Het Grote Libertarisme Topic #46

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Texas is echter veel groter en een enorm succes.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:39 schreef Metro2005 het volgende:
De geschiedenis heeft allang en breed uitgewezen dat mensen het gelukkigst en meest welvarend zijn als ze de vrijheid krijgen om te doen wat ze willen en de markt zijn gang kan gaan (laissez faire) en dat mensen die onder de minste vrijheid leven het minst productief zijn, het armst zijn en de minste kwaliteit van leven hebben (communisme)

Ja, mensen zijn gelukkiger als ze meer vrijheid hebben en meer welvarend zijn. Natuurlijk! Maar een vrije markt heeft daar verder helemaal niets mee van doen!

Welke landen zijn het meest welvarend op dit moment? En hoe groot is de overheid in die landen? Juist, het zijn vooral de landen waar de overheid het grootst is en de belastingen het hoogst zijn waar juist het algemene geluk ook het hoogst is. Denk Noorwegen, Zweden, Nederland, Australië, Canada en als meest stuitende voorbeeld voor mijn stelling: Zwitserland.

Een vrije markt is geen meetlat voor geluk en welvaart, dat argument raakt kant noch wal.

quote:

Als je het over mensen in hetzelfde land hebt dan hebben die over het algemeen dezelfde externe invloeden, dezelfde toegang tot informatie, toegang tot onderwijs etc. Wat mensen er vervolgens mee dóen dat is aan de mensen zelf. Dat zegt niet dat elke beslissing logisch is, dat beweer ik ook nergens maar het is wel de verantwoordelijkheid van het individu zelf. Vrijheid komt nu eenmaal met rechten, plichten en vooral: verantwoordelijkheden.

Precies, en verantwoordelijkheden hebben is niets anders dan sociale afspraken maken met elkaar. Dat kan deels vrijwillig, maar dat is ook deels gedwongen. Hieruit vormt de "gangbare cultuur" of status quo binnen een gemeenschap. Na verloop van tijd ben je een outsider als je niet aan deze status quo wilt voldoen. Deze outsiders hebben vervolgens altijd hetzelfde argument: ik word in mijn vrijheid beperkt door mijn samenleving. Ik word onderdrukt. Precies wat libertariërs ook zeggen. De status quo en samenleving bevalt hun niet, dus ze gaan zich er tegen afzetten. Daarbij negeren ze de verantwoordelijkheden die ze binnen de samenleving hebben, in dit geval vaak het betalen van belastingen.

Dit is allemaal sociologie. Het is een heel normaal proces wat al sinds mensenheugenis bestaat. Als het libertarisme vandaag ingevoerd zou worden, dan zou over een jaar of 4 de volgende generatie van "outsiders" ontstaan die zich niet prettig voelen binnen de libertarische samenleving. Het is een vicieuze cirkel die nergens toe leidt.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:34 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Goeiedag zeg, ga jij serieus beweren dat overheden in Afrika niet enorm frauderen en ontwikkelingsgeld gebruiken voor wapens en hun eigen stammenoorlogen? Dat de presidente van Brazilie niet al maandenlang onder vuur ligt vanwege fraude?

Tip: 9 presenteert zelf geen argumenten maar lokt de ander net zo lang uit zijn tent totdat hij wel eens een uitglijder maakt om daarop in te hakken. Je mijdt beter de discussie met iemand die op die manier 'debatteert'. Laat hem eerst maar eens zelf met een verhaal komen.

Laat ik het even wat duidelijker verwoorden: die sniperstijl is een nogal vervelende manier van 'discussiëren'.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-05-2016 20:00:16 ]

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je moet van een libertariers hun gedachtegoed onderschrijven. Mensen die geen libertariers zijn en het NAP niet volledig onderschrijven zijn ze vrij om jouw eigendom te stelen. Maar toch mag dat niet van libertariers, ook al ben je geen libertarier.

Jouw vrijheid houdt op waar je die van een ander aantast. Kom op hee, zo moeilijk is dat niet te begrijpen.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:51 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ja, mensen zijn gelukkiger als ze meer vrijheid hebben en meer welvarend zijn. Natuurlijk! Maar een vrije markt heeft daar verder helemaal niets mee van doen!

Welke landen zijn het meest welvarend op dit moment? En hoe groot is de overheid in die landen? Juist, het zijn vooral de landen waar de overheid het grootst is en de belastingen het hoogst zijn waar juist het algemene geluk ook het hoogst is. Denk Noorwegen, Zweden, Nederland, Australië, Canada en als meest stuitende voorbeeld voor mijn stelling: Zwitserland.

Het algemene geluk zal me worst zijn, natuurlijk worden er een heel stel paupers blij wanneer een overheid mij een groot deel van datgeen wat ik bij elkaar heb verdient mij afpakt en het aan deze mensen geeft die niets bijdragen.
Om Frederik de Grote te kwoote
Jeder soll nach seiner fasson glücklich werden

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:52 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Jouw vrijheid houdt op waar je die van een ander aantast. Kom op hee, zo moeilijk is dat niet te begrijpen.

Volgens het NAP. Maar iemand die dat principe niet vrijwillig heeft onderschreven, kan daar toch moeilijk aan worden gehouden. Of is iedereen verplicht het NAP te onderschrijven?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Texas is echter veel groter en een enorm succes.

Ik heb te weinig kennis van Texas om daar een stelling over in te nemen. Ik weet wel dat ze in Kansas veel verder gingen. Ook in Michigan gaat het niet bepaald goed (extreme verlaging belastingen bedrijven, privatisering drinkwater met als gevolg loodvergiftiging (zeer ernstig en permanent grote schade) maar daar speelt meer mee (een niet-competitieve industrietak waarvan ze zeer sterk afhankelijk waren).

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:56 schreef Pietverdriet het volgende:
Het algemene geluk zal me worst zijn, natuurlijk worden er een heel stel paupers blij wanneer een overheid mij een groot deel van datgeen wat ik bij elkaar heb verdient mij afpakt en het aan deze mensen geeft die niets bijdragen.

Geluk gaat om veel meer dan geld hebben.

Waarom hebben we het daar niet eens over trouwens? Hoe gelukkig zijn de libertariërs hier trouwens als we het eens niet over geld en belastingen hebben, want dat is het enige waar ik ze over hoor klagen.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:51 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ja, mensen zijn gelukkiger als ze meer vrijheid hebben en meer welvarend zijn. Natuurlijk! Maar een vrije markt heeft daar verder helemaal niets mee van doen!

Nee, want economische welvaart speelt geen enkele rol

quote:

Welke landen zijn het meest welvarend op dit moment? En hoe groot is de overheid in die landen? Juist, het zijn vooral de landen waar de overheid het grootst is en de belastingen het hoogst zijn waar juist het algemene geluk ook het hoogst is. Denk Noorwegen, Zweden, Nederland, Australië, Canada en als meest stuitende voorbeeld voor mijn stelling: Zwitserland.

Zwitersland heeft geen grote overheid, Austrialie en Canada ook niet. De scandinavische landen zitten op gigantische natuurlijke bronnen (olie, hout, gas) waardoor ze hun socialistische droom kunnen bekostigen.

quote:

Een vrije markt is geen meetlat voor geluk en welvaart, dat argument raakt kant noch wal.

We verschillen van mening. Economische welvaart bepaalt voor een heel groot deel hoe gelukkig een land is en hoe vrijer de economie gelaten wordt hoe beter die wordt. Dat is niet mijn mening, dat zijn historische feiten.

quote:

Precies, en verantwoordelijkheden hebben is niets anders dan sociale afspraken maken met elkaar. Dat kan deels vrijwillig, maar dat is ook deels gedwongen. Hieruit vormt de "gangbare cultuur" of status quo binnen een gemeenschap. Na verloop van tijd ben je een outsider als je niet aan deze status quo wilt voldoen. Deze outsiders hebben vervolgens altijd hetzelfde argument: ik word in mijn vrijheid beperkt door mijn samenleving. Ik word onderdrukt. Precies wat libertariërs ook zeggen. De status quo en samenleving bevalt hun niet, dus ze gaan zich er tegen afzetten. Daarbij negeren ze de verantwoordelijkheden die ze binnen de samenleving hebben, in dit geval vaak het betalen van belastingen.

Er is een verschil tussen 10% belasting betalen en > 50% belastingdruk (wat we momenteel in Nederland hebben)
Zelfs de VS zitten al op een totale belastingdruk van > 40% en zijn allang en breed niet meer liberaal.

Belastingen zijn echter slechts een deel waar liberatiers zich tegen verzetten.

De regering probeert intussen elk onderdeel van ons leven te bepalen zoals in de UK waar de overheid porno via internet standaard al blokkeert en in NL waar de meeste telefoontaps ter wereld (!) plaatsvinden. De overheid bepaalt zelfs op welke leeftijd jij seks mag hebben, wil DNA en vingerafdrukken van je , houdt je via internet in de gaten, overal camera's langs de wegen en op straat, bestempelt je als crimineel als je belastingaangifte een dag te laat indient en sluit je op als je weigert te conformeren. En ohja, in tijden van oorlog mogen de jongens die nog niet eens mogen stemmen dienen als kanonnenvoer.

De overheid is niet je vriend, echt niet. Hoe minder overheid hoe beter. Het is een noodzakelijk kwaad om de basiszaken te regelen maar macht corrupeert , heeft het altijd gedaan en zal het altijd doen dus hou de overheid zo klein mogelijk.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens het NAP. Maar iemand die dat principe niet vrijwillig heeft onderschreven, kan daar toch moeilijk aan worden gehouden. Of is iedereen verplicht het NAP te onderschrijven?

Het huidige systeem waar ik onder dwang mijn bij elkaar gewerkte centen moet afstaan en me moet houden aan vuistdikke wetboeken omdat ik anders opgesloten wordt vind je wel oke?
Daar is al helemaal niks vrijwilligs aan.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:59 schreef Belabor het volgende:

[..]

Geluk gaat om veel meer dan geld hebben.

Waarom vind een socialist het geld van andere mensen zo belangrijk?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb te weinig kennis van Texas om daar een stelling over in te nemen. Ik weet wel dat ze in Kansas veel verder gingen. Ook in Michigan gaat het niet bepaald goed (extreme verlaging belastingen bedrijven, privatisering drinkwater met als gevolg loodvergiftiging (zeer ernstig en permanent grote schade) maar daar speelt meer mee (een niet-competitieve industrietak waarvan ze zeer sterk afhankelijk waren).

De discussie over Michegan hebben wij eerder gevoerd, falen van de overheid

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Van een natuurwet kun je niet afwijken. Het NAP is geen natuurwet. Maar dat is wel wat libertariers er van maken. Ze halen een aantal zaken (die ze graag willen) uit het politieke domein, met de stelling dat het van nature geldig is en daarom aan iedere politieke besluitvorming vooraf gaat.

Dat is het concept natuurwet uit de wetenschap, in de ethiek heeft het een andere betekenis:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Natuurwet_(ethiek)

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 20:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De discussie over Michegan hebben wij eerder gevoerd, falen van de overheid

Texas?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 20:01 schreef Metro2005 het volgende:

De regering probeert intussen elk onderdeel van ons leven te bepalen zoals in de UK waar de overheid porno via internet standaard al blokkeert en in NL waar de meeste telefoontaps ter wereld (!) plaatsvinden. De overheid bepaalt zelfs op welke leeftijd jij seks mag hebben, wil DNA en vingerafdrukken van je , houdt je via internet in de gaten, overal camera's langs de wegen en op straat, bestempelt je als crimineel als je belastingaangifte een dag te laat indient en sluit je op als je weigert te conformeren. En ohja, in tijden van oorlog mogen de jongens die nog niet eens mogen stemmen dienen als kanonnenvoer.

De overheid is niet je vriend, echt niet. Hoe minder overheid hoe beter. Het is een noodzakelijk kwaad om de basiszaken te regelen maar macht corrupeert , heeft het altijd gedaan en zal het altijd doen dus hou de overheid zo klein mogelijk.

Macht is er ook zonder overheid, alleen minder gecontroleerd. Daarom kun je alleen de overheid hervormen, maar niet ongeldig verklaren.

quote:

Het huidige systeem waar ik onder dwang mijn bij elkaar gewerkte centen moet afstaan en me moet houden aan vuistdikke wetboeken omdat ik anders opgesloten wordt vind je wel oke?
Daar is al helemaal niks vrijwilligs aan.

Ik claim niet dat de overheid volmaakt is.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 20:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is het concept natuurwet uit de wetenschap, in de ethiek heeft het een andere betekenis:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Natuurwet_(ethiek)

Libertariers hebben zo'n steile opvatting over hun NAP, dat het beide is.

Je moet er een andere realiteit bij denken (naast de wereld) om van ethische principes meer te maken dan mensenwerk. Op die ethische lijn zitten libertariers zeker. Maar zo functioneren ethische principes in onze samenleving niet. Ze staan bijvoorbeeld in een grondwet of een internationaal verdrag. Mensen verschillen fundamenteel van mening over de correcte principes. Je kunt daarom niet garanderen dat de wereld zich houdt aan het NAP zonder een politieke oplossing. Maar libertrariers doen alsof het allemaal vanzelf werkt, zoals een wetenschappelijke natuurwet.

Dat heeft een functie. Door het NAP uit het politieke domein te halen, hoeft het niet te worden afgewogen tegenover andere belangen. Het is al veiliggesteld. Het meest opvallende aspect aan het NAP is dat daarmee het eigendomsrecht iets is dat aan iedere belangenafweging vooraf gaat.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 06-05-2016 20:46:11 ]

Altijd fijn om weer eens van deelnemer te horen wat mijn opvattingen zijn en op welke lijn ik zit.

Maar serieus: het libertarisme impliceert helemaal geen specifieke (meta-) ethische lijn.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 20:50 schreef Wegenbouwer het volgende:
Altijd fijn om weer eens van deelnemer te horen wat mijn opvattingen zijn en op welke lijn ik zit.

Maar serieus: het libertarisme impliceert helemaal geen specifieke (meta-) ethische lijn.

Tja, dat is in dit topic zo, iedereen en zijn moeder lopen te vertellen hoe libertariers denken, maar als je dan een hoeveelheid voorbeelden geeft hoe de overheid flink kleiner kan wordt dat geshunt

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 20:50 schreef Wegenbouwer het volgende:
Altijd fijn om weer eens van deelnemer te horen wat mijn opvattingen zijn en op welke lijn ik zit.

Dat is niet zo moeilijk, na tig topic delen. Het is ook niet zo, dat die opvattingen aan verandering onderhevig zijn.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 21:05 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

De hoeveelheid nieuwe woorden die je de laatste tijd ontwerpt zijn indrukwekkend.

Jouw beperkte vocabulaire is daar wellicht debet aan, amice.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 21:16 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het is een inkoppertje.

Weet je intussen wat een shunt is?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 21:10 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Waar halen die landen hun inkomen?
Ik denk juist uit de inkomsten van deze kapitaalvlucht.
Of dat goed of slecht is daar ben ik het nog niet over uit.

Die kapitaalvlucht betaalt daar minder belasting dan hier, dus waarschijnlijk smijten ze daar gewoon wat minder geld over de balk.