Het Grote Libertarisme Topic #46

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 23:24 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik moest hem even opzoeken.

Net zoals shunt

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 09:36 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Daar had ik in #151 (schijtlollig) al antwoord op gegeven.

Hap hap hap

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 22:16 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Die er vervolgens (ook) onverstandige dingen mee gaan doen. Zoals sparen.

Bedankt, ik snap nu al je standpunten en overheid-verdedigende posts ineens een stuk beter.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 09:04 schreef Belabor het volgende:
Wetende dat we op dit moment in een Democratische rechtsstaat leven en dus te maken hebben met een overheid, een Wetboek, politie en Justitie, wat kan een libertariër dan voorstellen om van Nederland een vrijer land te maken?

Piet heeft een paar dagen geleden al een lijstje gemaakt:

quote:

Laten we eens beginnen met
het afschaffen van alle subsidies
het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten
het afschaffen van de bestuurslaag provincies
het afschaffen van OWS, SZW
het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur
het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.
het afschaffen van de waterschappen
het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek
Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren
Dit allemaal steken in het verlagen van inkomstenbelasting en andere lastendruk. De betrokken ambtenaren ontslaan danwel inzetten op fraudebestrijding waar ze zichzelf moeten verdienen.
Woningbouw en bouwrijp maken geen overheidstaak meer

Hier zou ik nog aan toe willen voegen: afschaffen leerplicht en dienstplicht

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 11:48 schreef Wegenbouwer het volgende:
Piet heeft een paar dagen geleden al een lijstje gemaakt:

Hier zou ik nog aan toe willen voegen: afschaffen leerplicht en dienstplicht

Ah, eens even kijken welke van die maatregelen nu daadwerkelijk ten goede zouden komen aan de markt en de Nederlanders.

quote:

het afschaffen van alle subsidies

Kunstsubsidies in ieder geval verlagen, soit. Daar mag best wat meer marktwerking in plaats gaan vinden. Volledig afschaffen lijkt me niet wenselijk, vooral niet als het gaat om openbare plaatsen of zelfs cultureel erfgoed zoals theaters en musea. Kunstenaarssubsidies mogen wat mij betreft wel gewoon verdwijnen. Veel muziekinstanties kunnen na verloop van tijd ook zonder subsidies verder, maar dat ze bij de start gesteund worden lijkt mij prima.

Starterssubsidies, ondernemerssubsidies, onderwijssubsidies, subsidies voor cursussen en subsidies voor wetenschappelijk onderzoek en innovatie zijn echter allemaal subsidies die (indirect) bijdragen aan een gezonde en actieve economie en deze leveren over het algemeen veel rendement op. Het verhoogt de productiviteit, kennis en creativiteit binnen Nederland.

Dus alle subsidies afschaffen? Nee, lijkt me niet bevorderlijk. Een aantal subsidies kunnen best structureel gekort worden en voor een aantal uitzonderingen kan de subsidie best volledig stopgezet worden.

quote:

het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten

Mogelijk, maar dit zou dan vanzelfsprekend ook moeten betekenen dat de belastingen flink omlaag gaan. Zonder een verlaging van de belastingen kan zoiets niet op steun rekenen van de Nederlandse burgers. Nu is een belastingverlaging natuurlijk ook precies wat libertariërs willen, dus het gaat hand in hand.

Met hoeveel zou de loonbelasting eigenlijk verlaagd moeten worden om het wegvallen van bijslagen te compenseren? Heeft iemand daar een idee van?

quote:

het afschaffen van de bestuurslaag provincies

Niet bevorderlijk, zeker niet als je het over natuur en algehele infrastructuur (ook gas, water, licht etc.) gaat hebben. Denk je bovendien ook niet dat burgers zich meer een inwoner van een provincie dan een inwoner van een gemeente of gewest voelen? Er is veel meer binding met een provinciaal bestuur dan een gemeentelijk bestuur.

De bestuurslaag provincies weghalen leidt ook niet tot een financiële besparing, want de taken van de provincie zullen nog altijd uitgevoerd moeten worden. Infrastructuur beperken tot een gemeente is niet praktisch, dus daar zullen altijd weer gezamenlijke afspraken over gemaakt worden tussen gemeentes. Daaruit zijn in het verleden ook de provincies ontstaan. Denk bijvoorbeeld ook aan de dijken en de delta-projecten.

quote:

het afschaffen van OWS, SZW

Het OWS ken ik niet. Bedoel je misschien niet VWS (Volksgezondheid, Welzijn en Sport)?

Het SZW (Sociale Zaken en Werkgelegenheid) ken ik wel. Die kunnen in ieder geval op het gedeelte inspectie wel fors minderen, want dat stelt weinig voor. Verder ben ik niet zo bekend met het reilen en zeilen van het ministerie, dus daar wil ik verder niet te veel over zeggen.

quote:

het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur

Sluit aan op het eerste punt. Gedeeltelijk mee eens, maar niet volledig.

quote:

het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.

Eens met afschaffen van UWV en inderdaad de goed benoemde "reïntegratie onzin". Dat er een algemeen portaal is voor werkzoekenden en dat zij niet bij tientallen uitzendbureaus langs hoeven als ze op zoek zijn naar werk vind ik echter wel wenselijk, zeker omdat ik zelf sinds enkele maanden in die situatie zit.

De markt voor arbeid is in Nederland al verbrokkeld genoeg. Werkgevers vinden het moeilijk om hun ideale kandidaten te vinden en vice versa. Daar kan de overheid nog meer een rol in gaan spelen, in mijn ogen.

quote:

het afschaffen van de waterschappen

Als die taken dan vervolgens overgeheveld worden naar de provincies, prima. Dan is er eigenlijk echter geen verschil. De waterschappen zijn tegenwoordig al zeer dicht betrokken bij de provincies, dus dat is slechts een kleine ingreep.

quote:

het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek

Eens, al moet ik persoonlijk toegeven dat het Koningshuis maar zo´n kleine invloed op onze economie heeft dat ik me er niet anders door ga voelen als het wel gewoon blijft bestaan. Plus dat ik gewoon vind dat de koninklijke familie het ontzettend goed doet als vertegenwoordigers van Nederlanders.

quote:

Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren

Als in fuseren, of verder opbreken? Ik vind dit nogal een lastig onderwerp omdat de omstandigheden voor verschillende gemeentes in Nederland niet hetzelfde zijn.

quote:

Woningbouw en bouwrijp maken geen overheidstaak meer

Gedeeltelijk eens, maar dit komt weer heel erg terug op mijn argument over infrastructuur: samenwerken is daarbij belangrijk en de provincie speelt daarin in mijn ogen een belangrijke functie.

@ belabor
Zal het van de week eens gaan uitrekenen wat de impact is aan besparingen
Deze komt er nog bij

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 11:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Verder het afschaffen van alle nationale en christelijk feestdagen en daarvoor dezelfde hoeveelheden vakantiedagen teruggeven, werknemers gaan er op vooruit omdat deze dan niet meer in het WE kunnen vallen, werkgevers omdat ze meer continue kunnen werken.
Winkelsluitingstijdenwet geheel afschaffen, zondagen dus gewoon open kunnen gaan als je dat wenst.

Zijn geen besparingen as such, maar wel maatregelen die de economie ondersteunen.

Het opheffen van de bestuurslaag provincies heeft wel degelijk nut, het uitvoerende werk beleg je bij gemeentes en het rijk, je schaft provinciale staten af, de commissarissen van de koningin, provinciehuizen, dat is allemaal overhead.
OWS -> ontwikkelingssamenwerking

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 09:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Laten we eens beginnen met
het afschaffen van alle subsidies
het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten
het afschaffen van de bestuurslaag provincies
het afschaffen van OWS, SZW
het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur
het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.
het afschaffen van de waterschappen
het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek
Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren

Dit getuigt van weinig realiteitszin, Piet. Met welk punt wil je dat we beginnen?

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 19:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dit getuigt van weinig realiteitszin, Piet. Met welk punt wil je dat we beginnen?

Dat het niet gaat gebeuren weet ik, ambtenaren maken het beleid, die gaan niet in eigen vlees snijden.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 19:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat het niet gaat gebeuren weet ik, ambtenaren maken het beleid, die gaan niet in eigen vlees snijden.

Los daarvan zou een flink deel hiervan ofwel onverstandig zijn ofwel geen winst opleveren.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 15:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Het opheffen van de bestuurslaag provincies heeft wel degelijk nut, het uitvoerende werk beleg je bij gemeentes en het rijk

Welke provinciale taken zie jij dan op gemeentelijk niveau uitgevoerd worden? Ik had het bijvoorbeeld al over infrastructuur, maar het lijkt me evident dat je daarbij op veel grotere schaal moet samenwerken. Ook de waterschappen of zaken als dijkbewaking gaan veel verder dan gemeentegrenzen.

Hoe zie jij dat?

quote:

je schaft provinciale staten af, de commissarissen van de koningin, provinciehuizen, dat is allemaal overhead.

Grotendeel eens, alleen dus niet op het gebied van Provinciale Staten.

quote:

OWS -> ontwikkelingssamenwerking

Ah, kijk! Die afkorting heb ik nog niet eerder voorbij zien komen, ik was even in de war.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 20:08 schreef Belabor het volgende:

[..]

Welke provinciale taken zie jij dan op gemeentelijk niveau uitgevoerd worden? Ik had het bijvoorbeeld al over infrastructuur, maar het lijkt me evident dat je daarbij op veel grotere schaal moet samenwerken. Ook de waterschappen of zaken als dijkbewaking gaan veel verder dan gemeentegrenzen.

Hoe zie jij dat?

[..]

Grotendeel eens, alleen dus niet op het gebied van Provinciale Staten.

[..]

Ah, kijk! Die afkorting heb ik nog niet eerder voorbij zien komen, ik was even in de war.

Een waterschap kan prima functioneren al zbo.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 22:57 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe je bevrediging kunt krijgen uit dit soort berichten.
Het slaat zo de plank mis dat het hilarisch is. Rare misbaksels. En je wilt niet ingaan op de essentie van #164. Dat zijn lastige gewetensvragen.

Je bent zo inconsequent. In een zin is zowel sparen als consumeren schadelijk. Daarbij gaat het er niet om dat iemand een auto koopt maar een Porsche. Wat een dure auto is die niet voor iedereen is weggelegd. Ik proef vooral afgunst.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 19:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Los daarvan zou een flink deel hiervan ofwel onverstandig zijn ofwel geen winst opleveren.

Omdat jij dat zegt natuurlijk

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 20:38 schreef Bart2002 het volgende:

In principe is alles wat iemand zegt die vindt dat hij te weinig krijgt en zich benadeeld voelt verdacht en niet serieus te nemen. Zij hebben al veel maar ze willen nog meer.

Alle uitkeringtrekkers dus.

Het ene sluit het andere niet uit

quote:

Op donderdag 12 mei 2016 13:06 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het ene sluit het andere niet uit

misschien wel in noord-korea? anders zou ik inderdaad denken dat het een juist mooi aansluit bij het andere.. als je wilt dat andere jouw eigendomsrecht respecteren moet je tenslotte bij jezelf beginnen. misschien zou je kunnen stellen dat stelen soms in je eigen belang kan zijn, maar ook dat lijkt mij redelijk kortzichtig (what goes arround comes arround). en als je loondienst niet in je eigen belang vindt zou ik zeker eens iets anders proberen. dan heb je meteen de mogelijkheid om zelf banen te creeren en dan kan je laten zien wat voor royale arbeidsvoorwaarde mogelijk zijn. overigens, als je eigendomsrechten arbitrair vindt zou ik ook eerst bij jezelf beginnen. je belangrijkste bezit zou dan een mooie testcase zijn, alleen ben je dan wel je lichamelijke integriteit kwijt. als dat een stabiele en productieve situatie oplevert kan het misschien nog mensen inspireren

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 13:01 schreef Belabor het volgende:
Met hoeveel zou de loonbelasting eigenlijk verlaagd moeten worden om het wegvallen van bijslagen te compenseren? Heeft iemand daar een idee van?

Het zal niet exact kloppen maar als ik even snel kijk :

Het CBS geeft aan dat de opbrengsten uit loonbelasting op ongeveer 44 miljard euro staat.
De uitgaven aan sociale zekerheid kosten 77 miljard. Hier zitten ook uitkeringen bij wat ongeveer 43% ervan voor zijn rekening neemt (=33 miljard.) blijft er dus 44 miljard over wat dus waarschijnlijk naar subsidies e.d. gaat. Precies het bedrag van de loonbelasting.

Kortom: dat kan dus volledig worden geschrapt.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 19:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Los daarvan zou een flink deel hiervan ofwel onverstandig zijn ofwel geen winst opleveren.

Alles loopt via een overheid en kost dus per definitie méér geld dan het de burger oplevert vanwege de inefficientie en overhead van de overheid.
Winst levert het dus áltijd op. Of het verstandig is is wat anders maar dat heeft dan meer met de herverdeling te maken.

quote:

Op donderdag 12 mei 2016 20:16 schreef wipes66 het volgende:

[..]

misschien wel in noord-korea? anders zou ik inderdaad denken dat het een juist mooi aansluit bij het andere.. als je wilt dat andere jouw eigendomsrecht respecteren moet je tenslotte bij jezelf beginnen. misschien zou je kunnen stellen dat stelen soms in je eigen belang kan zijn, maar ook dat lijkt mij redelijk kortzichtig (what goes arround comes arround). en als je loondienst niet in je eigen belang vindt zou ik zeker eens iets anders proberen. dan heb je meteen de mogelijkheid om zelf banen te creeren en dan kan je laten zien wat voor royale arbeidsvoorwaarde mogelijk zijn. overigens, als je eigendomsrechten arbitrair vindt zou ik ook eerst bij jezelf beginnen. je belangrijkste bezit zou dan een mooie testcase zijn, alleen ben je dan wel je lichamelijke integriteit kwijt. als dat een stabiele en productieve situatie oplevert kan het misschien nog mensen inspireren

Het subtiele en complexe samenspel zo doorgronden, dat je voor iedereen exact kunt bepalen wat zijn aandeel is in euro's, is niet eenvoudig. Dat het prijsmechanisme daar wel toe leidt, betekent niet dat dit probleem daarmee werkelijk is opgelost, maar dat je bereidt ben te geloven dat de marktuitkomst correct / acceptabel is.

Je kunt een hekel hebben aan de overheid, maar dat bewijst niet dat het prijsmechanisme goed werkt. Omdat dit niet zo is, zal een samenleving dat zich geheel laat leiden door het prijsmechanisme vele problemen kennen. Alleen je erin gelooft (mogelijk goed passend bij je eigen situatie en belangen) brengt het je ertoe om het voor te stellen als de ideale wereld. Omdat het niet de ideale wereld is, zal na een ontmanteling van de overheid de vraag om een herintroductie van de gehate overheid vanzelf weer opkomen.

In feite is prijsmechanisme een beperkte deelbeschrijving van de wereld (het beschrijft alleen wat er gebeurd op de markt). De uitwerking ervan toont aan, dat vergaande aanvullende aannames nodig zijn om het prijsmechanisme een meer algemene geldigheid te geven (er een totaalvisie van te maken). Dat maakt dit soort uitwerkingen tot speelgoedmodellen die de werkelijk niet beschrijven.

Kortom, het prijsmechanisme beschrijft slechts een deel van de werkelijkheid. Het libertarisme leunt te zwaar op de speelgoedmodellen van de werkelijkheid, die van het prijsmechanisme een totaalvisie maken.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2016 02:06:10 ]

Is er hier nog iemand naar de ALV geweest gisteren? Op de VS staat een kort verslag.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 13:17 schreef Wegenbouwer het volgende:
Is er hier nog iemand naar de ALV geweest gisteren? Op de VS staat een kort verslag.

Dat geneuzel over sponsors krijgen we er nog wel uit hoor!

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 08:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wel goed dat ze nu openlijk erkennen in dezelfde electorale vijver te vissen als de PVV en haar afsplitsingen .

Dat doet de LP niet, integendeel. De meeste leden die ooit bij een andere partij hebben gezeten, zaten bij GroenLinks, de VVD of D66.

quote:

De LP heeft na de oprichting in 1993 een langere tijd een winterslaap gehouden. Sinds 2012 is de LP actief en een aantal keer proefgedraaid met verschillende landelijke en lokale verkiezingen.

In mei vorig jaar trad er een nieuw en jong bestuur aan. Met een vernieuwende aanpak willen ze volgend jaar maart hun slag gaan slaan om zetels te scoren voor de Tweede Kamer verkiezingen.

Het kernteam is de werkgroep Permanente Campagne: Robert Valentine is secretaris in het bestuur van de LP en, samen met politieke kandidaat van de LP Amsterdam Arno Inen, deel van het campagne team van de LP.

Zij presenteren deze avond de nieuwe positionering, doelgroep en het campagneplan van de LP.

Waar en wanner?

Dinsdag 17 mei 2016 20:00 – inloop 19:30

De Heffer, Oudebrugsteeg 7
1012 JN Amsterdam

Toegang is gratis, iedereen is welkom!

quote:

Het partij programma vergt nog enige ledenvergaderingen. Dit is een goede zaak. Op 25 juni komt men weer bijeen. Het standpunt van vrij migratie (ja mits met sponsor) lijkt het te houden. Dit houdt in dat de overheid in principe niemand mag tegenhouden. Indien deze een sponsor heeft die zich garant stelt voor het levensonderhoud van de migrant. Op deze wijze is de constatering dat vrije migratie en verzorgingsstaat niet samen gaan ondervangen. Voor de migrant staat geen hangmat klaar, maar hij wordt indien nodig verzorgd door sponsors.

Goed idee. Moeten we in bredere context doen. Bejaarden reanimeren we alleen als er een sponsor voor is. Weeskinderen mogen best opgevangen worden op kosten van de staat, als er maar een sponsor is. Wellicht een leuke nieuwe hobby voor Benno L.

Europa: EU of EVA?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Goed idee. Moeten we in bredere context doen. Bejaarden reanimeren we alleen als er een sponsor voor is. Weeskinderen mogen best opgevangen worden op kosten van de staat, als er maar een sponsor is. Wellicht een leuke nieuwe hobby voor Benno L.

In plaats van deze negatieve humbug zou je kunnen proberen met een tegenargument te komen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:12 schreef L.P. het volgende:

[..]

Verrek, dat is zodadelijk.

Hoeveel mensen komen daar? Ik vind geen FB event.

Edit: Toch wel. Slechts 11 man. Denk dat ik dan toch maar even passeer als niet-lid.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In plaats van deze negatieve humbug zou je kunnen proberen met een tegenargument te komen.

Leuk dat Piet je een nieuw woordje heeft geleerd, maar feitelijk is dit natuurlijk een inhoudelijk tegenargument. Het hele idee van sponsoring gaat nogal in tegen het idee van sociale zekerheid. Ik snap dat je niet ongelimiteerd mensen hier gebruik kunt komen laten maken van sociale zekerheid, maar ik zie niet waarom je bij gratie van hier geboren zijn een territoriaal alleenrecht op sociale zekerheid zou hebben.
Het is verder natuurlijk ook niet echt praktisch uitvoerbaar. Moeten vluchtelingen in eigen land even een sponsor in Nederland gaan zoeken? Of doen ze dat hier? En hoe gaan we dan het verblijf van migranten zolang ze in die procedure zitten bekostigen?

Het komt niet bepaald op mij over als een al te nozele oplossing.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:44 schreef Kaas- het volgende:
Hoeveel mensen komen daar? Ik vind geen FB event.

Edit: Toch wel. Slechts 11 man. Denk dat ik dan toch maar even passeer als niet-lid.

Ik verwacht wel iets meer mensen dan dat, maar niet veel meer.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Leuk dat Piet je een nieuw woordje heeft geleerd, maar feitelijk is dit natuurlijk een inhoudelijk tegenargument. Het hele idee van sponsoring gaat nogal in tegen het idee van sociale zekerheid. Ik snap dat je niet ongelimiteerd mensen hier gebruik kunt komen laten maken van sociale zekerheid, maar ik zie niet waarom je bij gratie van hier geboren zijn een territoriaal alleenrecht op sociale zekerheid zou hebben.

Niemand heeft daar 'recht' op.

quote:

Het is verder natuurlijk ook niet echt praktisch uitvoerbaar. Moeten vluchtelingen in eigen land even een sponsor in Nederland gaan zoeken? Of doen ze dat hier? En hoe gaan we dan het verblijf van migranten zolang ze in die procedure zitten bekostigen?

Het komt niet bepaald op mij over als een al te nozele oplossing.

Volledig mee eens.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:08 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Toch gaat het stukje nadrukkelijk over de concurrentie en kansen die VNL ze biedt. En eerder was de partij van die PVV-afvallige in het EP vrij populair onder de libertariers. Beiden hebben niets te maken met D66, VVD og GL...

Leuk dat iemand dat geschreven heeft, mij zegt het niets.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:28 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Niemand heeft daar 'recht' op.

Dat is natuurlijk wel wat een dergelijk plan met betrekking tot sponsoren enkel voor migranten wel impliceert.

In het andere topic hoorde ik een nieuw soort libertarische logica: Monaco kent geen overheid.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk wel wat een dergelijk plan met betrekking tot sponsoren enkel voor migranten wel impliceert.

Een van de redenen dat ik het een slecht idee vind.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En ook dat is leuk voor je. Maar qua beeldvorming helpt het je clubje natuurlijk niet echt.

Waarschijnlijk kijken alledrie de bezoekers van De Vrijspreker er anders tegen aan dan jij.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 03:28 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat geneuzel over sponsors krijgen we er nog wel uit hoor!

Zou je denken? Er zal wel een reden geweest zijn om het originele artikel over immigratie te wijzigen.
Ook zou ik het een slecht idee vinden om zogenaamde tussenstations in het verkiezingsprogramma op te nemen op basis van verwaterde libertarische principes.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Leuk dat Piet je een nieuw woordje heeft geleerd, maar feitelijk is dit natuurlijk een inhoudelijk tegenargument. Het hele idee van sponsoring gaat nogal in tegen het idee van sociale zekerheid. Ik snap dat je niet ongelimiteerd mensen hier gebruik kunt komen laten maken van sociale zekerheid, maar ik zie niet waarom je bij gratie van hier geboren zijn een territoriaal alleenrecht op sociale zekerheid zou hebben.
Het is verder natuurlijk ook niet echt praktisch uitvoerbaar. Moeten vluchtelingen in eigen land even een sponsor in Nederland gaan zoeken? Of doen ze dat hier? En hoe gaan we dan het verblijf van migranten zolang ze in die procedure zitten bekostigen?

Het komt niet bepaald op mij over als een al te nozele oplossing.

Het komt bij mij vooral over als populisme omdat het standpunt van vrije immigratie het nu even niet zo lekker lijkt te doen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 23:25 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zou je denken? Er zal wel een reden geweest zijn om het originele artikel over immigratie te wijzigen.
Ook zou ik het een slecht idee vinden om zogenaamde tussenstations in het verkiezingsprogramma op te nemen op basis van verwaterde libertarische principes.

Er komt een geheel nieuw programma, maar het artikel over immigratie is nog niet aangenomen door de ALV.

Ik ben ook geen voorstander van die tussenstations, maar dat is een compromis binnen de partij. Het is voor mij belangrijker dat het einddoel nog wel naar voren komt.

Overigens is populisme wel het laatste wat je de LP kunt verwijten.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 01:51 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Er komt een geheel nieuw programma, maar het artikel over immigratie is nog niet aangenomen door de ALV.

Ik ben ook geen voorstander van die tussenstations, maar dat is een compromis binnen de partij. Het is voor mij belangrijker dat het einddoel nog wel naar voren komt.

Overigens is populisme wel het laatste wat je de LP kunt verwijten.

Principes formuleren kan zeer populistische vormen aannemen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Leuk dat Piet je een nieuw woordje heeft geleerd, maar feitelijk is dit natuurlijk een inhoudelijk tegenargument. Het hele idee van sponsoring gaat nogal in tegen het idee van sociale zekerheid. Ik snap dat je niet ongelimiteerd mensen hier gebruik kunt komen laten maken van sociale zekerheid, maar ik zie niet waarom je bij gratie van hier geboren zijn een territoriaal alleenrecht op sociale zekerheid zou hebben.
Het is verder natuurlijk ook niet echt praktisch uitvoerbaar. Moeten vluchtelingen in eigen land even een sponsor in Nederland gaan zoeken? Of doen ze dat hier? En hoe gaan we dan het verblijf van migranten zolang ze in die procedure zitten bekostigen?

Het komt niet bepaald op mij over als een al te nozele oplossing.

Ten eerste heb je als vanzelfsprekend een territoriaal recht op sociale zekerheid sinds dat iets is wat je ontvangt van de belastingbetalers.

Wat wij voorstaan is dat iedereen maar dan ook iedereen hier welkom is mits iemand een persoon of een organisatie bereid is je financieel te ondersteunen. Het is de meest eerlijke en democratische manier. Vind je de opvang van vluchtelingen belangrijk dan geef je natuurlijk graag een deel van je inkomen daaraan uit. Hetzij direct, hetzij als garantiestelling of als donateur aan een sociaal bewogen organisatie. Dat is zeer goed te doen als de overheid haar handen ervan aftrekt en de burgers van dit land dat deel van hun inkomen laat behouden.

Deze vorm van hulp geeft ook direct een goede prikkel aan beide zijden om hem eindig te laten zijn. Hoe eerder de vluchteling is geïntegreerd en op eigen benen staat hoe eerder er weer een ander geholpen kan worden. Uiteraard zou die prikkel er nu ook moeten zijn maar als je je bestaansrecht ontleent aan het uitgeven van andermans geld aan hulpbehoevenden is een wereld zonder deze mensen het einde van jouw modale salaris.

Uiteraard kan iedere vorm van zorg aan groepen zonder inkomen zo georganiseerd worden.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 08:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
Wat wij voorstaan is dat iedereen maar dan ook iedereen hier welkom is mits iemand een persoon of een organisatie bereid is je financieel te ondersteunen. Het is de meest eerlijke en democratische manier. Vind je de opvang van vluchtelingen belangrijk dan geef je natuurlijk graag een deel van je inkomen daaraan uit. Hetzij direct, hetzij als garantiestelling of als donateur aan een sociaal bewogen organisatie.

Eigenlijk is dit dus niet anders dan doneren aan een goed doel, zoals Unicef of het Rode Kruis. Die kampen echter met gigantische tekorten om al hun projecten in stand te houden door een terugnemend aantal donateurs.

Waarom zou doneren vanuit een Libertarisch oogpunt ineens wel efficiënt zijn? Je kunt geen begrotingen maken, geen beloftes doen en maar een zeer beperkte strategie voor de lange termijn opzetten omdat je volledig afhankelijk bent van de vrijgevigheid van je donateurs.

quote:

Dat is zeer goed te doen als de overheid haar handen ervan aftrekt en de burgers van dit land dat deel van hun inkomen laat behouden.

Dat hele 'geen overheid = hoger gemiddeld inkomen' argument van je is naïef, maar daar hebben we het al vaker over gehad. Het lijkt me waarschijnlijker dat Nederland zonder overheid een prijsvechter moet worden op de internationale arbeidsmarkt en lonen daardoor drastisch omlaag gaan. Je moet immers concurreren als je sociale vangnet wegvalt.

quote:

Deze vorm van hulp geeft ook direct een goede prikkel aan beide zijden om hem eindig te laten zijn. Hoe eerder de vluchteling is geïntegreerd en op eigen benen staat hoe eerder er weer een ander geholpen kan worden. Uiteraard zou die prikkel er nu ook moeten zijn maar als je je bestaansrecht ontleent aan het uitgeven van andermans geld aan hulpbehoevenden is een wereld zonder deze mensen het einde van jouw modale salaris.

Maar het blijft dus een vertrouwenskwestie: jij als donateur moet er maar op vertrouwen dat je gesponsorde immigrant zich aan de onderlinge afspraken houdt. Echter is er waarschijnlijk vanaf dag 1 al een taalbarrière en zijn er cultuurverschillen. Daar komt bij: de immigrant krijgt van jou als sponsor geld, maar wat krijg je daar dan zelf voor terug? Het lijkt me zo als jij het stelt meer een zeer riskante investering over meerdere jaren.

En als de integratie niet slaagt of de laatste sponsor zijn handen er van af trekt, wat dan? Terug naar eigen land?

quote:

Uiteraard kan iedere vorm van zorg aan groepen zonder inkomen zo georganiseerd worden.

Ik hoop dat ik mijn punt gemaakt heb. Efficiëntie is de grote ontbrekende factor in jouw voorstel.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:35 schreef Belabor het volgende:
Eigenlijk is dit dus niet anders dan doneren aan een goed doel, zoals Unicef of het Rode Kruis. Die kampen echter met gigantische tekorten om al hun projecten in stand te houden door een terugnemend aantal donateurs.

Waarom zou doneren vanuit een Libertarisch oogpunt ineens wel efficiënt zijn? Je kunt geen begrotingen maken, geen beloftes doen en maar een zeer beperkte strategie voor de lange termijn opzetten omdat je volledig afhankelijk bent van de vrijgevigheid van je donateurs.

Als je geen cent kan winnen voor je goede doel dan wordt dat goede doel blijkbaar totaal onbelangrijk gevonden door de inwoners van een land en heeft het geen bestaansrecht. Dan is het natuurlijk niet de bedoeling dat je alsnog via een andere weg onder dwang alsnog geld van mensen uitknijpt.

Hoi wil je dit kopen? Nee bedankt.
Hoi wil je dit goede doel steunen? Nee daar heb ik geen behoefte aan / nee ik steun uit principe dat doel niet.

Dan moet je dat natuurlijk niet ombuigen naar:

Wil je dit goede doel steunen? Als je nee zegt halen we het 's nachts thuis bij je op terwijl we een pistool op je hoofd zetten.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:35 schreef Belabor het volgende:
Dat hele 'geen overheid = hoger gemiddeld inkomen' argument van je is naïef, maar daar hebben we het al vaker over gehad. Het lijkt me waarschijnlijker dat Nederland zonder overheid een prijsvechter moet worden op de internationale arbeidsmarkt en lonen daardoor drastisch omlaag gaan. Je moet immers concurreren als je sociale vangnet wegvalt.

Dat moeten we nu net zo goed dus daar veranderd helemaal niets aan. Concurreren op de arbeidsmarkt staat volledig los van wel of geen sociaal vangnet hebben.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:35 schreef Belabor het volgende:

Maar het blijft dus een vertrouwenskwestie: jij als donateur moet er maar op vertrouwen dat je gesponsorde immigrant zich aan de onderlinge afspraken houdt. Echter is er waarschijnlijk vanaf dag 1 al een taalbarrière en zijn er cultuurverschillen. Daar komt bij: de immigrant krijgt van jou als sponsor geld, maar wat krijg je daar dan zelf voor terug? Het lijkt me zo als jij het stelt meer een zeer riskante investering over meerdere jaren.

En als de integratie niet slaagt of de laatste sponsor zijn handen er van af trekt, wat dan? Terug naar eigen land?

Je argumenten hier zijn hét perfecte voorbeeld van waarom zoiets niet via een overheid moet laten lopen. Sommige 'goede doelen' zijn namelijk al bij voorbaat verloren zoals je zelf al aangeeft. Dan moet je daar dus ook geen geld in stoppen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:50 schreef Metro2005 het volgende:
Als je geen cent kan winnen voor je goede doel dan wordt dat goede doel blijkbaar totaal onbelangrijk gevonden door de inwoners van een land en heeft het geen bestaansrecht.

Dat is wel weer extreem kort door de bocht. Wellicht dat het ook te maken kan hebben met het imago van de goede doelen, het feit dat er al zoveel verschillende goede doelen zijn of het feit dat het besteedbaar inkomen van veel mensen nogal een klap gehad heeft de afgelopen jaren.

quote:

Dat moeten we nu net zo goed dus daar veranderd helemaal niets aan. Concurreren op de arbeidsmarkt staat volledig los van wel of geen sociaal vangnet hebben.

Ah, juist wel. Door het sociale vangnet is een concurrerende positie op de internationale arbeidsmarkt minder belangrijk geworden. Binnen de landsgrenzen wordt er natuurlijk nog steeds fel geconcurreerd, maar internationaal kan Nederland zich nu veel meer richten op het concurreren op basis van kennis, technologie en kwaliteit. Vandaar dat wij in Nederland ook zo vaak het woord 'kenniseconomie' gebruiken.

Het sociale vangnet en de overheidsinvesteringen in technologische sectoren maken dit mogelijk. Valt dit weg, dan wordt loon opnieuw één van de belangrijkste factoren in de internationale arbeidsmarkt. Ik zal niet zeggen dat onze kennis of technologische ontwikkeling geheel verloren zal gaan, maar het zal zich niet in dezelfde mate kunnen blijven ontwikkelen zoals dat nu gaat. Daar is een sociaal-democratische rechtsstaat in mijn ogen wel een ontzettend belangrijke factor voor.

quote:

Je argumenten hier zijn hét perfecte voorbeeld van waarom zoiets niet via een overheid moet laten lopen. Sommige 'goede doelen' zijn namelijk al bij voorbaat verloren zoals je zelf al aangeeft. Dan moet je daar dus ook geen geld in stoppen.

Maar je gaat er dus maar van uit dat mensen wel vrijwillig zaken als immigratie en zorg willen sponsoren? Dat is juist het hele punt wat ik wil maken: donaties zijn niet efficiënt, dat moet je veel gestructureerder aanpakken.

Uit de beginselverklaring van de LP:

quote:

Vanuit deze overtuiging verdedigen wij het recht van alle mensen om alles met hun leven en eigendom te doen of te laten wat zij willen, zo lang zij geen inbreuk maken op het gelijke recht van ieder ander. Wij verwelkomen de verscheidenheid die deze vrijheid met zich meebrengt. De wereld die wij trachten op te bouwen is er een waarin individuen vrij zijn om hun eigen dromen op hun eigen wijze te verwezenlijken, zonder daarin wreed beperkt te worden door enige autoritaire macht.

Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Uit de beginselverklaring van de LP:

[..]

Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.

Een strikt eigendomsrecht leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Uit de beginselverklaring van de LP:

[..]

Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.

Ik reageerde ook op de reactie van Paper_Tiger, dus wat het standpunt van de LP is heeft daar verder niet veel mee van doen.

Wat hij in ieder geval wel probeert, en wat ik bij de LP ernstig vindt ontbreken, is om vanuit een beginselverklaring pragmatische oplossingen te ontwikkelen. Volgens de LP hebben immigranten die Nederland binnenkomen dezelfde rechten als autochtonen, dat is duidelijk. Het punt is dan, hoe gaan die immigranten integreren binnen ons land? Daar zul je op de één of andere manier in moeten investeren, dan wel met een sociaal vangnet of bijvoorbeeld zoals voorgesteld werd: met donateurs.

Die beginselverklaringen zijn wel duidelijk allemaal, die zijn in dit topic al tot vervelens toe herhaald. Ik wil de LP graag eens de volgende stap zien zetten: pragmatische, realistische en aan tijd gebonden oplossingen aandragen. Dat is wat wij in democratisch Nederland willen, en dan haal je misschien ook eens meer dan een handjevol stemmen in de volgende verkiezing.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 01:51 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Er komt een geheel nieuw programma, maar het artikel over immigratie is nog niet aangenomen door de ALV.

Ik ben ook geen voorstander van die tussenstations, maar dat is een compromis binnen de partij. Het is voor mij belangrijker dat het einddoel nog wel naar voren komt.

Overigens is populisme wel het laatste wat je de LP kunt verwijten.

Moet een mooie discussieavond zijn geweest. Met een groepje van vijftien mannen gaan praten of men eerst streeft naar de libertarische heilstaat of toch maar gaat voor een tussenstation van klassiek-liberale samenleving. Ik kan mij voorstellen dat de gemoederen dan snel hoog oplopen.

Ondertussen zaten in het kamertje ernaast de communisten met zijn tienen te discussiëren of men gaat voor een massale revolutie of toch voor de meer gematigde vorm van een parlementaire revolte en de invoering van een éénpartij stelsel. Ook een pittige, relevante discussie.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een strikt eigendomsrecht leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen.

Het bestaan van schaarse goederen leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen, daar kan geen economisch systeem wat aan veranderen. Het loslaten van eigendomsrecht maakt de schaarste niet minder.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:49 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het bestaan van schaarse goederen leidt gemakkelijk tot autoritaire verhoudingen, daar kan geen economisch systeem wat aan veranderen. Het loslaten van eigendomsrecht maakt de schaarste niet minder.

Schaarste is niet altijd het probleem. Strikt eigendomsrecht kan ook onnodige schaarste creëren.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:18 schreef Belabor het volgende:
Ah, juist wel. Door het sociale vangnet is een concurrerende positie op de internationale arbeidsmarkt minder belangrijk geworden. Binnen de landsgrenzen wordt er natuurlijk nog steeds fel geconcurreerd, maar internationaal kan Nederland zich nu veel meer richten op het concurreren op basis van kennis, technologie en kwaliteit. Vandaar dat wij in Nederland ook zo vaak het woord 'kenniseconomie' gebruiken.

Het sociale vangnet en de overheidsinvesteringen in technologische sectoren maken dit mogelijk. Valt dit weg, dan wordt loon opnieuw één van de belangrijkste factoren in de internationale arbeidsmarkt. Ik zal niet zeggen dat onze kennis of technologische ontwikkeling geheel verloren zal gaan, maar het zal zich niet in dezelfde mate kunnen blijven ontwikkelen zoals dat nu gaat. Daar is een sociaal-democratische rechtsstaat in mijn ogen wel een ontzettend belangrijke factor voor.

Mensen die in de bijstand zitten begeven zich niet op de arbeidsmarkt dus concurreren niet. Jij wilt dus eignelijk zeggen dat als de bijstand wegvalt die mensen aan de slag moeten en daardoor gaan concurreren met buitenlandse arbeiders ofzo? Ik begrijp de link niet zo goed. De lonen van de mensen die de kenniseconomie in stand houden zullen niet veranderen door het wegvallen van een social vangnet, hooguit gaat ze omhoog. De mensen die vanuit de bijstand aan de slag gaan zullen vooral concurreren met bv polen en bulgaren. In beide gevallen zie ik geen enkele link met hoe onze kenniseconomie daaronder moet lijden?

quote:

Maar je gaat er dus maar van uit dat mensen wel vrijwillig zaken als immigratie en zorg willen sponsoren? Dat is juist het hele punt wat ik wil maken: donaties zijn niet efficiënt, dat moet je veel gestructureerder aanpakken.

Nee, en als mensen blijkbaar een bepaalde zaak niet willen steunen is er geen draagvlak voor (duh).

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:38 schreef Belabor het volgende:
Ik reageerde ook op de reactie van Paper_Tiger, dus wat het standpunt van de LP is heeft daar verder niet veel mee van doen.

ik reageerde ook niet speciaal op jouw reactie

quote:

Wat hij in ieder geval wel probeert, en wat ik bij de LP ernstig vindt ontbreken, is om vanuit een beginselverklaring pragmatische oplossingen te ontwikkelen.

Dat was nu juist m'n punt. Dat idee met sponsoring gaat tegen de beginselverklaring in. Daarin wordt niet voor niets gesproken over vrijheid voor 'alle mensen', niet alleen autochtonen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:38 schreef Belabor het volgende:
Het punt is dan, hoe gaan die immigranten integreren binnen ons land? Daar zul je op de één of andere manier in moeten investeren, dan wel met een sociaal vangnet of bijvoorbeeld zoals voorgesteld werd: met donateurs.

Het idee is dat niet elk mogelijk probleem van overheidswege moet worden opgelost, dus dit hoeft dan ook niet te worden benoemd in het programma.

quote:

Die beginselverklaringen zijn wel duidelijk allemaal, die zijn in dit topic al tot vervelens toe herhaald. Ik wil de LP graag eens de volgende stap zien zetten: pragmatische, realistische en aan tijd gebonden oplossingen aandragen. Dat is wat wij in democratisch Nederland willen, en dan haal je misschien ook eens meer dan een handjevol stemmen in de volgende verkiezing.

Het binnenhalen van stemmen moet niet het hoofddoel zijn van een politieke partij.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Uit de beginselverklaring van de LP:

[..]

Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.

Ik vind het prima als migranten hier komen als ze dat maar zelf betalen en zelf hun verantwoording nemen om te immigreren.

Zodra een ander dat moet gaan betalen maak je inbreuk om te doen en laten met hun leven en eigendommen wat ze willen (1e zin).

Als iemand dat wíl betalen, be my guest maar ik denk dat er maar weinig mensen zijn die dat vrijwillig gaan betalen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Schaarste is niet altijd het probleem. Strikt eigendomsrecht kan ook onnodige schaarste creëren.

Eigendomsrecht is 1 van onze grondbeginselen van onze samenleving en het ontbreken ervan de reden waarom communisme altijd faalt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:55 schreef Metro2005 het volgende:
Mensen die in de bijstand zitten begeven zich niet op de arbeidsmarkt dus concurreren niet. Jij wilt dus eignelijk zeggen dat als de bijstand wegvalt die mensen aan de slag moeten en daardoor gaan concurreren met buitenlandse arbeiders ofzo? Ik begrijp de link niet zo goed.

Bijstand? Ik heb het nergens over bijstand of werkloosheid. Ik heb het over zaken als minimumloon, subsidies, overheidsinvesteringen, vakantiedagen, zwangerschapsverlof etc.: zaken die ervoor zorgen dat mensen die al een baan hebben kunnen blijven werken en ook van een inkomen verzekerd zijn.

Deze zaken zorgen er voor dat je jezelf automatisch te duur maakt om op gebied van lonen te concurreren met het buitenland: daarom concurreren wij op de gebieden die ik noemde, zoals kennis, technologie en kwaliteit.

quote:

De lonen van de mensen die de kenniseconomie in stand houden zullen niet veranderen door het wegvallen van een social vangnet, hooguit gaat ze omhoog.

En hoe kom je zo snel tot die conclusie? Als loonbelasting wegvalt betekend dat dat je salaris automatisch evenredig omhoog gaat? Was de wereld maar zo rooskleurig.

quote:

Nee, en als mensen blijkbaar een bepaalde zaak niet willen steunen is er geen draagvlak voor (duh).

Dat is heel simplistisch denken waar ik het absoluut niet mee eens ben.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:57 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het binnenhalen van stemmen moet niet het hoofddoel zijn van een politieke partij.

Wat dan wel? Hoe wil je als LP dan invloed krijgen in Nederland?

Dit is gewoon de realiteit van ons democratische systeem. Als je dat negeert, dan probeer je een bosbrand met een dekentje te blussen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:01 schreef Belabor het volgende:

[..]

Bijstand? Ik heb het nergens over bijstand of werkloosheid. Ik heb het over zaken als minimumloon, subsidies, overheidsinvesteringen, vakantiedagen, zwangerschapsverlof etc.: zaken die ervoor zorgen dat mensen die al een baan hebben kunnen blijven werken en ook van een inkomen verzekerd zijn.

Dat valt niet onder sociaal vangnet maar onder arbeidsvoorwaarden. Vandaar de verwarring.

quote:

Deze zaken zorgen er voor dat je jezelf automatisch te duur maakt om op gebied van lonen te concurreren met het buitenland: daarom concurreren wij op de gebieden die ik noemde, zoals kennis, technologie en kwaliteit.

[quote]
En hoe kom je zo snel tot die conclusie? Als loonbelasting wegvalt betekend dat dat je salaris automatisch evenredig omhoog gaat? Was de wereld maar zo rooskleurig.

Als loonbelasting wegvalt betekent het inderdaad automatisch dat je nettoloon omhoog gaat. Dat is niet rooskleurig, dat is gewoon de realiteit.

quote:

Dat is heel simplistisch denken waar ik het absoluut niet mee eens ben.

Jij bepaalt graag voor anderen of zij een zaak wel of niet moeten steunen? En zo niet dan toch?
Ik laat dat liever aan de mensen zelf over.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:58 schreef Metro2005 het volgende:
Ik vind het prima als migranten hier komen als ze dat maar zelf betalen en zelf hun verantwoording nemen om te immigreren.

Zodra een ander dat moet gaan betalen maak je inbreuk om te doen en laten met hun leven en eigendommen wat ze willen (1e zin).

Als iemand dat wíl betalen, be my guest maar ik denk dat er maar weinig mensen zijn die dat vrijwillig gaan betalen.

Dit volgt toch vanzelf wanneer je een samenleving voorstaat waarin niemand wordt verplicht een ander (muv eigen kinderen) in zijn levensonderhoud te voorzien? Daar hoef je niet speciaal het onderscheid tussen migranten en autochtonen voor te maken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:58 schreef Metro2005 het volgende:
Eigendomsrecht is 1 van onze grondbeginselen van onze samenleving en het ontbreken ervan de reden waarom communisme altijd faalt.

Eigendomsrecht heeft in onze samenleving grenzen. Denk aan belasting, denk aan onteigening, denk aan het feit dat je nooit de soeverein bent in je eigen achtertuin van je eigen koopwoning.

Libertarieers willen dat juist veranderen. Ze willen een absolute vorm van eigendomsrecht. Dat hebben we nu niet, en met reden.

Maar ook nu al, ceeert het eigendomsrecht ook machtsverhoudingen. Dat leidt tot dwang voor degenen zonder veel eigendom.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dit volgt toch vanzelf wanneer je een samenleving voorstaat waarin niemand wordt verplicht een ander (muv eigen kinderen) in zijn levensonderhoud te voorzien? Daar hoef je niet speciaal het onderscheid tussen migranten en autochtonen voor te maken.

Inderdaad.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 20:23 schreef heiden6 het volgende:

Ancilla Tilia interviewt Toine Manders; Moraal rond belasting ontwijken

Is er nu al iemand ontdekt die wat illegaals heeft gedaan met belastingontwijking of blijft het gesundes volksempfinden?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:04 schreef Metro2005 het volgende:
Dat valt niet onder sociaal vangnet maar onder arbeidsvoorwaarden. Vandaar de verwarring.

Volgens mijn woordenboek wel:

Sociaal vangnet - Een set van overheidsprogramma's, rechten of voordelen voor burgers en inwoners met een minimum aan financiële bescherming, voedsel, de toegang tot openbare infrastructuur, of medische diensten.

quote:

Als loonbelasting wegvalt betekent het inderdaad automatisch dat je nettoloon omhoog gaat. Dat is niet rooskleurig, dat is gewoon de realiteit.

Weet je waarom er een bruto en een netto-loon bestaat? Bruto is in principe de afspraak die je met je werknemer maakt bij het arbeidscontract. Netto is wat je uiteindelijk krijgt na aftrek van belastingen, verzekeringen etc. Je netto-loon zal bij het wegvallen van loonbelasting niet omhoog gaan, want de werkgever zal simpelweg je brutoloon verlagen. Zo kom je waarschijnlijk in je netto-loon gemiddeld ongeveer op hetzelfde uit. Immers, hij ontvangt ook niet meer de voordelen van de overheid die hij daarvoor wel ontving.

Simpelweg zeggen dat je de huidige situatie eenvoudig over kunt tillen naar de nieuwe zonder dat er tussendoor dingen veranderen is heel kortzichtig.

quote:

Jij bepaalt graag voor anderen of zij een zaak wel of niet moeten steunen? En zo niet dan toch?
Ik laat dat liever aan de mensen zelf over.

Ik denk dat we samen als groep mensen heel goed kunnen bepalen wat we belangrijk vinden of niet, en dat je niet door een paar dwarsliggende individuen hele systemen moet afbreken. Die puur individualistische moraal van het libertarisme spreekt me ook niet zo aan. Ik zie wel wat in het decentraliseren van macht, waardoor je dus afspraken met elkaar meer maakt op regionaal of lokaal niveau in plaats van landelijk of zelfs op internationaal niveau.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:02 schreef Belabor het volgende:

[..]

Wat dan wel? Hoe wil je als LP dan invloed krijgen in Nederland?

Dit is gewoon de realiteit van ons democratische systeem. Als je dat negeert, dan probeer je een bosbrand met een dekentje te blussen.

Wat mij betreft moet het doel zijn het uitdragen van de principes en het maken van een programma dat daar zo dicht mogelijk bij staat. Mensen overhalen komt pas daarna.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:04 schreef Metro2005 het volgende:
Als loonbelasting wegvalt betekent het inderdaad automatisch dat je nettoloon omhoog gaat. Dat is niet rooskleurig, dat is gewoon de realiteit.

Maar ook je kosten gaan omhoog, want je moet nu alles zelf bekostigen. Dat maakt dat iedereen een vrij hoog salaris nodig heeft (want er is geen herverdeling meer). Dat betekent dat veel werk niet meer in Nederland gedaan kan worden. Daardoor neemt de werkeloosheid toe. Daarmee neemt de koopkracht af en dus de inkomsten van ondernemers en werknemers, en dan daalt het nationaal inkomen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:14 schreef Wegenbouwer het volgende:
Wat mij betreft moet het doel zijn het uitdragen van de principes en het maken van een programma dat daar zo dicht mogelijk bij staat. Mensen overhalen komt pas daarna.

Dat is wel de juiste volgorde. Ik hoop ook dat de partij met een goed en vooral uitvoerbaar programma komt, want een libertarische stem in de politiek kan in mijn ogen in ieder geval geen kwaad.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:12 schreef Belabor het volgende:

Weet je waarom er een bruto en een netto-loon bestaat? Bruto is in principe de afspraak die je met je werknemer maakt bij het arbeidscontract. Netto is wat je uiteindelijk krijgt na aftrek van belastingen, verzekeringen etc. Je netto-loon zal bij het wegvallen van loonbelasting niet omhoog gaan, want de werkgever zal simpelweg je brutoloon verlagen.

Wait whut??? ??? Waarom.

quote:

Zo kom je waarschijnlijk in je netto-loon gemiddeld ongeveer op hetzelfde uit. Immers, hij ontvangt ook niet meer de voordelen van de overheid die hij daarvoor wel ontving.

De voordelen van de overheid? Vraag een gemiddelde werkgever eens naar de 'voordelen' die hij van de overheid krijgt. Weet je wat een werknemer een werkgever kost op het moment? Doe jouw salaris maar maal 2, dat kost het de werkgever ongeveer. En ontslaan kan ook niet zomaar, bij ziekte iemand eruit trappen kan niet zomaar, mensen aannemen voor kleine klusjes doe je niet want minimumloon etc. Een werkgever zit juist behoorlijk klem door de overheid in de huidige situatie.

quote:

Ik denk dat we samen als groep mensen heel goed kunnen bepalen wat we belangrijk vinden

Precies, daar hoef je dus geen dwang van een overheid voor te gebruiken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:19 schreef Metro2005 het volgende:
Wait whut??? ??? Waarom.

My god, neem eens een cursusje Ondernemerschap of een paar lesjes bedrijfseconomie. Praten we dan verder, goed?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:22 schreef Belabor het volgende:

[..]

My god, neem eens een cursusje Ondernemerschap of een paar lesjes bedrijfseconomie. Praten we dan verder, goed?

Volgens mij ben jij degene die dat nodig hebt. Je definities rammelen, je gaat uit van rare scenario's etc.

waarom zou een werkgever jouw brutosalaris (en dus nettosalaris als je geen loonbelasting mere hebt) ineens verlagen bij het wegvallen van loonbelasting. Heeft jouw werkgever je brutoloon dit jaar ook al verlaagd? De loonbelasting is dit jaar immers verlaagd waardoor je netto meer overhoudt. (althans de heffinskortingen zijn veranderd).

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar ook je kosten gaan omhoog, want je moet nu alles zelf bekostigen.

Die kosten kan je mákkelijk dragen als je loonbelasting wegvalt. Jan modaal betaalt bv elke maand bijna 600 (!) euro aan loonbelasting.

quote:

Dat maakt dat iedereen een vrij hoog salaris nodig heeft (want er is geen herverdeling meer). Dat betekent dat veel werk niet meer in Nederland gedaan kan worden. Daardoor neemt de werkeloosheid toe. Daarmee neemt de koopkracht af en dus de inkomsten van ondernemers en werknemers, en dan daalt het nationaal inkomen.

Oneens dus.

En ik was net weer een beetje op adem gekomen van de laatste laagdrempelige libertarische vrijheids-tirade en had gehoopt weer wat een volwaardige discussie op te kunnen bouwen...

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:25 schreef Metro2005 het volgende:
Die kosten kan je mákkelijk dragen als je loonbelasting wegvalt. Jan modaal betaalt bv elke maand bijna 600 (!) euro aan loonbelasting.

Hoeveel kost het om 1 kind een middelbare schoolopleiding te geven? Minimaal de kosten van een docent gedeeld door het aantal leerlingen in een klas (= 4000 / 20 = 200 euro / maand). Tel daarbij op de kosten van de materialen (schoolgebouw etc) en overige diensten (leiding, administratie, etc). Dat loopt makkelijk op tot 600 per maand. Stel je hebt 2 kinderen ...

Zijn de kosten voor het school onderwijs alle kosten? Verre van dat.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoeveel kost het om 1 kind een middelbare schoolopleiding te geven? Minimaal de kosten van een docent gedeeld door het aantal leerlingen in een klas (= 4000 / 20 = 200 euro / maand). Tel daarbij op de kosten van de materialen (schoolgebouw etc) en overige diensten (leiding, administratie, etc). Dat loopt makkelijk op tot 600 per maand. Stel je hebt 2 kinderen ...

Zijn de kosten voor het school onderwijs alle kosten? Verre van dat.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:42 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

"De belangrijkste functie van belasting is de budgetaire functie. Dit houdt in dat de opbrengst van de heffing is bedoeld voor het financieren van collectieve goederen en diensten waarvan politiek bepaald wordt dat zij algemeen toegankelijk moeten zijn. Hierbij kan worden gedacht aan zaken als defensie, politie, rechtspraak, het wegennet, sociale zekerheid, bijstand, zorg, subsidies, kunst en cultuur."

En hoe gaan we dat dan doen in jouw optiek?

Alle belastingen zijn weg begrijp ik waardoor zaken als onderwijs niet meer betaald kunnen worden?

Want in dat geval is het nog véél meer dan die 600 euro per maand.

Ik heb het over uitsluitend de loonbelasting. Niet over:

vennootschapsbelasting;
dividendbelasting;
kansspelbelasting;
erfbelasting;
schenkbelasting;
vermogensrendementsheffing;
omzetbelasting (btw);
rechten bij invoer;
rechten bij uitvoer;
accijnzen zoals alcoholaccijns en tabaksaccijns en verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken;
belastingen op personenauto's en motorrijwielen (bpm);
motorrijtuigenbelasting (mrb);
belasting zware motorrijtuigen;
overdrachtsbelasting;
assurantiebelasting;
verhuurdersheffing;
bankbelasting;
milieubelastingen, zoals kolenbelasting, en energiebelasting.

onroerendezaakbelasting (OZB);
belasting van roerende woon- en bedrijfsruimten;
baatbelasting;
forensenbelasting;
toeristenbelasting;
parkeerbelasting;
hondenbelasting;
reclamebelasting;
precariobelasting;
rioolheffing;
reinigingsheffing;
leges.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
Uit de beginselverklaring van de LP:

[..]

Het standpunt dat alleen immigranten met sponsor worden toegelaten kan ik hier toch niet mee rijmen.

Dat is daar ook niet mee te rijmen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Is er nu al iemand ontdekt die wat illegaals heeft gedaan met belastingontwijking of blijft het gesundes volksempfinden?

Blijft het wat?

Belastingontwijking is niet illegaal. Heb je het filmpje eigenlijk wel gekeken?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:42 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Blijft het wat?

gesundes volksempfinden = wat de meute gelooft zonder enige grond.

quote:

Belastingontwijking is niet illegaal. Heb je het filmpje eigenlijk wel gekeken?

Belastingheffing is ook niet illegaal. Toch noemen jullie het diefstal.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-05-2016 15:38:13 ]

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

gesundes volksempfinden = wat de meute geloofd zonder enige grond.

[..]

Belastingheffing is ook niet illegaal. Toch noemen jullie het diefstal.

Afpersing is accurater.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:42 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Blijft het wat?

De ophef over de Panama Papers, er is, afaik niets illegaals aan de hand, er is niets gebeurd wat volgens de wetgever verboden is, maar mensen menen dat het verboden zou moeten zijn, gesundes volksempfinden
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gesundes_Volksempfinden
Ik verwijt de kliek die zich opwind over de bedrijven willekeur, volkshetzerij en een houding die tegen de rechtsstaat ingaat

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:56 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Afpersing is accurater.

99,99% van de Nederlanders steunt belastingheffing, zelfs de grootste voorstanders van een veel kleinere overheid zien wel een hoop taken voor de overheid weg gelegd. Daar is toch geen beginnen aan als libertarische partij?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 14:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De ophef over de Panama Papers, er is, afaik niets illegaals aan de hand, er is niets gebeurd wat volgens de wetgever verboden is, maar mensen menen dat het verboden zou moeten zijn, gesundes volksempfinden
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gesundes_Volksempfinden
Ik verwijt de kliek die zich opwind over de bedrijven willekeur, volkshetzerij en een houding die tegen de rechtsstaat ingaat

Rechtpositivisme is niet de Nederlandse rechtsopvatting.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:56 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Afpersing is accurater.

Als jij een landeigenaar was en je had huurders die ondanks dat ze gebruik maken van jouw land en diensten weigeren contributie te betalen en ook weigeren op te rotten dan zou jij ook met geweld je bezit verdedigen tegen klaplopers.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Als jij een landeigenaar was en je had huurders die ondanks dat ze gebruik maken van jouw land en diensten weigeren contributie te betalen en ook weigeren op te rotten dan zou jij ook met geweld je bezit verdedigen tegen klaplopers.

Wat een vergelijking

Het probleem met het libertarisme begint al met het blote feit dat het individu, zoals zij zich dat voorstellen, niet bestaat. [ Dit is overigens een voorbeeld van een algemeen probleem. In bouwsteenmodellen lukt het nooit om de atomen te identificeren. ] Een mens begint nu eenmaal in een hopeloos afhankelijke toestand, takelt aan het einde weer af tot een even hopeloos afhankelijke toestand, en is ook nog eens een groepsdier (dat betekent een bestaan met een hoge mate van onderlinge afhankelijkheid).

Hoezo niet populistisch?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 17:11 schreef deelnemer het volgende:
Een mens begint nu eenmaal in een hopeloos afhankelijke toestand, takelt aan het einde weer af tot een even hopeloos afhankelijke toestand, en is ook nog eens een groepsdier (dat betekent een bestaan met een hoge mate van onderlinge afhankelijkheid).

Er is niemand die dat ontkent. Ik las laatst een goed stuk over het individualisme en de misvattingen hierover. hier

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 17:17 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Er is niemand die dat ontkent. Ik las laatst een goed stuk over het individualisme en de misvattingen hierover. hier

Vanwege het eerste werken mensen samen. Dat noemt men politiek (zoals Aristoteles het definieert). Het twee punt, dat mensen niet alles weten, is correct. Maar waarom zou je de dingen die je wel kunt weten negeren?

Je kunt weten dat een radicaal individualistisch samenlevingsmodel niet kan functioneren, en dat dit gegeven onvermijdelijk leidt tot politiek. Je kunt proberen die politiek te begrenzen, zoals alle samenwerking via het prijsmechanisme laten verlopen, maar dan praat je wel over radicaal individualisme. De beperkingen daarvan zijn enorm. Als libertariers uitleggen dat het niet betekent dat allerlei sociale motieven geen rol meer spelen, dan brengen ze normale vormen van samenwerking in, die na enige organisatie gewoon een overheid vormen. Dus je hebt sowieso een gemixed model van politiek en markt, en na enige organisatie en professionalisering heb je een gemixed model van overheid en markt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 16:58 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Wat een vergelijking

Nog inhoudelijk iets of gewoon het standaard apengebrul?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Rechtpositivisme is niet de Nederlandse rechtsopvatting.

Het gesundes Volksempfinden wordt hier door menig persoon aangehangen

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:38 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ik reageerde ook op de reactie van Paper_Tiger, dus wat het standpunt van de LP is heeft daar verder niet veel mee van doen.

Wat hij in ieder geval wel probeert, en wat ik bij de LP ernstig vindt ontbreken, is om vanuit een beginselverklaring pragmatische oplossingen te ontwikkelen. Volgens de LP hebben immigranten die Nederland binnenkomen dezelfde rechten als autochtonen, dat is duidelijk. Het punt is dan, hoe gaan die immigranten integreren binnen ons land? Daar zul je op de één of andere manier in moeten investeren, dan wel met een sociaal vangnet of bijvoorbeeld zoals voorgesteld werd: met donateurs.

Die beginselverklaringen zijn wel duidelijk allemaal, die zijn in dit topic al tot vervelens toe herhaald. Ik wil de LP graag eens de volgende stap zien zetten: pragmatische, realistische en aan tijd gebonden oplossingen aandragen. Dat is wat wij in democratisch Nederland willen, en dan haal je misschien ook eens meer dan een handjevol stemmen in de volgende verkiezing.

Waarom voelen immigranten in de VS zich binnen de kortste keer Amerikaan en blijven ze zichzelf hier zelfs in de derde en vierde generatie zich nog identificeren met het land van herkomst van generatie nummer een? Omdat ze in Amerika vanaf dag een ip zichzelf zijn aangewezen. Als je niet integreert dan redt je het simpelweg niet.