc). Dat loopt makkelijk op tot 600 per maand. Stel je hebt 2 kinderen ...
Zijn de kosten voor het school onderwijs alle kosten? Verre van dat.
Alle belastingen zijn weg begrijp ik waardoor zaken als onderwijs niet meer betaald kunnen worden?quote:
[..]
"De belangrijkste functie van belasting is de budgetaire functie. Dit houdt in dat de opbrengst van de heffing is bedoeld voor het financieren van collectieve goederen en diensten waarvan politiek bepaald wordt dat zij algemeen toegankelijk moeten zijn. Hierbij kan worden gedacht aan zaken als defensie, politie, rechtspraak, het wegennet, sociale zekerheid, bijstand, zorg, subsidies, kunst en cultuur."
En hoe gaan we dat dan doen in jouw optiek?
Want in dat geval is het nog véél meer dan die 600 euro per maand.
Ik heb het over uitsluitend de loonbelasting. Niet over:
vennootschapsbelasting;
dividendbelasting;
kansspelbelasting;
erfbelasting;
schenkbelasting;
vermogensrendementsheffing;
omzetbelasting (btw);
rechten bij invoer;
rechten bij uitvoer;
accijnzen zoals alcoholaccijns en tabaksaccijns en verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken;
belastingen op personenauto's en motorrijwielen (bpm);
motorrijtuigenbelasting (mrb);
belasting zware motorrijtuigen;
overdrachtsbelasting;
assurantiebelasting;
verhuurdersheffing;
bankbelasting;
milieubelastingen, zoals kolenbelasting, en energiebelasting.
onroerendezaakbelasting (OZB);
belasting van roerende woon- en bedrijfsruimten;
baatbelasting;
forensenbelasting;
toeristenbelasting;
parkeerbelasting;
hondenbelasting;
reclamebelasting;
precariobelasting;
rioolheffing;
reinigingsheffing;
leges.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dat is daar ook niet mee te rijmen.quote:
Uit de beginselverklaring van de LP:
[..]
Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Blijft het wat?quote:
[..]
Is er nu al iemand ontdekt die wat illegaals heeft gedaan met belastingontwijking of blijft het gesundes volksempfinden?
Belastingontwijking is niet illegaal. Heb je het filmpje eigenlijk wel gekeken?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
gesundes volksempfinden = wat de meute gelooft zonder enige grond.quote:
Belastingheffing is ook niet illegaal. Toch noemen jullie het diefstal.quote:Belastingontwijking is niet illegaal. Heb je het filmpje eigenlijk wel gekeken?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2016 15:38:13 ]
The view from nowhere.
Afpersing is accurater.quote:
[..]
gesundes volksempfinden = wat de meute geloofd zonder enige grond.
[..]
Belastingheffing is ook niet illegaal. Toch noemen jullie het diefstal.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De ophef over de Panama Papers, er is, afaik niets illegaals aan de hand, er is niets gebeurd wat volgens de wetgever verboden is, maar mensen menen dat het verboden zou moeten zijn, gesundes volksempfindenquote:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gesundes_Volksempfinden
Ik verwijt de kliek die zich opwind over de bedrijven willekeur, volkshetzerij en een houding die tegen de rechtsstaat ingaat
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
99,99% van de Nederlanders steunt belastingheffing, zelfs de grootste voorstanders van een veel kleinere overheid zien wel een hoop taken voor de overheid weg gelegd. Daar is toch geen beginnen aan als libertarische partij?quote:
Rechtpositivisme is niet de Nederlandse rechtsopvatting.quote:
[..]
De ophef over de Panama Papers, er is, afaik niets illegaals aan de hand, er is niets gebeurd wat volgens de wetgever verboden is, maar mensen menen dat het verboden zou moeten zijn, gesundes volksempfinden
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gesundes_Volksempfinden
Ik verwijt de kliek die zich opwind over de bedrijven willekeur, volkshetzerij en een houding die tegen de rechtsstaat ingaat
The view from nowhere.
Als jij een landeigenaar was en je had huurders die ondanks dat ze gebruik maken van jouw land en diensten weigeren contributie te betalen en ook weigeren op te rotten dan zou jij ook met geweld je bezit verdedigen tegen klaplopers.quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wat een vergelijkingquote:
[..]
Als jij een landeigenaar was en je had huurders die ondanks dat ze gebruik maken van jouw land en diensten weigeren contributie te betalen en ook weigeren op te rotten dan zou jij ook met geweld je bezit verdedigen tegen klaplopers.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Het probleem met het libertarisme begint al met het blote feit dat het individu, zoals zij zich dat voorstellen, niet bestaat. [ Dit is overigens een voorbeeld van een algemeen probleem. In bouwsteenmodellen lukt het nooit om de atomen te identificeren. ] Een mens begint nu eenmaal in een hopeloos afhankelijke toestand, takelt aan het einde weer af tot een even hopeloos afhankelijke toestand, en is ook nog eens een groepsdier (dat betekent een bestaan met een hoge mate van onderlinge afhankelijkheid).
Hoezo niet populistisch?
Hoezo niet populistisch?
The view from nowhere.
Er is niemand die dat ontkent. Ik las laatst een goed stuk over het individualisme en de misvattingen hierover. hierquote:
Een mens begint nu eenmaal in een hopeloos afhankelijke toestand, takelt aan het einde weer af tot een even hopeloos afhankelijke toestand, en is ook nog eens een groepsdier (dat betekent een bestaan met een hoge mate van onderlinge afhankelijkheid).
Vanwege het eerste werken mensen samen. Dat noemt men politiek (zoals Aristoteles het definieert). Het twee punt, dat mensen niet alles weten, is correct. Maar waarom zou je de dingen die je wel kunt weten negeren?quote:
[..]
Er is niemand die dat ontkent. Ik las laatst een goed stuk over het individualisme en de misvattingen hierover. hier
Je kunt weten dat een radicaal individualistisch samenlevingsmodel niet kan functioneren, en dat dit gegeven onvermijdelijk leidt tot politiek. Je kunt proberen die politiek te begrenzen, zoals alle samenwerking via het prijsmechanisme laten verlopen, maar dan praat je wel over radicaal individualisme. De beperkingen daarvan zijn enorm. Als libertariers uitleggen dat het niet betekent dat allerlei sociale motieven geen rol meer spelen, dan brengen ze normale vormen van samenwerking in, die na enige organisatie gewoon een overheid vormen. Dus je hebt sowieso een gemixed model van politiek en markt, en na enige organisatie en professionalisering heb je een gemixed model van overheid en markt.
The view from nowhere.
Nog inhoudelijk iets of gewoon het standaard apengebrul?quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het idee is natuurlijk dat de arme arbeider plots veel meer geld overhoudt. Alleen vergeten ze in hun populisme dan meestal te noemen dat fatsoenlijke zorg, onderwijs en wonen voor hen ook stukken duurder zullen worden en daarmee onbetaalbaar. Maar goed, dat onrendabelen van hen moeten bedelen weg mogen rotten is helaas geen nieuws...quote:
[..]
My god, neem eens een cursusje Ondernemerschap of een paar lesjes bedrijfseconomie. Praten we dan verder, goed?
Vervelende vergelijkingen zijn alleen mogelijk als het gaat om ingewikkeld marktfalen vergelijken met het aanschaffen van een halfje bruin...quote:
[..]
Nog inhoudelijk iets of gewoon het standaard apengebrul?
Het gesundes Volksempfinden wordt hier door menig persoon aangehangenquote:
[..]
Rechtpositivisme is niet de Nederlandse rechtsopvatting.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom voelen immigranten in de VS zich binnen de kortste keer Amerikaan en blijven ze zichzelf hier zelfs in de derde en vierde generatie zich nog identificeren met het land van herkomst van generatie nummer een? Omdat ze in Amerika vanaf dag een ip zichzelf zijn aangewezen. Als je niet integreert dan redt je het simpelweg niet.quote:
[..]
Ik reageerde ook op de reactie van Paper_Tiger, dus wat het standpunt van de LP is heeft daar verder niet veel mee van doen.
Wat hij in ieder geval wel probeert, en wat ik bij de LP ernstig vindt ontbreken, is om vanuit een beginselverklaring pragmatische oplossingen te ontwikkelen. Volgens de LP hebben immigranten die Nederland binnenkomen dezelfde rechten als autochtonen, dat is duidelijk. Het punt is dan, hoe gaan die immigranten integreren binnen ons land? Daar zul je op de één of andere manier in moeten investeren, dan wel met een sociaal vangnet of bijvoorbeeld zoals voorgesteld werd: met donateurs.
Die beginselverklaringen zijn wel duidelijk allemaal, die zijn in dit topic al tot vervelens toe herhaald. Ik wil de LP graag eens de volgende stap zien zetten: pragmatische, realistische en aan tijd gebonden oplossingen aandragen. Dat is wat wij in democratisch Nederland willen, en dan haal je misschien ook eens meer dan een handjevol stemmen in de volgende verkiezing.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Juist in de VS zie je veel meer segregatie waarbij zelfs na 3-4 generaties de taal nog amper spreekt. Dat zie je in Nederland echt niet.quote:
[..]
Waarom voelen immigranten in de VS zich binnen de kortste keer Amerikaan en blijven ze zichzelf hier zelfs in de derde en vierde generatie zich nog identificeren met het land van herkomst van generatie nummer een? Omdat ze in Amerika vanaf dag een ip zichzelf zijn aangewezen. Als je niet integreert dan redt je het simpelweg niet.
