Het Grote Libertarisme Topic #46

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Is het niet zo dat wonen onbetaalbaar is geworden door de rol die de overheid erin speel? Is zorg niet onbetaalbaar door de rol die de overheid er in speelt en geldt hetzelfde niet voor onderwijs?

Precies. De oplossing voor problemen veroorzaakt door de overheid is niet nóg meer overheid.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:14 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom is dat dan voor wat minder bedeelde mensen in landen zonder functionerende overheid nog veel onbereikbaarder?

Volgens mij is het juist in landen met een gigantische overheid onbereikbaar.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wellicht zijn dat juist derde wereldlanden omdat er geen functionerende overheid is die zorg, onderwijs en wonen voor iedereen toegankelijk maakt?

Wellicht zijn er culturele verschillen die voor andere inzichten zorgen?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:19 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik vond het ook een beetje een rare opmerking en buiten de discussie staan. We zijn nu eenmaal een stuk complexer dan dieren.

Het is ook niet zo gek dat dat erbij wordt gehaald als men rept over 'natuurlijke staat' of iets dergelijks. Feitelijk is kapitalisme / ruilhandel vooral een gevolg geweest van het steeds groter worden van leefgemeenschappen binnen de menselijke soort, waardoor onder andere bijvoorbeeld ook 'de bureaucraat' is ontstaan.
Feitelijk is kapitalisme niet echt 'natuurlijk' in de zin dat het een wijdverspreid fenomeen in de natuur is.

Wellicht een combinatie van factoren.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 18:14 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ook de dieren in de natuur hebben 'eigendommen' . Zoals hun eigen hol / nest, hun kroost, prooi etc.

Maar geen eigendomsrecht. Dieren stelen elkaars voedsel.

quote:

[..]

Nee, in een vrije markt kan men ook prima afspraken maken zonder politiek.

Als men in een vrije markt afspraken maakt is dat ook politiek (geen concurrentie).

quote:

Dat kan een vrije markt net zo goed oplossen.

Je gebruikt een rare definitie van politiek. Als mensen in de markt politiek bedrijven, noemt jij dat ook markt. Politiek is samen afspraken maken. Markt is economische samenwerking via het prijsmechanisme (= de wet van vraag en aanbod).

Een markt kan niet functioneren, zonder dat eerst de spelregels duidelijk zijn. Als de markt zijn eigen spelregels moet maken, is het politiek. Eigendomsrecht is niet het gevolg van het prijsmechanisme. Het prijsmechanisme is er alleen mogelijk als er eigendomsrecht geldt.

quote:

De private partijen misbruiken momenteel juist de politiek aan alle kanten voor hun eigen financiele gewin (crony capitalism) . Je moet niet naar de bestaande situatie kijken want dat is allesbehalve een vrije markt.

In een libertarische samenleving misbruiken private partijen ook, en maken er een private tirannie van.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:23 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zoals Nederland?
Ofwel, op wat voor landen doel je? Waarbij ik moet aantekenen dat ik zeker niet voor gigantische overheidsinmenging ben maar sommige zaken lukken ook niet zonder.

Zuid Amerikaanse landen bv. Waar sloppenwijken enorm zijn.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:24 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Touché.

Nee, onzin.

3e wereldlanden zijn dat vaak omdat OVERHEDEN (jawel) frauderen bij het leven en intussen beweren socialistisch te zijn.

Zie: Heel afrika, zuid amerika, india etc.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar geen eigendomsrecht. Dieren stelen elkaars voedsel.

Dieren kennen geen geld, mensen zijn iets complexer dan dieren.
Eigendomsrecht is 1 van de belangrijkste fundamenten van wat het westen zo rijk heeft gemaakt maar als je zo graag in een roze wolk leeft: Verhuis naar Noord Korea ofzo.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mogelijk maar dat lijkt me wel erg beperkt qua verklaring.

Waarom? Zo is daar in heel Afrika nog steeds de stammencultuur.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:19 schreef Metro2005 het volgende:

Ik vond het ook een beetje een rare opmerking en buiten de discussie staan. We zijn nu eenmaal een stuk complexer dan dieren.

Daar zijn veel biologen en sociologen het echter niet bepaald mee eens, zeker als je gaat vergelijken met dieren die qua intelligentie het dichtste bij de mens staan.

Waar het voor mij steeds weer op terugkomt is sociale verstandhoudingen, of "sociale intelligentie", als dat zo genoemd mag worden. Er wordt in het libertarisme zo vaak gesproken over de "natuurlijke orde van de markt" en universele waarheden, maar in mijn mening zijn dat filosofische hersenspinsels die in werkelijkheid nergens toepasbaar zijn.

Alles wat wij als mensen doen heeft met sociale interactie te maken, maar dit lijkt in het libertarisme simpelweg niet te bestaan. Er wordt vanuit gegaan dat elk individu even intelligent, evenveel kansen krijgt, evenveel beschikbaarheid heeft tot informatie en daarom ook altijd elke beslissing een is die goed doordacht en "logisch" is. Hieruit volgt dan de stelling dat vrijwilligheid vanzelfsprekend is: iedere mens maakt als voorgeprogrammeerde robot beslissingen en laat zich daarbij door niets of niemand beïnvloeden.

Simpel gezegd: in het libertarisme wordt er geen rekening gehouden met de externe factoren die bij individuele beslissingen horen. Zonder deze externe factoren lijkt het inderdaad heel eenvoudig om een volledig vrijwillige samenleving op te bouwen en om te spreken over universele waarheden. Ga je echter sociologie betrekken bij de filosofie, dan wordt het NAP als principe ineens een lek mandje en prik je ook heel eenvoudig door de illusie heen dat volledige vrijwilligheid kan bestaan. Dat kan gewoon simpelweg niet.

Wat kunnen we echter wel doen om er voor te zorgen dat onze samenleving vrijer en zelfstandiger wordt? Dat interesseert me wel degelijk, maar andere filosofen en sociale wetenschappers hebben daar in mijn ogen een veel pragmatischer blik in.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:26 schreef deelnemer het volgende:

Je gebruikt een rare definitie van politiek. Als mensen in de markt politiek bedrijven, noemt jij dat ook markt. Politiek is samen afspraken maken. Markt is economische samenwerking via het prijsmechanisme (= de wet van vraag en aanbod).
van.

Als je politiek in die zin gebruikt dan is enige politiek nodig ja. Dat is wat anders dan een overheid.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar geen eigendomsrecht. Dieren stelen elkaars voedsel.

Mensen stelen ook. Een recht betekent natuurlijk niet dat het ook altijd gerespecteerd wordt. Als je per se wilt zoeken naar bepaalde 'rechten' binnen sociale dieren, dan moet je kijken naar gedrag dat bestraft wordt.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Over feitenvrije onzin gesproken...

Goeiedag zeg, ga jij serieus beweren dat overheden in Afrika niet enorm frauderen en ontwikkelingsgeld gebruiken voor wapens en hun eigen stammenoorlogen? Dat de presidente van Brazilie niet al maandenlang onder vuur ligt vanwege fraude?

Ik veronderstel dat de libertariërs hier hebben meegekregen dat ze in de staat Kansas hebben geëxperimenteerd met extreem lage belastingen. Het experiment mislukte, de staat werd een puinhoop. Wellicht verklaart dit waarom Sanders hier zo overweldigend won van Hillary.
Hoe denken jullie libertariërs over dit experiment? Hoe verschilde dit van de libertarische staat die jullie graag zouden willen zien (ik heb een vermoeden dat het over de collectieve lasten gaat gaan) en wat voor conclusies trekken jullie uit dit experiment?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:31 schreef Belabor het volgende:

Waar het voor mij steeds weer op terugkomt is sociale verstandhoudingen, of "sociale intelligentie", als dat zo genoemd mag worden. Er wordt in het libertarisme zo vaak gesproken over de "natuurlijke orde van de markt" en universele waarheden, maar in mijn mening zijn dat filosofische hersenspinsels die in werkelijkheid nergens toepasbaar zijn.

De geschiedenis heeft allang en breed uitgewezen dat mensen het gelukkigst en meest welvarend zijn als ze de vrijheid krijgen om te doen wat ze willen en de markt zijn gang kan gaan (laissez faire) en dat mensen die onder de minste vrijheid leven het minst productief zijn, het armst zijn en de minste kwaliteit van leven hebben (communisme)

quote:

Alles wat wij als mensen doen heeft met sociale interactie te maken, maar dit lijkt in het libertarisme simpelweg niet te bestaan. Er wordt vanuit gegaan dat elk individu even intelligent, evenveel kansen krijgt, evenveel beschikbaarheid heeft tot informatie en daarom ook altijd elke beslissing een is die goed doordacht en "logisch" is. Hieruit volgt dan de stelling dat vrijwilligheid vanzelfsprekend is: iedere mens maakt als voorgeprogrammeerde robot beslissingen en laat zich daarbij door niets of niemand beïnvloeden.

Als je het over mensen in hetzelfde land hebt dan hebben die over het algemeen dezelfde externe invloeden, dezelfde toegang tot informatie, toegang tot onderwijs etc. Wat mensen er vervolgens mee dóen dat is aan de mensen zelf. Dat zegt niet dat elke beslissing logisch is, dat beweer ik ook nergens maar het is wel de verantwoordelijkheid van het individu zelf. Vrijheid komt nu eenmaal met rechten, plichten en vooral: verantwoordelijkheden.
En als je het wilt doortrekken naar het dierenrijk: Een vos die ervoor kiest om niet meer te jagen zal doodgaan. Een vogel die besluit dat het nestje wel lekker zit ipv op wormenjacht gaat zal ook omkomen van de honger.
En een beer die geen grot opzoekt om te overwinteren overleeft de winter niet.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mensen stelen ook. Een recht betekent natuurlijk niet dat het ook altijd gerespecteerd wordt. Als je per se wilt zoeken naar bepaalde 'rechten' binnen sociale dieren, dan moet je kijken naar gedrag dat bestraft wordt.

Van een natuurwet kun je niet afwijken. Het NAP is geen natuurwet. Maar dat is wel wat libertariers er van maken. Ze halen een aantal zaken (die ze graag willen) uit het politieke domein, met de stelling dat het van nature geldig is en daarom aan iedere politieke besluitvorming vooraf gaat.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Van een natuurwet kun je niet afwijken. Het NAP is geen natuurwet. Maar dat is wel wat libertariers er van maken. Ze halen een aantal zaken (die ze graag willen) uit het politieke domein, met de stelling dat het van nature geldig is en daarom aan iedere politieke besluitvorming vooraf gaat.

Liberatiers laten juist mensen helemaal vrij om te doen en laten wat ze willen. (zolang ze er anderen geen last mee bezorgen)

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:41 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Liberatiers laten juist mensen helemaal vrij om te doen en laten wat ze willen.

Je moet van een libertariers hun gedachtegoed onderschrijven. Mensen die geen libertariers zijn en het NAP niet volledig onderschrijven zijn ze vrij om jouw eigendom te stelen. Maar toch mag dat niet van libertariers, ook al ben je geen libertarier.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik veronderstel dat de libertariërs hier hebben meegekregen dat ze in de staat Kansas hebben geëxperimenteerd met extreem lage belastingen. Het experiment mislukte, de staat werd een puinhoop. Wellicht verklaart dit waarom Sanders hier zo overweldigend won van Hillary.
Hoe denken jullie libertariërs over dit experiment? Hoe verschilde dit van de libertarische staat die jullie graag zouden willen zien (ik heb een vermoeden dat het over de collectieve lasten gaat gaan) en wat voor conclusies trekken jullie uit dit experiment?

Texas is echter veel groter en een enorm succes.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Texas is echter veel groter en een enorm succes.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:39 schreef Metro2005 het volgende:
De geschiedenis heeft allang en breed uitgewezen dat mensen het gelukkigst en meest welvarend zijn als ze de vrijheid krijgen om te doen wat ze willen en de markt zijn gang kan gaan (laissez faire) en dat mensen die onder de minste vrijheid leven het minst productief zijn, het armst zijn en de minste kwaliteit van leven hebben (communisme)

Ja, mensen zijn gelukkiger als ze meer vrijheid hebben en meer welvarend zijn. Natuurlijk! Maar een vrije markt heeft daar verder helemaal niets mee van doen!

Welke landen zijn het meest welvarend op dit moment? En hoe groot is de overheid in die landen? Juist, het zijn vooral de landen waar de overheid het grootst is en de belastingen het hoogst zijn waar juist het algemene geluk ook het hoogst is. Denk Noorwegen, Zweden, Nederland, Australië, Canada en als meest stuitende voorbeeld voor mijn stelling: Zwitserland.

Een vrije markt is geen meetlat voor geluk en welvaart, dat argument raakt kant noch wal.

quote:

Als je het over mensen in hetzelfde land hebt dan hebben die over het algemeen dezelfde externe invloeden, dezelfde toegang tot informatie, toegang tot onderwijs etc. Wat mensen er vervolgens mee dóen dat is aan de mensen zelf. Dat zegt niet dat elke beslissing logisch is, dat beweer ik ook nergens maar het is wel de verantwoordelijkheid van het individu zelf. Vrijheid komt nu eenmaal met rechten, plichten en vooral: verantwoordelijkheden.

Precies, en verantwoordelijkheden hebben is niets anders dan sociale afspraken maken met elkaar. Dat kan deels vrijwillig, maar dat is ook deels gedwongen. Hieruit vormt de "gangbare cultuur" of status quo binnen een gemeenschap. Na verloop van tijd ben je een outsider als je niet aan deze status quo wilt voldoen. Deze outsiders hebben vervolgens altijd hetzelfde argument: ik word in mijn vrijheid beperkt door mijn samenleving. Ik word onderdrukt. Precies wat libertariërs ook zeggen. De status quo en samenleving bevalt hun niet, dus ze gaan zich er tegen afzetten. Daarbij negeren ze de verantwoordelijkheden die ze binnen de samenleving hebben, in dit geval vaak het betalen van belastingen.

Dit is allemaal sociologie. Het is een heel normaal proces wat al sinds mensenheugenis bestaat. Als het libertarisme vandaag ingevoerd zou worden, dan zou over een jaar of 4 de volgende generatie van "outsiders" ontstaan die zich niet prettig voelen binnen de libertarische samenleving. Het is een vicieuze cirkel die nergens toe leidt.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:34 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Goeiedag zeg, ga jij serieus beweren dat overheden in Afrika niet enorm frauderen en ontwikkelingsgeld gebruiken voor wapens en hun eigen stammenoorlogen? Dat de presidente van Brazilie niet al maandenlang onder vuur ligt vanwege fraude?

Tip: 9 presenteert zelf geen argumenten maar lokt de ander net zo lang uit zijn tent totdat hij wel eens een uitglijder maakt om daarop in te hakken. Je mijdt beter de discussie met iemand die op die manier 'debatteert'. Laat hem eerst maar eens zelf met een verhaal komen.

Laat ik het even wat duidelijker verwoorden: die sniperstijl is een nogal vervelende manier van 'discussiëren'.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-05-2016 20:00:16 ]

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je moet van een libertariers hun gedachtegoed onderschrijven. Mensen die geen libertariers zijn en het NAP niet volledig onderschrijven zijn ze vrij om jouw eigendom te stelen. Maar toch mag dat niet van libertariers, ook al ben je geen libertarier.

Jouw vrijheid houdt op waar je die van een ander aantast. Kom op hee, zo moeilijk is dat niet te begrijpen.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:51 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ja, mensen zijn gelukkiger als ze meer vrijheid hebben en meer welvarend zijn. Natuurlijk! Maar een vrije markt heeft daar verder helemaal niets mee van doen!

Welke landen zijn het meest welvarend op dit moment? En hoe groot is de overheid in die landen? Juist, het zijn vooral de landen waar de overheid het grootst is en de belastingen het hoogst zijn waar juist het algemene geluk ook het hoogst is. Denk Noorwegen, Zweden, Nederland, Australië, Canada en als meest stuitende voorbeeld voor mijn stelling: Zwitserland.

Het algemene geluk zal me worst zijn, natuurlijk worden er een heel stel paupers blij wanneer een overheid mij een groot deel van datgeen wat ik bij elkaar heb verdient mij afpakt en het aan deze mensen geeft die niets bijdragen.
Om Frederik de Grote te kwoote
Jeder soll nach seiner fasson glücklich werden

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:52 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Jouw vrijheid houdt op waar je die van een ander aantast. Kom op hee, zo moeilijk is dat niet te begrijpen.

Volgens het NAP. Maar iemand die dat principe niet vrijwillig heeft onderschreven, kan daar toch moeilijk aan worden gehouden. Of is iedereen verplicht het NAP te onderschrijven?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Texas is echter veel groter en een enorm succes.

Ik heb te weinig kennis van Texas om daar een stelling over in te nemen. Ik weet wel dat ze in Kansas veel verder gingen. Ook in Michigan gaat het niet bepaald goed (extreme verlaging belastingen bedrijven, privatisering drinkwater met als gevolg loodvergiftiging (zeer ernstig en permanent grote schade) maar daar speelt meer mee (een niet-competitieve industrietak waarvan ze zeer sterk afhankelijk waren).

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:56 schreef Pietverdriet het volgende:
Het algemene geluk zal me worst zijn, natuurlijk worden er een heel stel paupers blij wanneer een overheid mij een groot deel van datgeen wat ik bij elkaar heb verdient mij afpakt en het aan deze mensen geeft die niets bijdragen.

Geluk gaat om veel meer dan geld hebben.

Waarom hebben we het daar niet eens over trouwens? Hoe gelukkig zijn de libertariërs hier trouwens als we het eens niet over geld en belastingen hebben, want dat is het enige waar ik ze over hoor klagen.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:51 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ja, mensen zijn gelukkiger als ze meer vrijheid hebben en meer welvarend zijn. Natuurlijk! Maar een vrije markt heeft daar verder helemaal niets mee van doen!

Nee, want economische welvaart speelt geen enkele rol

quote:

Welke landen zijn het meest welvarend op dit moment? En hoe groot is de overheid in die landen? Juist, het zijn vooral de landen waar de overheid het grootst is en de belastingen het hoogst zijn waar juist het algemene geluk ook het hoogst is. Denk Noorwegen, Zweden, Nederland, Australië, Canada en als meest stuitende voorbeeld voor mijn stelling: Zwitserland.

Zwitersland heeft geen grote overheid, Austrialie en Canada ook niet. De scandinavische landen zitten op gigantische natuurlijke bronnen (olie, hout, gas) waardoor ze hun socialistische droom kunnen bekostigen.

quote:

Een vrije markt is geen meetlat voor geluk en welvaart, dat argument raakt kant noch wal.

We verschillen van mening. Economische welvaart bepaalt voor een heel groot deel hoe gelukkig een land is en hoe vrijer de economie gelaten wordt hoe beter die wordt. Dat is niet mijn mening, dat zijn historische feiten.

quote:

Precies, en verantwoordelijkheden hebben is niets anders dan sociale afspraken maken met elkaar. Dat kan deels vrijwillig, maar dat is ook deels gedwongen. Hieruit vormt de "gangbare cultuur" of status quo binnen een gemeenschap. Na verloop van tijd ben je een outsider als je niet aan deze status quo wilt voldoen. Deze outsiders hebben vervolgens altijd hetzelfde argument: ik word in mijn vrijheid beperkt door mijn samenleving. Ik word onderdrukt. Precies wat libertariërs ook zeggen. De status quo en samenleving bevalt hun niet, dus ze gaan zich er tegen afzetten. Daarbij negeren ze de verantwoordelijkheden die ze binnen de samenleving hebben, in dit geval vaak het betalen van belastingen.

Er is een verschil tussen 10% belasting betalen en > 50% belastingdruk (wat we momenteel in Nederland hebben)
Zelfs de VS zitten al op een totale belastingdruk van > 40% en zijn allang en breed niet meer liberaal.

Belastingen zijn echter slechts een deel waar liberatiers zich tegen verzetten.

De regering probeert intussen elk onderdeel van ons leven te bepalen zoals in de UK waar de overheid porno via internet standaard al blokkeert en in NL waar de meeste telefoontaps ter wereld (!) plaatsvinden. De overheid bepaalt zelfs op welke leeftijd jij seks mag hebben, wil DNA en vingerafdrukken van je , houdt je via internet in de gaten, overal camera's langs de wegen en op straat, bestempelt je als crimineel als je belastingaangifte een dag te laat indient en sluit je op als je weigert te conformeren. En ohja, in tijden van oorlog mogen de jongens die nog niet eens mogen stemmen dienen als kanonnenvoer.

De overheid is niet je vriend, echt niet. Hoe minder overheid hoe beter. Het is een noodzakelijk kwaad om de basiszaken te regelen maar macht corrupeert , heeft het altijd gedaan en zal het altijd doen dus hou de overheid zo klein mogelijk.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens het NAP. Maar iemand die dat principe niet vrijwillig heeft onderschreven, kan daar toch moeilijk aan worden gehouden. Of is iedereen verplicht het NAP te onderschrijven?

Het huidige systeem waar ik onder dwang mijn bij elkaar gewerkte centen moet afstaan en me moet houden aan vuistdikke wetboeken omdat ik anders opgesloten wordt vind je wel oke?
Daar is al helemaal niks vrijwilligs aan.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:59 schreef Belabor het volgende:

[..]

Geluk gaat om veel meer dan geld hebben.

Waarom vind een socialist het geld van andere mensen zo belangrijk?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb te weinig kennis van Texas om daar een stelling over in te nemen. Ik weet wel dat ze in Kansas veel verder gingen. Ook in Michigan gaat het niet bepaald goed (extreme verlaging belastingen bedrijven, privatisering drinkwater met als gevolg loodvergiftiging (zeer ernstig en permanent grote schade) maar daar speelt meer mee (een niet-competitieve industrietak waarvan ze zeer sterk afhankelijk waren).

De discussie over Michegan hebben wij eerder gevoerd, falen van de overheid

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Van een natuurwet kun je niet afwijken. Het NAP is geen natuurwet. Maar dat is wel wat libertariers er van maken. Ze halen een aantal zaken (die ze graag willen) uit het politieke domein, met de stelling dat het van nature geldig is en daarom aan iedere politieke besluitvorming vooraf gaat.

Dat is het concept natuurwet uit de wetenschap, in de ethiek heeft het een andere betekenis:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Natuurwet_(ethiek)

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 20:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De discussie over Michegan hebben wij eerder gevoerd, falen van de overheid

Texas?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 20:01 schreef Metro2005 het volgende:

De regering probeert intussen elk onderdeel van ons leven te bepalen zoals in de UK waar de overheid porno via internet standaard al blokkeert en in NL waar de meeste telefoontaps ter wereld (!) plaatsvinden. De overheid bepaalt zelfs op welke leeftijd jij seks mag hebben, wil DNA en vingerafdrukken van je , houdt je via internet in de gaten, overal camera's langs de wegen en op straat, bestempelt je als crimineel als je belastingaangifte een dag te laat indient en sluit je op als je weigert te conformeren. En ohja, in tijden van oorlog mogen de jongens die nog niet eens mogen stemmen dienen als kanonnenvoer.

De overheid is niet je vriend, echt niet. Hoe minder overheid hoe beter. Het is een noodzakelijk kwaad om de basiszaken te regelen maar macht corrupeert , heeft het altijd gedaan en zal het altijd doen dus hou de overheid zo klein mogelijk.

Macht is er ook zonder overheid, alleen minder gecontroleerd. Daarom kun je alleen de overheid hervormen, maar niet ongeldig verklaren.

quote:

Het huidige systeem waar ik onder dwang mijn bij elkaar gewerkte centen moet afstaan en me moet houden aan vuistdikke wetboeken omdat ik anders opgesloten wordt vind je wel oke?
Daar is al helemaal niks vrijwilligs aan.

Ik claim niet dat de overheid volmaakt is.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 20:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is het concept natuurwet uit de wetenschap, in de ethiek heeft het een andere betekenis:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Natuurwet_(ethiek)

Libertariers hebben zo'n steile opvatting over hun NAP, dat het beide is.

Je moet er een andere realiteit bij denken (naast de wereld) om van ethische principes meer te maken dan mensenwerk. Op die ethische lijn zitten libertariers zeker. Maar zo functioneren ethische principes in onze samenleving niet. Ze staan bijvoorbeeld in een grondwet of een internationaal verdrag. Mensen verschillen fundamenteel van mening over de correcte principes. Je kunt daarom niet garanderen dat de wereld zich houdt aan het NAP zonder een politieke oplossing. Maar libertrariers doen alsof het allemaal vanzelf werkt, zoals een wetenschappelijke natuurwet.

Dat heeft een functie. Door het NAP uit het politieke domein te halen, hoeft het niet te worden afgewogen tegenover andere belangen. Het is al veiliggesteld. Het meest opvallende aspect aan het NAP is dat daarmee het eigendomsrecht iets is dat aan iedere belangenafweging vooraf gaat.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 06-05-2016 20:46:11 ]

Altijd fijn om weer eens van deelnemer te horen wat mijn opvattingen zijn en op welke lijn ik zit.

Maar serieus: het libertarisme impliceert helemaal geen specifieke (meta-) ethische lijn.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 20:50 schreef Wegenbouwer het volgende:
Altijd fijn om weer eens van deelnemer te horen wat mijn opvattingen zijn en op welke lijn ik zit.

Maar serieus: het libertarisme impliceert helemaal geen specifieke (meta-) ethische lijn.

Tja, dat is in dit topic zo, iedereen en zijn moeder lopen te vertellen hoe libertariers denken, maar als je dan een hoeveelheid voorbeelden geeft hoe de overheid flink kleiner kan wordt dat geshunt

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 20:50 schreef Wegenbouwer het volgende:
Altijd fijn om weer eens van deelnemer te horen wat mijn opvattingen zijn en op welke lijn ik zit.

Dat is niet zo moeilijk, na tig topic delen. Het is ook niet zo, dat die opvattingen aan verandering onderhevig zijn.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 21:05 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

De hoeveelheid nieuwe woorden die je de laatste tijd ontwerpt zijn indrukwekkend.

Jouw beperkte vocabulaire is daar wellicht debet aan, amice.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 21:16 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het is een inkoppertje.

Weet je intussen wat een shunt is?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 21:10 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Waar halen die landen hun inkomen?
Ik denk juist uit de inkomsten van deze kapitaalvlucht.
Of dat goed of slecht is daar ben ik het nog niet over uit.

Die kapitaalvlucht betaalt daar minder belasting dan hier, dus waarschijnlijk smijten ze daar gewoon wat minder geld over de balk.