Het Grote Libertarisme Topic #46

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 23:41 schreef heiden6 het volgende:
Het probleem van de overheid is dat het geweld institutionaliseert, en dat het een kleine groep mensen een uitzondering geeft op morele regels die wij normaliter in acht nemen. Er zal waarschijnlijk altijd wel worden gestolen en gemoord, maar private misdaad valt in het niet bij waar overheden mee wegkomen. Omdat mensen massaal is wijsgemaakt dat de overheid autoriteit over ze heeft, en dat ze de verplichting hebben om de dictaten van deze autoriteit ('de wet') gehoorzamen. Als je tegen deze heilige geschriften ingaat, ben je een zondaar en die verdient straf. En je wordt geboren met een enorme schuld waar je voor altijd aan vast zit. Mensen die zich in een uniform hijsen en namens de overheid zeggen te handelen, hebben geen eigen verantwoordelijkheid meer, want "zij maken de regels niet, zij voeren ze alleen uit". Als jij zelf nooit iemand in een kooi zou opsluiten omdat hij drugs gebruikt, waarom zou je het dan wel goed vinden dat iemand anders dat doet, mits hij maar handelt uit naam van de staat? Het is belachelijk en irrationeel, maar mensen weten niet beter omdat ze geļndoctrineerd worden en omdat veel mensen helaas ook nog steeds worden opgevoed op een autoritaire manier. Eerst moet je gehoorzamen aan je ouders, en later aan vadertje staat.

Ja ja, dit riedeltje ken ik zo langzamerhand. Het wordt al bijna een stigma wat onlosmakelijk aan deze discussie geplakt zit. Ik kan ook weer het standaard antwoord geven waarbij ik iets roep over emigreren en groener gras, maar dat is ook al tot vervelens aan toe gedaan.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 23:56 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Misschien ook eens wat minder middelen gebruiken, voor een heldere geest.
Je hebt een heel bizarre kijk op de wereld en niet zo wereldvreemde fenomenen zoals politie b.v.
In onze kringen vinden we politie nuttig en nodig wat ook met best veel anekdotisch bewijs aangetoond kan worden.

Ik heb het denk ik al eens eerder gezegd maar ten overvloede: je hebt een stuitend gebrek aan historisch besef. Je hebt geen idee (en wilt dat ook niet weten) hoe dit soort regulerende zaken zijn ontstaan en waarom dat zo gegaan en gegroeid is.

Je bent goed in op de man spelen en projecteren. Heb je inhoudelijk nog iets te melden? Ik heb er nu alweer spijt van dat ik je heb gedeblokkeerd.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 23:57 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ja ja, dit riedeltje ken ik zo langzamerhand. Het wordt al bijna een stigma wat onlosmakelijk aan deze discussie geplakt zit. Ik kan ook weer het standaard antwoord geven waarbij ik iets roep over emigreren en groener gras, maar dat is ook al tot vervelens aan toe gedaan.

Omdat je de mogelijkheid hebt om weg te vluchten, is alle kritiek ongegrond?

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 00:00 schreef Wegenbouwer het volgende:

Omdat je de mogelijkheid hebt om weg te vluchten, is alle kritiek ongegrond?

Kritiek leveren en het hele systeem volledig afbranden zijn hele verschillende dingen.

Make the difference. Anders is het niets meer dan oer-Hollands zeiken terwijl je drie of vier keer per jaar ook nog op vakantie gaat.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 00:02 schreef Belabor het volgende:

[..]

Kritiek leveren en het hele systeem volledig afbranden zijn hele verschillende dingen.

Make the difference. Anders is het niets meer dan oer-Hollands zeiken terwijl je drie of vier keer per jaar ook nog op vakantie gaat.

Dus zolang het goed met je gaat, moet je je mond houden?

Je kunt zeker wel het een ander ondernemen (agorisme!), maar verder is er ook niets mis met kritiek leveren op dingen die volgens jou niet kloppen.

Wat mij veel meer stoort is mensen die aan de lopende band zeiken over politici en dat ze allemaal corrupt zijn, maar vervolgens hun vingers in hun oren doen wanneer je vragen stelt bij het systeem wat die politici voortbrengt.

Of mensen die de hele tijd klagen over hoge belastingen, maar wel willen dat de overheid van alles en nog wat blijft doen of zelfs nog meer gaat doen.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 00:06 schreef heiden6 het volgende:

Dus zolang het goed met je gaat, moet je je mond houden?

Dat zeg ik helemaal niet. Je mag best klagen. Maar als je gehoord wilt worden moet je een punt maken. Wat moet er dan precies veranderen? En houdt het een beetje realistisch alsjeblieft, dan hebben we misschien weer iets om over te discussiėren.

quote:

Je kunt zeker wel het een ander ondernemen (agorisme!), maar verder is er ook niets mis met kritiek leveren op dingen die volgens jou niet kloppen.

Leuk dat je agorisme er weer bij betrekt, want dat is in mijn ogen eerder een voedingsbron voor serieuze criminaliteit dan een daadwerkelijke voorwaarde voor een vrije(re) samenleving. Wellicht dat we het daar over kunnen hebben.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 00:11 schreef Belabor het volgende:
En houdt het een beetje realistisch alsjeblieft, dan hebben we misschien weer iets om over te discussiėren.

Definieer realistisch, voordat iemand een verhaal typt wat direct als onrealistisch wordt afgedaan zonder verdere uitleg.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 00:23 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Laten we eerst eens alle bekende en algemeen gehanteerde begrippen gaan definiėren voordat we verder kunnen.

Liever wat extra duidelijkheid dan dat we in de rest van het topic weer langs elkaar heen praten over wat wel en niet realistisch is inderdaad.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 00:21 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik moet overigens bekennen als ik dit lees:

_{De overheid is niet anders[bewerken]
Dat burgers onderling onderhevig zijn aan de non-agressie-regel is algemeen geaccepteerd. Het is bijvoorbeeld niet toegestaan om te stelen, of ongevraagd een huis te betreden. Het libertarisme wijkt af van andere richtingen omdat het deze non-agressieregel ook van toepassing acht op mensen die handelen in opdracht van overheden. Een moord is een moord, ook al wordt deze gepleegd door een soldaat in dienst van een overheid. De reden dat mensen belasting betalen is dat een weigering belasting te betalen uiteindelijk leidt tot geweld van de overheid (inbeslagneming van eigendommen en gelden van de weigeraar en/of vrijheidsberoving) waarmee de overheid zich niet onderscheidt van bijvoorbeeld de maffia. Als het slecht is als een persoon of organisatie iets met geweld afdwingt bij andere personen, dan is het ook slecht als een overheid precies hetzelfde doet.}

Van hier:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme

Dat ik moet toegeven dat ik er vroeger ook zo over dacht. En nog wel misschien.

Hoe (en dat is misschien een stomme vraag) onderscheidt zich het Libertarisme van het Neo-liberalisme? Ik dacht eigenlijk altijd dat dat zo'n beetje hetzelfde was.

Geen idee, ik heb nog nooit gehoord van iemand die zichzelf neo-liberalist noemt. Dat woord kom ik alleen maar tegen in linkse kringen, als een denigrerende term voor alles waar zij het niet mee eens zijn.

Daar is overigens een paar jaar geleden een boek over verschene met de titel Neoliberalisme: Een politieke fictie. De schrijver daarvan is in 2014 door de LP Amsterdam uitgenodigd voor een lezing (waar ik overigens zelf niet bij was).

quote:

Het neo-liberalisme lijkt het moderne kwaad te zijn. Een graaicultuur, consumentisme, de kredietcrisis, individualisering, verschraling van sociale contacten, de afbraak van sociale voorzieningen – het zouden slechts enkele manifestaties zijn van het leed dat neoliberalisme heet.

De analyse veronderstelt dat er inderdaad zoiets is als een neoliberale ideologie, dat er schrijvers, wetenschappers, en denkers zijn die het neoliberale gedachtegoed hebben vormgegeven en dat er politici en bestuurders zijn die die ideologie vervolgens in beleid hebben weten te vertalen.

Martin van Hees is één van de auteurs van Neoliberalisme: een politieke fictie, dat vorige maand bij Boom is verschenen. De auteurs betogen dat de anti-neoliberale retoriek niet deugt: er is geen neoliberaal gedachtegoed en voor zover de term verwijst naar specifieke beleidsontwikkelingen, gaat het vooral om ontwikkelingen die niets met liberale uitgangspunten te maken hebben of er zelfs haaks op staan. In de lezing zal Martin van Hees deze stelling toelichten. Hij zal daarbij in het bijzonder ingaan op de verschillen en overeenkomsten tussen klassiek liberalisme, libertarisme, en (vermeend) neoliberalisme.

Martin van Hees (1964) is filosoof en politicoloog. Hij is hoogleraar Ethiek aan de Vrije Universiteit en was eerder verbonden aan de Universiteit van Amsterdam en de Rijksuniversiteit Groningen. In zijn onderzoek richt hij zich op de filosofische grondslagen van het liberalisme, met speciale aandacht voor de analyse van vrijheid, rechten en verantwoordelijkheid.

Waar en wanneer:

Dinsdag 21 oktober 2014
Aanvang: 20:00 (inloop 19:30)

Cafe Heffer (zaal: BAANTJERMUSEUMCAFÉ)
Oudebrugsteeg 7
1012 Amsterdam

Iedereen is welkom! Neem je vrienden mee!

Wat vooral lastig is, is dat veel zelfbenoemde libertariėrs hier er nogal breed uiteenlopende opvattingen op nahouden over wat het libertarisme is. Daardoor is het me hier nu al meermaals overkomen dat ik kritiek leverde op libertarische opvattingen van een user, waarna andere zelfbenoemde libertariėrs gelijk begonnen te briesen dat dit absoluut geen libertarisme was en dat ik niet wist waar ik over praatte.

Zo jong en pril is het libertarisme niet. Het is feitelijk gewoon klassiek liberalisme / minarchisme of zelfs volledig anarchokapitalistisme.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 00:35 schreef Monolith het volgende:
Wat vooral lastig is, is dat veel zelfbenoemde libertariėrs hier er nogal breed uiteenlopende opvattingen op nahouden over wat het libertarisme is. Daardoor is het me hier nu al meermaals overkomen dat ik kritiek leverde op libertarische opvattingen van een user, waarna andere zelfbenoemde libertariėrs gelijk begonnen te briesen dat dit absoluut geen libertarisme was en dat ik niet wist waar ik over praatte.

Wat mij betreft voldoet de definitie gegeven op wikipedia:

quote:

De grondslag van het libertarisme kan worden samengevat in het non-agressieprincipe: "iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt)". Geweld wordt in dit verband gedefinieerd als het aantasten van de persoon of het eigendom van een ander zonder toestemming of instemming van die ander, of het dreigen hiermee.

Het pleiten voor overheidsbeleid of wetten die niet met deze grondslag overeen komen is dus onlibertarisch.

Maar er zijn inderdaad ook libertariers met een stuk bredere opvatting van wat libertarisme is, zoals Caplan:

quote:

If you think voluntarism is seriously underrated and government is seriously overrated, you're a libertarian in my book.

Dit laat ook ruimte voor zogenaamde 'stappen in de juiste richting'.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 23:41 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het probleem van de overheid is dat het geweld institutionaliseert, en dat het een kleine groep mensen een uitzondering geeft op morele regels die wij normaliter in acht nemen. Er zal waarschijnlijk altijd wel worden gestolen en gemoord, maar private misdaad valt in het niet bij waar overheden mee wegkomen. Omdat mensen massaal is wijsgemaakt dat de overheid autoriteit over ze heeft, en dat ze de verplichting hebben om de dictaten van deze autoriteit ('de wet') gehoorzamen. Als je tegen deze heilige geschriften ingaat, ben je een zondaar en die verdient straf. En je wordt geboren met een enorme schuld waar je voor altijd aan vast zit. Mensen die zich in een uniform hijsen en namens de overheid zeggen te handelen, hebben geen eigen verantwoordelijkheid meer, want "zij maken de regels niet, zij voeren ze alleen uit". Als jij zelf nooit iemand in een kooi zou opsluiten omdat hij drugs gebruikt, waarom zou je het dan wel goed vinden dat iemand anders dat doet, mits hij maar handelt uit naam van de staat? Het is belachelijk en irrationeel, maar mensen weten niet beter omdat ze geļndoctrineerd worden en omdat veel mensen helaas ook nog steeds worden opgevoed op een autoritaire manier. Eerst moet je gehoorzamen aan je ouders, en later aan vadertje staat.

Maar heiden, kun je me misschien vertellen waarom je denkt dat mensen in een libertarische samenleving niet geļndoctrineerd zullen worden? Massagedrag zit in de mens en een puur individualistische maatschappij haalt dat er niet uit. Mensen zullen groepen vormen, binnen die groepen worden kinderen geboren en die groeien vervolgens op met de normen en waarden van die groep.

Je doet net alsof dit fenomeen (cultuur) iets kwaadaardigs en onmenselijks is dat wanneer je het vernietigt (door de samenleving volledig op te splitsen in individuen) het niet meer terug komt. Maar niets is minder waar; cultuur is menseigen en het eerste wat al die individuen zullen doen nadat al die overheden zijn afgeschaft is nieuwe samenlevingen vormen gebaseerd op wat zij rechtvaardig vinden. Samenlevingen gebaseerd op hun normen en waarden. En dat zullen bijna geen libertarische samenlevingen zijn. Aan die samenleving zitten namelijk verdomd veel scherpe randjes (veel armoede, grote vermogensverschillen, recht van de sterkste etc.) die de meeste mensen direct zullen proberen glad te schaven in de vorm van wetgeving en regels. Waardoor het geen libertarische samenleving meer is.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 00:21 schreef Wegenbouwer het volgende:
Definieer realistisch, voordat iemand een verhaal typt wat direct als onrealistisch wordt afgedaan zonder verdere uitleg.

Wetende dat we op dit moment in een Democratische rechtsstaat leven en dus te maken hebben met een overheid, een Wetboek, politie en Justitie, wat kan een libertariėr dan voorstellen om van Nederland een vrijer land te maken?

Een kleinere overheid vind ik ook wenselijk, zeker als dat betekend dat verantwoordelijkheden van de landelijke overheid doorschuiven naar provincies en gemeenten. Dit lijkt me al een fantastische eerste stap om machtscentralisatie op te breken. Dit lijkt me ook iets wat politiek haalbaar is binnen afzienbare tijd, maar dan moet je je daar hard voor maken.

Daar kunnen we dan ook wat eenvoudiger over discussiėren dan over principes en filosofische grondbeginselen.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 23:24 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik moest hem even opzoeken.

Net zoals shunt

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 09:36 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Daar had ik in #151 (schijtlollig) al antwoord op gegeven.

Hap hap hap

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 22:16 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Die er vervolgens (ook) onverstandige dingen mee gaan doen. Zoals sparen.

Bedankt, ik snap nu al je standpunten en overheid-verdedigende posts ineens een stuk beter.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 09:04 schreef Belabor het volgende:
Wetende dat we op dit moment in een Democratische rechtsstaat leven en dus te maken hebben met een overheid, een Wetboek, politie en Justitie, wat kan een libertariėr dan voorstellen om van Nederland een vrijer land te maken?

Piet heeft een paar dagen geleden al een lijstje gemaakt:

quote:

Laten we eens beginnen met
het afschaffen van alle subsidies
het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten
het afschaffen van de bestuurslaag provincies
het afschaffen van OWS, SZW
het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur
het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.
het afschaffen van de waterschappen
het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek
Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren
Dit allemaal steken in het verlagen van inkomstenbelasting en andere lastendruk. De betrokken ambtenaren ontslaan danwel inzetten op fraudebestrijding waar ze zichzelf moeten verdienen.
Woningbouw en bouwrijp maken geen overheidstaak meer

Hier zou ik nog aan toe willen voegen: afschaffen leerplicht en dienstplicht

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 11:48 schreef Wegenbouwer het volgende:
Piet heeft een paar dagen geleden al een lijstje gemaakt:

Hier zou ik nog aan toe willen voegen: afschaffen leerplicht en dienstplicht

Ah, eens even kijken welke van die maatregelen nu daadwerkelijk ten goede zouden komen aan de markt en de Nederlanders.

quote:

het afschaffen van alle subsidies

Kunstsubsidies in ieder geval verlagen, soit. Daar mag best wat meer marktwerking in plaats gaan vinden. Volledig afschaffen lijkt me niet wenselijk, vooral niet als het gaat om openbare plaatsen of zelfs cultureel erfgoed zoals theaters en musea. Kunstenaarssubsidies mogen wat mij betreft wel gewoon verdwijnen. Veel muziekinstanties kunnen na verloop van tijd ook zonder subsidies verder, maar dat ze bij de start gesteund worden lijkt mij prima.

Starterssubsidies, ondernemerssubsidies, onderwijssubsidies, subsidies voor cursussen en subsidies voor wetenschappelijk onderzoek en innovatie zijn echter allemaal subsidies die (indirect) bijdragen aan een gezonde en actieve economie en deze leveren over het algemeen veel rendement op. Het verhoogt de productiviteit, kennis en creativiteit binnen Nederland.

Dus alle subsidies afschaffen? Nee, lijkt me niet bevorderlijk. Een aantal subsidies kunnen best structureel gekort worden en voor een aantal uitzonderingen kan de subsidie best volledig stopgezet worden.

quote:

het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten

Mogelijk, maar dit zou dan vanzelfsprekend ook moeten betekenen dat de belastingen flink omlaag gaan. Zonder een verlaging van de belastingen kan zoiets niet op steun rekenen van de Nederlandse burgers. Nu is een belastingverlaging natuurlijk ook precies wat libertariėrs willen, dus het gaat hand in hand.

Met hoeveel zou de loonbelasting eigenlijk verlaagd moeten worden om het wegvallen van bijslagen te compenseren? Heeft iemand daar een idee van?

quote:

het afschaffen van de bestuurslaag provincies

Niet bevorderlijk, zeker niet als je het over natuur en algehele infrastructuur (ook gas, water, licht etc.) gaat hebben. Denk je bovendien ook niet dat burgers zich meer een inwoner van een provincie dan een inwoner van een gemeente of gewest voelen? Er is veel meer binding met een provinciaal bestuur dan een gemeentelijk bestuur.

De bestuurslaag provincies weghalen leidt ook niet tot een financiėle besparing, want de taken van de provincie zullen nog altijd uitgevoerd moeten worden. Infrastructuur beperken tot een gemeente is niet praktisch, dus daar zullen altijd weer gezamenlijke afspraken over gemaakt worden tussen gemeentes. Daaruit zijn in het verleden ook de provincies ontstaan. Denk bijvoorbeeld ook aan de dijken en de delta-projecten.

quote:

het afschaffen van OWS, SZW

Het OWS ken ik niet. Bedoel je misschien niet VWS (Volksgezondheid, Welzijn en Sport)?

Het SZW (Sociale Zaken en Werkgelegenheid) ken ik wel. Die kunnen in ieder geval op het gedeelte inspectie wel fors minderen, want dat stelt weinig voor. Verder ben ik niet zo bekend met het reilen en zeilen van het ministerie, dus daar wil ik verder niet te veel over zeggen.

quote:

het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur

Sluit aan op het eerste punt. Gedeeltelijk mee eens, maar niet volledig.

quote:

het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.

Eens met afschaffen van UWV en inderdaad de goed benoemde "reļntegratie onzin". Dat er een algemeen portaal is voor werkzoekenden en dat zij niet bij tientallen uitzendbureaus langs hoeven als ze op zoek zijn naar werk vind ik echter wel wenselijk, zeker omdat ik zelf sinds enkele maanden in die situatie zit.

De markt voor arbeid is in Nederland al verbrokkeld genoeg. Werkgevers vinden het moeilijk om hun ideale kandidaten te vinden en vice versa. Daar kan de overheid nog meer een rol in gaan spelen, in mijn ogen.

quote:

het afschaffen van de waterschappen

Als die taken dan vervolgens overgeheveld worden naar de provincies, prima. Dan is er eigenlijk echter geen verschil. De waterschappen zijn tegenwoordig al zeer dicht betrokken bij de provincies, dus dat is slechts een kleine ingreep.

quote:

het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek

Eens, al moet ik persoonlijk toegeven dat het Koningshuis maar zo´n kleine invloed op onze economie heeft dat ik me er niet anders door ga voelen als het wel gewoon blijft bestaan. Plus dat ik gewoon vind dat de koninklijke familie het ontzettend goed doet als vertegenwoordigers van Nederlanders.

quote:

Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren

Als in fuseren, of verder opbreken? Ik vind dit nogal een lastig onderwerp omdat de omstandigheden voor verschillende gemeentes in Nederland niet hetzelfde zijn.

quote:

Woningbouw en bouwrijp maken geen overheidstaak meer

Gedeeltelijk eens, maar dit komt weer heel erg terug op mijn argument over infrastructuur: samenwerken is daarbij belangrijk en de provincie speelt daarin in mijn ogen een belangrijke functie.

@ belabor
Zal het van de week eens gaan uitrekenen wat de impact is aan besparingen
Deze komt er nog bij

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 11:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Verder het afschaffen van alle nationale en christelijk feestdagen en daarvoor dezelfde hoeveelheden vakantiedagen teruggeven, werknemers gaan er op vooruit omdat deze dan niet meer in het WE kunnen vallen, werkgevers omdat ze meer continue kunnen werken.
Winkelsluitingstijdenwet geheel afschaffen, zondagen dus gewoon open kunnen gaan als je dat wenst.

Zijn geen besparingen as such, maar wel maatregelen die de economie ondersteunen.

Het opheffen van de bestuurslaag provincies heeft wel degelijk nut, het uitvoerende werk beleg je bij gemeentes en het rijk, je schaft provinciale staten af, de commissarissen van de koningin, provinciehuizen, dat is allemaal overhead.
OWS -> ontwikkelingssamenwerking

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 09:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Laten we eens beginnen met
het afschaffen van alle subsidies
het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten
het afschaffen van de bestuurslaag provincies
het afschaffen van OWS, SZW
het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur
het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.
het afschaffen van de waterschappen
het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek
Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren

Dit getuigt van weinig realiteitszin, Piet. Met welk punt wil je dat we beginnen?

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 19:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dit getuigt van weinig realiteitszin, Piet. Met welk punt wil je dat we beginnen?

Dat het niet gaat gebeuren weet ik, ambtenaren maken het beleid, die gaan niet in eigen vlees snijden.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 19:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat het niet gaat gebeuren weet ik, ambtenaren maken het beleid, die gaan niet in eigen vlees snijden.

Los daarvan zou een flink deel hiervan ofwel onverstandig zijn ofwel geen winst opleveren.