POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wellicht zijn dat juist derde wereldlanden omdat er geen functionerende overheid is die zorg, onderwijs en wonen voor iedereen toegankelijk maakt?quote:Op vrijdag 6 mei 2016 19:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als een bestaand huis in waarde blijft stijgen is er iets mis met de markt.
Dat er derde wereld landen bestaan heeft daar niets mee te maken.
Precies. De oplossing voor problemen veroorzaakt door de overheid is niet nóg meer overheid.quote:
[..]
Is het niet zo dat wonen onbetaalbaar is geworden door de rol die de overheid erin speel? Is zorg niet onbetaalbaar door de rol die de overheid er in speelt en geldt hetzelfde niet voor onderwijs?
Volgens mij is het juist in landen met een gigantische overheid onbereikbaar.quote:Op vrijdag 6 mei 2016 19:14 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom is dat dan voor wat minder bedeelde mensen in landen zonder functionerende overheid nog veel onbereikbaarder?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Zoals Nederland?quote:Op vrijdag 6 mei 2016 19:22 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
[..]
Volgens mij is het juist in landen met een gigantische overheid onbereikbaar.
Ofwel, op wat voor landen doel je? Waarbij ik moet aantekenen dat ik zeker niet voor gigantische overheidsinmenging ben maar sommige zaken lukken ook niet zonder.
Wellicht zijn er culturele verschillen die voor andere inzichten zorgen?quote:
[..]
Wellicht zijn dat juist derde wereldlanden omdat er geen functionerende overheid is die zorg, onderwijs en wonen voor iedereen toegankelijk maakt?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Touché.quote:
[..]
Wellicht zijn dat juist derde wereldlanden omdat er geen functionerende overheid is die zorg, onderwijs en wonen voor iedereen toegankelijk maakt?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Het is ook niet zo gek dat dat erbij wordt gehaald als men rept over 'natuurlijke staat' of iets dergelijks. Feitelijk is kapitalisme / ruilhandel vooral een gevolg geweest van het steeds groter worden van leefgemeenschappen binnen de menselijke soort, waardoor onder andere bijvoorbeeld ook 'de bureaucraat' is ontstaan.quote:
[..]
Ik vond het ook een beetje een rare opmerking en buiten de discussie staan. We zijn nu eenmaal een stuk complexer dan dieren.
Feitelijk is kapitalisme niet echt 'natuurlijk' in de zin dat het een wijdverspreid fenomeen in de natuur is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wellicht een combinatie van factoren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar geen eigendomsrecht. Dieren stelen elkaars voedsel.quote:
[..]
Ook de dieren in de natuur hebben 'eigendommen' . Zoals hun eigen hol / nest, hun kroost, prooi etc.
Als men in een vrije markt afspraken maakt is dat ook politiek (geen concurrentie).quote:[..]
Nee, in een vrije markt kan men ook prima afspraken maken zonder politiek.
Je gebruikt een rare definitie van politiek. Als mensen in de markt politiek bedrijven, noemt jij dat ook markt. Politiek is samen afspraken maken. Markt is economische samenwerking via het prijsmechanisme (= de wet van vraag en aanbod).quote:Dat kan een vrije markt net zo goed oplossen.
Een markt kan niet functioneren, zonder dat eerst de spelregels duidelijk zijn. Als de markt zijn eigen spelregels moet maken, is het politiek. Eigendomsrecht is niet het gevolg van het prijsmechanisme. Het prijsmechanisme is er alleen mogelijk als er eigendomsrecht geldt.
In een libertarische samenleving misbruiken private partijen ook, en maken er een private tirannie van.quote:De private partijen misbruiken momenteel juist de politiek aan alle kanten voor hun eigen financiele gewin (crony capitalism) . Je moet niet naar de bestaande situatie kijken want dat is allesbehalve een vrije markt.
The view from nowhere.
Zuid Amerikaanse landen bv. Waar sloppenwijken enorm zijn.quote:
[..]
Zoals Nederland?
Ofwel, op wat voor landen doel je? Waarbij ik moet aantekenen dat ik zeker niet voor gigantische overheidsinmenging ben maar sommige zaken lukken ook niet zonder.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Mogelijk maar dat lijkt me wel erg beperkt qua verklaring.quote:
[..]
Wellicht zijn er culturele verschillen die voor andere inzichten zorgen?
Nee, onzin.quote:
3e wereldlanden zijn dat vaak omdat OVERHEDEN (jawel) frauderen bij het leven en intussen beweren socialistisch te zijn.
Zie: Heel afrika, zuid amerika, india etc.
Dieren kennen geen geld, mensen zijn iets complexer dan dieren.quote:
[..]
Maar geen eigendomsrecht. Dieren stelen elkaars voedsel.
Eigendomsrecht is 1 van de belangrijkste fundamenten van wat het westen zo rijk heeft gemaakt maar als je zo graag in een roze wolk leeft: Verhuis naar Noord Korea ofzo.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Waarom? Zo is daar in heel Afrika nog steeds de stammencultuur.quote:
[..]
Mogelijk maar dat lijkt me wel erg beperkt qua verklaring.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daar zijn veel biologen en sociologen het echter niet bepaald mee eens, zeker als je gaat vergelijken met dieren die qua intelligentie het dichtste bij de mens staan.quote:
Ik vond het ook een beetje een rare opmerking en buiten de discussie staan. We zijn nu eenmaal een stuk complexer dan dieren.
Waar het voor mij steeds weer op terugkomt is sociale verstandhoudingen, of "sociale intelligentie", als dat zo genoemd mag worden. Er wordt in het libertarisme zo vaak gesproken over de "natuurlijke orde van de markt" en universele waarheden, maar in mijn mening zijn dat filosofische hersenspinsels die in werkelijkheid nergens toepasbaar zijn.
Alles wat wij als mensen doen heeft met sociale interactie te maken, maar dit lijkt in het libertarisme simpelweg niet te bestaan. Er wordt vanuit gegaan dat elk individu even intelligent, evenveel kansen krijgt, evenveel beschikbaarheid heeft tot informatie en daarom ook altijd elke beslissing een is die goed doordacht en "logisch" is. Hieruit volgt dan de stelling dat vrijwilligheid vanzelfsprekend is: iedere mens maakt als voorgeprogrammeerde robot beslissingen en laat zich daarbij door niets of niemand beïnvloeden.
Simpel gezegd: in het libertarisme wordt er geen rekening gehouden met de externe factoren die bij individuele beslissingen horen. Zonder deze externe factoren lijkt het inderdaad heel eenvoudig om een volledig vrijwillige samenleving op te bouwen en om te spreken over universele waarheden. Ga je echter sociologie betrekken bij de filosofie, dan wordt het NAP als principe ineens een lek mandje en prik je ook heel eenvoudig door de illusie heen dat volledige vrijwilligheid kan bestaan. Dat kan gewoon simpelweg niet.
Wat kunnen we echter wel doen om er voor te zorgen dat onze samenleving vrijer en zelfstandiger wordt? Dat interesseert me wel degelijk, maar andere filosofen en sociale wetenschappers hebben daar in mijn ogen een veel pragmatischer blik in.
Toch zijn daar tussen landen gigantische verschillen. Als het vooral cultureel zou zijn...quote:
[..]
Waarom? Zo is daar in heel Afrika nog steeds de stammencultuur.
Over feitenvrije onzin gesproken...quote:
[..]
Nee, onzin.
3e wereldlanden zijn dat vaak omdat OVERHEDEN (jawel) frauderen bij het leven en intussen beweren socialistisch te zijn.
Zie: Heel afrika, zuid amerika, india etc.
[..]
Als je politiek in die zin gebruikt dan is enige politiek nodig ja. Dat is wat anders dan een overheid.quote:
Je gebruikt een rare definitie van politiek. Als mensen in de markt politiek bedrijven, noemt jij dat ook markt. Politiek is samen afspraken maken. Markt is economische samenwerking via het prijsmechanisme (= de wet van vraag en aanbod).
van.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Mensen stelen ook. Een recht betekent natuurlijk niet dat het ook altijd gerespecteerd wordt. Als je per se wilt zoeken naar bepaalde 'rechten' binnen sociale dieren, dan moet je kijken naar gedrag dat bestraft wordt.quote:
[..]
Maar geen eigendomsrecht. Dieren stelen elkaars voedsel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Goeiedag zeg, ga jij serieus beweren dat overheden in Afrika niet enorm frauderen en ontwikkelingsgeld gebruiken voor wapens en hun eigen stammenoorlogen? Dat de presidente van Brazilie niet al maandenlang onder vuur ligt vanwege fraude?quote:
Op
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ik veronderstel dat de libertariërs hier hebben meegekregen dat ze in de staat Kansas hebben geëxperimenteerd met extreem lage belastingen. Het experiment mislukte, de staat werd een puinhoop. Wellicht verklaart dit waarom Sanders hier zo overweldigend won van Hillary.
Hoe denken jullie libertariërs over dit experiment? Hoe verschilde dit van de libertarische staat die jullie graag zouden willen zien (ik heb een vermoeden dat het over de collectieve lasten gaat gaan) en wat voor conclusies trekken jullie uit dit experiment?
Hoe denken jullie libertariërs over dit experiment? Hoe verschilde dit van de libertarische staat die jullie graag zouden willen zien (ik heb een vermoeden dat het over de collectieve lasten gaat gaan) en wat voor conclusies trekken jullie uit dit experiment?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De geschiedenis heeft allang en breed uitgewezen dat mensen het gelukkigst en meest welvarend zijn als ze de vrijheid krijgen om te doen wat ze willen en de markt zijn gang kan gaan (laissez faire) en dat mensen die onder de minste vrijheid leven het minst productief zijn, het armst zijn en de minste kwaliteit van leven hebben (communisme)quote:
Waar het voor mij steeds weer op terugkomt is sociale verstandhoudingen, of "sociale intelligentie", als dat zo genoemd mag worden. Er wordt in het libertarisme zo vaak gesproken over de "natuurlijke orde van de markt" en universele waarheden, maar in mijn mening zijn dat filosofische hersenspinsels die in werkelijkheid nergens toepasbaar zijn.
Als je het over mensen in hetzelfde land hebt dan hebben die over het algemeen dezelfde externe invloeden, dezelfde toegang tot informatie, toegang tot onderwijs etc. Wat mensen er vervolgens mee dóen dat is aan de mensen zelf. Dat zegt niet dat elke beslissing logisch is, dat beweer ik ook nergens maar het is wel de verantwoordelijkheid van het individu zelf. Vrijheid komt nu eenmaal met rechten, plichten en vooral: verantwoordelijkheden.quote:Alles wat wij als mensen doen heeft met sociale interactie te maken, maar dit lijkt in het libertarisme simpelweg niet te bestaan. Er wordt vanuit gegaan dat elk individu even intelligent, evenveel kansen krijgt, evenveel beschikbaarheid heeft tot informatie en daarom ook altijd elke beslissing een is die goed doordacht en "logisch" is. Hieruit volgt dan de stelling dat vrijwilligheid vanzelfsprekend is: iedere mens maakt als voorgeprogrammeerde robot beslissingen en laat zich daarbij door niets of niemand beïnvloeden.
En als je het wilt doortrekken naar het dierenrijk: Een vos die ervoor kiest om niet meer te jagen zal doodgaan. Een vogel die besluit dat het nestje wel lekker zit ipv op wormenjacht gaat zal ook omkomen van de honger.
En een beer die geen grot opzoekt om te overwinteren overleeft de winter niet.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Van een natuurwet kun je niet afwijken. Het NAP is geen natuurwet. Maar dat is wel wat libertariers er van maken. Ze halen een aantal zaken (die ze graag willen) uit het politieke domein, met de stelling dat het van nature geldig is en daarom aan iedere politieke besluitvorming vooraf gaat.quote:
[..]
Mensen stelen ook. Een recht betekent natuurlijk niet dat het ook altijd gerespecteerd wordt. Als je per se wilt zoeken naar bepaalde 'rechten' binnen sociale dieren, dan moet je kijken naar gedrag dat bestraft wordt.
The view from nowhere.
Liberatiers laten juist mensen helemaal vrij om te doen en laten wat ze willen. (zolang ze er anderen geen last mee bezorgen)quote:
[..]
Van een natuurwet kun je niet afwijken. Het NAP is geen natuurwet. Maar dat is wel wat libertariers er van maken. Ze halen een aantal zaken (die ze graag willen) uit het politieke domein, met de stelling dat het van nature geldig is en daarom aan iedere politieke besluitvorming vooraf gaat.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Je moet van een libertariers hun gedachtegoed onderschrijven. Mensen die geen libertariers zijn en het NAP niet volledig onderschrijven zijn ze vrij om jouw eigendom te stelen. Maar toch mag dat niet van libertariers, ook al ben je geen libertarier.quote:
[..]
Liberatiers laten juist mensen helemaal vrij om te doen en laten wat ze willen.
The view from nowhere.
Texas is echter veel groter en een enorm succes.quote:
Ik veronderstel dat de libertariërs hier hebben meegekregen dat ze in de staat Kansas hebben geëxperimenteerd met extreem lage belastingen. Het experiment mislukte, de staat werd een puinhoop. Wellicht verklaart dit waarom Sanders hier zo overweldigend won van Hillary.
Hoe denken jullie libertariërs over dit experiment? Hoe verschilde dit van de libertarische staat die jullie graag zouden willen zien (ik heb een vermoeden dat het over de collectieve lasten gaat gaan) en wat voor conclusies trekken jullie uit dit experiment?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is de andere kant van de medaille inderdaad.quote:
3e wereldlanden zijn dat vaak omdat OVERHEDEN (jawel) frauderen bij het leven en intussen beweren socialistisch te zijn.
Maar je kunt dan niet spreken van "functionerende" overheden zodat het wel klopt wat hij zegt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
quote:
[..]
Texas is echter veel groter en een enorm succes.
The view from nowhere.
Ja, mensen zijn gelukkiger als ze meer vrijheid hebben en meer welvarend zijn. Natuurlijk! Maar een vrije markt heeft daar verder helemaal niets mee van doen!quote:
De geschiedenis heeft allang en breed uitgewezen dat mensen het gelukkigst en meest welvarend zijn als ze de vrijheid krijgen om te doen wat ze willen en de markt zijn gang kan gaan (laissez faire) en dat mensen die onder de minste vrijheid leven het minst productief zijn, het armst zijn en de minste kwaliteit van leven hebben (communisme)
Welke landen zijn het meest welvarend op dit moment? En hoe groot is de overheid in die landen? Juist, het zijn vooral de landen waar de overheid het grootst is en de belastingen het hoogst zijn waar juist het algemene geluk ook het hoogst is. Denk Noorwegen, Zweden, Nederland, Australië, Canada en als meest stuitende voorbeeld voor mijn stelling: Zwitserland.
Een vrije markt is geen meetlat voor geluk en welvaart, dat argument raakt kant noch wal.
Precies, en verantwoordelijkheden hebben is niets anders dan sociale afspraken maken met elkaar. Dat kan deels vrijwillig, maar dat is ook deels gedwongen. Hieruit vormt de "gangbare cultuur" of status quo binnen een gemeenschap. Na verloop van tijd ben je een outsider als je niet aan deze status quo wilt voldoen. Deze outsiders hebben vervolgens altijd hetzelfde argument: ik word in mijn vrijheid beperkt door mijn samenleving. Ik word onderdrukt. Precies wat libertariërs ook zeggen. De status quo en samenleving bevalt hun niet, dus ze gaan zich er tegen afzetten. Daarbij negeren ze de verantwoordelijkheden die ze binnen de samenleving hebben, in dit geval vaak het betalen van belastingen.quote:Als je het over mensen in hetzelfde land hebt dan hebben die over het algemeen dezelfde externe invloeden, dezelfde toegang tot informatie, toegang tot onderwijs etc. Wat mensen er vervolgens mee dóen dat is aan de mensen zelf. Dat zegt niet dat elke beslissing logisch is, dat beweer ik ook nergens maar het is wel de verantwoordelijkheid van het individu zelf. Vrijheid komt nu eenmaal met rechten, plichten en vooral: verantwoordelijkheden.
Dit is allemaal sociologie. Het is een heel normaal proces wat al sinds mensenheugenis bestaat. Als het libertarisme vandaag ingevoerd zou worden, dan zou over een jaar of 4 de volgende generatie van "outsiders" ontstaan die zich niet prettig voelen binnen de libertarische samenleving. Het is een vicieuze cirkel die nergens toe leidt.
Tip: 9 presenteert zelf geen argumenten maar lokt de ander net zo lang uit zijn tent totdat hij wel eens een uitglijder maakt om daarop in te hakken. Je mijdt beter de discussie met iemand die op die manier 'debatteert'. Laat hem eerst maar eens zelf met een verhaal komen.quote:
[..]
Goeiedag zeg, ga jij serieus beweren dat overheden in Afrika niet enorm frauderen en ontwikkelingsgeld gebruiken voor wapens en hun eigen stammenoorlogen? Dat de presidente van Brazilie niet al maandenlang onder vuur ligt vanwege fraude?
Laat ik het even wat duidelijker verwoorden: die sniperstijl is een nogal vervelende manier van 'discussiëren'.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-05-2016 20:00:16 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Jouw vrijheid houdt op waar je die van een ander aantast. Kom op hee, zo moeilijk is dat niet te begrijpen.quote:
[..]
Je moet van een libertariers hun gedachtegoed onderschrijven. Mensen die geen libertariers zijn en het NAP niet volledig onderschrijven zijn ze vrij om jouw eigendom te stelen. Maar toch mag dat niet van libertariers, ook al ben je geen libertarier.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Het algemene geluk zal me worst zijn, natuurlijk worden er een heel stel paupers blij wanneer een overheid mij een groot deel van datgeen wat ik bij elkaar heb verdient mij afpakt en het aan deze mensen geeft die niets bijdragen.quote:
[..]
Ja, mensen zijn gelukkiger als ze meer vrijheid hebben en meer welvarend zijn. Natuurlijk! Maar een vrije markt heeft daar verder helemaal niets mee van doen!
Welke landen zijn het meest welvarend op dit moment? En hoe groot is de overheid in die landen? Juist, het zijn vooral de landen waar de overheid het grootst is en de belastingen het hoogst zijn waar juist het algemene geluk ook het hoogst is. Denk Noorwegen, Zweden, Nederland, Australië, Canada en als meest stuitende voorbeeld voor mijn stelling: Zwitserland.
Om Frederik de Grote te kwoote
Jeder soll nach seiner fasson glücklich werden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Volgens het NAP. Maar iemand die dat principe niet vrijwillig heeft onderschreven, kan daar toch moeilijk aan worden gehouden. Of is iedereen verplicht het NAP te onderschrijven?quote:
[..]
Jouw vrijheid houdt op waar je die van een ander aantast. Kom op hee, zo moeilijk is dat niet te begrijpen.
The view from nowhere.
Ik heb te weinig kennis van Texas om daar een stelling over in te nemen. Ik weet wel dat ze in Kansas veel verder gingen. Ook in Michigan gaat het niet bepaald goed (extreme verlaging belastingen bedrijven, privatisering drinkwater met als gevolg loodvergiftiging (zeer ernstig en permanent grote schade) maar daar speelt meer mee (een niet-competitieve industrietak waarvan ze zeer sterk afhankelijk waren).quote:
[..]
Texas is echter veel groter en een enorm succes.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Geluk gaat om veel meer dan geld hebben.quote:
Het algemene geluk zal me worst zijn, natuurlijk worden er een heel stel paupers blij wanneer een overheid mij een groot deel van datgeen wat ik bij elkaar heb verdient mij afpakt en het aan deze mensen geeft die niets bijdragen.
Waarom hebben we het daar niet eens over trouwens? Hoe gelukkig zijn de libertariërs hier trouwens als we het eens niet over geld en belastingen hebben, want dat is het enige waar ik ze over hoor klagen.
Nee, want economische welvaart speelt geen enkele rolquote:
[..]
Ja, mensen zijn gelukkiger als ze meer vrijheid hebben en meer welvarend zijn. Natuurlijk! Maar een vrije markt heeft daar verder helemaal niets mee van doen!
Zwitersland heeft geen grote overheid, Austrialie en Canada ook niet. De scandinavische landen zitten op gigantische natuurlijke bronnen (olie, hout, gas) waardoor ze hun socialistische droom kunnen bekostigen.quote:Welke landen zijn het meest welvarend op dit moment? En hoe groot is de overheid in die landen? Juist, het zijn vooral de landen waar de overheid het grootst is en de belastingen het hoogst zijn waar juist het algemene geluk ook het hoogst is. Denk Noorwegen, Zweden, Nederland, Australië, Canada en als meest stuitende voorbeeld voor mijn stelling: Zwitserland.
We verschillen van mening. Economische welvaart bepaalt voor een heel groot deel hoe gelukkig een land is en hoe vrijer de economie gelaten wordt hoe beter die wordt. Dat is niet mijn mening, dat zijn historische feiten.quote:Een vrije markt is geen meetlat voor geluk en welvaart, dat argument raakt kant noch wal.
Er is een verschil tussen 10% belasting betalen en > 50% belastingdruk (wat we momenteel in Nederland hebben)quote:Precies, en verantwoordelijkheden hebben is niets anders dan sociale afspraken maken met elkaar. Dat kan deels vrijwillig, maar dat is ook deels gedwongen. Hieruit vormt de "gangbare cultuur" of status quo binnen een gemeenschap. Na verloop van tijd ben je een outsider als je niet aan deze status quo wilt voldoen. Deze outsiders hebben vervolgens altijd hetzelfde argument: ik word in mijn vrijheid beperkt door mijn samenleving. Ik word onderdrukt. Precies wat libertariërs ook zeggen. De status quo en samenleving bevalt hun niet, dus ze gaan zich er tegen afzetten. Daarbij negeren ze de verantwoordelijkheden die ze binnen de samenleving hebben, in dit geval vaak het betalen van belastingen.
Zelfs de VS zitten al op een totale belastingdruk van > 40% en zijn allang en breed niet meer liberaal.
Belastingen zijn echter slechts een deel waar liberatiers zich tegen verzetten.
De regering probeert intussen elk onderdeel van ons leven te bepalen zoals in de UK waar de overheid porno via internet standaard al blokkeert en in NL waar de meeste telefoontaps ter wereld (!) plaatsvinden. De overheid bepaalt zelfs op welke leeftijd jij seks mag hebben, wil DNA en vingerafdrukken van je , houdt je via internet in de gaten, overal camera's langs de wegen en op straat, bestempelt je als crimineel als je belastingaangifte een dag te laat indient en sluit je op als je weigert te conformeren. En ohja, in tijden van oorlog mogen de jongens die nog niet eens mogen stemmen dienen als kanonnenvoer.
De overheid is niet je vriend, echt niet. Hoe minder overheid hoe beter. Het is een noodzakelijk kwaad om de basiszaken te regelen maar macht corrupeert , heeft het altijd gedaan en zal het altijd doen dus hou de overheid zo klein mogelijk.
Het huidige systeem waar ik onder dwang mijn bij elkaar gewerkte centen moet afstaan en me moet houden aan vuistdikke wetboeken omdat ik anders opgesloten wordt vind je wel oke?quote:
[..]
Volgens het NAP. Maar iemand die dat principe niet vrijwillig heeft onderschreven, kan daar toch moeilijk aan worden gehouden. Of is iedereen verplicht het NAP te onderschrijven?
Daar is al helemaal niks vrijwilligs aan.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Waarom vind een socialist het geld van andere mensen zo belangrijk?quote:
[..]
Geluk gaat om veel meer dan geld hebben.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De discussie over Michegan hebben wij eerder gevoerd, falen van de overheidquote:
[..]
Ik heb te weinig kennis van Texas om daar een stelling over in te nemen. Ik weet wel dat ze in Kansas veel verder gingen. Ook in Michigan gaat het niet bepaald goed (extreme verlaging belastingen bedrijven, privatisering drinkwater met als gevolg loodvergiftiging (zeer ernstig en permanent grote schade) maar daar speelt meer mee (een niet-competitieve industrietak waarvan ze zeer sterk afhankelijk waren).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is het concept natuurwet uit de wetenschap, in de ethiek heeft het een andere betekenis:quote:
[..]
Van een natuurwet kun je niet afwijken. Het NAP is geen natuurwet. Maar dat is wel wat libertariers er van maken. Ze halen een aantal zaken (die ze graag willen) uit het politieke domein, met de stelling dat het van nature geldig is en daarom aan iedere politieke besluitvorming vooraf gaat.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Natuurwet_(ethiek)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Texas?quote:
[..]
De discussie over Michegan hebben wij eerder gevoerd, falen van de overheid
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Macht is er ook zonder overheid, alleen minder gecontroleerd. Daarom kun je alleen de overheid hervormen, maar niet ongeldig verklaren.quote:
De regering probeert intussen elk onderdeel van ons leven te bepalen zoals in de UK waar de overheid porno via internet standaard al blokkeert en in NL waar de meeste telefoontaps ter wereld (!) plaatsvinden. De overheid bepaalt zelfs op welke leeftijd jij seks mag hebben, wil DNA en vingerafdrukken van je , houdt je via internet in de gaten, overal camera's langs de wegen en op straat, bestempelt je als crimineel als je belastingaangifte een dag te laat indient en sluit je op als je weigert te conformeren. En ohja, in tijden van oorlog mogen de jongens die nog niet eens mogen stemmen dienen als kanonnenvoer.
De overheid is niet je vriend, echt niet. Hoe minder overheid hoe beter. Het is een noodzakelijk kwaad om de basiszaken te regelen maar macht corrupeert , heeft het altijd gedaan en zal het altijd doen dus hou de overheid zo klein mogelijk.
Ik claim niet dat de overheid volmaakt is.quote:Het huidige systeem waar ik onder dwang mijn bij elkaar gewerkte centen moet afstaan en me moet houden aan vuistdikke wetboeken omdat ik anders opgesloten wordt vind je wel oke?
Daar is al helemaal niks vrijwilligs aan.
The view from nowhere.
Libertariers hebben zo'n steile opvatting over hun NAP, dat het beide is.quote:
[..]
Dat is het concept natuurwet uit de wetenschap, in de ethiek heeft het een andere betekenis:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Natuurwet_(ethiek)
Je moet er een andere realiteit bij denken (naast de wereld) om van ethische principes meer te maken dan mensenwerk. Op die ethische lijn zitten libertariers zeker. Maar zo functioneren ethische principes in onze samenleving niet. Ze staan bijvoorbeeld in een grondwet of een internationaal verdrag. Mensen verschillen fundamenteel van mening over de correcte principes. Je kunt daarom niet garanderen dat de wereld zich houdt aan het NAP zonder een politieke oplossing. Maar libertrariers doen alsof het allemaal vanzelf werkt, zoals een wetenschappelijke natuurwet.
Dat heeft een functie. Door het NAP uit het politieke domein te halen, hoeft het niet te worden afgewogen tegenover andere belangen. Het is al veiliggesteld. Het meest opvallende aspect aan het NAP is dat daarmee het eigendomsrecht iets is dat aan iedere belangenafweging vooraf gaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 06-05-2016 20:46:11 ]
The view from nowhere.
Altijd fijn om weer eens van deelnemer te horen wat mijn opvattingen zijn en op welke lijn ik zit.
Maar serieus: het libertarisme impliceert helemaal geen specifieke (meta-) ethische lijn.
Maar serieus: het libertarisme impliceert helemaal geen specifieke (meta-) ethische lijn.
Tja, dat is in dit topic zo, iedereen en zijn moeder lopen te vertellen hoe libertariers denken, maar als je dan een hoeveelheid voorbeelden geeft hoe de overheid flink kleiner kan wordt dat geshuntquote:
Altijd fijn om weer eens van deelnemer te horen wat mijn opvattingen zijn en op welke lijn ik zit.
Maar serieus: het libertarisme impliceert helemaal geen specifieke (meta-) ethische lijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De hoeveelheid nieuwe woorden die je de laatste tijd ontwerpt zijn indrukwekkend.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Waar halen die landen hun inkomen?quote:
Ik denk dat het heel goed is dat er landen zijn met lagere / geen belastingen.
Ik denk juist uit de inkomsten van deze kapitaalvlucht.
Of dat goed of slecht is daar ben ik het nog niet over uit.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dat is niet zo moeilijk, na tig topic delen. Het is ook niet zo, dat die opvattingen aan verandering onderhevig zijn.quote:
Altijd fijn om weer eens van deelnemer te horen wat mijn opvattingen zijn en op welke lijn ik zit.
The view from nowhere.
Jouw beperkte vocabulaire is daar wellicht debet aan, amice.quote:
[..]
De hoeveelheid nieuwe woorden die je de laatste tijd ontwerpt zijn indrukwekkend.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is een inkoppertje.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Weet je intussen wat een shunt is?quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Die kapitaalvlucht betaalt daar minder belasting dan hier, dus waarschijnlijk smijten ze daar gewoon wat minder geld over de balk.quote:
[..]
Waar halen die landen hun inkomen?
Ik denk juist uit de inkomsten van deze kapitaalvlucht.
Of dat goed of slecht is daar ben ik het nog niet over uit.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Het zijn hun enige inkomsten w.s., dat is wat ik bedoelde.quote:
[..]
Die kapitaalvlucht betaalt daar minder belasting dan hier, dus waarschijnlijk smijten ze daar gewoon wat minder geld over de balk.
Waar moet je als land je inkomen halen anders. Rijke hulpbronnen wellicht.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Jawel.quote:
[..]
Weet je intussen wat een shunt is?
Een shunt smuikt doorgaans laueren en dat voor een al of niet gewenst debit*.
De meningen zijn daarover verdeeld overigens, zoals over bijna alles.
Sommigen beweren dan weer dat laueren niet bezig zijn met debit en dat ze dan een shunt maken waar anderen dan weer van vinden dat dat smuikt. En zo blijft er altijd wat te kibbelen.
*bron op aanvraag
[ Bericht 6% gewijzigd door Bart2002 op 06-05-2016 21:49:02 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Jij doet alsof het de enige rol is die welvaart bepaald. Daar wou ik je gewoon even op wijzen.quote:
Nee, want economische welvaart speelt geen enkele rol
Je legt verbanden zonder deze toe te lichten. Als je ze vervolgens ook nog eens als feiten beschrijft, dan is de discussie klaar. Jouw eigen werkelijkheid heb je al gevormd.quote:We verschillen van mening. Economische welvaart bepaalt voor een heel groot deel hoe gelukkig een land is en hoe vrijer de economie gelaten wordt hoe beter die wordt. Dat is niet mijn mening, dat zijn historische feiten.
Dit is overigens exact waarom de discussie hier nergens toe leidt. Er wordt te veel gesproken over "feiten" die eigenlijk meningen zijn. Als alles voorbestemd was in de wereld is het libertarisme inderdaad fantastisch.
Weet je wat ook corrumpeert? Geld. Ik kan het zelfs nog een stapje beter: geld is macht. Misschien moeten we daar eens naar gaan kijken in plaats van alles op politiek en overheid te gooien?quote:De overheid is niet je vriend, echt niet. Hoe minder overheid hoe beter. Het is een noodzakelijk kwaad om de basiszaken te regelen maar macht corrupeert , heeft het altijd gedaan en zal het altijd doen dus hou de overheid zo klein mogelijk.
Dat zal inderdaad wel de essentie zijn. Een menselijk trekje. De mens is in principe goed maar verkoopt zijn ziel doorgaans voor het slijk der aarde.quote:
Weet je wat ook corrumpeert? Geld. Ik kan het zelfs nog een stapje beter: geld is macht. Misschien moeten we daar eens naar gaan kijken in plaats van alles op politiek en overheid te gooien?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En als het niet vrijwillig lukt, dan maar onder dwang. En daarom hebben wij een staat. Wij als mensheid zijn niet intelligent en saamhorig genoeg om zonder agressie samen te leven. Het is een strijd van individuen om het alfa-mannetje of -vrouwtje te zijn. Nooit genoegen willen nemen met minder hebben dan een ander. Als puntje bij paaltje komt, gaat iedereen voor zijn eigen hachje.quote:
Dat zal inderdaad wel de essentie zijn. Een menselijk trekje. De mens is in principe goed maar verkoopt zijn ziel doorgaans voor het slijk der aarde.
En daarom werkt libertarisme niet. Er is een compatibiliteitsprobleem met de Homo Sapiens. Met robots zou het best kunnen werken!
Helemaal mee eens. Dat zie je goed (en ik ookquote:Op vrijdag 6 mei 2016 21:59 schreef Belabor het volgende:
[..]
En als het niet vrijwillig lukt, dan maar onder dwang. En daarom hebben wij een staat. Wij als mensheid zijn niet intelligent en saamhorig genoeg om zonder agressie samen te leven. Het is een strijd van individuen om het alfa-mannetje of -vrouwtje te zijn. Nooit genoegen willen nemen met minder hebben dan een ander. Als puntje bij paaltje komt, gaat iedereen voor zijn eigen hachje.
En daarom werkt libertarisme niet. Er is een compatibiliteitsprobleem met de Homo Sapiens. Met robots zou het best kunnen werken!
).
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Precies!quote:
En dat is de reden dat geld zo min mogelijk bij overheden terecht moet komen en zo veel mogelijk in handen van het volk dient te blijven.
Ja want overheden worden wel gerund door robotsquote:
[..]
En als het niet vrijwillig lukt, dan maar onder dwang.
godverdomme.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Die er vervolgens (ook) onverstandige dingen mee gaan doen. Zoals sparen. Of een nog duurder huis. Of een Harley Davidson of een speedboot of een Porsche. Alles om onze natuurlijke hulpbronnen er zo snel- en zinloos mogelijk doorheen te jagen. As if there's no tomorrow. En je vooral niet bezig houden met zoiets als de "gemeenschap". Als particuliere individueel afstormen op de afgrond.quote:
En dat is de reden dat geld zo min mogelijk bij overheden terecht moet komen en zo veel mogelijk in handen van het volk dient te blijven.
Ik geef toe dat het een wat dramatisch beeld is.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Het is jouw persoonlijke mening dat al die zaken onverstandig zijn. Daar gunnen we jou je persoonlijke keuzes.quote:
[..]
Die er vervolgens (ook) onverstandige dingen mee gaan doen. Zoals sparen. Of een nog duurder huis. Of een Harley Davidson of een speedboot of een Porsche. Alles om onze natuurlijke hulpbronnen er zo snel- en zinloos mogelijk doorheen te jagen. As if there's no tomorrow. En je vooral niet bezig houden met zoiets als de "gemeenschap". Als particuliere individueel afstormen op de afgrond.
Ik geef toe dat het een wat dramatisch beeld is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je kunt juist geen staat hebben om (onder andere) deze redenen. Waarom vergeten mensen toch altijd dat de overheid ook gewoon uit mensen bestaat, en niet uit engeltjes? Vervolgens corrumpeert al die macht niet alleen, maar trekt het ook nog eens machtsgeile mensen aan. Sommige mensen willen over anderen heersen, en de oplossing is dan om deze mensen maar vrijwillig die macht te geven?quote:
[..]
En als het niet vrijwillig lukt, dan maar onder dwang. En daarom hebben wij een staat. Wij als mensheid zijn niet intelligent en saamhorig genoeg om zonder agressie samen te leven. Het is een strijd van individuen om het alfa-mannetje of -vrouwtje te zijn. Nooit genoegen willen nemen met minder hebben dan een ander. Als puntje bij paaltje komt, gaat iedereen voor zijn eigen hachje.
En daarom werkt libertarisme niet. Er is een compatibiliteitsprobleem met de Homo Sapiens. Met robots zou het best kunnen werken!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hulde voor de bekende en zo gewaardeerde ruimdenkendheid van de bekommerde neoliberalist of hoe die wereldvreemde religie ook mag heten.quote:
[..]
Het is jouw persoonlijke mening dat al die zaken onverstandig zijn. Daar gunnen we jou je persoonlijke keuzes.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als je het wilt hebben over onverantwoorde consumptie en schijt hebben aan de toekomst, laten we het dan eens hebben over de enorme staatsschulden en over permanente inflatie. Dat lijken me toch wel wat zwaarder wegende factoren dan mensen die graag een Porsche voor de deur willen hebben.quote:
[..]
Die er vervolgens (ook) onverstandige dingen mee gaan doen. Zoals sparen. Of een nog duurder huis. Of een Harley Davidson of een speedboot of een Porsche. Alles om onze natuurlijke hulpbronnen er zo snel- en zinloos mogelijk doorheen te jagen. As if there's no tomorrow. En je vooral niet bezig houden met zoiets als de "gemeenschap". Als particuliere individueel afstormen op de afgrond.
Ik geef toe dat het een wat dramatisch beeld is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waarom zou dat voor altijd zo moeten zijn?quote:
Macht is er ook zonder overheid, alleen minder gecontroleerd. Daarom kun je alleen de overheid hervormen, maar niet ongeldig verklaren.
Het idee dat er controle is op de overheid, is niet gebaseerd op de werkelijkheid maar op propaganda.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is de functie van een overheid.quote:
[..]
Dat is de andere kant van de medaille inderdaad.
Maar je kunt dan niet spreken van "functionerende" overheden zodat het wel klopt wat hij zegt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het ging me vooral om deze:quote:
[..]
Als je het wilt hebben over onverantwoorde consumptie en schijt hebben aan de toekomst, laten we het dan eens hebben over de enorme staatsschulden en over permanente inflatie. Dat lijken me toch wel wat zwaarder wegende factoren dan mensen die graag een Porsche voor de deur willen hebben.
Alles om onze natuurlijke hulpbronnen er zo snel- en zinloos mogelijk doorheen te jagen. As if there's no tomorrow.
Staatsschulden zijn een bron van zorg in huize Bart2002 inderdaad.
Inflatie des te meer. We weten wel zeker dat een staatsschuld nooit terugbetaald gaat worden. We zouden dus niet moeten doen alsof dat wel zo is. Er is een hoop verspilling en zeker in retrospectief ontzettend veel "burned" geld. Maar het is natuurlijk ook niet zo makkelijk om een B.V. Nederland op een verantwoorde manier te besturen. Dat gaat ook niet lukken met die wereldvreemde plannen van jou en gelijkgestemden. Integendeel is mijn educated guess. Maar misschien krijgen jullie een kans en dan gaan we het zien. Eens fijn aan de praktijk toetsen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Vertel mij wat.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
De vrije markt bestaat veel meer uit samenwerking dan uit concurrentie. Afspraken met elkaar maken is onderdeel van de vrije markt, politiek is niet afspraken maken maar het uitoefenen van macht, een wezenlijk verschil.quote:
Als men in een vrije markt afspraken maakt is dat ook politiek (geen concurrentie).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het zou ook verschrikkelijk zijn als dat wel zou gebeuren. Dat zou namelijk betekenen dat wij nog harder worden uitgeperst om mensen te belonen die hebben geïnvesteerd in de criminele organisatie die ons onderdrukt. Ik pleit daarom voor een harde default, en wel per direct.quote:
We weten wel zeker dat een staatsschuld nooit terugbetaald gaat worden. We zouden dus niet moeten doen alsof dat wel zo is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En elkaar zo subtiel mogelijk proberen te verneuken. Ook dat is vrije markt.quote:
Afspraken met elkaar maken is onderdeel van de vrije markt
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Het is ook ontstaan omdat wij op een gegeven moment meer voedsel (en andere dingen) konden produceren dan we zelf direct nodig hadden, bijvoorbeeld door de opkomst van landbouw e.d., waardoor handel mogelijk was. Als je elke dag naar je eigen eten moet zoeken en je hebt geen huis, laat staan andere bezittingen, dan valt er weinig te handelen.quote:
[..]
Het is ook niet zo gek dat dat erbij wordt gehaald als men rept over 'natuurlijke staat' of iets dergelijks. Feitelijk is kapitalisme / ruilhandel vooral een gevolg geweest van het steeds groter worden van leefgemeenschappen binnen de menselijke soort, waardoor onder andere bijvoorbeeld ook 'de bureaucraat' is ontstaan.
Feitelijk is kapitalisme niet echt 'natuurlijk' in de zin dat het een wijdverspreid fenomeen in de natuur is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als iemand er vrijwillig aan meewerkt om verneukt te worden wel, maar dat is meestal niet het geval natuurlijk.quote:
[..]
En elkaar zo subtiel mogelijk proberen te verneuken. Ook dat is vrije markt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Is sparen onverstandig of is een Porsche kopen dat? En hoeveel onverstandiger is de aankoop van een Porsche t.o.v. een Volkswagen Polo ten aanzien van het milieu?quote:
[..]
Hulde voor de bekende en zo gewaardeerde ruimdenkendheid van de bekommerde neoliberalist of hoe die wereldvreemde religie ook mag heten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De beste politici zijn van Duitse en Japanse makelij, die zijn erg efficiënt. Onze modellen worden echter in België gebouwd, die willen nog wel eens wat bugs hebben zo nu en dan.quote:
Ja want overheden worden wel gerund door robots
Ach, het is altijd nog beter dan die van Amerikaanse makelij. Daar schijnt nu zelfs één bij te zitten die geprogrammeerd is als vastgoedhandelaar maar waar zijn programma nu denkt dat hij een president is. Nooit die Amerikaanse kopen, die zijn niks waard.
Het wat leuk, je weet in ieder geval goed hoe het er in het libertarisme aan toe zou gaan. Vrijwillig iemand de macht laten nemen is precies wat jullie willen toch? Als het maar niet onder dwang is.quote:
Sommige mensen willen over anderen heersen, en de oplossing is dan om deze mensen maar vrijwillig die macht te geven?
On a serious note: als de overheid uit mensen bestaat, dan is het probleem toch niet de overheid? Dan moet je wat aan die machtsbeluste mensen gaan doen, en niet aan de overheid. Of zeg ik nu iets wat te overduidelijk is dat iedereen hier dat over het hoofd ziet?
Ik snap niet hoe je bevrediging kunt krijgen uit dit soort berichten.quote:
[..]
Is sparen onverstandig of is een Porsche kopen dat? En hoeveel onverstandiger is de aankoop van een Porsche t.o.v. een Volkswagen Polo ten aanzien van het milieu?
Het slaat zo de plank mis dat het hilarisch is. Rare misbaksels. En je wilt niet ingaan op de essentie van #164. Dat zijn lastige gewetensvragen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
quote:Op vrijdag 6 mei 2016 22:51 schreef Belabor het volgende:
De beste politici zijn van Duitse en Japanse makelij, die zijn erg efficiënt. Onze modellen worden echter in België gebouwd, die willen nog wel eens wat bugs hebben zo nu en dan.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Homo homini lupus, en dat is een belediging voor de wolf..quote:
[..]
Dat zal inderdaad wel de essentie zijn. Een menselijk trekje. De mens is in principe goed maar verkoopt zijn ziel doorgaans voor het slijk der aarde.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik moest hem even opzoeken. Maar inderdaad.quote:
[..]
Homo homini lupus, en dat is een belediging voor de wolf..
De uitdrukking wordt soms vertaald als "de mens is de wolf van de mens", hetgeen kan betekenen dat de een de ander tot prooi maakt. 'Homo homini lupus' wordt vaak gezegd over de gruwelen waar een mens toe in staat is.
Prachtige oeroude wijsheden.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Het probleem van de overheid is dat het geweld institutionaliseert, en dat het een kleine groep mensen een uitzondering geeft op morele regels die wij normaliter in acht nemen. Er zal waarschijnlijk altijd wel worden gestolen en gemoord, maar private misdaad valt in het niet bij waar overheden mee wegkomen. Omdat mensen massaal is wijsgemaakt dat de overheid autoriteit over ze heeft, en dat ze de verplichting hebben om de dictaten van deze autoriteit ('de wet') gehoorzamen. Als je tegen deze heilige geschriften ingaat, ben je een zondaar en die verdient straf. En je wordt geboren met een enorme schuld waar je voor altijd aan vast zit. Mensen die zich in een uniform hijsen en namens de overheid zeggen te handelen, hebben geen eigen verantwoordelijkheid meer, want "zij maken de regels niet, zij voeren ze alleen uit". Als jij zelf nooit iemand in een kooi zou opsluiten omdat hij drugs gebruikt, waarom zou je het dan wel goed vinden dat iemand anders dat doet, mits hij maar handelt uit naam van de staat? Het is belachelijk en irrationeel, maar mensen weten niet beter omdat ze geïndoctrineerd worden en omdat veel mensen helaas ook nog steeds worden opgevoed op een autoritaire manier. Eerst moet je gehoorzamen aan je ouders, en later aan vadertje staat.quote:
[..]
Het wat leuk, je weet in ieder geval goed hoe het er in het libertarisme aan toe zou gaan. Vrijwillig iemand de macht laten nemen is precies wat jullie willen toch? Als het maar niet onder dwang is.
On a serious note: als de overheid uit mensen bestaat, dan is het probleem toch niet de overheid? Dan moet je wat aan die machtsbeluste mensen gaan doen, en niet aan de overheid. Of zeg ik nu iets wat te overduidelijk is dat iedereen hier dat over het hoofd ziet?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Misschien ook eens wat minder middelen gebruiken, voor een heldere geest.quote:
Als jij zelf nooit iemand in een kooi zou opsluiten omdat hij drugs gebruikt, waarom zou je het dan wel goed vinden dat iemand anders dat doet
Je hebt een heel bizarre kijk op de wereld en niet zo wereldvreemde fenomenen zoals politie b.v.
In onze kringen vinden we politie nuttig en nodig wat ook met best veel anekdotisch bewijs aangetoond kan worden.
Ik heb het denk ik al eens eerder gezegd maar ten overvloede: je hebt een stuitend gebrek aan historisch besef. Je hebt geen idee (en wilt dat ook niet weten) hoe dit soort regulerende zaken zijn ontstaan en waarom dat zo gegaan en gegroeid is.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ja ja, dit riedeltje ken ik zo langzamerhand. Het wordt al bijna een stigma wat onlosmakelijk aan deze discussie geplakt zit. Ik kan ook weer het standaard antwoord geven waarbij ik iets roep over emigreren en groener gras, maar dat is ook al tot vervelens aan toe gedaan.quote:
Het probleem van de overheid is dat het geweld institutionaliseert, en dat het een kleine groep mensen een uitzondering geeft op morele regels die wij normaliter in acht nemen. Er zal waarschijnlijk altijd wel worden gestolen en gemoord, maar private misdaad valt in het niet bij waar overheden mee wegkomen. Omdat mensen massaal is wijsgemaakt dat de overheid autoriteit over ze heeft, en dat ze de verplichting hebben om de dictaten van deze autoriteit ('de wet') gehoorzamen. Als je tegen deze heilige geschriften ingaat, ben je een zondaar en die verdient straf. En je wordt geboren met een enorme schuld waar je voor altijd aan vast zit. Mensen die zich in een uniform hijsen en namens de overheid zeggen te handelen, hebben geen eigen verantwoordelijkheid meer, want "zij maken de regels niet, zij voeren ze alleen uit". Als jij zelf nooit iemand in een kooi zou opsluiten omdat hij drugs gebruikt, waarom zou je het dan wel goed vinden dat iemand anders dat doet, mits hij maar handelt uit naam van de staat? Het is belachelijk en irrationeel, maar mensen weten niet beter omdat ze geïndoctrineerd worden en omdat veel mensen helaas ook nog steeds worden opgevoed op een autoritaire manier. Eerst moet je gehoorzamen aan je ouders, en later aan vadertje staat.
Je bent goed in op de man spelen en projecteren. Heb je inhoudelijk nog iets te melden? Ik heb er nu alweer spijt van dat ik je heb gedeblokkeerd.quote:
[..]
Misschien ook eens wat minder middelen gebruiken, voor een heldere geest.
Je hebt een heel bizarre kijk op de wereld en niet zo wereldvreemde fenomenen zoals politie b.v.
In onze kringen vinden we politie nuttig en nodig wat ook met best veel anekdotisch bewijs aangetoond kan worden.
Ik heb het denk ik al eens eerder gezegd maar ten overvloede: je hebt een stuitend gebrek aan historisch besef. Je hebt geen idee (en wilt dat ook niet weten) hoe dit soort regulerende zaken zijn ontstaan en waarom dat zo gegaan en gegroeid is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Omdat je de mogelijkheid hebt om weg te vluchten, is alle kritiek ongegrond?quote:
[..]
Ja ja, dit riedeltje ken ik zo langzamerhand. Het wordt al bijna een stigma wat onlosmakelijk aan deze discussie geplakt zit. Ik kan ook weer het standaard antwoord geven waarbij ik iets roep over emigreren en groener gras, maar dat is ook al tot vervelens aan toe gedaan.
quote:
Ik heb er nu alweer spijt van dat ik je heb gedeblokkeerd.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Kritiek leveren en het hele systeem volledig afbranden zijn hele verschillende dingen.quote:
Omdat je de mogelijkheid hebt om weg te vluchten, is alle kritiek ongegrond?
Make the difference. Anders is het niets meer dan oer-Hollands zeiken terwijl je drie of vier keer per jaar ook nog op vakantie gaat.
Dus zolang het goed met je gaat, moet je je mond houden?quote:
[..]
Kritiek leveren en het hele systeem volledig afbranden zijn hele verschillende dingen.
Make the difference. Anders is het niets meer dan oer-Hollands zeiken terwijl je drie of vier keer per jaar ook nog op vakantie gaat.
Je kunt zeker wel het een ander ondernemen (agorisme!), maar verder is er ook niets mis met kritiek leveren op dingen die volgens jou niet kloppen.
Wat mij veel meer stoort is mensen die aan de lopende band zeiken over politici en dat ze allemaal corrupt zijn, maar vervolgens hun vingers in hun oren doen wanneer je vragen stelt bij het systeem wat die politici voortbrengt.
Of mensen die de hele tijd klagen over hoge belastingen, maar wel willen dat de overheid van alles en nog wat blijft doen of zelfs nog meer gaat doen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je hebt wel gelijk hoor. Over mijn attitude. Maar ik zie gewoon niets wat serieus genoeg is om op te reageren verder. Zoals Belabor hierboven beschrijft draait het rondjes. Het lijkt een beetje op de "asshole" theorie. Iedereen heeft er 1 maar niemand wil de "asshole" van de ander zien. Vervang "asshole" door "mening" of "overtuiging".quote:
[..]
Je bent goed in op de man spelen en projecteren. Heb je inhoudelijk nog iets te melden? Ik heb er nu alweer spijt van dat ik je heb gedeblokkeerd.
Het is dat het toevallig een hobby is. Anders zou ik het niet doen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dat zeg ik helemaal niet. Je mag best klagen. Maar als je gehoord wilt worden moet je een punt maken. Wat moet er dan precies veranderen? En houdt het een beetje realistisch alsjeblieft, dan hebben we misschien weer iets om over te discussiëren.quote:
Dus zolang het goed met je gaat, moet je je mond houden?
Leuk dat je agorisme er weer bij betrekt, want dat is in mijn ogen eerder een voedingsbron voor serieuze criminaliteit dan een daadwerkelijke voorwaarde voor een vrije(re) samenleving. Wellicht dat we het daar over kunnen hebben.quote:Je kunt zeker wel het een ander ondernemen (agorisme!), maar verder is er ook niets mis met kritiek leveren op dingen die volgens jou niet kloppen.
Ik moet overigens bekennen als ik dit lees:quote:
Dus zolang het goed met je gaat, moet je je mond houden?
De overheid is niet anders[bewerken]
Dat burgers onderling onderhevig zijn aan de non-agressie-regel is algemeen geaccepteerd. Het is bijvoorbeeld niet toegestaan om te stelen, of ongevraagd een huis te betreden. Het libertarisme wijkt af van andere richtingen omdat het deze non-agressieregel ook van toepassing acht op mensen die handelen in opdracht van overheden. Een moord is een moord, ook al wordt deze gepleegd door een soldaat in dienst van een overheid. De reden dat mensen belasting betalen is dat een weigering belasting te betalen uiteindelijk leidt tot geweld van de overheid (inbeslagneming van eigendommen en gelden van de weigeraar en/of vrijheidsberoving) waarmee de overheid zich niet onderscheidt van bijvoorbeeld de maffia. Als het slecht is als een persoon of organisatie iets met geweld afdwingt bij andere personen, dan is het ook slecht als een overheid precies hetzelfde doet.
Van hier:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
Dat ik moet toegeven dat ik er vroeger ook zo over dacht. En nog wel misschien.
Hoe (en dat is misschien een stomme vraag) onderscheidt zich het Libertarisme van het Neo-liberalisme? Ik dacht eigenlijk altijd dat dat zo'n beetje hetzelfde was.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Definieer realistisch, voordat iemand een verhaal typt wat direct als onrealistisch wordt afgedaan zonder verdere uitleg.quote:
En houdt het een beetje realistisch alsjeblieft, dan hebben we misschien weer iets om over te discussiëren.
Laten we eerst eens alle bekende en algemeen gehanteerde begrippen gaan definiëren voordat we verder kunnen.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Liever wat extra duidelijkheid dan dat we in de rest van het topic weer langs elkaar heen praten over wat wel en niet realistisch is inderdaad.quote:
[..]
Laten we eerst eens alle bekende en algemeen gehanteerde begrippen gaan definiëren voordat we verder kunnen.
Geen idee, ik heb nog nooit gehoord van iemand die zichzelf neo-liberalist noemt. Dat woord kom ik alleen maar tegen in linkse kringen, als een denigrerende term voor alles waar zij het niet mee eens zijn.quote:
[..]
Ik moet overigens bekennen als ik dit lees:
De overheid is niet anders[bewerken]
Dat burgers onderling onderhevig zijn aan de non-agressie-regel is algemeen geaccepteerd. Het is bijvoorbeeld niet toegestaan om te stelen, of ongevraagd een huis te betreden. Het libertarisme wijkt af van andere richtingen omdat het deze non-agressieregel ook van toepassing acht op mensen die handelen in opdracht van overheden. Een moord is een moord, ook al wordt deze gepleegd door een soldaat in dienst van een overheid. De reden dat mensen belasting betalen is dat een weigering belasting te betalen uiteindelijk leidt tot geweld van de overheid (inbeslagneming van eigendommen en gelden van de weigeraar en/of vrijheidsberoving) waarmee de overheid zich niet onderscheidt van bijvoorbeeld de maffia. Als het slecht is als een persoon of organisatie iets met geweld afdwingt bij andere personen, dan is het ook slecht als een overheid precies hetzelfde doet.
Van hier:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme
Dat ik moet toegeven dat ik er vroeger ook zo over dacht. En nog wel misschien.
Hoe (en dat is misschien een stomme vraag) onderscheidt zich het Libertarisme van het Neo-liberalisme? Ik dacht eigenlijk altijd dat dat zo'n beetje hetzelfde was.
Daar is overigens een paar jaar geleden een boek over verschene met de titel Neoliberalisme: Een politieke fictie. De schrijver daarvan is in 2014 door de LP Amsterdam uitgenodigd voor een lezing (waar ik overigens zelf niet bij was).
quote:Het neo-liberalisme lijkt het moderne kwaad te zijn. Een graaicultuur, consumentisme, de kredietcrisis, individualisering, verschraling van sociale contacten, de afbraak van sociale voorzieningen – het zouden slechts enkele manifestaties zijn van het leed dat neoliberalisme heet.
De analyse veronderstelt dat er inderdaad zoiets is als een neoliberale ideologie, dat er schrijvers, wetenschappers, en denkers zijn die het neoliberale gedachtegoed hebben vormgegeven en dat er politici en bestuurders zijn die die ideologie vervolgens in beleid hebben weten te vertalen.
Martin van Hees is één van de auteurs van Neoliberalisme: een politieke fictie, dat vorige maand bij Boom is verschenen. De auteurs betogen dat de anti-neoliberale retoriek niet deugt: er is geen neoliberaal gedachtegoed en voor zover de term verwijst naar specifieke beleidsontwikkelingen, gaat het vooral om ontwikkelingen die niets met liberale uitgangspunten te maken hebben of er zelfs haaks op staan. In de lezing zal Martin van Hees deze stelling toelichten. Hij zal daarbij in het bijzonder ingaan op de verschillen en overeenkomsten tussen klassiek liberalisme, libertarisme, en (vermeend) neoliberalisme.
Martin van Hees (1964) is filosoof en politicoloog. Hij is hoogleraar Ethiek aan de Vrije Universiteit en was eerder verbonden aan de Universiteit van Amsterdam en de Rijksuniversiteit Groningen. In zijn onderzoek richt hij zich op de filosofische grondslagen van het liberalisme, met speciale aandacht voor de analyse van vrijheid, rechten en verantwoordelijkheid.
Waar en wanneer:
Dinsdag 21 oktober 2014
Aanvang: 20:00 (inloop 19:30)
Cafe Heffer (zaal: BAANTJERMUSEUMCAFÉ)
Oudebrugsteeg 7
1012 Amsterdam
Iedereen is welkom! Neem je vrienden mee!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat vooral lastig is, is dat veel zelfbenoemde libertariërs hier er nogal breed uiteenlopende opvattingen op nahouden over wat het libertarisme is. Daardoor is het me hier nu al meermaals overkomen dat ik kritiek leverde op libertarische opvattingen van een user, waarna andere zelfbenoemde libertariërs gelijk begonnen te briesen dat dit absoluut geen libertarisme was en dat ik niet wist waar ik over praatte.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er ontbreekt nog wat consensus. Het is jong en pril. Dus dat is niet zo gek.quote:
Wat vooral lastig is, is dat veel zelfbenoemde libertariërs hier er nogal breed uiteenlopende opvattingen op nahouden over wat het libertarisme is. Daardoor is het me hier nu al meermaals overkomen dat ik kritiek leverde op libertarische opvattingen van een user, waarna andere zelfbenoemde libertariërs gelijk begonnen te briesen dat dit absoluut geen libertarisme was en dat ik niet wist waar ik over praatte.
Het neo-liberalisme lijkt het moderne kwaad te zijn. Een graaicultuur, consumentisme, de kredietcrisis, individualisering, verschraling van sociale contacten, de afbraak van sociale voorzieningen – het zouden slechts enkele manifestaties zijn van het leed dat neoliberalisme heet.
Hier zijn, zonder namen te noemen, ook best wat aanhangers van deze dwaalweg op dit forum aan te wijzen. Tevens de gehele VVD.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Zo jong en pril is het libertarisme niet. Het is feitelijk gewoon klassiek liberalisme / minarchisme of zelfs volledig anarchokapitalistisme.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat weer een stroming is binnen het "voluntarisme".quote:
Er zijn blijkbaar vele wegen die naar Rome leiden. Of niet natuurlijk.
Openbare voorzieningen zoals wegen of dijken zullen privaateigendom zijn. Zo kan iemand mede-eigenaar zijn van de straat die naar zijn huis leidt.
Altijd al gewild. Stiekem van gedroomd. Het kan dus gewoon.
Zoiets lijkt op het eerste gezicht behoorlijk onnozel. En als ik er over nadenk dan blijft het ook onnozel.
Recept voor disaster.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bart2002 op 07-05-2016 00:54:53 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Wat mij betreft voldoet de definitie gegeven op wikipedia:quote:
Wat vooral lastig is, is dat veel zelfbenoemde libertariërs hier er nogal breed uiteenlopende opvattingen op nahouden over wat het libertarisme is. Daardoor is het me hier nu al meermaals overkomen dat ik kritiek leverde op libertarische opvattingen van een user, waarna andere zelfbenoemde libertariërs gelijk begonnen te briesen dat dit absoluut geen libertarisme was en dat ik niet wist waar ik over praatte.
Het pleiten voor overheidsbeleid of wetten die niet met deze grondslag overeen komen is dus onlibertarisch.quote:De grondslag van het libertarisme kan worden samengevat in het non-agressieprincipe: "iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt)". Geweld wordt in dit verband gedefinieerd als het aantasten van de persoon of het eigendom van een ander zonder toestemming of instemming van die ander, of het dreigen hiermee.
Maar er zijn inderdaad ook libertariers met een stuk bredere opvatting van wat libertarisme is, zoals Caplan:
Dit laat ook ruimte voor zogenaamde 'stappen in de juiste richting'.quote:If you think voluntarism is seriously underrated and government is seriously overrated, you're a libertarian in my book.
Maar heiden, kun je me misschien vertellen waarom je denkt dat mensen in een libertarische samenleving niet geïndoctrineerd zullen worden? Massagedrag zit in de mens en een puur individualistische maatschappij haalt dat er niet uit. Mensen zullen groepen vormen, binnen die groepen worden kinderen geboren en die groeien vervolgens op met de normen en waarden van die groep.quote:
[..]
Het probleem van de overheid is dat het geweld institutionaliseert, en dat het een kleine groep mensen een uitzondering geeft op morele regels die wij normaliter in acht nemen. Er zal waarschijnlijk altijd wel worden gestolen en gemoord, maar private misdaad valt in het niet bij waar overheden mee wegkomen. Omdat mensen massaal is wijsgemaakt dat de overheid autoriteit over ze heeft, en dat ze de verplichting hebben om de dictaten van deze autoriteit ('de wet') gehoorzamen. Als je tegen deze heilige geschriften ingaat, ben je een zondaar en die verdient straf. En je wordt geboren met een enorme schuld waar je voor altijd aan vast zit. Mensen die zich in een uniform hijsen en namens de overheid zeggen te handelen, hebben geen eigen verantwoordelijkheid meer, want "zij maken de regels niet, zij voeren ze alleen uit". Als jij zelf nooit iemand in een kooi zou opsluiten omdat hij drugs gebruikt, waarom zou je het dan wel goed vinden dat iemand anders dat doet, mits hij maar handelt uit naam van de staat? Het is belachelijk en irrationeel, maar mensen weten niet beter omdat ze geïndoctrineerd worden en omdat veel mensen helaas ook nog steeds worden opgevoed op een autoritaire manier. Eerst moet je gehoorzamen aan je ouders, en later aan vadertje staat.
Je doet net alsof dit fenomeen (cultuur) iets kwaadaardigs en onmenselijks is dat wanneer je het vernietigt (door de samenleving volledig op te splitsen in individuen) het niet meer terug komt. Maar niets is minder waar; cultuur is menseigen en het eerste wat al die individuen zullen doen nadat al die overheden zijn afgeschaft is nieuwe samenlevingen vormen gebaseerd op wat zij rechtvaardig vinden. Samenlevingen gebaseerd op hun normen en waarden. En dat zullen bijna geen libertarische samenlevingen zijn. Aan die samenleving zitten namelijk verdomd veel scherpe randjes (veel armoede, grote vermogensverschillen, recht van de sterkste etc.) die de meeste mensen direct zullen proberen glad te schaven in de vorm van wetgeving en regels. Waardoor het geen libertarische samenleving meer is.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Wetende dat we op dit moment in een Democratische rechtsstaat leven en dus te maken hebben met een overheid, een Wetboek, politie en Justitie, wat kan een libertariër dan voorstellen om van Nederland een vrijer land te maken?quote:
Definieer realistisch, voordat iemand een verhaal typt wat direct als onrealistisch wordt afgedaan zonder verdere uitleg.
Een kleinere overheid vind ik ook wenselijk, zeker als dat betekend dat verantwoordelijkheden van de landelijke overheid doorschuiven naar provincies en gemeenten. Dit lijkt me al een fantastische eerste stap om machtscentralisatie op te breken. Dit lijkt me ook iets wat politiek haalbaar is binnen afzienbare tijd, maar dan moet je je daar hard voor maken.
Daar kunnen we dan ook wat eenvoudiger over discussiëren dan over principes en filosofische grondbeginselen.
