Een korte introductie en bijna alles wat je moet weten:
http://www.bbc.com/news/uk-politics-32810887
Overzicht peilingen:
https://en.wikipedia.org/(...)embership_referendum
Een groot deel van de peilingen zijn zeer verdeeld maar voorspellen een nek- aan nekrace tussen beide kampen. Veel media houden het erop dat het Eurosceptische kamp op dit moment een lichte voorsprong heeft.
Politico, sinds kort de Brusselse spreekbuis voor al het Europa-nieuws, heeft 10 redenen genoemd waarom dit Referendum in niets is te vergelijken met het Brexit Referendum van 1975:
http://www.politico.eu/ar(...)it-cameron-1975-eec/
Enkele punten die interessant zijn of kunnen worden voor de komende campagne zijn:
http://www.telegraph.co.u(...)e-EU-referendum.htmlquote:2) The press was overwhelmingly in favor. Only the communist Morning Star was Euroskeptic. The Sun, Mail, Telegraph and other papers which have been critical of the EU in the past 25 years were all strongly pro-European in 1975.
http://www.thesun.co.uk/s(...)he-door-over-EU.html
http://www.dailymail.co.u(...)campaign-Brexit.html
Enkele grote (Amerikaanse) Banken en ondernemingen, waaronder Goldman Sachs, hebben recent, en na het World Economic Forum in Davos (mede als gevolg van druk door David Cameron die stelt alleen iets te kunnen doen tegen Brexit als er meer investeringen komen) geld gestopt in de campagne tegen een Brexit. Andere bedrijven dreigen Groot-Brittannië te verlaten als het voor een Brexit stemt. Maar aan de andere kant heeft Toyota gezegd sowieso te blijven wat de Britten ook kiezen. Verder zijn er veel Hedge Fund Managers die het Brexit-kamp financieel ondersteunen. De reden waarom:quote:3) The Confederation of British Industry, the British Chambers of Commerce and other business outfits had not produced the kind of negative critical reports on EU regulations and red tape which have been a staple output of business confederations in recent years. In 1975 413 out of 416 top FTSE CEOs said they supported the In campaign. A survey of top firms conducted in December 2015 found that only 4 percent would campaign to avoid Brexit.
http://www.theguardian.co(...)ds-supporting-brexit
Een interessant gegeven is dat de stoelendans is begonnen. Cameron zou overwegen de post van Minister van Buitenlandse Zaken aan Boris Johnson te geven om zo een Euroskeptische campagne van zijn kant te voorkomen. De huidige Minister van Buitenlandse Zaken, Philip Hammond, is al openlijk Euroskeptisch. Minister van Buitenlandse Zaken Theresa May is ook zeer kritisch geweest in het verleden en weigert nog steeds uit te sluiten dat ze het Brexit-kamp zal gaan leiden. Bovendien is zij een van de gegadigden om David Cameron op te volgen als partijleider (zie hieronder). De keuze voor ministerposten en de positie van de regering zal afhangen van David Cameron. In Brussel komen zijn eisen om Groot-Brittannië niet aan en werd in Davos recent nog gewaarschuwd door Premier Mark Rutte namens EU-voorzitter Nederland (tweede link). Cameron richt zich daarom op een second best resultaat en dat is zoveel mogelijk steun van buitenlandse investeerders zien te krijgen. Met hun geld denk hij de steun tegen een Brexit te kunnen Rechtvaardigen.quote:5) In 1975 the Tory leadership, including Margaret Thatcher, was strongly supportive. There were cross-party platforms. All the big beasts of Labour — Jim Callaghan, Roy Jenkins, Denis Healey and Edward Short were in favor. The younger Labour generation of John Smith, Shirley Williams and David Owen were pro-Europe. Today the stars of the Tory Party like London Mayor Boris Johnson, or the ambitious Business Secretary Sajid Javid are openly Euroskeptic and could tip the balance if they lead the Brexit campaign. No one will listen to Labour as the party is lost in its inner-party turmoil over its hard-left new leader, Jeremy Corbyn.
http://www.volkskrant.nl/(...)-voorkomen~a4211058/
http://www.ft.com/cms/s/0(...)90-291e94b77c8f.html
De verkiezing van een nieuwe Tory-leider zal naar verwachting nauw samenhangen met het Brexit-Referendum. Een succesvol resultaat en leiderschap in de campagne voor de ene positie kan zomaar leiden tot de opvolging van David Cameron.quote:7) Although Harold Wilson had to allow Labour ministers and MPs to speak against Europe, the only minister with status who did so was Tony Benn who already by then was seen as eccentric and drifting out to the far left. Now Cameron has given carte blanche to any cabinet minister to play to the Tory Eurosceptic gallery. The referendum vote fuses with the vote in the next 24 months for a successor to David Cameron who has announced he is standing down as leader and prime minister before the next election due to take place in 2020.
Wannabe Cameron successors like Boris Johnson, Theresa May, Sajid Javid or Michael Gove are natural Euroskeptics. No. 10 officials reckon two-thirds of Tory MP are Euroskeptic, as is the large majority of party members. They will chose the next leader. So the temptation for top Tories is to go for Brexit, win, and enter No. 10 as champions of the Tories who want out of Europe. Alternatively do they muzzle themselves in the campaign and tell MPs and the party activists who will vote for Cameron’s successor that they must now be pro-European? None of these high stakes were in play in 1975.
De weg naar een Brexit is nog zeer lang. De exacte datum is nog niet eens bekend maar het belooft hoe dan ook spannend te worden. Groot-Brittannië is uiterst verdeeld en de gebeurtenissen in Parijs en Keulen lijken de voorstanders van een Brexit geen windeieren te leggen.
http://www.dailymail.co.u(...)-migrant-crisis.html
David Cameron is momenteel hard bezig met campagne voeren in Brussel om vooral aan zijn eisen tegemoet te komen; dat wil zeggen minder gedwongen immigranten (van binnen en buiten Europa), een aangepast welvaartsbeleid jegens nieuwkomers van landen binnen de EU (vooral Oostblok), en andere speciale beschermingsmaatregelen voor niet-Eurolanden in de EU. Verder heeft 'Chancelor of the Exchequer', George Osborne, de Britse financiële en principiele eisen voor de EU nog eens specifiek benoemd. Het komt er vooral op neer dat Groot-Brittannië een garantie wil dat het niet gestraft wordt als het buiten de Eurozone blijft. Voor de Britten gaat het om een 'Single Markt' en het wil daarin niet benadeeld worden als het blijft vasthouden aan een eigen munt.
http://www.euractiv.com/s(...)nds-eu-reform-315302
Juncker heeft er een erezaak van gemaakt om Cameron in vrijwel niets tegemoet te komen, overtuigd dat hij door interne druk van andere politici en de zakenwereld toch overstag zal gaan, ook Mark Rutte namens EU-voorzitter Nederland heeft hem verteld zijn toon te matigen en een Brexit niet serieus te overwegen al dan niet te steunen. Cameron heeft in ieder geval wel de steun gekregen van enkele grote buitenlandse investeerders. Of dit genoeg zal zijn om een campagne tegen Brexit te rechtvaardigen, wat Cameron naar verwachting zal doen, valt nog te bezien.
Hoofdrolspelers
David Cameron
Premier en leider van de Conservative Party
Standpunt: Onbekend, zegt in principe in de EU te willen blijven maar zal zijn stem laten afhangen van onderhandelingen met de EU of steun van buitenlandse investeerders, verwachting is dat hij tegen een Brexit zal stemmen.
Jeremy Corbyn
Leider Labour
Standpunt: In het verleden zeer Euroskeptisch, sinds hij leider is van Labour heeft hij zijn toon moeten matigen en heeft aangekondigd tegen een Brexit te stemmen, dit verhindert niet dat veel van zijn aanhangers zeer Euroskeptisch zijn en de keuze voor Corbyn als partijleider ook een voorbode kan zijn wat veel Labour-leden zullen gaan stemmen tijdens het Referendum.
Niger Farage
Leider UKIP en lid van het Europees Parlement
Standpunt: Hét gezicht van Euroskeptisch Groot-Brittannië, pleit al zo lang men zich kan heugen voor een Brexit, werkt momenteel al samen met vertegenwoordigers van verschillende partijen om dit standpunt realiteit te maken.
Boris Johnson
Voormalig Burgemeest Londen, genoemd als opvolger van Cameron en mogelijk Minister van Buitenlandse Zaken, Conservative Party
Standpunt: Wordt steevast in het Euroskeptische kamp genoemd, in werkelijkheid heeft hij zich nog niet uitgesproken lijkt een keuze af te laten hangen van zijn eigen politieke toekomst, kan het uitstekend vinden met David Cameron dus ook in deze campagne zullen ze ongetwijfeld twee handen op één buik vormen.
Theresa May
Minister van Binnenlandse Zaken, mogelijk opvolger van Cameron, Conservative Party
Standpunt: Euroskeptisch, wordt genoemd als mogelijke leidster van het Brexit-kamp en heeft de steun van Farage, zelf weigert ze vooralsnog uitsluitsel te geven over welke richting ze op gaat.
Sajid Javid
Secretary of State for Business, Innovation and Skills, mogelijk opvolger van Cameron, Conservative Party
Standpunt: Zeer Euroskeptisch, veel meer uitgesproken dan Theresa May en zeer populair binnen de Conservative Party, lijkt minder geneigd zijn voorkeur af te laten hangen van wat de regering kiest in tegenstelling tot bijvoorbeeld Minister van Buitenlandse Zaken Philip Hammond die ook uitgesproken Euroskeptisch is
Tony Blair
Oud-premier en partijleider van Labour
Standpunt: Tegen een Brexit, Blair is vriendjes en generatiegenoot van de Europese politici die de recent EU-crisis hebben ingeleid (Schroder, Balkenende, Chirac, Sarkozy, maar ook Schultz en Juncker dienen genoemd te worden), tegenwoordig is Blair in te huren en verkondigt datgene waar hij betaald voor krijgt, of hij betaald wilt worden voor een eventuele campagne tegen een Brexit is onbekend, de oud-premier die Labour flink heeft verrechtst heeft nog altijd een zeer omstreden reputatie bij veel van zijn partijgenoten en stemmers.
Belangrijke Data:
Februari: Top van de EU-leiders, David Cameron zou deze top als deadline hebben gegeven om tot een akkoord te kunnen komen met de rest van Europa.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kissinger89 op 24-01-2016 21:27:24 ]
De Engelsen gaan zich hier een existentiële vraag stellen over hun voortbestaan. Financiële kosten zijn volledig irrelevant. Vroeg iemand soms aan Churchill toen hij afkondigde te vechten op de stranden, de steden en de dorpen, 'wat dat dan allemaal niet zou kosten?'quote:Op zondag 24 januari 2016 21:19 schreef hoas het volgende:
En wat heeft dat geintje tot nu toe gekost?
Kleinburgerlijke!
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2016 22:24:10 ]
Tatcher is notabene akkoord gegaan met QMV.
Ik nodig iedereen ook van harte uit om op zoek te gaan naar Britse nee stemmen tegen Europees beleid; http://www.consilium.euro(...)TSET=1&DOC_YEAR=2015
[ Bericht 4% gewijzigd door tofastTG op 24-01-2016 23:07:37 ]
Tja ik denk als alles nog zo was als dat er ja gezegd werd dat het helemaal geen referendum zou zijn of komen niet?quote:Op zondag 24 januari 2016 22:51 schreef tofastTG het volgende:
Ik blijf het maar vreemd vinden, lid worden van een clubje en akkoord gaan met de "aqcuis communitaire" (is notabene een van de weinige eisen om lid te worden) vervolgens kun je meebeslissen & meepraten en dan nu ineens de spelregels willen veranderen. Was dan gewoon lid gebleven van de EFTA.
Tatcher is notabene akkoord gegaan met QMV.
Ik nodig iedereen ook van harte uit om op zoek te gaan naar Britse nee stemmen tegen Europees beleid; http://www.consilium.euro(...)TSET=1&DOC_YEAR=2015
Niet nodig om meteen met dergelijke kreten te komen.quote:
Ik zou zeggen dat het referendum eerder om identiteit dan om de richting van het daadwerkelijk beleid gaat.quote:
Ik blijf het maar vreemd vinden, lid worden van een clubje en akkoord gaan met de "aqcuis communitaire" (is notabene een van de weinige eisen om lid te worden) vervolgens kun je meebeslissen & meepraten en dan nu ineens de spelregels willen veranderen. Was dan gewoon lid gebleven van de EFTA.
Tatcher is notabene akkoord gegaan met QMV.
Ik nodig iedereen ook van harte uit om op zoek te gaan naar Britse nee stemmen tegen Europees beleid; http://www.consilium.euro(...)TSET=1&DOC_YEAR=2015
De tijdsgeest en interpretatie kan toch veranderen?quote:
Ik blijf het maar vreemd vinden, lid worden van een clubje en akkoord gaan met de "aqcuis communitaire" (is notabene een van de weinige eisen om lid te worden) vervolgens kun je meebeslissen & meepraten en dan nu ineens de spelregels willen veranderen. Was dan gewoon lid gebleven van de EFTA.
Tatcher is notabene akkoord gegaan met QMV.
Ik nodig iedereen ook van harte uit om op zoek te gaan naar Britse nee stemmen tegen Europees beleid; http://www.consilium.euro(...)TSET=1&DOC_YEAR=2015
Achterkamertjes politiek. Niks nieuws. Zo gaat het al minstens 20 jaar. Als jij stemt voor dit...dan krijg je dat..... Vele jaren geleden werd op die manier alles al verdeeld. Het ene land kreeg het ECB, het andere land weer een ander instituut.quote:
Ik blijf het maar vreemd vinden, lid worden van een clubje en akkoord gaan met de "aqcuis communitaire" (is notabene een van de weinige eisen om lid te worden) vervolgens kun je meebeslissen & meepraten en dan nu ineens de spelregels willen veranderen. Was dan gewoon lid gebleven van de EFTA.
Tatcher is notabene akkoord gegaan met QMV.
Ik nodig iedereen ook van harte uit om op zoek te gaan naar Britse nee stemmen tegen Europees beleid; http://www.consilium.euro(...)TSET=1&DOC_YEAR=2015
Dat was natuurlijk op een heel ander moment, met veel minder regels, en vooral veel minder lidstaten. De invoer van de Euro, het massaal binnenloodsen van nieuwe lidstaten (vaak met oppositie van de Britten en in enige mate de Nederlanders lange tijd), en natuurlijk de crisis hebben de EU een heel stuk minder populair gemaakt. Maar kort samengevat is de EU waar de Britten toentertijd mee akkoord ging al lang niet meer dezelfde als die van vandaag de dag.quote:
Ik blijf het maar vreemd vinden, lid worden van een clubje en akkoord gaan met de "aqcuis communitaire" (is notabene een van de weinige eisen om lid te worden) vervolgens kun je meebeslissen & meepraten en dan nu ineens de spelregels willen veranderen. Was dan gewoon lid gebleven van de EFTA.
Tatcher is notabene akkoord gegaan met QMV.
Ik nodig iedereen ook van harte uit om op zoek te gaan naar Britse nee stemmen tegen Europees beleid; http://www.consilium.euro(...)TSET=1&DOC_YEAR=2015
Ja dat heet normale menselijke verhoudingen. Ga je wel eens om met andere mensen?quote:
[..]
Achterkamertjes politiek. Niks nieuws. Zo gaat het al minstens 20 jaar. Als jij stemt voor dit...dan krijg je dat..... Vele jaren geleden werd op die manier alles al verdeeld. Het ene land kreeg het ECB, het andere land weer een ander instituut.
Retorische vraag uiteraard.
Zo groot zijn de wezenlijke en principiële verschillen echt niet hoor. Het is allemaal wat verder doorontwikkeld maar niet afwijkend van de lang geleden ingezette route.quote:
[..]
Dat was natuurlijk op een heel ander moment, met veel minder regels, en vooral veel minder lidstaten. De invoer van de Euro, het massaal binnenloodsen van nieuwe lidstaten (vaak met oppositie van de Britten en in enige mate de Nederlanders lange tijd), en natuurlijk de crisis hebben de EU een heel stuk minder populair gemaakt. Maar kort samengevat is de EU waar de Britten toentertijd mee akkoord ging al lang niet meer dezelfde als die van vandaag de dag.
Mwah dat vind ik toch wel een boude stelling, de hoofdlijnen van de EU zijn niet anders. CAP is bijvoorbeeld nog steeds een van de meest elementaire zaken van de EU.quote:
[..]
Dat was natuurlijk op een heel ander moment, met veel minder regels, en vooral veel minder lidstaten. De invoer van de Euro, het massaal binnenloodsen van nieuwe lidstaten (vaak met oppositie van de Britten en in enige mate de Nederlanders lange tijd), en natuurlijk de crisis hebben de EU een heel stuk minder populair gemaakt. Maar kort samengevat is de EU waar de Britten toentertijd mee akkoord ging al lang niet meer dezelfde als die van vandaag de dag.
Je weet dat consensus moet worden bereikt mbt het binnenhalen van nieuwe lidstaten? Britten hebben gewoon voor gestemd. (Grappig trouwens; de Europese commissie heeft lidstaten herhaaldelijk geadviseerd om bijvoorbeeld Griekenland niet op te nemen in de EU, dankzij geopolitieke redenen gebeurde dit toch)
Het is een illusie om de EU van toen anders te portretteren dan de huidige EU; natuurlijk zijn ee meer regels, maar de Britten hebben nauwelijks tegen nieuw beleid gestemd.
Zoals Reya al opperde gaat dit referendum voor 99% over de identiteit. Het culturele perspectief is zeker van belang, maar Cameron moet dan niet de regeltjes willen veranderen. Die hebben immers nauwelijks invloed op dit perspectief.
Met zoveel nieuwe lidstaten en wetende dat Groot-Brittannie toch echt heel veel Oost-Europese migranten binnenkrijgt die in principe direct in aanmerking komen voor een uitkering en dergelijke is er natuurlijk in omvang wel degelijk het een en ander veranderd.quote:Op maandag 25 januari 2016 09:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zo groot zijn de wezenlijke en principiële verschillen echt niet hoor. Het is allemaal wat verder doorontwikkeld maar niet afwijkend van de lang geleden ingezette route.
Dat kan, maar in de EU tracht men altijd consensus te bereiken. Lidstaten zijn immers zelf verantwoordelijk voor de implementatie van beleid. De Britten zijn het uiteindelijk met 99% van het gemaakte beleid eens, althans de vertegenwoordigers van de regering in COREPER & de raad van ministers stemmen nauwelijks tegen.quote:
[..]
De tijdsgeest en interpretatie kan toch veranderen?
Een bevolking kan van mening veranderen, ook weer niet zo raar.quote:
Ik blijf het maar vreemd vinden, lid worden van een clubje en akkoord gaan met de "aqcuis communitaire" (is notabene een van de weinige eisen om lid te worden) vervolgens kun je meebeslissen & meepraten en dan nu ineens de spelregels willen veranderen. Was dan gewoon lid gebleven van de EFTA.
Tatcher is notabene akkoord gegaan met QMV.
Ik nodig iedereen ook van harte uit om op zoek te gaan naar Britse nee stemmen tegen Europees beleid; http://www.consilium.euro(...)TSET=1&DOC_YEAR=2015
Ook dat maakt praktisch gezien niet zoveel verschil. De Britten zijn in principe aardig gewend aan het opnemen van grote groepen immigranten. Daarbij werkt het overgrote deel van die Oost-Europeanen gewoon hard voor de kost, in werk waar de Britten zelf weinig trek aan hebben.quote:
[..]
Met zoveel nieuwe lidstaten en wetende dat Groot-Brittannie toch echt heel veel Oost-Europese migranten binnenkrijgt die in principe direct in aanmerking komen voor een uitkering en dergelijke is er natuurlijk in omvang wel degelijk het een en ander veranderd.
Dat kan, maar dat gaat veel meer over het culturele aspect van de EU. Die hele Tour van Cameron is dan onzinnig, die is gericht op het veranderen van beleid/spelregels.quote:Op maandag 25 januari 2016 09:51 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Een bevolking kan van mening veranderen, ook weer niet zo raar.
Bovendien is het nogal lastig om QMV bijvoorbeeld weer af te schaffen, moeten de Britten dan de Rebate weer terug gaan storten richting EU? Dan ben je wel een erg onbetrouwbare partner/afspraken maken is dan lastig.
Uiteindelijk wil Cameron zelf de EU niet uit, dat is vrij duidelijk; zijn partij heeft hem echter gedwongen deze stap te zetten. Die hele beleidstour is vooral een poging om het debat weg te trekken van het identiteitsvraagstuk; juist op dat vlak is het euroscepticisme het sterkst.quote:
[..]
Dat kan, maar dat gaat veel meer over het culturele aspect van de EU. Die hele Tour van Cameron is dan onzinnig, die is gericht op het veranderen van beleid/spelregels.
Bovendien is het nogal lastig om QMV bijvoorbeeld weer af te schaffen, moeten de Britten dan de Rebate weer terug gaan storten richting EU? Dan ben je wel een erg onbetrouwbare partner/afspraken maken is dan lastig.
Alle landen zijn in potentie onbetrouwbare partners, omdat een bevolking altijd plotseling massaal anti-EU kan stemmen en de nieuwe regering dan ergens compleet anders over kan denken dan de vorige. Dat je na tientallen jaren lidmaatschap graag een paar regels een beetje verandert duidt verder niet echt op onbetrouwbaarheid in mijn ogen.quote:
[..]
Dat kan, maar dat gaat veel meer over het culturele aspect van de EU. Die hele Tour van Cameron is dan onzinnig, die is gericht op het veranderen van beleid/spelregels.
Bovendien is het nogal lastig om QMV bijvoorbeeld weer af te schaffen, moeten de Britten dan de Rebate weer terug gaan storten richting EU? Dan ben je wel een erg onbetrouwbare partner/afspraken maken is dan lastig.
In mijn post geef ik een verklaring hoe dingen volgens mij werken. Vertel erbij dat ik het al 20 jaar weet. Ik ben altijd bereid om te leren van grootheden als jij. Dus vertel me eens, hoe kwam je tot de conclusie dat ik daar vandaag pas achter gekomen ben?quote:
[..]
Ja dat heet normale menselijke verhoudingen. Ga je wel eens om met andere mensen?
Retorische vraag uiteraard.
Is dat niet het unieke aan verdragen? (Denk bijvoorbeeld ook aan het legaliseren van drugs vraagstuk in Nederland)quote:
[..]
Alle landen zijn in potentie onbetrouwbare partners, omdat een bevolking altijd plotseling massaal anti-EU kan stemmen en de nieuwe regering dan ergens compleet anders over kan denken dan de vorige. Dat je na tientallen jaren lidmaatschap graag een paar regels een beetje verandert duidt verder niet echt op onbetrouwbaarheid in mijn ogen.
In het verleden hebben de Britten herhaaldelijk package deals afgesproken. Tatcher ging akkoord met QMV maar wilde wel "haar geld terug".
Wat nou als Cameron weer af wil van QMV? Krijgen de andere lidstaten dan weer dat geld?
Cameron kan ook het alternatief uitleggen; als de Britten louter een gedeelde interne markt willen kunnen ze net zoals Zweden voor toetreding tot de EU (destijds SEA regels voor EFTA leden) alle regels van het geldende verdrag van Lissabon toepassen(relevante regels), en vrolijk handeldrijven. Als de rest van de EU dat ziet zitten, maar dat lijkt me wel.
[ Bericht 2% gewijzigd door tofastTG op 25-01-2016 11:21:55 ]
Dat is waar inderdaad, vraag me af hoe effectief het gaat zijn.quote:
[..]
Uiteindelijk wil Cameron zelf de EU niet uit, dat is vrij duidelijk; zijn partij heeft hem echter gedwongen deze stap te zetten. Die hele beleidstour is vooral een poging om het debat weg te trekken van het identiteitsvraagstuk; juist op dat vlak is het euroscepticisme het sterkst.
Dat is de grote vraag inderdaad. Denk niet dat de EU zich door de Britten laat chanteren.quote:
[..]
Dat is waar inderdaad, vraag me af hoe effectief het gaat zijn.
Dat mag ik toch hopen van niet, de EU kan veel beter zonder de Britten dan de Britten zonder de EU.quote:
[..]
Dat is de grote vraag inderdaad. Denk niet dat de EU zich door de Britten laat chanteren.
Dat allicht maar ik vind het wel belangrijk voor het evenwicht dat de Britten in de EU blijven. Ze staan toch vaak redelijk naast Nederland tegen de Frans-Duitse as.quote:Op maandag 25 januari 2016 11:23 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Dat mag ik toch hopen van niet, de EU kan veel beter zonder de Britten dan de Britten zonder de EU.
Maar toch liggen ook de belangen van Nederland veel dichter bij die van Duitsland dan bij die van het VK. Ik zou serieus niet wakker liggen van een Brexit en verwacht dat ze dan heel snel met hangende pootjes terugkomen.quote:
[..]
Dat allicht maar ik vind het wel belangrijk voor het evenwicht dat de Britten in de EU blijven. Ze staan toch vaak redelijk naast Nederland tegen de Frans-Duitse as.
CAP is toch voor de UK veel minder relevant dan voor een land als Frankrijk bijvoorbeeld. Bovendien zijn de Britten natuurlijk veel meer gebaat bij de voordelen voor de financiële sector, de City wordt nu ook wel gezien als het New York van Europa, maar je kan je afvragen of er een City was geweest, of ten minste in de huidige vorm, zonder Europa.quote:Op maandag 25 januari 2016 09:46 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Mwah dat vind ik toch wel een boude stelling, de hoofdlijnen van de EU zijn niet anders. CAP is bijvoorbeeld nog steeds een van de meest elementaire zaken van de EU.
De Britten zijn ook zeker niet onschuldig wat dat betreft, het neoliberale gedachtegoed is grotendeels uit Londen komen overwaaien, en op die wind zijn al die lidstaten er ook nog eens bijgekomen. Hoe dan ook blijft het een feit dat het wel degelijk een heikel punt was voor de Britten, hetzelfde rondom de invoering van de Euro, het zijn toch echt Frankrijk en Duitsland geweest die de Europese Unie hebben vergroot al dan niet omgevormd tot wat het vandaag de dag is. Consensus bereiken is gedeelde verantwoordelijkheid maar de zorgen waren er.quote:Je weet dat consensus moet worden bereikt mbt het binnenhalen van nieuwe lidstaten? Britten hebben gewoon voor gestemd. (Grappig trouwens; de Europese commissie heeft lidstaten herhaaldelijk geadviseerd om bijvoorbeeld Griekenland niet op te nemen in de EU, dankzij geopolitieke redenen gebeurde dit toch)
Klopt, de Britten zijn ook zeker niet onschuldig, maar dat de Britten moeilijk doen is niet nieuw. We kunnen zeggen dat het met identiteit te maken heeft maar dan is die identiteit niet echt veranderd in de loop van de jaren, in de huidige stand van zaken loopt het nu alleen uit tot een Referendum en een mogelijk Brexit, dus wat dat betreft.quote:Het is een illusie om de EU van toen anders te portretteren dan de huidige EU; natuurlijk zijn ee meer regels, maar de Britten hebben nauwelijks tegen nieuw beleid gestemd.
Cameron wil het natuurlijk verkoopbaar maken om een campagne tegen een Brexit te leiden al dan niet te steunen. Of die welvaartspolitiek met Oost-Europeanen nu wel of niet zo onvoordelig is voor de Britten doet er niet eens toe, als hij uit het vuur kan slepen dat hij niet of minder hoeft te betalen (wat al is met een recent vonnis van het Brits Hooggerechtshof), dan kan hij dit verkopen. Anders moet hij zich richten op grote investeerders, hoe meer hij er naar Groot-Brittannië krijgt want anders kan hij de oppositie jegens Brexit echt niet steunen, 'hoe beter'.quote:Zoals Reya al opperde gaat dit referendum voor 99% over de identiteit. Het culturele perspectief is zeker van belang, maar Cameron moet dan niet de regeltjes willen veranderen. Die hebben immers nauwelijks invloed op dit perspectief.
Voor de Britten zelf is het inderdaad niet alleen te doen om de exacte regeltjes maar hun onvrede symboliseert een algehele onvrede van Britten jegens de EU en hun eigen leef- en woonomstandigheden. In hun ogen groeit en groeit de Europese Unie, er komen meer lidstaten bij, tegelijkertijd lijdt vooral de kleine man onder de crisis, komen er meer en meer immigranten bij (recent nog een artikel waarin bijna de helft van Londen niet-Brits is een stad met zo'n 10 miljoen inwoners) en voor de Britten zelf wordt het allemaal nog steeds niet aanzienlijk beter. Nu hebben de Britten sowieso niet echt een cultuur van 'klagen' jegens de eigen overheid, wat dat betreft hebben ze in de vorige eeuwen echt hun sociale revolutie 'gemist' die de rest van Europa wel gehad heeft, maar Europa symboliseert al hun onvrede dus Cameron, als hij de Britten echt in de EU wilt houden, zal ook met symbolische daden moeten komen wil hij die campagne leiden of steunen zoals eerder gesteld.
Of dat nu klopt of niet, de Britten zelf hebben daar een heel ander beeld over,:quote:
[..]
Ook dat maakt praktisch gezien niet zoveel verschil. De Britten zijn in principe aardig gewend aan het opnemen van grote groepen immigranten. Daarbij werkt het overgrote deel van die Oost-Europeanen gewoon hard voor de kost, in werk waar de Britten zelf weinig trek aan hebben.
http://www.dailymail.co.u(...)im-born-Britain.html
We hoeven het niet over de inhoud van dit artikel te hebben want je kan best gelijk hebben in tegenstelling tot dit schandaal (schandalige) blad, maar dit beeld ga je in een paar maanden niet rechtzetten.
Vooral Nederland zal te lijden hebben als gevolg van een Brexit, dus de Roemenen of Italianen kan het wellicht geen klap interesseren, voor Den Haag is het best een prioriteit te noemen.quote:
[..]
Dat mag ik toch hopen van niet, de EU kan veel beter zonder de Britten dan de Britten zonder de EU.
Daar kon je je nog wel eens danig in vergissen.quote:
[..]
Maar toch liggen ook de belangen van Nederland veel dichter bij die van Duitsland dan bij die van het VK. Ik zou serieus niet wakker liggen van een Brexit en verwacht dat ze dan heel snel met hangende pootjes terugkomen.
Klopt, dat beeld zet je ook niet recht. Maar dat feiten en fictie met betrekking tot Europese samenwerking lang niet altijd overeenkomen is ook niets nieuws. Dat zie je hier in Nederland net zo goed.quote:
[..]
Of dat nu klopt of niet, de Britten zelf hebben daar een heel ander beeld over,:
http://www.dailymail.co.u(...)im-born-Britain.html
We hoeven het niet over de inhoud van dit artikel te hebben want je kan best gelijk hebben in tegenstelling tot dit schandaal (schandalige) blad, maar dit beeld ga je in een paar maanden niet rechtzetten.
Inderdaad, maar wat ik wel vind is dat onze politici Europa ook nooit hebben proberen te rechtvaardigen, weliswaar is het allemaal onderdeel van hetzelfde Europese project van decennia geleden maar zeker sinds de jaren '90 is het allemaal in een stroomversnelling gekomen. Volgens mij was het Europese project vroeger ook populairder omdat er echt iets gebouwd werd, lidstaten werden niet zomaar lid en een euro was in eerste instantie bedoeld voor de meer ontwikkelde economieën, het neoliberale karakter van na de val van de Muur en de SU heeft het een en ander wel degelijk op z'n kop gezet. Het is niet zo dat we geen baat hebben bij een sterke EU, integendeel zelfs, maar de politici in hun drang op de korte termijn zo groot mogelijke winst te behalen zijn wel vergeten voor wie ze het nu eigenlijk doen, en zo niet, dan mogen we ons oprecht afvragen voor wie ze het dan doen.quote:
[..]
Klopt, dat beeld zet je ook niet recht. Maar dat feiten en fictie met betrekking tot Europese samenwerking lang niet altijd overeenkomen is ook niets nieuws. Dat zie je hier in Nederland net zo goed.
Ach, als veel Amerikaanse bedrijven van de City naar Amsterdam verhuizen wordt dat alweer aardig gecompenseerd.quote:
[..]
Vooral Nederland zal te lijden hebben als gevolg van een Brexit, dus de Roemenen of Italianen kan het wellicht geen klap interesseren, voor Den Haag is het best een prioriteit te noemen.
Misschien, maar dat zal vrijwel nooit van de ene op de andere dag gebeuren, dus je gaat sowieso een tijd van onzekerheid en wellicht teruggang in.quote:
[..]
Ach, als veel Amerikaanse bedrijven van de City naar Amsterdam verhuizen wordt dat alweer aardig gecompenseerd.
Parijs zal het worden. Een deel Frankfurt. Amsterdam zal er niet van profiteren.quote:
[..]
Ach, als veel Amerikaanse bedrijven van de City naar Amsterdam verhuizen wordt dat alweer aardig gecompenseerd.
Nou, belastingtechnisch gezien zullen sowieso veel ondernemingen voor Amsterdam kiezen, buiten dat is het Nederlandse klimaat ook veel Angelsaksischer en Brits Liberaal dan een heleboel andere Europese landen wat in dit geval eveneens zeer aantrekkelijk is.quote:
[..]
Parijs zal het worden. Een deel Frankfurt. Amsterdam zal er niet van profiteren.
Echter de bedrijven zoeken elkaar ook op. Daarmee winnen Frankfurt en Parijs het dus al snel van Amsterdam.quote:
[..]
Nou, belastingtechnisch gezien zullen sowieso veel ondernemingen voor Amsterdam kiezen, buiten dat is het Nederlandse klimaat ook veel Angelsaksischer en Brits Liberaal dan een heleboel andere Europese landen wat in dit geval eveneens zeer aantrekkelijk is.
Komt nog eens bij dat die landen moeite zullen doen om die bedrijven naar Frankfurt en Parijs te halen lijkt me zo die willen ze niet verliezen.quote:
[..]
Echter de bedrijven zoeken elkaar ook op. Daarmee winnen Frankfurt en Parijs het dus al snel van Amsterdam.
Ben je ook EU-sympathisant op de manier zoals de EU vandaag wordt geleid en vorm wordt gegeven, want persoonlijk kan ik me ergens best vinden in het Europese project al dan niet idee, maar de moderne stroomversnelling waarin deze is terecht gekomen heeft nog maar weinig oog, zo lijkt het in ieder geval, voor de gewone Europese burger.quote:
Voor de gemiddelde Engelsman zal het ergste aan de Brexit gevoelsmatig niet eens het daadwerkelijke vertrek uit de EU zijn, maar het erop volgende uiteen vallen van het Verenigd Koninkrijk omdat die andere landen binnen het VK er dan echt mee zullen willen stoppen. Verdwijnt vervolgens hun nationale verdienmodel - the (financial) City - ook nog van Londen naar Parijs. Wat een zwarte dag in de geschiedenisboeken zal dat voor de Engelsen zijn wanneer ze erop terugkijken. Het zal later herkend worden als de dag vanaf wanneer Engeland voor het eerst in eeuwen eigenlijk niets meer voorstelde op het wereldtoneel. Als EU-sympathisant hoop ik bijna op een Brexit, omdat het een goed voorbeeld zal stellen voor wat er gebeurt wanneer je eruit gaat.
Het is waarschijnlijk niet te vergelijken zoals jij het stelt, namelijk het geheel van het VK uit de samengestelde delen versus noorwegen en zwitserland, maar volgens dit artikel doen die twee landen het prima buiten de EU :quote:
Voor de gemiddelde Engelsman zal het ergste aan de Brexit gevoelsmatig niet eens het daadwerkelijke vertrek uit de EU zijn, maar het erop volgende uiteen vallen van het Verenigd Koninkrijk omdat die andere landen binnen het VK er dan echt mee zullen willen stoppen. Verdwijnt vervolgens hun nationale verdienmodel - the (financial) City - ook nog van Londen naar Parijs. Wat een zwarte dag in de geschiedenisboeken zal dat voor de Engelsen zijn wanneer ze erop terugkijken. Het zal later herkend worden als de dag vanaf wanneer Engeland voor het eerst in eeuwen eigenlijk niets meer voorstelde op het wereldtoneel. Als EU-sympathisant hoop ik bijna op een Brexit, omdat het een goed voorbeeld zal stellen voor wat er gebeurt wanneer je eruit gaat.
RT: Zou het niet verliezen uit het opgeven van vrije handel zijn een grote hit?
RO: We hebben geen vrije handel met de EU; We zijn in een douane-unie. Als we buiten de EU waren konden we nog steeds toegang tot de interne markt. Andere landen doen. China heeft veel meer toegang tot de interne markt dan zelfs het Verenigd Koninkrijk doet. Ze verkopen meer aan de interne markt, met uitzondering van Groot-Brittannië, dan de EU doet, net als de Verenigde Staten. Het is absoluut onjuist te suggereren dat als Groot-Brittannië was buiten de EU, zouden we niet in staat zijn om de handel met hen. Handel zou blijven, omdat we onderling afhankelijk van de handel. We hoeven niet deel uitmaken van een politieke unie beheerst door de instellingen in Brussel om goederen te kopen en te verkopen aan mensen en andere bedrijven in de EU ...
Eigenlijk, de landen buiten de EU, zoals Zwitserland en Noorwegen hebben veel meer DBI (directe buitenlandse investeringen) dan de leden van de EU. Er is veel bewijs om te suggereren dat als we buiten waren we zouden meer investeringen te krijgen, omdat we in staat om onze eigen economie te beheren zou zijn als we fit in plaats van te worden gedicteerd door de instellingen van de EU zag, mensen die we haven ' t is verkozen.
Zelf ben ik EU-scepticus, bijvoorbeeld voorgaand in dit topic ging het gedeeltelijk over Thatcher en sindsdien weinig veranderde essentiële grondbeginselen. Maar ja, ten tijde van Tatcher wist men nog niet dat referenda over bijvoorbeeld een EU-grondwet handig met een boogje in de kliko zouden belanden.
En net als het volgens jou goed zijn om de Britten met een brexit hard tegen de realiteit van die beslissing aan te laten lopen, heb ik zoiets van laat Bruxelles maar eens merken door de brexit dat er een grens is gekomen aan hun tentakels.
Uiteindelijk zal het er wel op neer komen dat beide standpunten pijn in hun hoofd aan die botsing overhouden.
Noorwegen zit in de EER, daar geven ze expliciet besluitvormingsbevoegdheid voor op. Ze doen mee aan de interne markt maar hebben er niks over te zeggen. Zij lopen dus letterlijk aan de ketting van de EU. Zwitserland ligt iets genuanceerder maar ook zij zijn via associatieakkoorden diep geïntegreerd in de interne markt van de EU. Noorwegen en Zwitserland hebben hebben natuurlijk respectievelijk olie en banken. Die heeft het VK ook, maar van wie wordt die olie als Schotland na een brexit uit het VK zou stappen? En die city, is die er niet dankzij de EU? Het scenario dat Kaas schetst is niet ondenkbaar.quote:
[..]
Het is waarschijnlijk niet te vergelijken zoals jij het stelt, namelijk het geheel van het VK uit de samengestelde delen versus noorwegen en zwitserland, maar volgens dit artikel doen die twee landen het prima buiten de EU :
RT: Zou het niet verliezen uit het opgeven van vrije handel zijn een grote hit?
RO: We hebben geen vrije handel met de EU; We zijn in een douane-unie. Als we buiten de EU waren konden we nog steeds toegang tot de interne markt. Andere landen doen. China heeft veel meer toegang tot de interne markt dan zelfs het Verenigd Koninkrijk doet. Ze verkopen meer aan de interne markt, met uitzondering van Groot-Brittannië, dan de EU doet, net als de Verenigde Staten. Het is absoluut onjuist te suggereren dat als Groot-Brittannië was buiten de EU, zouden we niet in staat zijn om de handel met hen. Handel zou blijven, omdat we onderling afhankelijk van de handel. We hoeven niet deel uitmaken van een politieke unie beheerst door de instellingen in Brussel om goederen te kopen en te verkopen aan mensen en andere bedrijven in de EU ...
Eigenlijk, de landen buiten de EU, zoals Zwitserland en Noorwegen hebben veel meer DBI (directe buitenlandse investeringen) dan de leden van de EU. Er is veel bewijs om te suggereren dat als we buiten waren we zouden meer investeringen te krijgen, omdat we in staat om onze eigen economie te beheren zou zijn als we fit in plaats van te worden gedicteerd door de instellingen van de EU zag, mensen die we haven ' t is verkozen.
Zelf ben ik EU-scepticus, bijvoorbeeld voorgaand in dit topic ging het gedeeltelijk over Thatcher en sindsdien weinig veranderde essentiële grondbeginselen. Maar ja, ten tijde van Tatcher wist men nog niet dat referenda over bijvoorbeeld een EU-grondwet handig met een boogje in de kliko zouden belanden.
En net als het volgens jou goed zijn om de Britten met een brexit hard tegen de realiteit van die beslissing aan te laten lopen, heb ik zoiets van laat Bruxelles maar eens merken door de brexit dat er een grens is gekomen aan hun tentakels.
Uiteindelijk zal het er wel op neer komen dat beide standpunten pijn in hun hoofd aan die botsing overhouden.
Over die referenda: realiseer je dat het niet de EU is die die referenda aan de kant schuiven, maar de Lidstaten! Een nieuw verdrag kan niet in werking treden als niet alle Lidstaten het nieuwe verdrag geratificeerd hebben. Het zijn dus de Lidstaten die de Grondwet hebben omgevormd in het verdrag van Lissabon en hebben geratificeerd, niet de EU! Alles, maar dan ook alles, wat de EU doet gebeurt bij de gratie van de Lidstaten (zeker als het over belangrijke zaken gaat) QMV wordt wel voor wetgeving gebruikt maar daar hebben de grote vier (waar het VK er een van is) heel veel macht.
Thatcher ging graag akkoord met de SEA destijds omdat het in lijn was met haar neo-liberale (avant la lettre) beleid. Deregulering en privatisering alom... Ik was ook altijd in de veronderstelling dat de Britten voor uitbreiding waren, en dat de regering Blair de aanjager was van de 10+2 uitbreiding (broadening vs. deepening)
De EU kent een lange lijn van negatieve referenda waar over de uitslag heen gestapt wordt: De Denen tegen Maastricht, de Ieren tegen Nice, de Fransen en de Nederlanders tegen de Grondwet en de Ieren nog eens tegen Lissabon...
Ik gaf al toe, het is misschien niet geheel vergelijkbaar. Mijn inbreng van dat RT-artikel was meer om te laten zien dat uitstappen uit de EU niet automatisch het einde der tijden hoeft te betekenen.quote:
[..]
Noorwegen zit in de EER, daar geven ze expliciet besluitvormingsbevoegdheid voor op. Ze doen mee aan de interne markt maar hebben er niks over te zeggen. Zij lopen dus letterlijk aan de ketting van de EU. Zwitserland ligt iets genuanceerder maar ook zij zijn via associatieakkoorden diep geïntegreerd in de interne markt van de EU. Noorwegen en Zwitserland hebben hebben natuurlijk respectievelijk olie en banken. Die heeft het VK ook, maar van wie wordt die olie als Schotland na een brexit uit het VK zou stappen? En die city, is die er niet dankzij de EU? Het scenario dat Kaas schetst is niet ondenkbaar.
Ok, bedankt voor de uitleg.quote:Over die referenda: realiseer je dat het niet de EU is die die referenda aan de kant schuiven, maar de Lidstaten! Een nieuw verdrag kan niet in werking treden als niet alle Lidstaten het nieuwe verdrag geratificeerd hebben. Het zijn dus de Lidstaten die de Grondwet hebben omgevormd in het verdrag van Lissabon en hebben geratificeerd, niet de EU! Alles, maar dan ook alles, wat de EU doet gebeurt bij de gratie van de Lidstaten (zeker als het over belangrijke zaken gaat) QMV wordt wel voor wetgeving gebruikt maar daar hebben de grote vier (waar het VK er een van is) heel veel macht.
Maar wie zijn die lidstaten ? Is dat de bevolking van die lidstaten die tegen hadden gestemd in dat referendum of is dat bijvoorbeeld een Balkenende die toevallig in de Europese Raad zetel had genomen ?
En is de EU niet het geheel van lidstaten bij elkaar ? Dus hoe dan te interpreteren dat niet de EU heeft omgevormd maar dat de lidstaten dit hebben gedaan ?
Ik moest dit opzoeken, parate kennis ontbrak eerlijk gezegdquote:Thatcher ging graag akkoord met de SEA destijds omdat het in lijn was met haar neo-liberale (avant la lettre) beleid. Deregulering en privatisering alom... Ik was ook altijd in de veronderstelling dat de Britten voor uitbreiding waren, en dat de regering Blair de aanjager was van de 10+2 uitbreiding (broadening vs. deepening)
https://en.wikipedia.org/wiki/Single_European_Act
Dan is toch juist te begrijpen dat veel mensen geen vertrouwen meer hebben in de EU en gealarmeerd door de chaos die er nu heerst liever wat afstand nemen van een centraal geregeld beleid voor alle leden ? Met weinig resultaat tot nu toe (bijv. vluchtelingencrisis)quote:De EU kent een lange lijn van negatieve referenda waar over de uitslag heen gestapt wordt: De Denen tegen Maastricht, de Ieren tegen Nice, de Fransen en de Nederlanders tegen de Grondwet en de Ieren nog eens tegen Lissabon...
Het malle van die claim is dat die eigenlijk altijd bij anti-Europafiguren vandaan komt. Mensen die voor de Europese samenwerking wijzen, terecht en onderbouwd, op de nadelen van stoppen met dat project maar het einde der tijden zullen ze niet snel voorspellen.quote:
[..]
Ik gaf al toe, het is misschien niet geheel vergelijkbaar. Mijn inbreng van dat RT-artikel was meer om te laten zien dat uitstappen uit de EU niet automatisch het einde der tijden hoeft te betekenen.
Overigens is RT natuurlijk een Russische propagandazender, hun stukken moet je veelal wel met een klein korreltje zout nemen.
Over die regeringen: als de EU verdragen veranderd moeten worden dan gebeurt dat veelal in een zogenaamde IGC, een intergovernemental conference, daarbij wordt expliciet buiten het kader van de EU gestapt (vandaar intergouvernementeel) en zijn het de soevereine staten die samen besluiten het samenwerkings- of integratieverband aan te passen. Verdragsveranderingen dienen dus alleen op de nationale regeringen "gepind" te worden, niet op de EU. Elk van de (nu 28) lidstaten bepaalt volgens zijn eigen Grondwettelijke bepalingen of dit nieuwe verdrag bindend wordt voor die desbetreffende staat. Pas als alle Lidstaten daar "ja" op hebben gezegd treedt zo'n verdrag in werking. Verdragsveranderingen gaan dus buiten de EU als organisatie om, en komen volledig op het conto van de Lidstaten afzonderlijk.quote:
[..]
Ik gaf al toe, het is misschien niet geheel vergelijkbaar. Mijn inbreng van dat RT-artikel was meer om te laten zien dat uitstappen uit de EU niet automatisch het einde der tijden hoeft te betekenen.
[..]
Ok, bedankt voor de uitleg.
Maar wie zijn die lidstaten ? Is dat de bevolking van die lidstaten die tegen hadden gestemd in dat referendum of is dat bijvoorbeeld een Balkenende die toevallig in de Europese Raad zetel had genomen ?
En is de EU niet het geheel van lidstaten bij elkaar ? Dus hoe dan te interpreteren dat niet de EU heeft omgevormd maar dat de lidstaten dit hebben gedaan ?
[..]
Ik moest dit opzoeken, parate kennis ontbrak eerlijk gezegd
https://en.wikipedia.org/wiki/Single_European_Act
[..]
Dan is toch juist te begrijpen dat veel mensen geen vertrouwen meer hebben in de EU en gealarmeerd door de chaos die er nu heerst liever wat afstand nemen van een centraal geregeld beleid voor alle leden ? Met weinig resultaat tot nu toe (bijv. vluchtelingencrisis)
Dat vertrouwen, ook daar moet je bij je nationale regering zijn, en niet bij de EU. Ik begrijp wel dat de nationale regeringen klagen over de EU (want dat doet het lekker in de peilingen) maar dat is net alsof ouders klagen over hun kinderen die door de gebrekkige opvoedmethoden van de ouders zo geworden zijn.
Er wordt altijd gedaan of de EU een losgeslagen monster is. De EU bestaat bij de gratie van, en kan alleen bestaan bij de gratie van de Lidstaten. De EU kan het ook niet helpen dat wij een MinPres hebben die niet durft te zeggen waar het op staat...
Dat stuk was een interviewquote:
[..]
Het malle van die claim is dat die eigenlijk altijd bij anti-Europafiguren vandaan komt. Mensen die voor de Europese samenwerking wijzen, terecht en onderbouwd, op de nadelen van stoppen met dat project maar het einde der tijden zullen ze niet snel voorspellen.
Overigens is RT natuurlijk een Russische propagandazender, hun stukken moet je veelal wel met een klein korreltje zout nemen.
Is niet door RT geschreven maar opgetekend
Overigens was er ook een EU-voorstander bij het interview betrokken.
En de term Anti-Europa is trouwens behoorlijk een debat over geweest :
https://www.rt.com/uk/326561-bbc-eu-referendum-bias/
UKIP leider Nigel Farage, de waarschijnlijke gezicht van de anti-EU-campagne, heeft een andere boeg gekozen, beschuldigt de BBC propageren subtiele vooroordelen, zoals een verwijzing naar de "Europese Unie", een term die negatieve connotaties bij veel van de kiezers heeft als Europa. '
"Om dit te doen is onjuist, en die wijzen op een algemene afkeer van onze continentale bondgenoten, als wat eurosceptici tegen is lidmaatschap van een supranationale politieke organisatie, geen collega continentaal-Europese natiestaten", de MEP zei in een klacht ingediend bij toezichthouder Ofcom in oktober .
"Het is op grote schaal gemeld dat de campagne te blijven in de Europese Unie bewust de naam van de organisatie met de term 'Europa' om deze reden te vervangen, en door hetzelfde te doen, zijn correspondenten onbedoeld spelen in de opzettelijke, oneerlijke framing van het debat. "
+++
Ik zeg niet dat jij dat bewust misleidend doet, het is al zo ingeburgerd dat het vanzelfsprekend is om EU door Europa te vervangen.
Toch is er een aardig verschil nog.
Met een brexit nog groter
Nogmaals bedankt voor de uitleg, je weet er aardig wat van af zo te lezen.quote:
[..]
Over die regeringen: als de EU verdragen veranderd moeten worden dan gebeurt dat veelal in een zogenaamde IGC, een intergovernemental conference, daarbij wordt expliciet buiten het kader van de EU gestapt (vandaar intergouvernementeel) en zijn het de soevereine staten die samen besluiten het samenwerkings- of integratieverband aan te passen. Verdragsveranderingen dienen dus alleen op de nationale regeringen "gepind" te worden, niet op de EU. Elk van de (nu 28) lidstaten bepaalt volgens zijn eigen Grondwettelijke bepalingen of dit nieuwe verdrag bindend wordt voor die desbetreffende staat. Pas als alle Lidstaten daar "ja" op hebben gezegd treedt zo'n verdrag in werking. Verdragsveranderingen gaan dus buiten de EU als organisatie om, en komen volledig op het conto van de Lidstaten afzonderlijk.
Toch ... (niet om eeuwig tegen te spreken) ... zal bij de gemiddelde kiezer de indruk blijven dat ze genept zijn.
Overigens met steun van nogal wat politieke stromingen die dit zo uitleggen, dat ze inderdaad genept zijn. Politici of ingewijden waarvan je verwacht dat die ook kennis van zaken hebben.
Het idee, of eigenlijk de constatering, dat veel van wat in je land gebeurt eigenlijk wordt geregeld door een clubje mensen die je niet eens kent, laat staan direkt gekozen hebt, zal niet gemakkelijk omgevormd worden tot een positief beeld daarvan.
Zeker niet als crisis na crisis niet opgelost wordt en er enkel meer verdeeldheid komt.
Dat snap ik. Maar die retoriek komt ook bij de regeringen vandaan (waar trouwens net zo hard dat idee geldt dat een kleine club bepaalt hoe het gaat, is in Nl altijd zo geweest en daar maakte tot Fortuyn niemand een probleem van).quote:
[..]
Nogmaals bedankt voor de uitleg, je weet er aardig wat van af zo te lezen.
Toch ... (niet om eeuwig tegen te spreken) ... zal bij de gemiddelde kiezer de indruk blijven dat ze genept zijn.
Overigens met steun van nogal wat politieke stromingen die dit zo uitleggen, dat ze inderdaad genept zijn. Politici of ingewijden waarvan je verwacht dat die ook kennis van zaken hebben.
Het idee, of eigenlijk de constatering, dat veel van wat in je land gebeurt eigenlijk wordt geregeld door een clubje mensen die je niet eens kent, laat staan direkt gekozen hebt, zal niet gemakkelijk omgevormd worden tot een positief beeld daarvan.
Zeker niet als crisis na crisis niet opgelost wordt en er enkel meer verdeeldheid komt.
In het kader van politiek gewin wordt dit gevoel ook aangewakkerd (je gelooft toch niet dat Wilders echt boos is over de EU? Dat veinst hij om stemmen te trekken).
Het feit dat die crises niet worden opgelost komt niet door teveel EU maar door te weinig EU. De vluchtelingencrisis bijvoorbeeld zou makkelijk onder controle gehouden kunnen worden met vergaande Europese integratie (EU grensmacht, een asielprocedure, dat soort dingen) maar dat willen de Lidstaten niet.
Kijk met de EU is ook een hoop mis, te zeer neo-liberaal, teveel invloed door Lobbyisten, dat soort dingen maar aan de grondgedachte achter de EU is niks mis. Probleem is dat de politieke wind anders waait momenteel en dat laffe politici zich eerder voegen naar de onderbuik van het volk in plaats van dat ze gewoon uitleggen hoe het zit. Want zoals je hier zelf ziet verklaart een beetje uitleg al een hoop...
"Vergaande EU-integratie zou de crises beter aankunnen".quote:
[..]
Dat snap ik. Maar die retoriek komt ook bij de regeringen vandaan (waar trouwens net zo hard dat idee geldt dat een kleine club bepaalt hoe het gaat, is in Nl altijd zo geweest en daar maakte tot Fortuyn niemand een probleem van).
In het kader van politiek gewin wordt dit gevoel ook aangewakkerd (je gelooft toch niet dat Wilders echt boos is over de EU? Dat veinst hij om stemmen te trekken).
Het feit dat die crises niet worden opgelost komt niet door teveel EU maar door te weinig EU. De vluchtelingencrisis bijvoorbeeld zou makkelijk onder controle gehouden kunnen worden met vergaande Europese integratie (EU grensmacht, een asielprocedure, dat soort dingen) maar dat willen de Lidstaten niet.
Kijk met de EU is ook een hoop mis, te zeer neo-liberaal, teveel invloed door Lobbyisten, dat soort dingen maar aan de grondgedachte achter de EU is niks mis. Probleem is dat de politieke wind anders waait momenteel en dat laffe politici zich eerder voegen naar de onderbuik van het volk in plaats van dat ze gewoon uitleggen hoe het zit. Want zoals je hier zelf ziet verklaart een beetje uitleg al een hoop...
Ik ben daar niet zo van overtuigd. In theorie wel, als je een centraal gezag instelt dan is het inderdaad makkelijker om een eenlijnig beleid in te voeren, maar voor wie is dat beter ?
Was niet beter geweest voor de EU als Merkel haar zin had gekregen en half Mona (midden-oosten-noord-afrika) hier binnen was gekomen. Gelukkig hadden we nog Orban die een hek ging zetten en de agressieve vluchtelingen die dat bestormden ervandaan dreef.
Bekritiseerd tot op het bot aanvankelijk, zet nu ineens ieder land een hek neer.
Of bijvoorbeeld de huidige kritiek op de Poolse media, terecht of niet, sinds de Polen voor een meer EU-kritische regering koos, is er een behoorlijke anti-Polen campagne opgezet met Timmermans als aanvoerder.
Dat in Duitsland de media gecontroleerd wordt door de regering, met zelfs een censuur-instantie op Facebook, daar horen we weinig van.
Andere 'pijnlijke' punten zoals Nordstream II, waar Duitsland ineens een handel maakt met Rusland, dat zogenaamd onder de sancties ligt, en waarbij landen als Polen en Oekraiene het nafluiten krijgen, laat weinig merken van een gemeenschappelijk EU-beleid.
Ik vind het enigzins te vergelijken met een Den Haag die vanwege 'het landsbelang' de gaskraan verder opendraait ergens in een dorpje van Groningen wat dan vervolgens het moeras inzinkt.
Goed voor Nederland maar niet voor dat dorp.
Terwijl die mensen die er al generaties wonen imo juist het meest daarover te vertellen zouden moeten hebben of er wel of niet grote infrastructurele veranderingen plaats gaan vinden.
Ik had er eigenlijk een Brits voorbeeld bij moeten nemen gezien het topic, maar er schiet me op dit moment niet veel te binnen.
Of toch, de discussie over de Oost-Europese immigranten.
Schijnt dat die meteen aanspraak kunnen maken op uitkeringen. Ik heb me daar niet in verdiept maar ik kan me voorstellen - indien juist - dat een land zich dan wil ontrekken aan die EU-regels.
Waar je zegt dat het mis zit met de EU ben ik in grote lijnen met je eens. Maar het is niet alleen een kwestie dat politici de EU zouden moeten gaan uitleggen. De te grote neo-liberale invloed heeft er natuurlijk voor gezorgd dat alles sinds ongeveer de jaren '90 in een stroomversnelling is gekomen. Veel van wat mis is gegaan is vaak een gevolg van deze politiek, te snel en te gefocust op de korte termijn met 'zogenaamd' grote winsten, dat is iets wat je niet makkelijk terugdraait maar dat is ook niet iets wat je nou nog even snel kan uitleggen [als ze dat al zouden willen]. Hoe leg je uit aan de bevolking dat het Europese idee prima is, en dat je echt iets moois aan het opzetten was, maar dat het huidige construct veel te snel is doorgevoerd om verkeerde redenen maar dat we er toch maar mee moeten doorgaan. Een dergelijke uitleg vraagt ook alleen maar om afbraak en heropbouw niet om continuering. De laffe politici wachten gewoon nog steeds tot de anti-EU wind overwaait met alle gevolgen van dien.quote:
[..]
Dat snap ik. Maar die retoriek komt ook bij de regeringen vandaan (waar trouwens net zo hard dat idee geldt dat een kleine club bepaalt hoe het gaat, is in Nl altijd zo geweest en daar maakte tot Fortuyn niemand een probleem van).
In het kader van politiek gewin wordt dit gevoel ook aangewakkerd (je gelooft toch niet dat Wilders echt boos is over de EU? Dat veinst hij om stemmen te trekken).
Het feit dat die crises niet worden opgelost komt niet door teveel EU maar door te weinig EU. De vluchtelingencrisis bijvoorbeeld zou makkelijk onder controle gehouden kunnen worden met vergaande Europese integratie (EU grensmacht, een asielprocedure, dat soort dingen) maar dat willen de Lidstaten niet.
Kijk met de EU is ook een hoop mis, te zeer neo-liberaal, teveel invloed door Lobbyisten, dat soort dingen maar aan de grondgedachte achter de EU is niks mis. Probleem is dat de politieke wind anders waait momenteel en dat laffe politici zich eerder voegen naar de onderbuik van het volk in plaats van dat ze gewoon uitleggen hoe het zit. Want zoals je hier zelf ziet verklaart een beetje uitleg al een hoop...
Verder hebben de crises natuurlijk te maken met wat hierboven is beschreven. Het enige wat je je kan afvragen is of de verantwoordelijkheid ligt bij de EU als kille uitvoerder [of als product] of de nationale regeringen [die het dusdanig opzetten]. De financiële crises in de Eurozone had op z'n minst tot een minimum beperkt kunnen worden als de neoliberale generatie politici niet met een soort vrijbrief de EU, maar ook hun eigen nationale staten, op deze manier hebben gevormd. Veel geld (uit-)lenen, stimuleren van enorme investeringen [binnen onbenullige sectoren] in EU-landen met een bedenkelijke reputatie op het gebied van gezond financieel beleid, privatisering, weinig overheidscontrole etc etc en dat was allemaal mogelijk binnen een grote EU. Mijn argument is niet dat een grote EU per definitie slecht is, maar de financiële crises hadden met een nationale aanpak veel minder effect gehad (en waren waarschijnlijk in de eerste plaats al minder omvangrijk geweest) van de neoliberale generatie, de EU heeft daarmee juist de hele crisis in een stroomversnelling gebracht net als de politici dat met de EU hebben gedaan. Een grotere EU heeft alleen zin wanneer het geleidelijk en met de juiste balans tussen lidstaten wordt opgebouwd.
Wat betreft de Vluchtelingencrisis, je kan erover twisten, maar Duitsland heeft in mijn ogen laten zien wat een grote EU zou hebben gedaan. En dat werkt simpelweg niet. Zolang Europa niet één is komt er gewoon geen nationale aanpak en gaan landen dwars liggen. Dat zeg je ook, maar de politici willen dit niet alleen niet ook de burgers zelf, en je kan alleen toewerken naar acceptatie door geleidelijke en langzame groei van de EU waarbij het traditionele idee continue wordt herhaald en uitgelegd. Dat zijn we zo'n beetje al lang vergeten en de politici voorop. Verder is de oplossing niet dat alleen de EU iets zou moeten doen om vluchtelingen op te vangen dat is van de zotte te noemen. De EU zou zich hard moeten maken voor het actief en grootschalig ondersteunen van vluchtelingen, maar dan wel 90% in de regio, de overige 10% kan je tussen betrouwbare landen op tijdelijke basis verdelen. Verder is het erg dat we vluchtelingen nu in percentages en nummers gaan uitdrukken maar dat terzijde.
[ Bericht 4% gewijzigd door Kissinger89 op 27-01-2016 13:53:47 ]
Denk dat je hier wel goed punt mee hebt. Met de rest van je post ook, maar ik heb deze zin eruit gepikt. Soms krijg je echt het idee dat expansie het grootste goed is, door Turkije een toegangsluikje te bieden, terwijl daar tegen de journalisten levenslange straffen worden geëist door het OM.quote:Een grotere EU heeft alleen zin wanneer het geleidelijk en met de juiste balans tussen lidstaten wordt opgebouwd.
Of een Oekraïene dat pas geleden nog de stroomvoorziening voor 2 miljoen mensen opblies en waar de neo-nazies grotendeels de dienst uitmaken.
En dat terwijl Polen binnenkort misschien stemloos wordt gemaakt en Griekenland mag kiezen tussen een Frontex-occupatie of een verwijdering uit het Schengen-gebied.
Het is net hardlopen met losse veters, moet bijna wel struikelen zo.
En waar burgers vrij laagopgeleid zijn, ja de EU is geen succes.quote:
[..]
Denk dat je hier wel goed punt mee hebt. Met de rest van je post ook, maar ik heb deze zin eruit gepikt. Soms krijg je echt het idee dat expansie het grootste goed is, door Turkije een toegangsluikje te bieden, terwijl daar tegen de journalisten levenslange straffen worden geëist door het OM.
Of een Oekraïene dat pas geleden nog de stroomvoorziening voor 2 miljoen mensen opblies en waar de neo-nazies grotendeels de dienst uitmaken.
En dat terwijl Polen binnenkort misschien stemloos wordt gemaakt en Griekenland mag kiezen tussen een Frontex-occupatie of een verwijdering uit het Schengen-gebied.
Het is net hardlopen met losse veters, moet bijna wel struikelen zo.
Dank Tom en Kissinger voor jullie uitgebreide reacties hier. Ik ben het eens dat met name de 10+2 uitbreiding veel te veel was. Dat, en de neoliberale insteek van de EU, en de financiële crises zijn de producten van de Zeitgeist in de jaren 90, na het einde van de Koude Oorlog en de economische hausse na diepe crises in de jaren 70 en 80. In feite heeft het te maken met de broadening <--> deepening tegenstelling.quote:
[..]
Denk dat je hier wel goed punt mee hebt. Met de rest van je post ook, maar ik heb deze zin eruit gepikt. Soms krijg je echt het idee dat expansie het grootste goed is, door Turkije een toegangsluikje te bieden, terwijl daar tegen de journalisten levenslange straffen worden geëist door het OM.
Of een Oekraïene dat pas geleden nog de stroomvoorziening voor 2 miljoen mensen opblies en waar de neo-nazies grotendeels de dienst uitmaken.
En dat terwijl Polen binnenkort misschien stemloos wordt gemaakt en Griekenland mag kiezen tussen een Frontex-occupatie of een verwijdering uit het Schengen-gebied.
Het is net hardlopen met losse veters, moet bijna wel struikelen zo.
In het originele plan was het heel duidelijk: of met zijn allen, of niet. Met andere woorden: je zet alleen de volgende stap als de rest daaraan toe is. Tegen dat principe is zwaar gezondigd: landen erbij (in de jaren 80 al, Griekenland anyone) die daar niet aan toe waren... Een EMU zonder dat de E op poten staat (terwijl een monetaire unie normaal een uitvloeisel is van een economische unie, nou wij hebben een monetaire unie zonder dat er enige vorm van unie is op economisch beleid van de Lidstaten).
De Britten (om maar weer op het oorspronkelijke topic uit te komen) waren altijd voor het broadening kamp. Hoe groter de Unie, hoe moeilijker het wordt om te komen tot het eindspel van de EU, een Federatie. Nu blijkt het inderdaad nagenoeg onmogelijk om nog iets met zijn allen te regelen omdat we veel te snel veel te groot zijn geworden (het VK had graag Turkije er nog graag bij gewild)...
Een kleine, maar diepe Unie komt waarschijnlijk dichter in de buurt die de 'Founding Fathers' in de jaren 50 voor ogen hadden.
Blijft wel: de Lidstaten hebben er voor gezorgd dat de Unie er nu zo uit ziet. De EU heeft geen eigen kritische massa om zichzelf te ontwikkelen (daar hebben de Lidstaten wel voor gezorgd) maar er wordt, voor electoraal gewin, ook door Lidstaten zo gedaan alsof dat zo is. Maar het EU-Monster dat aan de mensen door sommige regeringen, of oppositie partijen wordt voorgehouden wordt bestuurd en gemaakt door de Lidstaten.
Daar ligt ook Cameron's dilemma... Hij weet dat hij niet anders kan dan in de EU blijven en dat de huidige staat van de EU voor een deel voor rekening van de Britten komt, maar het schoppen tegen Brussel doet het zo lekker in de peilingen...
Wat misschien ook bijdraagt aan de troebelen van vandaag is dat er unies binnen de unie bestaan.quote:
In het originele plan was het heel duidelijk: of met zijn allen, of niet. Met andere woorden: je zet alleen de volgende stap als de rest daaraan toe is. Tegen dat principe is zwaar gezondigd: landen erbij (in de jaren 80 al, Griekenland anyone) die daar niet aan toe waren... Een EMU zonder dat de E op poten staat (terwijl een monetaire unie normaal een uitvloeisel is van een economische unie, nou wij hebben een monetaire unie zonder dat er enige vorm van unie is op economisch beleid van de Lidstaten).
Zo had je bijvoorbeeld de Benelux maar dat blokje lag als medeoprichters al behoorlijk in lijn met de EU, dus daar is weinig wrijving door ontstaan. Van een andere orde is de Visegrad-groep.
Ik heb zo'n vermoeden als dat er niet was en bijvoorbeeld een land als Tjechië had alleen gestaan, dan zou het nu misschien zich niet tot aan de rechter verzetten tegen de opname van vluchtelingen.
Het is door de NOS nogal onderbelicht gebleven, maar af en toe is er melding van gemaakt dat die vier landen een topontmoeting hebben gehouden om een gezamenlijke strategie af te spreken.
En, zoals te zien, alleen al qua oppervlakte is het geen klein blokje binnen de EU.
En wie weet, misschien komen er nog meer van die blokjes, Baltische Staten bijvoorbeeld, of de Middelandse Zee-landen. Dat maakt het allemaal lastiger om een opstandig landje weer tot de orde te roepen met een paar kletsen om de oren zoals Griekenland of Polen bijvoorbeeld.
Illiberal central Europe
Big, bad Visegrad
The migration crisis has given an unsettling new direction to an old alliance
Jan 30th 2016 | BUDAPEST, PRAGUE AND WARSAW | From the print edition
http://www.economist.com/(...)nce-big-bad-visegrad
Dit 'verse' artikel kwam ik zojuist tegen.
quote:Politics in Slovakia and the Czech Republic are a bit different, but in both countries politicians have jumped on the issue of refugees. In December Robert Fico, the prime minister of Slovakia (who is seeking re-election in March), launched a legal challenge to the EU’s migration policy, which he describes as “ritual suicide”. (Hungary filed a challenge soon after.) Bohuslav Sobotka, the Czech prime minister, is less bombastic than Mr Zeman, but he too rejects refugee quotas. Conditions for those already in the country are shoddy.
Waarbij Jobbik de ver-rechtse oppositie is in Hongarije en Fidesz de partij van Orban.quote:The newfound unity between the four countries delights populist politicians. “Probably the only good thing in the whole migration crisis is that the V4 [Visegrad group] has found a common voice and strategy,” says Marton Gyongyosi of Jobbik. The group “allows three small countries to punch above their weight”, says Gyorgy Schopflin, a Fidesz MEP.
Verder zie je in het artikel veel kritiek op de behandeling van de media in de V4. Ik neem aan dat dit niet onterecht is - moeilijk te beoordelen hiervandaan - maar vraag me toch af waarom er dan geen schijnwerper op Duitsland wordt gezet.
Eerder noemde ik al de Facebook censuur :
Grüne wollen Vernaderungs-Plattform a lá Stasi
Het voorbeeld van Keulen tapijtje wordt in het artikel al genoemd.
Ander voorbeeld is dat ik ergens las dat de partij Alternatief voor Duitsland, ondanks iets van 10% in de peilingen niet wordt uitgenodigd om aan debatten mee te doen op de grotere zenders zoals ZDF e.d.
Die was gelukkig snel te vinden :
http://duitslandinstituut(...)eelstaatverkiezingen
En gister nog op onze eigen NOS was dit te lezen :
http://nos.nl/artikel/208(...)voor-propaganda.htmlquote:In de Russisch-Duitse gemeenschap in Berlijn is veel verontwaardiging over de zaak. Afgelopen zaterdag demonstreerden zo'n 700 mensen voor het kantoor van bondskanselier Merkel.
Ze eisten opheldering en beschuldigen de Duitse regering ervan feiten over de zaak onder het tapijt te schuiven.
Dat de politie ontkent dat er iets is gebeurd, vindt in die gemeenschap geen gehoor.
Er zijn nog wel meer voorbeelden, maar één ding is vrijwel zeker, dhr. Timmermans zal je er niet over horen. Dit hanteren met twee maten (imo), zal de reputatie van de EU als onpartijdig en boven de landen staand waarschijnlijk niet ten goede komen bij de mensen wie dit ook opvalt.
"Ongehinderd" is misschien een groot woord, want er zijn nog meer beren op de weg :quote:
Hoewel ik absoluut niet verwacht dat er een Brexit gaat komen, denk ik als Eurofiel dat een Brexit de EU niet zo slecht zou uitkomen.
De landen die wel met goede wil een "ever closer union" willen bereiken zouden dan eindelijk ongehinderd het Europese project kunnen doorduwen.
Met de onvermijdelijke Schotse onafhankelijkheid die hierop zou volgen zou de EU dan ook in nog sterkere mate door kleine landen worden geregeerd (en de Frans-Duitse as, waar Duitsland meer gewicht heeft uiteraard). Al met al zie ik voor de EU niet zo veel nadelen zonder de pesky English.
Ik hoop dat het niet teveel afdwaalt van het TO, maar een ander (beter geschikt) topic heeft al zoveel reacties dat ik daar niet midden-in ga posten en het is teveel om terug te lezen.quote:
Andere 'pijnlijke' punten zoals Nordstream II, waar Duitsland ineens een handel maakt met Rusland, dat zogenaamd onder de sancties ligt, en waarbij landen als Polen en Oekraiene het nafluiten krijgen, laat weinig merken van een gemeenschappelijk EU-beleid.
Volgend artikel gaat over Nordstream II, iets wat op RT regelmatig aandacht krijgt maar op NOS nauwelijks.
NSII komt naast NSI te liggen, zie kaartje :
‘We won’t let Russia outmaneuver us’ – Ukrainian PM
Edited time: 2 Feb, 2016 11:31
https://www.rt.com/busine(...)rd-stream-complaint/
Kiev has filed an official complaint to the European Commission regarding Russia's Nord Stream-2 pipeline,
Ukrainian Prime Minister Arseny Yatsenyuk announced during a meeting with Slovakia’s Foreign Minister Miroslav Lajcak, Monday.
“This is a political project. We are requesting the European Commission launch an investigation and stop the project that is anti-European, anti-Ukrainian, anti-Slovak, anti-Polish,” said Yatsenyuk.
The Prime Minister also stressed that Kiev does not want Russia to "outmaneuver" Ukraine and voiced plans to create a transparent European gas market.
“We want to build a clear European gas market. That’s why we are sending out a strong signal to our European partners and European society,” he said.
The Nord Stream-2 pipeline project has become necessary for both Russia and Germany due to the continuing problem of reliability of gas transit though Ukraine. Moscow is trying to avoid a gas crisis similar to 2006 which left parts of Europe without heat after Ukraine began to siphon off gas destined for the European market. Nord Stream-2 aims to bypass Ukrainian territory.
The pipeline is due to provide an additional direct route for Russian gas to Germany via the Baltic Sea, and be able to deliver up to 55 billion cubic meters a year.
According to Yatsenyuk, the project “must be not only overviewed, but cancelled.”
“The situation is ridiculous. A country that is not a member of the European Union is trying to sue another non-member in the EU court regarding the pipeline that does not technically pass through EU territory,” a source from Russia's energy sector told online daily Gazeta.ru.
Poland and Lithuania also oppose the project, claiming it will increase energy dependence on Russia.
Germany reaffirmed its support for the project, saying it would benefit EU members.
Maar Nederland wil misschien niet bij een EU met een Frans-Duitse as horen.quote:
Hoewel ik absoluut niet verwacht dat er een Brexit gaat komen, denk ik als Eurofiel dat een Brexit de EU niet zo slecht zou uitkomen. De landen die wel met goede wil een "ever closer union" willen bereiken zouden dan eindelijk ongehinderd het Europese project kunnen doorduwen. Met de onvermijdelijke Schotse onafhankelijkheid die hierop zou volgen zou de EU dan ook in nog sterkere mate door kleine landen worden geregeerd (en de Frans-Duitse as, waar Duitsland meer gewicht heeft uiteraard). Al met al zie ik voor de EU niet zo veel nadelen zonder de pesky English.
we gaan horen bij de as van de visegrad-groep
ben benieuwd wat timmermans hier van te kritieken heeft :
http://nos.nl/artikel/208(...)nieuwe-mediawet.html
In de senaat bestaat de vrees dat de NPO een te sturende rol krijgt, dat amusement van het scherm verdwijnt en dat de politiek een te grote rol gaat spelen bij de samenstelling van Raden van Toezicht en Raden van Bestuur in Hilversum.
Veel kritiek had de Eerste Kamer ook op de benoeming van Dekkers partijgenoot Bruno Bruins als voorzitter van de Raad van Toezicht van de NPO en enkele andere VVD'ers in omroepfuncties.
Gevreesd wordt voor politieke partijdigheid en 'Poolse toestanden'. ....
......In Polen heeft de conservatieve regering de controle over de publieke omroep naar zich toegetrokken.
+++
In Nederland heeft de VVD regering de controle over de publieke omroep naar zich toegetrokken.
Dus ik denk niet dat ik het zo erg zou vinden.
De kans is groter dat landen het Britse voorbeeld volgen dan dat de EU gaat federaliseren.quote:
Voor een snellere federalisatie van de EU zou een 'brexit' niet ongunstig zijn.
Dus ik denk niet dat ik het zo erg zou vinden.
Iedereen gaat zn eigen weg, niet alleen brexit .
Oostenrijk en deelstaat Beieren lopen de deur plat in Moskou
https://www.rt.com/news/3(...)ties-responsibility/
https://www.rt.com/busine(...)d-stream-chancellor/
Germany & West need Russia to settle Syria and refugee crises - Bavarian leader
Published time: 4 Feb, 2016 03:31
Bavaria has traditionally “intensive” ties with Russia, the leader of the German state said during his meeting with President Putin in Moscow, promising to foster not only economic relations but also cultural ties and overall trust between the states.
“We think it our duty, the duty of our hearts and souls, to put a bit more trust back into our relations,” Minister-President of Bavaria, Horst Seehofer, told Vladimir Putin as he met with the Russian President on a visit to Moscow on Wednesday.
+++
Austria condemns anti-Russian sanctions; confirms commitment to Nord Stream-2 (VIDEO)
Edited time: 4 Feb, 2016 07:28
EU sanctions against Russia have made no political progress and brought negative effects to Austria’s economy
, said Austrian Vice-Chancellor Reinhold Mitterlehner during a visit to Moscow.
“We have over a thousand companies doing business with Russia from Austria, and another 500 Austrian firms working in Russia. 40,000 employees are being affected,” said Mitterlehner.
The Vice-Chancellor also confirmed Austria’s commitment to Russia’s Nord Stream-2 gas pipeline project to Europe.
The Vice-Chancellor stressed the importance of the Austrian energy company OMV in the project.
READ MORE: Italy vs. Germany: Nord Stream-2 debate splits EU
The Nord Stream-2 pipeline aims to provide direct delivery of natural gas from Russia to Germany bypassing countries in Eastern Europe.
Even een tip, het is nooit verstandig om de praat van Russische staatsmedia klakkeloos over te nemenquote:
Is een confederatie geen mogelijkheid ?
Iedereen gaat zn eigen weg, niet alleen brexit .[ afbeelding ]
Oostenrijk en deelstaat Beieren lopen de deur plat in Moskou
https://www.rt.com/news/3(...)ties-responsibility/
https://www.rt.com/busine(...)d-stream-chancellor/
[ afbeelding ]
Germany & West need Russia to settle Syria and refugee crises - Bavarian leader
Published time: 4 Feb, 2016 03:31
Bavaria has traditionally “intensive” ties with Russia, the leader of the German state said during his meeting with President Putin in Moscow, promising to foster not only economic relations but also cultural ties and overall trust between the states.
“We think it our duty, the duty of our hearts and souls, to put a bit more trust back into our relations,” Minister-President of Bavaria, Horst Seehofer, told Vladimir Putin as he met with the Russian President on a visit to Moscow on Wednesday.
+++
Austria condemns anti-Russian sanctions; confirms commitment to Nord Stream-2 (VIDEO)
Edited time: 4 Feb, 2016 07:28
[ afbeelding ]
EU sanctions against Russia have made no political progress and brought negative effects to Austria’s economy
, said Austrian Vice-Chancellor Reinhold Mitterlehner during a visit to Moscow.
“We have over a thousand companies doing business with Russia from Austria, and another 500 Austrian firms working in Russia. 40,000 employees are being affected,” said Mitterlehner.
The Vice-Chancellor also confirmed Austria’s commitment to Russia’s Nord Stream-2 gas pipeline project to Europe.
The Vice-Chancellor stressed the importance of the Austrian energy company OMV in the project.
READ MORE: Italy vs. Germany: Nord Stream-2 debate splits EU
The Nord Stream-2 pipeline aims to provide direct delivery of natural gas from Russia to Germany bypassing countries in Eastern Europe.
.Ja bedankt.quote:
Even een tip, het is nooit verstandig om de praat van Russische staatsmedia klakkeloos over te nemen
Ik meen te herinneren dat je daar al eerder op had gewezen en ik zal erop letten natuurlijk,
wie wil immers bedrogen uitkomen ?
Nou vond ik wel dat met al die foto's en video's in de gegeven RT-links de berichten moeilijk te ontkennen zijn, maar wie weet, allicht hebben ze het fraaier gemaakt dan het is.
Nu we het er toch over hebben, ik zocht eigenlijk een goed topic voor de volgende verschillen :
http://nos.nl/artikel/208(...)nvallen-opvoert.html
en
https://www.rt.com/usa/331225-us-blame-russia-syria-talks/
Is er een Syrië topic ? Ik wou namelijk net gaan zoeken toen ik jouw post zag.
De vraag is eigenlijk, wat heeft Staffan de Mistura nou precies letterlijk gezegd over de reden vh mislukken vh overleg ?
Want NOS geeft niet meer bron als een "anonieme hoge VN-functionaris" en John Kirby hoor en zie ik ook maar weinig duidelijkheid geven.
misturaMisschien is het handig om beide media naast elkaar te leggen, dan blijft het evenwichtig ?
Een zeer verontrustend toekomstbeeld schetst deze Dan, vooral aan het eind van het opiniestuk.
https://www.rt.com/op-edg(...)eron-benefits-uk-eu/
Het volgende is geen bestaande koppeling in het artikel maar dat heb ik zelf opgezocht toen ik de term enclosures tegenkwam.
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/enclosures
Wie geen zin heeft het hele artikel te lezen is hier een verkorte toelichting :
Enclosure is het omheinen en in particulier bezit nemen van gemeenschappelijke woeste gronden en andere vormen van open fields door grootgrondbezitters. Hierdoor worden kleine boeren vaak van hun bestaansmogelijkheden beroofd. ...
http://www.radio1.nl/item(...)-over-de-Brexit.html
'Gooi die Britten er maar uit, ze willen toch niet.'
Dankjewel, geluisterd.quote:
Gisteravond een aardig gesprek met Joris Luyendijk in Met Het Oog Op Morgen
http://www.radio1.nl/item(...)-over-de-Brexit.html
'Gooi die Britten er maar uit, ze willen toch niet.'
Ik ben het eigenlijk helemaal met hem eens. Wat die Britten doen is pure chantage en dat terwijl zij ons veel harder nodig hebben dan wij hen.
Laat ze maar opzouten dan en zien hoe hun economie instort doordat alle grote multinationals verhuizen naar het vaste land.
Het is de vraag of ze nog wel opzouten als ze merken dat het ons menens is dat ze kunnen oprotten als ze willen. Mogelijk schrikken ze omdat ze dat niet van ons gewend zijn, en komen ze op hun schreden terug.quote:Op donderdag 18 februari 2016 17:31 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Dankjewel, geluisterd.
Ik ben het eigenlijk helemaal met hem eens. Wat die Britten doen is pure chantage en dat terwijl zij ons veel harder nodig hebben dan wij hen.
Laat ze maar opzouten dan en zien hoe hun economie instort doordat alle grote multinationals verhuizen naar het vaste land.
Nah, ijdele hoop.
Dat lijkt me een slechte zaak als ze er zelf niet aan deelnemen.quote:
Lijkt erop dat ze straks kunnen meebeslissen over de euro
Zo zeg jij noemt het al ons, je bent er waarachtig ook nog trots op ook lijkt me?quote:
[..]
Het is de vraag of ze nog wel opzouten als ze merken dat het ons menens is dat ze kunnen oprotten als ze willen. Mogelijk schrikken ze omdat ze dat niet van ons gewend zijn, en komen ze op hun schreden terug.
Nah, ijdele hoop.
Nou nee, ik weet niet waarom je dat denkt. Ik schreef 'ons' omdat de Britten het altijd over ons hebben als 'the continent'. Zij maken het onderscheid.quote:
[..]
Zo zeg jij noemt het al ons, je bent er waarachtig ook nog trots op ook lijkt me?
Ligt eraan wie dat zegt dan mag die dat waarschijnlijk ook nog, hier schrijf jij ons,ben benieuwd wie dat dat ons is, en of ze je gemachtigd hebben om voor hun te schrijven?quote:
[..]
Nou nee, ik weet niet waarom je dat denkt. Ik schreef 'ons' omdat de Britten het altijd over ons hebben als 'the continent'. Zij maken het onderscheid.
Als ik ons zeg, bedoel ik dus wij op het vasteland. Dat leek me eerlijk gezegd al wel duidelijk.quote:
[..]
Ligt eraan wie dat zegt dan mag die dat waarschijnlijk ook nog, hier schrijf jij ons,ben benieuwd wie dat dat ons is, en of ze je gemachtigd hebben om voor hun te schrijven?
En hoeveel denk je dat zich door dat woordje ons, laten beïnvloeden?quote:
[..]
Als ik ons zeg, bedoel ik dus wij op het vasteland. Dat leek me eerlijk gezegd al wel duidelijk.
Volgens mij mogen dat allen verkozen volksvertegenwoordigers gebruiken dat wij of ons verhaal?
Waarom denk je dat ik denk dat iemand zich laat beïnvloeden door mijn gebruik van het woord ons? En waarom leg je zoveel zout op dat slakje? Ik heb geen idee waar je heen wil.quote:
[..]
En hoeveel denk je dat zich door dat woordje ons, laten beïnvloeden?
Volgens mij mogen dat allen verkozen volksvertegenwoordigers gebruiken dat wij of ons verhaal?
Wel ja, chantage. Als dat chantage is dan chanteer ik heel de dag. Ik kocht vandaag een fles wodka en was alleen van plan te betalen als ik die fles kreeg. Gemeen hè.quote:
[..]
Dankjewel, geluisterd.
Ik ben het eigenlijk helemaal met hem eens. Wat die Britten doen is pure chantage en dat terwijl zij ons veel harder nodig hebben dan wij hen.
Laat ze maar opzouten dan en zien hoe hun economie instort doordat alle grote multinationals verhuizen naar het vaste land.
Het element van het akkoord met de Britse premier Cameron dat Groot-Brittannië niet mee hoeft te
doen met de verdere integratie naar een "ever closing union" (immer nauwere unie) noemt Rutte
een dood zinnetje. "Dat heeft verder geen consequenties."
http://nos.nl/artikel/208(...)-alle-eu-landen.html
Ever closer union
Een principieel onderwerp waar hard over is onderhandeld
is volgens Schout het idee van de 'ever closer union', steeds verdere eenwording van de EU.
"Cameron heeft daar dus een opt-out over binnengesleept.
Voor ons is dat symbolisch
zegt Schout.
http://nos.nl/artikel/208(...)dram-voorbij-is.html
Het is dus normaal om hard te onderhandelen over ''een dood zinnetje'' en wat bij ''ons'' *kuch* slechts symbolisch is ?
Ik kwam eerder EU-integratie tegen, bijvoorbeeld in post #54, #56, #59 en #62, maar krijg niet echt het idee dat die term daarin als dooie symboliek wordt beschreven.
En waarom zou je er dan keihard over onderhandelen...
Immigranten uit EU landen is er eentje, uitkeringen niet de eerste 5 jr voor hun?
Dus voor die buiten de EU dan weer wel?
Kindergeld is weer van toepassing op landen buiten de EU?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2016 17:13:34 ]
Details van het verdrag zijn nog onbekend las ikquote:
Ik begrijp iets niet help?
Immigranten uit EU landen is er eentje, uitkeringen niet de eerste 5 jr voor hun?
Dus voor die buiten de EU dan weer wel?
Kindergeld is weer van toepassing op landen buiten de EU?
Maar valt weer op, de EU-burger wordt gestraft om kinderen te hebben terwijl volgens diverse demograven wij bij de huidige voortplanting het museum binnenwandelen en voor de Mona-burgers de deuren wijd open staan. Gelukkig hebben die meer als 1.6 kind gemiddeld anders wordt het nog akelig stil hier.
http://nos.nl/artikel/208(...)root-brittannie.html
Schrijven die dan poep?
ik lees diezelfde shitquote:
Hoe kan dat dan verdragen nog onbekend, ik lees toch overal zo een beetje wel iets.
http://nos.nl/artikel/208(...)root-brittannie.html
Schrijven die dan poep?
en sorry dat ik het zeg, maar als je alleen maar een link neerplempt zonder een beetje aan te geven op welk gedeelte je doelt wordt beetje lastig
afin, deze zooi lees ik :
al is de inhoud nog onduidelijk.
soortementje van never einde tori
tenzij we het museum binnengewandeld worden door de EU-puppetmastersSPOILER
[ Bericht 2% gewijzigd door TomLuny op 20-02-2016 22:14:29 ]
Ik weet het niet meer het spijt me?
Dat ze het Nigel Farage maar laten regelen, mij lijkt als die niet krijgt wat die wil?
Gaat toch hele tijd zo ?quote:
Tja een deal die nog geen deal is, laat deze zich dan met een kluitje in het riiet sturen?
Ik weet het niet meer het spijt me?
Dat ze het Nigel Farage maar laten regelen, mij lijkt als die niet krijgt wat die wil?
we rennen achter de kluit aan maar er is geen grasveld met riet in de sloot
enkel woestijn en we trappen er steeds weer in
ik weet het ook niet meer hoor
het is grote poppekast
ze zetten een cnn en een rt neer en je denkt we hebben wat te kiezen
zelfde met farage en cameron, allebei vullen ze hun zakken met tonnen per jaar al decaden lang en doen net of ze elkaar dwars zitten terwijl dat vette salaris met ponden tegelijk toch echt uit hetzelfde komen, namelijk uit onze zak.
want google, ikea, starbuck, shell betalen het niet.
bnw zal opveren met deze post maar het is een feit, de vliegende tapijtjes zijn niet meer te stoppen : zes miljoen kijkers inmiddels voor de Adhan
Kwam op ander forum een verontrustend stuk tegen :SPOILER
De Duits-Turkse sociale wetenschapper en publicist dr. Necla Kelek, zowel moslima als islamcriticus, maant bondskanselier Angela Merkel eindelijk verantwoordelijkheid te nemen voor de 80 miljoen inwoners van Duitsland.
‘Het land is niet uw eigendom. Dan kun je niet zomaar de deur openzetten.’
Dat heeft Merkel echter wel gedaan, waarmee ze ‘in de waarste zin van het woord een leger heeft toegelaten’.
Kelek, die al 50 jaar in Duitsland woont en het leven er tot nu toe ‘paradijselijk’ vindt, wijst erop dat de vluchtelingengolf van vorig jaar uit minimaal 600.000 alleenstaande jonge mannen bestond, en bepaald niet uit (enkel) gezinnen. ‘En of de mannelijkheidscultus van deze mannen met integratiecursussen zijn te herstellen?’ vraagt ze zich retorisch af.
Complot zal men zeggen
de vraag is van wie
quote:
Rutte leugenaar ?
Het element van het akkoord met de Britse premier Cameron dat Groot-Brittannië niet mee hoeft te
doen met de verdere integratie naar een "ever closing union" (immer nauwere unie) noemt Rutte
een dood zinnetje. "Dat heeft verder geen consequenties."
http://nos.nl/artikel/208(...)-alle-eu-landen.html
Ever closer union
Een principieel onderwerp waar hard over is onderhandeld
is volgens Schout het idee van de 'ever closer union', steeds verdere eenwording van de EU.
"Cameron heeft daar dus een opt-out over binnengesleept.
Voor ons is dat symbolisch
zegt Schout.
http://nos.nl/artikel/208(...)dram-voorbij-is.html
Het is dus normaal om hard te onderhandelen over ''een dood zinnetje'' en wat bij ''ons'' *kuch* slechts symbolisch is ?
Ik kwam eerder EU-integratie tegen, bijvoorbeeld in post #54, #56, #59 en #62, maar krijg niet echt het idee dat die term daarin als dooie symboliek wordt beschreven.
En waarom zou je er dan keihard over onderhandelen...
opt-outs bestaan al jaren. Waarom denk je dat verschillende landen niet meedoen mbt JHA? Of niet alle landen de euro hebben ingevoerd?De "ever closer union" neemt bij vele voorstanders van de EU haast evangelische proporties aan, terwijl het naar mijn idee juist een bron van zwakte is van de EU. Het heeft er voor gezorgd dat de EU nu een onbestuurbare kluit van 28 landen is geworden. Het heeft er voor gezorgd bijvoorbeeld het jarenlange falen van de Fransen om een fatsoenlijke begroting te realiseren onder het tapijt is geschoven. En het heeft er voor gezorgd dat men niet bij machte is het Griekse probleem duurzaam op te lossen. Het mantra van de "ever closer union" doorkruist juist het vermogen om rationele beslissingen te nemen, het zorgt eigenlijk voor een merkwaardig soort haast (zie ook jouw zinsnede over "doorduwen") en dat gaat zich op langer termijn wreken.quote:
[..] De landen die wel met goede wil een "ever closer union" willen bereiken zouden dan eindelijk ongehinderd het Europese project kunnen doorduwen. [..]
[ Bericht 3% gewijzigd door Kowloon op 21-02-2016 02:18:28 ]
O, en dat argument dat het financiële hart van EU dan naar Parijs vertrekt, wie zei dat nou?, dat neem ik niet eens serieus, hoor. Na een eventuele Brexit gaat de City weer helemaal los, denk ik, en dan verhuist alles naar Londen. Grote kans dat we vrij snel daarna weer een zelfde soort crisis krijgen als in 2008.
We shall see.quote:
Ben benieuwd of de Britons in dit leuke staaltje dubbel bluf trappen van Cameron. Ik zit Suits te kijken, wrs denkt Cameron dat-ie een soort Harvey Spectre is.
Ik heb me iig prima vermaakt met zijn act.
Het is sws hoog spelletje dat Cameron speelt, maar goed dat mag je verwachten van iemand die zijn lul in een dood varken steekt natuurlijk. Dat zou Harvey Spectre nooit doen (ben pas bij serie 02 episode 06 dus niet verklappen hèquote:
[..]
We shall see.
Ik heb me iig prima vermaakt met zijn act.
. )Hoog idd ja, hoger dan wij denken. Ik hoop dat de Britten er niet in trappen zoals wij wel hebben gedaan. Maar ook dat geeft geen garanties en misschien is het wel zoals het moet gaan. Ik weet het niet, het is een behoorlijke puinhoop op meerdere fronten.quote:
[..]
Het is sws hoog spelletje dat Cameron speelt, maar goed dat mag je verwachten van iemand die zijn lul in een dood varken steekt natuurlijk.
Ja, dat is de impressie die je hebt idd, één grote puinhoop.quote:
[..]
Hoog idd ja, hoger dan wij denken. Ik hoop dat de Britten er niet in trappen zoals wij wel hebben gedaan. Maar ook dat geeft geen garanties en misschien is het wel zoals het moet gaan. Ik weet het niet, het is een behoorlijke puinhoop op meerdere fronten.
Niet dan?quote:
[..]
Ja, dat is de impressie die je hebt idd, één grote puinhoop.
Jawel, maar verder is het wel interessant om te zien hoe die gozer door zijn bluf heen komt natuurlijk of niet.quote:
Mogge,quote:
Waarom denk je dat verschillende landen niet meedoen mbt JHA?
Of niet alle landen de euro hebben ingevoerd?
Waarom mijn post een traan trekt is me niet duidelijk maar ik vermoed dat het de combinatie Rutte
en leugenaar was die dit veroorzaakte, al stond er een vraagteken achter.
Ik volg de EU nog niet lang (van dichterbij) en mijn vraag leek me legitiem :
waarom wordt het begrip eu-integratie en ''ever closer union'' afgedaan als zinloze symboliek,
terwijl in vorige genoemde posts, en aangevuld met post #95 inmiddels waarvoor dank, bijvoorbeeld bleek dat het niet zomaar loze begrippen zijn ?
Ik zal dat zelf opzoeken en hoop dat anderen (en jij), indien zij daartoe bereid en gelegen zijn, er alvast meer over willen vertellen...
En bedankt voor je wedervraag, het heeft me de afkorting JHA bijgeleerd.
Mijn eerste spontane antwoord op die vraag is, net als bij de feministen : wees baas in eigen buik.
Zelfbestuur, autonomie, onafhankelijkheid en zelfzeggenschap zijn andere woorden die mij in gedachten komen.
En de zoekmachine levert zoal dit op :
Analysis: Gavin Lee, BBC News Copenhagen
Ultimately, voting No means Denmark remains exempt from large parts of the EU's criminal justice and home affairs system,
The confusing wording of the referendum question seems to have been a factor.
The question was too complicated and technical.
Het antwoord, of een antwoord, op jouw vraag ''waarom denk je dat verschillende landen niet meedoen mbt JHA ?'' is volgens Gavin Lee dus dat de kiezers te ongeletterd waren om de vraag goed te begrijpen en dat (mede) daardoor Denemarken in de op-out is gedropt.
Ik betwijfel dat maar wil er niet te ver op in gaan, de vraag over deelname aan JHA of Euro is zover ik weet nooit aan mij gesteld en heb me er niet in verdiept.
Die smiley staat er, omdat er al jaren geen sprake meer is van een ever closing Union. Zie landen die niet samenwerken op het gebied van JHA, of landen die niet meedoen aan de Euro. Aangezienhet de mogelijkheid tot opt-outs al jaren bestaan, is er inderdaad sprake van symboliek. Immers, de Britten kunnen al jaren kiezen voor een opt-out (en dit hebben ze dan ook herhaaldelijk gedaan).quote:
[..]
Mogge,
Waarom mijn post een traan trekt is me niet duidelijk maar ik vermoed dat het de combinatie Rutte
en leugenaar was die dit veroorzaakte, al stond er een vraagteken achter.
Ik volg de EU nog niet lang (van dichterbij) en mijn vraag leek me legitiem :
waarom wordt het begrip eu-integratie en ''ever closer union'' afgedaan als zinloze symboliek,
terwijl in vorige genoemde posts, en aangevuld met post #95 inmiddels waarvoor dank, bijvoorbeeld bleek dat het niet zomaar loze begrippen zijn ?
Ik zal dat zelf opzoeken en hoop dat anderen (en jij), indien zij daartoe bereid en gelegen zijn, er alvast meer over willen vertellen...
En bedankt voor je wedervraag, het heeft me de afkorting JHA bijgeleerd.
Mijn eerste spontane antwoord op die vraag is, net als bij de feministen : wees baas in eigen buik.
Zelfbestuur, autonomie, onafhankelijkheid en zelfzeggenschap zijn andere woorden die mij in gedachten komen.
En de zoekmachine levert zoal dit op :
Analysis: Gavin Lee, BBC News Copenhagen
Ultimately, voting No means Denmark remains exempt from large parts of the EU's criminal justice and home affairs system,
The confusing wording of the referendum question seems to have been a factor.
The question was too complicated and technical.
Het antwoord, of een antwoord, op jouw vraag ''waarom denk je dat verschillende landen niet meedoen mbt JHA ?'' is volgens Gavin Lee dus dat de kiezers te ongeletterd waren om de vraag goed te begrijpen en dat (mede) daardoor Denemarken in de op-out is gedropt.
Ik betwijfel dat maar wil er niet te ver op in gaan, de vraag over deelname aan JHA of Euro is zover ik weet nooit aan mij gesteld en heb me er niet in verdiept.
Boris Johnson gaat campagne voeren voor het 'Nee' kamp en opent daarmee de strijd om het leiderschap van de conservatieven.twitter:bbclaurak twitterde op zondag 21-02-2016 om 16:10:35Boris WILL campaign to leave the EU -Huge boost for Out, big blow for number ten altho expected - more soon reageer retweet
Alsof dat een verrassing is.quote:Boris Johnson gaat campagne voeren voor het 'Nee' kamp en opent daarmee de strijd om het leiderschap van de conservatieven.twitter:bbclaurak twitterde op zondag 21-02-2016 om 16:10:35
Het is dus - zoals ik eruit opmaak - overbodige symboliek omdat de praktijk niet overeenkomt metquote:
Die smiley staat er, omdat er al jaren geen sprake meer is van een ever closing Union. Zie landen die niet samenwerken op het gebied van JHA, of landen die niet meedoen aan de Euro. Aangezien de mogelijkheid tot opt-outs al jaren bestaat, is er inderdaad sprake van symboliek. Immers, de Britten kunnen al jaren kiezen voor een opt-out (en dit hebben ze dan ook herhaaldelijk gedaan).
wat op papier gepland werd ?
Zo ja, dan is het inderdaad symbolisch.
Wat ik me eigenlijk afvroeg is waarom over een dode letter wordt gesproken en het toch in de verdragen schijnt te zijn opgenomen en hard over onderhandeld werd en welk belang het dan heeft.
Een uurtje zoeken in Nederlandstalig leverde de volgende gevariëerde sites op :
In deze alinea uit NJB wordt de 'symboliek' van ever closer union vergeleken met het roer en dus de koers van de EU-mammoet :SPOILERhttp://www.volkskrant.nl/(...)oser-union~a3463023/
http://www.mr-online.nl/w(...)25-ever-closer-union
http://www.europa-nu.nl/i(...)01r&s0e=vhdubxdwqrzw
http://politiek.tpo.nl/20(...)meer-eu-doordrukken/
http://www.esteri.it/mae/(...)harting-the-way.html
http://www.geenstijl.nl/m(...)er_closer_union.html
http://njb.nl/blog/beyond(...)rtikel-1.19108.lynkx
https://www.rijksoverheid(...)et-nationaal-wat-kan
https://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_integratie
http://www.internationale(...)maar-niet-de-remedie
De eersten sturen aan op de vorming van een federale Staat Europa naar analogie van de USA, terwijl hun opponenten een Europa van soevereine Staten bepleiten. Dit fundamentele verschil van inzicht heeft geleid tot een ideologische impasse, waarin niemand meer weet wat de EU is en waar de Unie voor staat.
Toegegeven, het maakt een alinea verder ineens een draai :SPOILERAls voorzitter van de Europese Raad heeft Donald Tusk inmiddels voorgesteld de Britten op dit punt tegemoet te komen zonder de andere lidstaten en de EU te verplichten de gewraakte term te laten vallen. Deze suggestie wordt samen met drie andere voorstellen besproken tijdens de vergadering van de Europese Raad op 18 en 19 februari in Brussel. Het gevaar van dit compromis is dat het de discussie over de doelstelling van de EU alleen maar verder zal vertroebelen. In dat debat stonden tot nu toe de 'federalisten' en de 'soevereinisten' tegenover elkaar.
De eersten sturen aan op de vorming van een federale Staat Europa naar analogie van de USA, terwijl hun opponenten een Europa van soevereine Staten bepleiten. Dit fundamentele verschil van inzicht heeft geleid tot een ideologische impasse, waarin niemand meer weet wat de EU is en waar de Unie voor staat.
Er is dan ook geen enkel doel mee gediend deze patstelling nog verder te compliceren.
Deze ontwikkeling brengt met zich mee dat de term 'ever closer union' niet langer nodig is.
maar wil er iets anders voor in de plaats :
Het ligt daarom voor de hand de term 'ever closer union' in een nieuw EU-Verdrag te vervangen door 'common democracy'.
Ik ben geen jurist maar zoals ik het zie heeft 'ever closer union' te maken met beleidsplannen.
Die indruk werd sterker toen ik dit las n.a.v. dit :
Joint Communiqué - Charting the way ahead. An EU Founding Members’ initiative on strengthening Cohesion in the European Union
The Ministers of Foreign Affairs of Belgium, Germany, France, Italy, Luxembourg and the Netherlands met on 9 February 2016 in Rome.
They declare:
We remain resolved to continue the process of creating an ever closer union among the people of Europe.
Misschien was 'dood zinnetje' dan geen leugen maar dan toch minstens kort door de bocht waarbij hopelijk geen belangrijke dingen worden afgesneden zoals door de exxon valdez roergangers.
Wel een flinke troef voor het nee-kamp. Johnson is een zeer begaafde politicus, en hij kent de EU als geen ander.quote:
Het is geen aanval op het leiderschap van Cam aldus Boris.
http://www.volkskrant.nl/(...)n-een-jaar~a4249435/
De 0.1% wil in de EU blijven. Dit is het waarschuwingsschotquote:
Mooi, de Britse pond heeft de daling alvast ingezet.
http://www.volkskrant.nl/(...)n-een-jaar~a4249435/
En natuurlijk voor ieder ander wat het slecht gaat.
Ja bedanktquote:
Hier licht Johnson zijn standpunt toe.
Conclusie van deze professionele politicus : EU is niet democratisch.
Kwam het woord 5x tegen in zijn opinie en 5x ongunstig....
Een professioneel politicus die met zijn uitspraken de Pomd helpt doen dalen in waardequote:
[..]
Ja bedankt
Conclusie van deze professionele politicus : EU is niet democratisch.
Kwam het woord 5x tegen in zijn opinie en 5x ongunstig.... [ afbeelding ]
Voordat het bergop gaat, gaat het dan niet eens bergaf een keer?quote:
[..]
Een professioneel politicus die met zijn uitspraken de Pomd helpt doen dalen in waarde
Of wou je nou beweren dat je de toekomst kan voorspellen?
Ik wacht er nou nog op.
Dat is het zure bommen offensief van de super elite, zie post KKquote:
Een professioneel politicus die met zijn uitspraken de Pond helpt doen dalen in waarde
Ligt niet aan Boris...
Ik kon hem niet tot eergisteren maar meen toch gelezen te hebben dat zijn standpunt pas erg laat bekend werd en heb gezien dat hij verklaarde niet aan allerlei praatprogramma's deel te nemen.
Desalniettemin, door de Nos is hij meteen tot leider van Brexit gelanceerd.
Leuk voor alle anderen die de vertrek kar al jaren zwoegend voort trekken.
De naam van Boris Johnson viel niet in de toespraak van Cameron. Maar hij zei wel dat het naïef is om te denken dat met dit referendum betere voorwaarden zijn af te dwingen in Brussel, zoals Johnson suggereert.
Volgens de Londense burgemeester, de leider van het Brexit-kamp
, luistert Europa alleen naar een bevolking die 'Nee' tegen de EU zegt.
ps/edit/
Er staat nog een stukje tekst :
Als de Britten voor een vertrek uit de unie stemmen, treedt onmiddellijk een proces in werking over het vertrek uit de unie.
Als de onderhandelingen geen resultaat opleveren binnen twee jaar, volgt een automatisch vertrek uit de unie.
Met die laatste zin wordt het onderhandelingsresultaat tussen Cameron en EU bedoeld of niet ?
Als dat geen resultaat oplevert dan alsnog exit ?
Zo ja, wie gaat dat opmeten ?
[ Bericht 11% gewijzigd door TomLuny op 22-02-2016 22:38:33 ]
Na het referendum en indien Nee wint, dan gaat de VK naar de EU om officieel mee te delen dat ze de deelname opzeggen. Dan komen er onderhandelingen hoe die exit uitgevoerd wordt tussen de VK en de 27 andere landen. Soort boedelverdeling zeg maar bij echtscheiding, te denken valt aan hoe de nieuwe handelsvoorwaarden eruit komen te zien, etc.
Binnen twee jaar moet dit afgerond zijn en dan ajuus VK.
Het is nogal juridisch technisch hoe het dan precies zit met een eventueel tweede referendum en ik verwijs naar de link. Het tweede refendum, als dat al mogelijk is, zou dan moeten komen om het volk te laten beslissen of de inboedel goed verdeeld is of dat men toch liever getrouwd blijft. Maar aangezien er geen precedent is, is deze gang van zaken nog onbekend terrein dus wellicht komt er helemaal geen tweede referendum. Zo heb ik het begrepen althans.
Hier staat het hele verhaal samengevat ongeveer :
But what kind of [ second ] referendum are these people proposing, and is it actually possible under Article 50? Some seem to suggest that the second referendum could be on improved terms of EU membership. The Sunday Times story that communicated the London mayor’s thoughts said, ‘Johnson has told friends that a “no” vote is desirable because it would prompt Brussels to offer a much better deal, which the public could then support in a second referendum.’ The idea seems to be that we could retain EU membership, but on much more radically changed terms than are currently on offer.
But that is not possible. It would require a negotiation for revised membership terms, when what Article 50 provides for is a negotiation to cease membership. It might be suggested that it’s the politics that matter, not the rules – if EU leaders want to negotiate revised membership (and all do say they want the UK to stay in), they could do so. But the political reality in the UK after a vote to leave would require the Prime Minister to negotiate the terms of departure. He or she would have a mandate to do nothing else. As Steve Peers puts it, ‘those who claim to support invoking Article 50 to trigger renegotiation either have a hidden agenda or are quite naïve about what they are suggesting’.
What happens if we vote for Brexit?
edit/
Beste Nederlandstalig wat ik zou gauw kan vinden :
http://curiales.nl/2015/05/01/geen-weg-terug-eu/
en :
http://www.doorbraak.vlaanderen/nl/nieuws/artikel-50-rem-op-brexit
Last thing I remember, I was , runnin' for the door
I had to find the passage back to the place I was before
"Relax" said the night man "We are programmed to receive
You can check out anytime you like, but you can never leave"
[ Bericht 2% gewijzigd door TomLuny op 23-02-2016 09:35:15 ]
Ongelofelijk. En maar af blijven geven op 'paupers'...
Is dat opeens slecht? Het zou wel eens fijn zijn als dezelfde mensen een beetje consequent waren en niet constant tegenovergestelde argumenten gebruiken wanneer het ze uitkomt. Dus een goedkope euro is ook slecht? We moeten er naar streven dat de euro duurder wordt?quote:
[..]
Een professioneel politicus die met zijn uitspraken de Pomd helpt doen dalen in waarde
Jij hebt duidelijk veel kaas gegeten van de valutamarkt... De koers van de Euro is (deels) laag dankzij een groot aanbod van euro's door de ECB. De koers van de pond lijkt te zijn afgenomen doordat men verwacht dat de vraag naar ponden in de toekomst gaat dalen. Het verschil tussen bovengenoemde oorzaken is neem ik aan duidelijk?quote:
[..]
Is dat opeens slecht? Het zou wel eens fijn zijn als dezelfde mensen een beetje consequent waren en niet constant tegenovergestelde argumenten gebruiken wanneer het ze uitkomt. Dus een goedkope euro is ook slecht? We moeten er naar streven dat de euro duurder wordt?
Instabiliteit en plotselinge grote fluctuaties in de wisselkoers zijn over het algemeen slecht inderdaad.quote:
[..]
Is dat opeens slecht? Het zou wel eens fijn zijn als dezelfde mensen een beetje consequent waren en niet constant tegenovergestelde argumenten gebruiken wanneer het ze uitkomt. Dus een goedkope euro is ook slecht? We moeten er naar streven dat de euro duurder wordt?
Kan ook de economie op gang helpen, lage koers trekt kapitaal aan?quote:
[..]
Instabiliteit en plotselinge grote fluctuaties in de wisselkoers zijn over het algemeen slecht inderdaad.
In dit geval is het uiteraard vooral vanwege de verwachting dat het economisch minder zal gaan.quote:
[..]
Kan ook de economie op gang helpen, lage koers trekt kapitaal aan?
Ligt er maar aan welke tak het minder mee gaat dan, eten zullen ze toch moeten de mensen, zorg zal ook niet minder worden, waar denk je aan dan?quote:
[..]
In dit geval is het uiteraard vooral vanwege de verwachting dat het economisch minder zal gaan.
Waar ik aan denk is algehele economische malaise dus economische krimp en daling van de welvaart. Dat is ook wat er voorspeld wordt door zo'n beetje alle deskundigen. Maar wat verwacht jij?quote:
[..]
Ligt er maar aan welke tak het minder mee gaat dan, eten zullen ze toch moeten de mensen, zorg zal ook niet minder worden, waar denk je aan dan?
Dat het Engeland beter zal gaan dan, dat de koers laag is en de staalwerkers daar zat op werk gaan krijgen door de lage koers.quote:
[..]
Waar ik aan denk is algehele economische malaise dus economische krimp en daling van de welvaart. Dat is ook wat er voorspeld wordt door zo'n beetje alle deskundigen. Maar wat verwacht jij?
Incl de bedrijfstakken die ervan mee draaien, voor mij is heel die EU een wassen neus, maar dat moge toch al duidelijk zijn dat ik zo al dacht voordat die ingevoerd was.
Bijzonder dit, kan je dit soort stellingen ook wat nader onderbouwen? Het is immers iets anders dan welke deskundige dan ook weet te bedenken? Als het waar is, lijkt dit me Nobelprijsmateriaal.quote:
[..]
Dat het Engeland beter zal gaan dan, dat de koers laag is en de staalwerkers daar zat op werk gaan krijgen door de lage koers.
Incl de bedrijfstakken die ervan mee draaien, voor mij is heel die EU een wassen neus, maar dat moge toch al duidelijk zijn dat ik zo al dacht voordat die ingevoerd was.
En waar haalt de UK zijn staal vandaan? Zal de UK meer of minder staal kunnen kopen met een lage koers?quote:
Dat het Engeland beter zal gaan dan, dat de koers laag is en de staalwerkers daar zat op werk gaan krijgen door de lage koers.
Was het zo niet voor de invoering van de Euro dan, lage koersen trok kapitaal aan en werk voor de mensen in dat land, of en hoe het nou draait lees je toch dagelijks of niet?quote:
[..]
Bijzonder dit, kan je dit soort stellingen ook wat nader onderbouwen? Het is immers iets anders dan welke deskundige dan ook weet te bedenken? Als het waar is, lijkt dit me Nobelprijsmateriaal.
En wat betreft deskundige, weten die het dan, of raden die maar wat?
En dan doel ik op de economen, weten ze het of weten ze het niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2016 12:36:11 ]
Is dat niet het land waar nu een referendum over gaat komen?quote:
[..]
En waar haalt de UK zijn staal vandaan? Zal de UK meer of minder staal kunnen kopen met een lage koers?
Wat komt eerder dat referendum of dat van een brexit?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2016 12:35:20 ]
Staalwerkers... als dat de UK moet redden....quote:
[..]
Dat het Engeland beter zal gaan dan, dat de koers laag is en de staalwerkers daar zat op werk gaan krijgen door de lage koers.
Incl de bedrijfstakken die ervan mee draaien, voor mij is heel die EU een wassen neus, maar dat moge toch al duidelijk zijn dat ik zo al dacht voordat die ingevoerd was.
Ik hoop voor jouw dat je gelijk hebt, maar om in de oorlog hier Europa mee te redden waren ze wel goed he?quote:
[..]
Staalwerkers... als dat de UK moet redden....
Net zoals de Polen etc om die niet te vergeten in het verhaal.
Je kan het dus niet onderbouwen, dan is dat duidelijkquote:
[..]
Was het zo niet voor de invoering van de Euro dan, lage koersen trok kapitaal aan en werk voor de mensen in dat land, of en hoe het nou draait lees je toch dagelijks of niet?
En wat betreft deskundige, weten die het dan, of raden die maar wat?
En dan doel ik op de economen, weten ze het of weten ze het niet?
.Kan jij het onderbouwen dan?quote:
[..]
Je kan het dus niet onderbouwen, dan is dat duidelijk
Zelfs de economen kunnen hier nog niks uitvinden maar jij weet het?
Ik weet wel hoe het was hoe het komt kan ik je niet zeggen!
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2016 13:02:45 ]
Waar is jouw onderbouwing? Een zwakke munt = economische malaise?quote:
[..]
Je kan het dus niet onderbouwen, dan is dat duidelijk
Jij claimt iets wat afwijkt van wat algemeen als logisch wordt beschouwd. Dan is het toch ook aan jou om te onderbouwen?quote:
[..]
Kan jij het onderbouwen dan?
Zelfs de economen kunnen hier nog niks uitvinden maar jij weet het?
Ik weet wel hoe het was hoe het komt kan ik je niet zeggen!
Dit is ook een beetje van het niveau John2406. De Pond draalt uit angst voor instabiliteit en economische ellende. Ik ben wel benieuwd hoe je dat positief uit wil gaan leggen. Zeker bij een land als GB dat ook bij een lage Pond heel erg afhankelijk blijft van import omdat ze zelf amper wat produceren.quote:
[..]
Waar is jouw onderbouwing? Een zwakke munt = economische malaise?
Jij claimt hetzelfde als mij en wat jij bent ben ik ook of dacht je van niet?quote:
[..]
Jij claimt iets wat afwijkt van wat algemeen als logisch wordt beschouwd. Dan is het toch ook aan jou om te onderbouwen?
[..]
Laat maar dat antwoord ik lap het toch aan mij laars.
Logisch is voor mij niks meer, dat krijg ik dagelijks bewezen!
Als je je woorden in het dagelijks leven ook zo formuleert, dan snap ik wel dat er niets meer logisch isquote:
[..]
Jij claimt hetzelfde als mij en wat jij bent ben ik ook of dacht je van niet?
Laat maar dat antwoord ik lap het toch aan mij laars.
Logisch is voor mij niks meer, dat krijg ik dagelijks bewezen!
. Je bent echt weer onbegrijpelijk 
Woorden in het dagelijjks leven laat ik eens wat noemen roken met kinderen op de achterbank verbieden in de auto.quote:
[..]
Als je je woorden in het dagelijks leven ook zo formuleert, dan snap ik wel dat er niets meer logisch is
Wat staat er dan achterbank of voorstoel?
Zijn ze nog niet in staat iets fatsoendelijk te formuleren, noem het dan met kinderen in de auto roken verbieden!
Kijk daar gaat het dus al fout, laat staan als het nog door drie monden gaat.
Heeft niks met het topic te doen trouwens is maar een voorbeeld, die zijn naar mijn idee nog niet in staat hun eigen gat af te poetsen.
De eventuele handelsbelemmeringen zijn zorgwekkender dan een lage pond.quote:
Dit is ook een beetje van het niveau John2406. De Pond draalt uit angst voor instabiliteit en economische ellende. Ik ben wel benieuwd hoe je dat positief uit wil gaan leggen. Zeker bij een land als GB dat ook bij een lage Pond heel erg afhankelijk blijft van import omdat ze zelf amper wat produceren.
De lage Pond is een gevolg van de angst voor minder toegang tot de gedeelde markt. En voor alle politieke en economische destabiliteit die een Brexit met zich meebrengt natuurlijk.quote:
[..]
De eventuele handelsbelemmeringen zijn zorgwekkender dan een lage pond.
Zou het werkelijk?quote:
[..]
De eventuele handelsbelemmeringen zijn zorgwekkender dan een lage pond.
Als ik iets te koop aanbied laat jij je dan weerhouden van iemand om dat te kopen?
Mits dat je het wil hebben trouwens, dat maar erbij zetten voordat men het verdraaien wil.
Het drukt vooral de onzekerheid uit. Een Brexit kan prima ordelijk verlopen, met voortzetting van de handelsrelatie met het VK. Dat gaat ook zeker gebeuren bij een NEE. EU heeft geen belang bij handelsblokkade met VK.quote:
[..]
De lage Pond is een gevolg van de angst voor minder toegang tot de gedeelde markt. En voor alle politieke en economische destabiliteit die een Brexit met zich meebrengt natuurlijk.
Als jij een wapen te koop aanbiedt, laat ik mij door de wet ervan weerhouden dat te kopen.quote:
Zou het werkelijk?
Als ik iets te koop aanbied laat jij je dan weerhouden van iemand om dat te kopen?
Als het VK iets aanbiedt en het EU-verdrag verbiedt mij dat te kopen, kan/doe ik dat niet.
Wat verbied het Eu verdrag dan handel met china?quote:
[..]
Als jij een wapen te koop aanbiedt, laat ik mij door de wet ervan weerhouden dat te kopen.
Als het VK iets aanbiedt en het EU-verdrag verbiedt mij dat te kopen, kan/doe ik dat niet.
Dacht het niet voor mij, tenzij het boven een bedrag uitgaat dan zal ik erover komen aan het betalen, en dan heb ik het natuurlijk niet over illegalen dingen wel te verstaan.
Maar dat zal ook niet kunnen met het verdrag of als het land erbij hoort.
De EU is exclusief bevoegd op het gebied van handelspolitiek. Daar heeft Nederland behalve via een stem in de Raad niets over te zeggen.quote:
[..]
Wat verbied het Eu verdrag dan handel met china?
Dacht het niet voor mij, tenzij het boven een bedrag uitgaat dan zal ik erover komen aan het betalen, en dan heb ik het natuurlijk niet over illegalen dingen wel te verstaan.
Maar dat zal ook niet kunnen met het verdrag of als het land erbij hoort.
Geen handelsblokkade (dat stelt ook niemand overigens) maar de nieuwe overeenkomsten zullen wel gesloten worden op de voorwaarden die de EU stelt. Net zoals met pakweg Zwitserland of Noorwegen gebeurt. En dat is per definitie minder gunstig dan wanneer men zoals nu zelf een stevige stempel kan drukken op de onderhandelingen.quote:
[..]
Het drukt vooral de onzekerheid uit. Een Brexit kan prima ordelijk verlopen, met voortzetting van de handelsrelatie met het VK. Dat gaat ook zeker gebeuren bij een NEE. EU heeft geen belang bij handelsblokkade met VK.
Ook is de politieke en economische onzekerheid die hiermee samenhangt natuurlijk niet erg gunstig voor een land.
Beide factoren zullen de Britten (en ons) economische groei en welvaart kosten. Zo simpel is het.
Ongetwijfeld, maar nut volgt niet alleen uit materialistisch vermogen. Het is de bevolking ook wat waard of ze zelf mogen beslissen waar ze dingen aan besteden, en dergelijke.quote:
Beide factoren zullen de Britten (en ons) economische groei en welvaart kosten. Zo simpel is het.
Klopt hoor, als het maar een bewuste keuze isquote:
[..]
Ongetwijfeld, maar nut volgt niet alleen uit materialistisch vermogen. Het is de bevolking ook wat waard of ze zelf mogen beslissen waar ze dingen aan besteden, en dergelijke.
. Ik zou het zowel voor de Britten als voor ons en de EU zonde vinden als ze er uit stappen maar als ze daar bewust voor kiezen, dan is dat hun goed recht.We zullen het beleven wie gelijk gaat krijgen oftewel jij krijgt gelijk oftewel ik of iemand anders, het is niet te voorspellen wat er komt, dat zijn we toch wel eens met mekaar of niet?quote:
[..]
Klopt hoor, als het maar een bewuste keuze is
Of heb je echt een glazen bol, dan laat me er mee inkijken, dan weet ik wanneer ik werken ga dat me niets gebeuren kan, en wanneer ik thuis blijf.
Het is vooral zonde voor de EU. Dit was een goed momentum om de EU te hervormen en de Britten met een overweldigende JA weer bij te sluiten, maar de EU moet en zal een eliteproject blijven, helaas.quote:
[..]
Klopt hoor, als het maar een bewuste keuze is
Zou kunnen maar watte als die iets krijgen en anderen hebben dat niet?quote:
[..]
Het is vooral zonde voor de EU. Dit was een goed momentum om de EU te hervormen en de Britten met een overweldigende JA weer bij te sluiten, maar de EU moet en zal een eliteproject blijven, helaas.
De Britten hebben er meer mee te verliezen dan de EU. Cameron ook overigens, die legt zijn kop hiermee wel heel nadrukkelijk op het hakblok.quote:
[..]
Het is vooral zonde voor de EU. Dit was een goed momentum om de EU te hervormen en de Britten met een overweldigende JA weer bij te sluiten, maar de EU moet en zal een eliteproject blijven, helaas.
Jij blijft maar schroomloos tikken dat het zo is, terwijl dat niemand nog weet?quote:
[..]
De Britten hebben er meer mee te verliezen dan de EU. Cameron ook overigens, die legt zijn kop hiermee wel heel nadrukkelijk op het hakblok.
Nogmaals ik heb geen glazen bol heb jij die wel?
Kan jij de toekomst zien?
Zal me toch wel niet lukken om jou zover te krijgen dat jij dat denkt om dat erbij te zetten!
Ratio John, ratio.quote:
[..]
Jij blijft maar schroomloos tikken dat het zo is, terwijl dat niemand nog weet?
Nogmaals ik heb geen glazen bol heb jij die wel?
Kan jij de toekomst zien?
Zal me toch wel niet lukken om jou zover te krijgen dat jij dat denkt om dat erbij te zetten!
En dat komt van iemand die nog geeneens het verschil tussen oorzaak en gevolg begrijpt. Ik had het over de gevolgen, jij over de oorzaken. En waar hebben we het over? Over schommelingen in 1 dag veroorzaakt door speculatie. Dus wat "men" verwacht komt altijd uit? Misschien moeten we al onze problemen dan maar door "men" op laten lossen? Maar wat als de koers op maandag zakt, op dinsdag herstelt en op woensdag verder stijgt? Welke "men" heeft dan gelijk?quote:Op woensdag 24 februari 2016 08:54 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Jij hebt duidelijk veel kaas gegeten van de valutamarkt... De koers van de Euro is (deels) laag dankzij een groot aanbod van euro's door de ECB. De koers van de pond lijkt te zijn afgenomen doordat men verwacht dat de vraag naar ponden in de toekomst gaat dalen. Het verschil tussen bovengenoemde oorzaken is neem ik aan duidelijk?
quote:Economie
Machteloos
De kogel is door de kerk. Op 23 juni gaan de Britten naar de stembus om voor of tegen de Brexit te stemmen. Cameron en de zijnen hebben op de kop af vier maanden om kiezers ervan te overtuigen dat de ‘new settlement’ die hij vorige week heeft binnengehaald voldoende is om door te gaan voor de ‘hervormingen’ die hij had beloofd. Of het gaat lukken is de vraag.
door Ewald Engelen 24-02-2016
Niet alleen zijn de afspraken boterzacht en zijn er grote twijfels of ze ongeschonden door het Europees Hof komen. Ook is de verdeeldheid onder de conservatieven groot. Afgelopen zondag maakte kroonprins Boris Johnson bekend voor de Brexit te zullen stemmen. Het belooft een spannende lente te worden.
Ik kan niet verhelen stikjaloers te zijn. De Britten hebben gekregen wat ons altijd is onthouden: de kans om je per referendum uit te spreken over het lidmaatschap van de EU. In het paternalistische Nederland oordeelde het politieke establishment midden jaren negentig dat zelfs de beslissing om de monetaire soevereiniteit op te geven niet belangrijk genoeg was om aan de kiezer voor te leggen. Toen een decennium later diezelfde kiezer een referendum over de Europese grondwet wist af te dwingen, was het dan ook meteen raak: weg ermee. De kans is groot dat 6 april hetzelfde gebeurt met het Oekraïense associatieverdrag.
Mooi, maar ook een prulbeker voor verliezers. De grondwet werd er twee jaar later als Verdrag van Lissabon alsnog doorheen gejast. En het associatieverdrag is door vrijwel alle lidstaten allang geratificeerd. De Europese trein ga je er niet mee tegenhouden. En uitzonderingen voor Nederland kun je op je buik schrijven. Het komt door die vervloekte euro. Het maakt nogal wat uit of je alleen door de interne markt aan de Unie bent gebonden of dat je daarbovenop ook nog een munt met elkaar deelt. In dat laatste geval is het doel van een ‘steeds nauwere unie’ allesbehalve een ‘dead parrot’, zoals Rutte de Kamer vorige week wilde doen geloven. Lees het ‘vijf presidenten’-rapport. Om de monetaire unie te ‘vervolmaken’ is een bankenunie, kapitaalmarktunie, begrotingsunie en uiteindelijk een politieke unie nodig. Was getekend: Jeroen Dijsselbloem. En dan staat ook Rutte’s handtekening eronder.
Ondertussen zijn de reacties op de nakende Brexit illustratief voor het sacrale karakter van de EU. Op de sociale media wemelt het van de grappenmakers die portretjes van Wilders, Johnson en Trump naast elkaar hebben gezet en zich afvragen waarom haarstijl en ‘stupiditeit’ correleren. De Financial Times bestaat het om ‘ons’, verstandige lezers, te waarschuwen dat het Brexit-kamp, ondanks zijn kolderieke populisme, nog lang niet verslagen is. En The Telegraph lanceerde afgelopen maandag zijn eerste karaktermoord: Boris Johnson zou zich met zijn bekentenis tot het Brexit-kamp eens en voor al hebben gediskwalificeerd voor de premiersrol.
Voor het politieke establishment – en daar behoort helaas ook het merendeel van het journaille toe – is de EU de incarnatie van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest ineen. En zoals de godsdienstsociologie leert is kritiek op het sacrale per definitie taboe. En dus doen de argumenten van de critici er niet toe, hoe valide die ook zijn. Neem de volgende passage uit het blog van Michael Grove, minister van Justitie in het kabinet van Cameron, van afgelopen zaterdag waarin hij uitlegt waarom hij voor de Brexit is: ‘Het is moeilijk te overschatten hoezeer de EU politici beperkt om te doen waarvoor ze gekozen zijn. Ik heb altijd twijfels gehad over ons lidmaatschap van de EU, maar mijn ervaringen als minister hebben mij bevestigd in mijn opvatting dat het anders moet. Elke dag krijgt vrijwel iedere minister van zijn ambtenaren te horen: “Ja minister, ik begrijp het, maar ik ben bang dat het indruist tegen EU-regels.” Ik weet het. Mijn collega’s weten het. En het Britse volk behoort het ook te weten: uw regering is uiteindelijk machteloos als het gaat om honderden kwesties die er voor burgers toe doen.’
Het liegt er niet om: machteloos.
Vrede, voorspoed en veiligheid had de EU moeten brengen. Veel burgers zijn van een koude kermis thuisgekomen. Nutsbedrijven zijn geprivatiseerd, de verzorgingsstaat is afgebroken, de onzekerheid is toegenomen, de welvaart gestagneerd, de ongelijkheid gestegen en de zeggenschap verdwenen. Je hoeft maar te kijken naar wie er nu om het hardst waarschuwen voor een Brexit – Moody’s en Fitch namens de beleggers en de bestuursvoorzitters van de vijftig grootste bedrijven namens het Britse bedrijfsleven – om te begrijpen dat alles draait om beleggerspoen.
Ik wens de Britse democratie op 23 juni een eclatante overwinning toe.
http://www.groene.nl/artikel/machteloos--5
quote:
Ik lees overigens overal dat de Schotten nog euroskeptischer dan de Engelsen zijn, dus de kans dat Schotland zich na een Brexit afscheidt om weer EU-lid te worden lijkt me niet enorm groot.
Dat is wat Nicola Sturgeon, Schotse PM en leider van de SNP, ervan vindt.quote:"David Cameron seems to want an EU where the social and employment protections that it brings are watered down," she said.
"For me these are parts of the reasons for being in the EU, and one of the reasons why it would worry me greatly if the UK was to come out of the EU, as we would then have David Cameron's majority Conservative government unfettered when it came to employment rights or social protections."
Ze wil in ieder geval een nieuw referendum over de Schotse onafhankelijkheid in het geval van een Brexit.
http://www.independent.co(...)urgeon-a6887366.html
Dat heb ik ook gelezen ja. Maar heb je dit ook gelezen?quote:
[..]
[..]
Dat is wat Nicola Sturgeon, Schotse PM en leider van de SNP, ervan vindt.
Ze wil in ieder geval een nieuw referendum over de Schotse onafhankelijkheid in het geval van een Brexit.
http://www.independent.co(...)urgeon-a6887366.html
Ik lees dat maar 17% van de Schotten uit de EU wil.quote:
[..]
Dat heb ik ook gelezen ja. Maar heb je dit ook gelezen?
Hoezo machteloos, het zijn de eu regeringen zelf die met die regels hebben ingestemd.quote:
Of zoals iemand het op tweakers verantwoord:
quote:[message=45983797,noline]Virtuozzo schreef op vrijdag 26 februari 2016 @ 07:56[/message]:
[...]
Flauwekul. Oprecht, zoek eerst eens uit hoe supranationale besluitvorming tot stand komt. Het is zo makkelijk om van alles en nog wat af te schuiven op iets magisch op afstand waar we met de vinger naar kunnen wijzen. Terwijl de realiteit is dat de Instellingen nauwelijks vermogen hebben tot scheppen van beleid & bestuur van en op Europees niveau.
En waar het wel gebeurt, is helaas het regel dat het onderdeel wordt van politieke koehandel waarbij zaken als de vermakelijke drama's rond kledinglabels nog het minst ongezond zijn inzake effecten.
Kom op zeg. De realiteit is dat de Europese landen zelf bepalen hoe wat waar tot stand komt, en die realiteit wordt geschapen door kies- en algemeen consumptie en politiek gedrag van bevolkingen in die lidstaten. Verantwoordelijkheid, voor zowel goed als slecht, ligt daar. Nergens anders.
Wat je nu ziet in media is niets meer dan de gebruikelijke processen van staten, overheden, ego's en de dynamiek van beeld versus perceptie binnen lidstaten en hoe zich dat vertaald naar interacties tussen lidstaten. Het is enkel meer en vaker in beeld, met onderwerpen die - in tegenstelling tot voorgaande onderwerpen - dichter bij huis komen op electorale niveau's. Juist de huidige situatie zou mensen veel duidelijker moeten maken hoe hun respectievelijke politiek omgaat met instrumenteel nut van problematiek.
Maar de reactie is begrijpelijk, er zijn immers genoeg verbanden inzake correlatie, consequentie en verantwoordelijkheid. De menselijke reflex is het om dat af te wijzen. Voila.
Dit is geen drogreden van "minder" of "meer". Ik wijs wel op de fundamentele problematiek, die is bij elke uitdaging en crisis, bij elk ongewenst effect of wildgroei van bedoelingen hetzelfde. Dat het anders moet is al heel, heel lang duidelijk, ironisch genoeg juist bij de Europese Instellingen (al is het nog zo logisch) - maar bij wie begint en eindigt dat?
Het is een heel simpel politiek proces. Als bevolkingen dit afwijzen (of men zich nu in de luren laat leggen, bang laat maken, tevreden laat houden, af laat kopen of dommer laat maken) mag het geen wonder zijn dat zaken scheef gaan lopen. Dit is de realiteit. Nu kunnen mensen veel woorden verspillen aan van alles en nog wat, met de vingers wijzen, varkenskoppen neerleggen en zich verliezen in emotie, dat verandert niets aan de fundamentele dynamiek.
Werkelijk. En dat op de dag dat nota bene Schäuble meent een nieuwe stok gevonden te hebben voor vereist conformistisch gedrag in zijn observatie dat het model waarin economische groei met schulden wordt gefinancierd zijn grenzen bereikt heeft. Zombie-economie? Zombie samenleving.
Maar laten we vooral weer springen op dat onderwerp, in plaats van naar de fundamentele dynamiek te kijken. Wel zo makkelijk, stel je voor, het spreekwoordelijke electoraat zou eens in een spiegel moeten kijken
Wat heel iets anders is dan dat 83% van de Schotten zijn best zal doen om na een Brexit de EU weer in te gaan.quote:
[..]
Ik lees dat maar 17% van de Schotten uit de EU wil.
Dat is waar, maar ik bespeur in Schotland toch veel minder anti-EU-sentiment dan in Engeland. De Schotten zien meer voordelen dan nadelen én het is een makkelijke manier voor ze om van het Britse pond af te komen, gewoon de euro invoeren.quote:
[..]
Wat heel iets anders is dan dat 83% van de Schotten zijn best zal doen om na een Brexit de EU weer in te gaan.
Ik vermoed dat dat laatste een hele belangrijke sentimentele reden is om zich na een Brexit los te maken uit het Verenigd Koninkrijk en zich aan te sluiten bij de EU.
Het artikel beweert het tegendeel en daar vaar ik eerder op.quote:
[..]
Dat is waar, maar ik bespeur in Schotland toch veel minder anti-EU-sentiment dan in Engeland. De Schotten zien meer voordelen dan nadelen én het is een makkelijke manier voor ze om van het Britse pond af te komen, gewoon de euro invoeren.
Ik vermoed dat dat laatste een hele belangrijke sentimentele reden is om zich na een Brexit los te maken uit het Verenigd Koninkrijk en zich aan te sluiten bij de EU.
Dat zag ik ook maar dat is het tegengestelde van wat ik tot nu toe heb gelezen.quote:
[..]
Het artikel beweert het tegendeel en daar vaar ik eerder op.
Het domme is dat mensen zoals hij ook totaal niet door lijken te hebben dat de Nederlandse situatie helemaal niet hetzelfde is als in de rest van de EU.quote:
Ewald Engelen wordt ook met de maand zuurder.
Een paar dagen geleden kwam ik bijv. dit plaatje tegen op Facebook:
I rest my case, zou ik zeggen.
Op welke manier spreekt dat Engelen tegen als ik vragen mag?quote:
[..]
Het domme is dat mensen zoals hij ook totaal niet door lijken te hebben dat de Nederlandse situatie helemaal niet hetzelfde is als in de rest van de EU.
Een paar dagen geleden kwam ik bijv. dit plaatje tegen op Facebook:
[ afbeelding ]
I rest my case, zou ik zeggen.
Wat zijn de primaire oorzaken van het verschil met andere EU landen?
Onder andere:quote:
[..]
Op welke manier spreekt dat Engelen tegen als ik vragen mag?
Wat zijn de primaire oorzaken van het verschil met andere EU landen?
- Woningmarktbubble die geknapt is
- Jarenlang steeds een beetje maar te weinig bezuinigen zodat het consumentenvertrouwen grondig kapot is gemaakt
- Totaal uit de hand gelopen zorgkosten
- Misplaatste aanmoediging van loonmatiging
Allemaal problemen die helemaal niets met de EU te maken hebben en voor 100% puur van Nederlandse makelij zijn.
En dus slaat het nergens op om het sentiment vanuit Nederland als argument te gebruiken als het gaat om de vraag "in or out" voor het VK.
Goed punt. Komt overeen met de meeste andere landen in dat staatje.quote:
[..]
Onder andere:
- Woningmarktbubble die geknapt is
Te weinig bezuinigd? Eerder vrij rigoureus in vergelijking met andere landen neem ik aan. Los van of dat goed of slecht is, Nederland ging vrij voortvarend te werk als ik me niet vergis. Voortvarender dan België en het VK bijvoorbeeld.quote:- Jarenlang steeds een beetje maar te weinig bezuinigen zodat het consumentenvertrouwen grondig kapot is gemaakt
Dat klopt. Gaat naar de 'Amerikaanse toestanden' toe. Zelfs als men alle kosten wil gaan privatiseren (zoals VS). Dat wordt/is een waterhoofd. Maar is dit niet vooral een arbeidsintensieve sector? Dat je per gespendeerde euro relatief veel mensen uit de vacaturebank houdt.quote:- Totaal uit de hand gelopen zorgkosten
Ja, goed punt. Daarin loopt NL voorop (is tevens te zien in koopkrachtontwikkeling van het minimumloon). Ad Scheepbouwer zei het al 8 jaar geleden: sommigen willen er een perifeer lagelonenland van maken.quote:- Misplaatste aanmoediging van loonmatiging
Ik zie het als met een pleister. Óf je laat 'm zitten, óf je trekt 'm snel eraf. Wat Nederland heeft gedaan is het equivalent van getreuzel om zo lang mogelijk zo veel mogelijk pijn te lijden.quote:
Te weinig bezuinigd? Eerder vrij rigoureus in vergelijking met andere landen neem ik aan. Los van of dat goed of slecht is, Nederland ging vrij voortvarend te werk als ik me niet vergis. Voortvarender dan België en het VK bijvoorbeeld.
Tuurlijk. Na eeuwen onder het juk van Engeland geleefd te hebben maken ze zich na een eventuele Brexit los van het VK en laten ze direct daarna hun wetten dicteren door onder het juk van Brussel te gaan leven.quote:
[..]
Dat is waar, maar ik bespeur in Schotland toch veel minder anti-EU-sentiment dan in Engeland. De Schotten zien meer voordelen dan nadelen én het is een makkelijke manier voor ze om van het Britse pond af te komen, gewoon de euro invoeren.
Ik vermoed dat dat laatste een hele belangrijke sentimentele reden is om zich na een Brexit los te maken uit het Verenigd Koninkrijk en zich aan te sluiten bij de EU.
Een EU dat ook nog eens op sterven na dood is.quote:Een Brexit kan Europa weer socialer maken
OPINIE Een Brexit kan goed uitpakken voor de EU. En ook voor Nederland, ondanks het verlies aan invloed.
Door: Thomas von der Dunk 7 maart 2016, 02:00
Een eventuele Brexit komt, gezien de exploderende vluchtelingencrisis en de oplopende internationale spanningen ontegenzeggelijk op een uiterst ongelukkig moment. Maar juist omdat Cameron gemeend heeft uitgerekend dit moment te moeten uitkiezen voor zijn referendum en daarmee, ten koste van het gemeenschappelijke Europese belang, voor de emotionele onrijpheid van zijn achterban capituleert, is een vertrek van de Britten als zodanig niet zo'n ramp.
Zij zijn niet lid van de EU om er iets van te maken, maar om te verhinderen dat de ánderen er iets van maken. Zeker van de Tories mag de EU niet meer worden dan een afzetmarkt voor de financiële (wan)producten van de City, als wier spreekbuis Westminster sinds de dagen van Thatcher functioneert. Om die reden was en is Londen altijd voor territoriale uitbreiding, omdat die inhoudelijke verdieping zou verhinderen, onder het motto 'hoe meer zielen, hoe minder vreugd'. Alleen door de EU steeds groter, en dus steeds leger te maken, kunnen zij, op basis van de illusie van een postuum voortvegeterend Empire, hun eigen mentale spagaat tussen Europa en Amerika volhouden.
Daar komt bij dat ook als de Britten straks met een minieme meerderheid vóór stemmen, de discussie geenszins beslecht is. Zij zal keer op keer terugkeren, als van Londen weer een (bescheiden) offer voor de collectieve Europese zaak wordt verlangd. Europa kan zich echter niet blijvend door de Britse angst voor de eigen onwillige kiezer laten gijzelen. Aan de Britten moet duidelijk worden gemaakt dat als zij nu ja zeggen, dat dan niet weer over een paar jaar ter discussie kan staan. Omgekeerd: als de Britten voor uittreden kiezen, moet dat definitief zijn, zodat ze niet, als de zelfgekozen splendid isolation toch wat minder paradijselijk blijkt uit te vallen, denken na een paar jaar weer te kunnen aanhaken. De EU is geen hop-on-hop-off-bus.
De economische effecten van een Brexit sec worden door voor- en tegenstanders vermoedelijk overdreven. Zeker: de Britten kunnen dan geen invloed meer uitoefenen op de Europese regels, waarnaar zij zich dan toch, net als de Zwitsers en de Noren, zullen moeten richten. Omgekeerd wordt Groot-Brittannië echt geen economische paria als gevolg van een nieuw soort Continentaal Stelsel á la Napoleon. Ook blijft het gewoon lid van de NAVO, die voor de aanpak van de oorlogshaarden aan de randen van Europa nog altijd belangrijker is dan de EU - hoeveel divisies heeft Juncker? - en het zal dus zijn rol in dezen blijven spelen.
Grootste risico
Het politieke probleem ligt elders. Het Verenigd Koninkrijk loopt met een Brexit zelf het grootste risico: omdat Engelsen en Schotten zeer verschillend tegen Europa aankijken, zou na een Brexit aan hun Vereniging een einde kunnen komen. Maar dat is dan hun eigen keus. Tot een oorlog zal dat niet leiden, en Schotland mag dan vast in de EU terug.
Voor Europa zouden de gevolgen van een Brexit, anders dan voor de Britten zelf, op termijn wel eens gunstig kunnen uitpakken. Peter van Ham prees (O&D, 2 maart) het triumviraat Londen-Parijs-Berlijn mede aan, omdat dat Nederland veel speelruimte zou verschaffen. Het maakt immers een compromis tussen drie politieke tradities noodzakelijk: het Rijnlandse Duitse, het etatistische Franse en het 'onversneden neoliberale' Engelse.
Als constatering is dat correct, maar juist dat onversneden neoliberalisme vormt een hoofdoorzaak van het probleem waarmee Europa kampt: dat het de steun van de eigen bevolking verliest. Europa is voor veel burgers, die erg aan de verzorgingsstaat hechten, door een kwart eeuw dogmatisch neoliberaal beleid komen te staan voor het tegendeel daarvan: voor flexibilisering, privatisering en afbraak van essentiële zekerheden.
Oneerlijke concurrentie
De Britten werpen voortdurend twee belangrijke belemmeringen op voor een socialere koers, die de Europese burgers voor Europa terug zou kunnen winnen: zij zijn tegen zowel fiscale als sociale verplichtingen voor hun eigen land. Op de open markt die Europa intussen is, leidt dat tot oneerlijke fiscale en sociale concurrentie - belastingparadijzen en lage lonen aan gene zijde van de Noordzee - die de beschaafdere Europese landen vervolgens tot meegaan in een race to the bottom dwingt.
Inderdaad: onder leiding van de VVD, die - tegen de wens van de meerderheid van de bevolking - een zelfde afbraakkoers voorstaat, is Nederland de grootste fan van de Britten, en met onze eigen belastingparadijzen ook een partner in crime. Ontegenzeggelijk zal Rutte met de val van Cameron een belangrijke bondgenoot verliezen, en daardoor Nederland ook met een Brexit fors aan invloed inboeten.
Maar met de stugge vrijemarkt-koers die Den Haag nog steeds vaart, is dat geenszins een ramp. Integendeel. De Europese bevolking is het neoliberale gedachtengoed meer dan beu, getuige de electorale opstanden van Frankrijk (Le Pen) tot Spanje (Podemos). Als het neoliberalisme een doodsklap krijgt, zou zo'n tijdelijk verlies aan Nederlandse invloed met het oog op een socialer - en dus stabieler - Europa wel eens een grote zegen kunnen zijn.
Thomas von der Dunk is cultuurhistoricus.
[ Bericht 94% gewijzigd door Reya op 07-03-2016 09:13:06 ]
Ik denk dit ook.quote:
Een Brexit zou de Britse belemmeringen voor een socialere koers van de EU kunnen wegnemen.
[..]
Grote kans dat de EU over een maand niet meer bestaat
Moet wel bijgezegd worden dat NL (net als Denemarken) voor de crisis zowat de laagste werkeloosheidscijfers had van Europa. Overigens eens met je punten.quote:
[..]
Het domme is dat mensen zoals hij ook totaal niet door lijken te hebben dat de Nederlandse situatie helemaal niet hetzelfde is als in de rest van de EU.
Een paar dagen geleden kwam ik bijv. dit plaatje tegen op Facebook:
[ afbeelding ]
I rest my case, zou ik zeggen.
Goed stukquote:
http://www.politico.eu/ar(...)-efta-single-market/
[ Bericht 26% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 09-03-2016 11:41:50 ]
https://ig.ft.com/sites/brexit-polling/
Oftwel hoe zou UK gegroeid zijn met de 3%/60% regel?
Ja als je mensen laat kiezen tussen verschillende opties zoals "uit de EU maar in de EVA" en "Uit de EU maar wel een akkoord met de EU vergelijkbaar met de NAFTA" dan is zo'n uitslag geen wonder. De vraag is hoe zeker de kiezers ervan zijn dat zoiets na een "Brexit" waarschijnlijk daadwerkelijk gebeurt.quote:
quote:Brexit vote is about the supremacy of Parliament and nothing else: Why I am voting to leave the EU
With sadness and tortured by doubts, I will cast my vote as an ordinary citizen for withdrawal from the European Union.
Let there be no illusion about the trauma of Brexit. Anybody who claims that Britain can lightly disengage after 43 years enmeshed in EU affairs is a charlatan or a dreamer, or has little contact with the realities of global finance and geopolitics.
Stripped of distractions, it comes down to an elemental choice: whether to restore the full self-government of this nation, or to continue living under a higher supranational regime, ruled by a European Council that we do not elect in any meaningful sense, and that the British people can never remove, even when it persists in error.
quote:Brexit and the Globalization Trilemma
All of this is of course what I tried to highlight with my "political trilemma of the global economy," reproduced below.
The trilemma suggests democracy is compatible with deep economic integration only if democracy is appropriately transnationalized as well - the solution that Varoufakis favors. AEP, by contrast, believes a democratic and accountable European super-state is neither feasible, nor even desirable.
Note that the tension that arises between democracy and globalization is not straightforwardly a consequence of the fact that the latter constrains national sovereignty. There are ways in which external constraints - as with democratic delegation - can enhance rather than limit democracy. But there are also many circumstances under which external rules do not satisfy the conditions of democratic delegation. See the discussion here.
[ Bericht 20% gewijzigd door Perrin op 14-06-2016 13:36:06 ]
Dat tweede artikel slaat m.i. de spijker op de kop.quote:
Het geeft ook aan dat het een illusie is dat je én nationale soevereiniteit kan hebben én alles democratisch kan beslissen én dan alsnog via gewone vrijhandelsakkoorden soepel verlopende globale vrijhandel kan organiseren - hoe het "Leave"-kamp het volgens mij vaak voorspiegelt.
(Tenzij je natuurlijk vrijhandelsakkoorden met ISDS enzo afsluit, maar dan verlies je weer nationale soevereiniteit en democratische invloed.)
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 14-06-2016 14:09:29 ]
Vond ze mooi zo in duo, vat de discussie volgens mij prima samen.quote:
[..]
Dat tweede artikel slaat m.i. de spijker op de kop.
Het geeft ook aan dat het een illusie is dat je én nationale soevereiniteit kan hebben én alles democratisch kan beslissen én dan alsnog via gewone vrijhandelsakkoorden soepel verlopende globale vrijhandel kan organiseren - hoe het "Leave"-kamp het volgens mij vaak voorspiegelt.
(Tenzij je natuurlijk vrijhandelsakkoorden met ISDS enzo afsluit, maar dan verlies je weer nationale soevereiniteit en democratische invloed.)
Omgekeerd natuurlijk ook. Fok!ers zoals motorbloempje, SeLang en Toto69 kunnen dan ook niet meer in het VK verblijven op grond van de Burgerschapsrichtlijn en hen mag dan ook bijv. de gratis toegang tot de NHS worden geweigerd.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 14-06-2016 15:09:19 ]
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)eferendum-over-nexitquote:Het merendeel (53 procent) van de Nederlanders ziet een referendum over een zogenoemde Nexit niet zitten. Iets meer dan een derde wil juist wel dat er een referendum komt, namelijk 36 procent. Mochten we naar de stembus gaan, dan zou iets meer dan een kwart (26 procent) voor een vertrek van Nederland uit de Europese Unie stemmen. Maar verreweg de meeste Nederlanders, 58 procent, willen het houden zoals het is.
Dat is inderdaad een aardige samenvatting van het dilemma (of eerder trilemmaquote:
[..]
Dat tweede artikel slaat m.i. de spijker op de kop.
Het geeft ook aan dat het een illusie is dat je én nationale soevereiniteit kan hebben én alles democratisch kan beslissen én dan alsnog via gewone vrijhandelsakkoorden soepel verlopende globale vrijhandel kan organiseren - hoe het "Leave"-kamp het volgens mij vaak voorspiegelt.
(Tenzij je natuurlijk vrijhandelsakkoorden met ISDS enzo afsluit, maar dan verlies je weer nationale soevereiniteit en democratische invloed.)
).Veel Britse pensionado's in Spanje zijn kwaad op de Britse regering omdat ze niet mee mogen stemmen. Daarvoor wonen ze al te lang buiten het Verenigd Koninkrijk.quote:
Ik las net nog een interessante kwestie: Meer dan een miljoen Britten wonen in een ander EU-land. Met een Brexit verliezen die in principe hun verblijfsvergunning en het recht op gelijke behandeling (bijv. ook wat de toegang tot gezondheidszorg betreft).
http://www.independent.co(...)the-eu-a7082126.html
Los van de vraag waarom je globale vrijhandel zou willen organiseren, is het toch echt de EU die ons onder het mom van vrijhandel een verdrag door de strot duwt dat economisch en politieke macht verschuift naar de grote multinationals. Beetje onzin om dat als argument voor blijven in de EU te gebruiken, dat komt nogal wanhopig over.quote:
[..]
Dat tweede artikel slaat m.i. de spijker op de kop.
Het geeft ook aan dat het een illusie is dat je én nationale soevereiniteit kan hebben én alles democratisch kan beslissen én dan alsnog via gewone vrijhandelsakkoorden soepel verlopende globale vrijhandel kan organiseren - hoe het "Leave"-kamp het volgens mij vaak voorspiegelt.
(Tenzij je natuurlijk vrijhandelsakkoorden met ISDS enzo afsluit, maar dan verlies je weer nationale soevereiniteit en democratische invloed.)
En was is democratische invloed eigenlijk? Ik dacht altijd dat democratie over macht ging.
Ik gebruik dat in die post niet als argument voor de EU. Maar per definitie zijn het de grote multinationals die het meeste profiteren van vrijhandel. De tegenstelling die je suggereert is dus in werkelijkheid geen tegenstelling.quote:
[..]
Los van de vraag waarom je globale vrijhandel zou willen organiseren, is het toch echt de EU die ons onder het mom van vrijhandel een verdrag door de strot duwt dat economisch en politieke macht verschuift naar de grote multinationals. Beetje onzin om dat als argument voor blijven in de EU te gebruiken, dat komt nogal wanhopig over.
Nederland is een constitutionele monarchie, dus bij ons gaat democratie over invloed. Nederland heeft geen grondwet waar zoiets als "Alle macht gaat van het volk uit" in staat. Formeel oefent de Koning de macht uit, bij de gratie Gods. Dat geldt trouwens ook voor het VK.quote:En was is democratische invloed eigenlijk? Ik dacht altijd dat democratie over macht ging.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2016 15:24:11 ]
Hoezo per definitie? Als multinationals geen baat zouden hebben bij veel regeltjes, waarom zitten er dan zoveel lobbyisten in Brussel?quote:
Ik gebruik dat in die post niet als argument voor de EU. Maar per definitie zijn het de grote multinationals die het meeste profiteren van vrijhandel.
Vrijhandel != geen regels.quote:
[..]
Hoezo per definitie? Als multinationals geen baat zouden hebben bij veel regeltjes, waarom zitten er dan zoveel lobbyisten in Brussel?
Inderdaad. Trade Agreements (regels) zijn er net zodat je internationaal kan handelen.quote:
Ik ben hier als iemand die woont, werkt en eigendom heeft in Londen best bang op het effect dat dit alles gaat hebben op onze economie.
. Een bijkomend nadeel van een Brexit zou kunnen zijn dat de Schotten zelfstanding verder gaan en dat de rest van de UK effectief een dictatuur van de Tories wordt. 
.Dus de anderen het vuile werk laten opknappen en dan als het mooi weer is weer willen toetreden?quote:
Beste scenario zou misschien zijn dat een Brexit een schokgolf teweeg brengt en dat we over een jaar of vijf weer lid worden van een grondig gerenoveerde EU.
http://www.telegraph.co.u(...)es-and-the-most-sur/
59% stemt voor een Exit.
Is dat met of zonder de schriftelijke stemmen?quote:
Die was me ook al opgevallen. De discussie is al niet fraai, maar het is tekenend hoe slecht men in het VK geinformeerd is. Farage is aantoonbaar geen vriend van de visserij; en de voornaamste issues voor die industrie worden veroorzaakt door Whitehall, niet de EU. Sterker, zonder de EU hadden ze bar weinig meer te vissen gehad. Pikant detail is verder dat het grootste deel van de Britse vis geexporteerd wordt naar.... Europa.quote:
leuk stuk over de vreemdste politieke dag in de geschiedenis van de UK
http://www.telegraph.co.u(...)es-and-the-most-sur/
Oei wordt dat naar een Brexit minder vis eten voor mij?quote:
[..]
Pikant detail is verder dat het grootste deel van de Britse vis geexporteerd wordt naar.... Europa.
quote:Out – and into the world: why The Spectator is for Leave
Since 1975 the EU has mutated in exactly the way we then feared and now resembles nothing so much as the Habsburg Empire in its dying days. A bloated bureaucracy that has outgrown all usefulness. A parliament that represents many nations, but with no democratic legitimacy. Countries on its periphery pitched into poverty, or agitating for secession. The EU’s hunger for power has been matched only by its incompetence. The European Union is making the people of our continent poorer, and less free.
This goes far beyond frustration at diktats on banana curvature. The EU has started to deform our government. Michael Gove revealed how, as a cabinet member, he regularly finds himself having to process edicts, rules and regulations that have been framed at European level. Laws that no one in Britain had asked for, and which no one elected to the House of Commons has the power to change. What we refer to as British government is increasingly no such thing. It involves the passing of laws written by people whom no one in Britain elected, no one can name and no one can remove.
Dat ze het een vrijhandelsverdrag noemen betekent niet dat het slechts een vrijhandelsverdrag is.quote:
[..]
Ik gebruik dat in die post niet als argument voor de EU. Maar per definitie zijn het de grote multinationals die het meeste profiteren van vrijhandel. De tegenstelling die je suggereert is dus in werkelijkheid geen tegenstelling.
Dat is het monarchie-gedeelte. Het constitutionele brengt wel democratie met zich mee, en het is gewoon een gesloten systeem door de ministeriele verantwoordelijkheid. Daardoor heeft de koning wel invloed, maar geen macht.quote:Nederland is een constitutionele monarchie, dus bij ons gaat democratie over invloed. Nederland heeft geen grondwet waar zoiets als "Alle macht gaat van het volk uit" in staat. Formeel oefent de Koning de macht uit, bij de gratie Gods. Dat geldt trouwens ook voor het VK.
Okee, jij wint, het heet "macht" en geen "invloed" en in mijn voorgaande posts dient het woord "invloed" als "macht" gelezen te worden.quote:
[..]
Dat is het monarchie-gedeelte. Het constitutionele brengt wel democratie met zich mee, en het is gewoon een gesloten systeem door de ministeriele verantwoordelijkheid. Daardoor heeft de koning wel invloed, maar geen macht.
Zo, tevreden? Kunnen we het dan nu over de inhoud ipv. over terminologisch gemierenneuk hebben?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2016 16:55:33 ]
Het verschil is nogal relevant. Als je dat niet begrijpt krijg je bijvoorbeeld dat mensen dingen als meepraatrechten, agenderingsrechten en gele kaarten opsteken als democratisch gaan zien.quote:
[..]
Okee, jij wint, het heet "macht" en geen "invloed" en in mijn voorgaande posts dient het woord "invloed" als "macht" gelezen te worden.
Zo, tevreden? Kunnen we het dan nu over de inhoud ipv. over terminologisch gemierenneuk hebben?
Ja, ik weet dat jij gemierenneuk hierover heel erg belangrijk vindt, maar dat is verder jouw probleem. Ik had het in mijn post trouwens ook helemaal niet over "meepraatrecht" of een "gele kaart", dat is jouw stokpaardje waar je de discussie nou op slinkse wijze naartoe probeert te sturen. Daar doe ik niet aan mee.quote:
[..]
Het verschil is nogal relevant. Als je dat niet begrijpt krijg je bijvoorbeeld dat mensen dingen als meepraatrechten, agenderingsrechten en gele kaarten opsteken als democratisch gaan zien.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2016 17:06:06 ]
Jij ziet democratie waar je zijn uiterlijke verschijningsvorm ziet, stemhokje, biljetje, praatzaaltje met praters, en klaar. Cargo cult democracy is dat.quote:
[..]
Ja, ik weet dat jij gemierenneuk hierover heel erg belangrijk vindt, maar dat is verder jouw probleem.
Nee, dat is een onwaar stropop-argument dat ik afwijs. En ik ga die discussie hier verder niet voeren.quote:
[..]
Jij ziet democratie waar je zijn uiterlijke verschijningsvorm ziet, stemhokje, biljetje, praatzaaltje met praters, en klaar. Cargo cult democracy is dat.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2016 17:10:33 ]
Het is hetzelfde als met mensen die het over 'verantwoording nemen' hebben, dat is niet zomaar een slordigheid of een verschrijving. Het is een taalfout die je niet maakt wanneer je het relevante onderliggende onderscheid wel begrijpt.quote:
[..]
Nee, dat is een onwaar stropop-argument dat ik afwijs. En ik ga die discussie hier verder niet voeren.
Wil je dat ik schrijf dat jij hier degene bent die aan cargo-cult doet, met je idee-fixe dat de enige noodzakelijke en voldoende voorwaarde voor democratische macht een proportioneel-representatief kiesstelsel zonder kiesdistricten is, waar het Verenigd Koninkrijk, waar dit topic over gaat, zelf bij uitstek niet aan voldoet?quote:
[..]
Het is hetzelfde als met mensen die het over 'verantwoording nemen' hebben, dat is niet zomaar een slordigheid of een verschrijving. Het is een taalfout die je niet maakt wanneer je het relevante onderliggende onderscheid wel begrijpt.
Alsjeblieft.
Moeilijk te lezen maar kennelijk liep hij Hitler liedjes te zingen met zijn vrienden midden in de nacht (dat maak ik ervan iig), maar hij meende er niets van.
Hoe oud was hij toen, jaar of 16, 17?
Dat is niet het beeld wat ik op FOK! leesquote:
[..]
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)eferendum-over-nexit
Fokkers is een uitgeselecteerd gezelschap. De vaste deelnemers van POL en NWS zijn niet representatief voor de Nederlandse bevolkingquote:
[..]
Dat is niet het beeld wat ik op FOK! lees
Kids van die leeftijd (16-17) die fascistje spelen ? Die deugen niet in hun moraal..quote:
Briefje opgedoken uit 1981 over Farage op middelbare school:
Moeilijk te lezen maar kennelijk liep hij Hitler liedjes te zingen met zijn vrienden midden in de nacht (dat maak ik ervan iig), maar hij meende er niets van.
Hoe oud was hij toen, jaar of 16, 17?
[ afbeelding ]
Zeker kan iemand een paar jaar later de wortels van dat spelplezier onderkennen en zich distantiëren. Anderen weer onvoldoende en blijven altijd een rechtse lul .
Nigel Farage, nog steeds rechtse lul die xenofobie aanwakkert en als oplossing voor de vermeende bedreiging van de UK een brexit promoot
http://nieuws.tpo.nl/2016(...)ster-iedereen-woest/
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 17-06-2016 19:18:54 ]
Welke debiel heeft een niet bindend referendum zonder opkomst eis verzonnen?
Hoeveel % van de Britse banksector gaat nu in EUR?
Wat is het meest waarschijnlijk? Noorwegen of Zwitserland?
Kan je in 2 jaar een allesomvattend verdrag maken tussen de EU en GB?
Wie heeft dan de meeste macht EU met 500.000.000 inwoners of GB met 50.000.000?
Waarom begrijpt iederen die voor stemt niet dat er nog nooit meer EU immigranten zijn gekomen dan niet EU immigranten?
Wie importeert meer? EU of GB?
Zou EU akkoord gaan met een GB zonder EU en Schengen?
http://www.usatoday.com/s(...)cox-murder/86031038/
quote:backing among likely voters for Britain's EU membership has dropped to 32% from 40% before her death.
quote:Qriously found that 52% will vote to leave the bloc in a national referendum on June 23. The figure is unchanged from before the parliamentarian's death. The weakening support for remaining in the EU coincided with a large move toward "Don't know," which leaped to 16% from 9% before Cox's assassination.
Als de GB onderhandelingen over een uittrede begint zullen ze twee jaar later met of zonder akkoord uittreden, het is dus niks wat de EU definitief kan weigeren, vraag is enkel wat en of er onderhandelt kan worden...quote:
Zou EU akkoord gaan met een GB zonder EU en Schengen?
Ikzelf denk dat het onvoorkombaar is dat BG deel zal blijven uitmaken van de EEA/EFTA, net zoals zwitserland, noorwegen en IJsland en ook de GB voordat ze in 1973 na een referendum toen wel ervoor kozen de Eu ook qua uitoefenen politieke invloed op het bestuursproces en regelgeving bij te treden...
Nu geven ze hooguit dat verder op, maar blijven deel uitmaken van de europese Markt.
Wat betreft Schengen.... GB heeft daaraan nooit meegedaan, daaraan verndert dus niks, evenmin dat er an sich iets aan de euro verandert zelf
Als de reactie van de rest was: "Nou rot dan maar lekker op en zoek het zelf maar uit, doei" dan had "leave" nooit zoveel steun gekregen.
EU en GB kan na 2 jaar ook voor de status-quo gaan en niks veranderen, alleen heeft GB geen stemrecht meerquote:
[..]
Als de GB onderhandelingen over een uittrede begint zullen ze twee jaar later met of zonder akkoord uittreden, het is dus niks wat de EU definitief kan weigeren, vraag is enkel wat en of er onderhandelt kan worden...
Ikzelf denk dat het onvoorkombaar is dat BG deel zal blijven uitmaken van de EEA/EFTA, net zoals zwitserland, noorwegen en IJsland en ook de GB voordat ze in 1973 na een referendum toen wel ervoor kozen de Eu ook qua uitoefenen politieke invloed op het bestuursproces en regelgeving bij te treden...
Nu geven ze hooguit dat verder op, maar blijven deel uitmaken van de europese Markt.
Wat betreft Schengen.... GB heeft daaraan nooit meegedaan, daaraan verndert dus niks, evenmin dat er an sich iets aan de euro verandert zelf
Geen Schengen maar wel vrij verkeer van personen, daar lijkt me GB van af te willen. Lijkt me dat EU daar nooit mee akkoord gaat
Dit is wel een cruciale zin in je bron:quote:
Paniek op de markten vandaag. In tegenstelling tot de verwachtingen heeft de tragische dood van Jo Cox niet voor een stijging gezorgd bij het remain kamp in tegendeel. 52% stemt voor leave, slechts 32% remain. De rest 'weet het niet'.
http://www.usatoday.com/s(...)cox-murder/86031038/
quote:Most of Qriously’s surveys are done for corporate brands and it has not been previously conducted an EU referendum poll.
Wat begrijp je niet aan de term 'exit'...?quote:
[..]
EU en GB kan na 2 jaar ook voor de status-quo gaan en niks veranderen, alleen heeft GB geen stemrecht meer
Natuurlijk heeft de GB daarna geen stemrecht meer... daarvoor overigens wel (maar vermoedelijk geen doorslaggegevende bij het goedkeuren van een uittredingsakkord, welke met een gekwalificeerde meerderheid toegestemd moet worden door de lidstaten).
GB kan niet zn eigen uitrreding dicteren en ook bij een automatische opzegging van alle EU-verdragen zonder een akkoord na twee jaar, lijkt dat vooral voor GB eerder nadeling en dus is het natuurlijk zo dat GB in har eigen belang zulke onderhandelingen aan moet gaan zodat het na uittreding nog zoveel mogelijk gebruik kan maken van de vrijheden en vrijhandel binnen de Eruropse markt (die groter is dan enkel de EU, maar ookd e hele EFTA bevat, dus incluisef zwitserland , noorwegen en ijsland, het zou een erg ongunstige positie zijn als GB als enige europese staat niet deel uit zou maken van de EEA)
er is helemaal geen 'vrij verkeer van personen' tussen de GB en bv de schengen-zone...quote:Geen Schengen maar wel vrij verkeer van personen, daar lijkt me GB van af te willen. Lijkt me dat EU daar nooit mee akkoord gaat
nogmaals, misschien weet je dat niet, omdat je minder kennis van europa hebt, maar GB doet in een hoop europese verdragen niet mee, Schengen en bv de euro zijn daar ongeveer de mest in het oog springende
Vrij verkeer van personen staat los van Schengen.quote:
[..]
er is helemaal geen 'vrij verkeer van personen' tussen de GB en bv de schengen-zone...
nogmaals, misschien weet je dat niet, omdat je minder kennis van europa hebt, maar GB doet in een hoop europese verdragen niet mee, Schengen en bv de euro zijn daar ongeveer de mest in het oog springende
Er zijn wel grenscontroles maar verder dan dat mag iedereen uit de EER naar Engeland gaan en daar wonen en werken. Dat is volgens mij ook het doorslaggevende punt van de Leave-campagne: dat die af willen van de Polen die zogenaamd het land te vol maken en de lonen onder druk zetten.
Cameron hééft dat bespreekbaar gemaakt. Zijn "Remain"-deal heeft als onderdeel dat EU-landen een 'noodrem' op het vrij verkeer van werknemers kunnen inzetten.quote:
Ik denk dat een maximering van het aantal immigranten bespreekbaar moet zijn binnen de EU, maar zolang mensen in beginsel komen om te werken blijft de overlast beperkt. Van de Polen heb je in Nederland weinig last, ja er zal vast wel een keer een dronken Pool voor overlast zorgen, maar in principe zijn het geen bijstandtrekkers of veelplegers.
Als het een "Leave" wordt, dan is de deal van tafel en dan wordt die 'noodrem' ook voor de rest van de EU-lidstaten niet ingevoerd.
Die noodrem heeft alleen betrekking op het betalen van welfare toch?quote:
[..]
Cameron hééft dat bespreekbaar gemaakt. Zijn "Remain"-deal heeft als onderdeel dat EU-landen een 'noodrem' op het vrij verkeer van werknemers kunnen inzetten.
Als het een "Leave" wordt, dan is de deal van tafel en dan wordt die 'noodrem' ook voor de rest van de EU-lidstaten niet ingevoerd.
O ja.quote:
[..]
Die noodrem heeft alleen betrekking op het betalen van welfare toch?
En ondertussen is het nu gewoon van
In plaats van het nog proberen te verbergen achter een argument van een te zware last op de sociale zekerheid om het als een fatsoenlijk argument te laten klinken.
Er is niks onfatsoenlijks aan het willen maximeren van immigratie.quote:
[..]
O ja.
En ondertussen is het nu gewoon van
[ afbeelding ]
In plaats van het nog proberen te verbergen achter een argument van een te zware last op de sociale zekerheid om het als een fatsoenlijk argument te laten klinken.
Ik neem aan dat je het omgekeerde bedoelt?quote:
[..]
Er is niks onfatsoenlijks aan het willen maximeren van immigratie.
Afijn, ik dacht dat we in Europa intussen toch wel zo ver waren dat we gelijke kansen voor iedereen willen, en niet zo van "eigen volk eerst" en dat de rest van de Europeanen maar lekker kunnen barsten.
Maar als ik het goed begrijp hebben de Engelsen dat nooit zo gezien en hebben zij altijd alleen maar om egoïstische / opportunistische redenen meegedaan met de EU.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2016 01:18:49 ]
a) Alsof er in Griekenland geen potholes zijn en er in Engeland geen bruggen gebouwd worden
b) Onderdeel van de EU is ontwikkelingshulp voor armere gebieden
c) Onderdeel van de EU is om een Europees infrastructuurnetwerk te bouwen waar heel Europa meer aan heeft dan als je alleen maar eilandjes van binnenlandse infrastructuur hebt
Maar voor veel mensen is het te hoog gegrepen om te begrijpen dat de wereld slechter af is als iedereen altijd alleen maar wil nemen maar nooit wat wil geven.
En dat kan in Noorwegen en Zwitserland wel?quote:
[..]
Vrij verkeer van personen staat los van Schengen.
Er zijn wel grenscontroles maar verder dan dat mag iedereen uit de EER naar Engeland gaan en daar wonen en werken. Dat is volgens mij ook het doorslaggevende punt van de Leave-campagne: dat die af willen van de Polen die zogenaamd het land te vol maken en de lonen onder druk zetten.
Nee.quote:
Ik dacht juist dat Europa was gebouwd op de slogan "eendracht door diversiteit", maar mensen mogen zich niet beroepen op die diversiteit? Ik snap best dat de Engelsen niet zitten te wachten op miljoenen Continentalen. Immigratie is tot op zekere hoogte leuk en interessant, maar op grote schaal werkt het ontwrichtend en verandert het de kern van een samenleving.quote:
Afijn, ik dacht dat we in Europa intussen toch wel zo ver waren dat we gelijke kansen voor iedereen willen, en niet zo van "eigen volk eerst" en dat de rest van de Europeanen maar lekker kunnen barsten.
Iedereen die lid is van de EU is dat om egoïstische redenen, en Polen nog veel meer dan het Verenigd Koninkrijk. Waar het VK een netto-bijdrager is, is Polen een netto-ontvanger, en profiteert het ook nog eens van de inkomens die in heel de EU door Polen worden verdiend. Maar omdat Polen achter volledig 'vrij verkeer van personen' staat is dat land opeens altruïstisch en fatsoenlijk?quote:
Maar als ik het goed begrijp hebben de Engelsen dat nooit zo gezien en hebben zij altijd alleen maar om egoïstische / opportunistische redenen meegedaan met de EU.
Dan is er toch geen probleem?quote:
Ik denk dat een maximering van het aantal immigranten bespreekbaar moet zijn binnen de EU, maar zolang mensen in beginsel komen om te werken blijft de overlast beperkt. Van de Polen heb je in Nederland weinig last, ja er zal vast wel een keer een dronken Pool voor overlast zorgen, maar in principe zijn het geen bijstandtrekkers of veelplegers.
Wel raar dat juist de niet EU immigratie zowel groter is als een groter probleem vormtquote:
[..]
Ik neem aan dat je het omgekeerde bedoelt?
Afijn, ik dacht dat we in Europa intussen toch wel zo ver waren dat we gelijke kansen voor iedereen willen, en niet zo van "eigen volk eerst" en dat de rest van de Europeanen maar lekker kunnen barsten.
Maar als ik het goed begrijp hebben de Engelsen dat nooit zo gezien en hebben zij altijd alleen maar om egoïstische / opportunistische redenen meegedaan met de EU.
Jawel, want aan immigratie zit niet alleen een economisch aspect, ook een cultureel aspect.quote:
[..]
Dan is er toch geen probleem?
In Nederland valt het dan ook best mee met het aantal Polen.quote:
Je beweerd zelf dat er naast een verdwaalde bezopen Pool niet veel mis mee is
Bijvoorbeeld.quote:
En hoe zie dat dan voor je? max 2% EU buitenlanders of zo?
Lijkt me vrij moeilijk als een land zoals Zwitserland er 15% of zo heeft en het lost het probleem van de inblaas tussen arbeid en beschikbaarheid niet opquote:
Ik reageer ook niet op het percentage, maar op het middel.quote:
[..]
Lijkt me vrij moeilijk als een land zoals Zwitserland er 30% heeft
Maar je kan het nooit voor iedereen het zelfde makenquote:
[..]
Ik reageer ook niet op het percentage, maar op het middel.
Wat bedoel je met voor iedereen hetzelfde maken?quote:
Maar je kan het nooit voor iedereen het zelfde maken
Zwitserland is juist het lichtend voorbeeld van democratie, met elk jaar 3 bindende referenda over belangrijke zaken. Volgens de EU "deskundigen" hier zou het land aan de grond moeten zitten, licht uit, oorlog en concentratiekampenquote:
Het is wel grappig dat je Zwitserland aanhaalt, dat land heeft juist in een referendum voor zo'n maximumpercentage gestemd. Het land werd vervolgens door de EU gechanteerd.
[..]
Wat bedoel je met voor iedereen hetzelfde maken?
Is dat zo? Of is het enkel jouw projectie?quote:
[..]
Zwitserland is juist het lichtend voorbeeld van democratie, met elk jaar 3 bindende referenda over belangrijke zaken. Volgens de EU "deskundigen" hier zou het land aan de grond moeten zitten, licht uit, oorlog en concentratiekampen
Spanje is ook een aardig voorbeeld:quote:
Maar voor veel mensen is het te hoog gegrepen om te begrijpen dat de wereld slechter af is als iedereen altijd alleen maar wil nemen maar nooit wat wil geven.
Helaas beschadigd deze schraalhans mentaliteit ook de lichamelijke én geestelijke ontwikkeling in Nederland... achterblijven in de vaart der volkeren.quote:In 1977 waren de Spaanse mannen van 20 jaar gemiddeld 170 centimeter lang (hun vaders zaten op de 166) en nu [2008] komen ze net boven de 175. Dat is een snelle groei.
Met de democratie kwam er betere voeding, gezondheidszorg, onderwijs en meer lichaamsbeweging, en die combinatie is verantwoordelijk voor die groei, aldus kinderartsen. Allemaal gevolgen van de welvarendheid van een land dat zich vroeger altijd minder voelde tegenover de Europese buren en door de dictatoriale isolatie nauwelijks de grens overtrok. Afrika begon bij de Pyreneeën.
Wat nog mooier is is dat de Noren daar ook aan meebetalen met hun "Eu-contributie", mocht het VK een zelfde verdrag als de Noren willen zullen ze dus alsnog blijven betalen aan zulke zakenquote:
Zag op 9gag een affiche van de Leave-campagne:
[ afbeelding ]
a) Alsof er in Griekenland geen potholes zijn en er in Engeland geen bruggen gebouwd worden
b) Onderdeel van de EU is ontwikkelingshulp voor armere gebieden
c) Onderdeel van de EU is om een Europees infrastructuurnetwerk te bouwen waar heel Europa meer aan heeft dan als je alleen maar eilandjes van binnenlandse infrastructuur hebt
Maar voor veel mensen is het te hoog gegrepen om te begrijpen dat de wereld slechter af is als iedereen altijd alleen maar wil nemen maar nooit wat wil geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2016 10:15:25 ]
Verschil is maar iets van 20 pond per persoonquote:
[..]
Wat nog mooier is is dat de Noren daar ook aan meebetalen met hun "Eu-contributie", mocht het VK een zelfde verdrag als de Noren willen zullen ze dus alsnog blijven betalen aan zulke zaken
Maar groter probleem lijkt me toch dat VK nauwelijks iets interessants produceert?
Dat land kan het nu toch ook al nietquote:
Het is wel grappig dat je Zwitserland aanhaalt, dat land heeft juist in een referendum voor zo'n maximumpercentage gestemd. Het land werd vervolgens door de EU gechanteerd.
[..]
Wat bedoel je met voor iedereen hetzelfde maken?
Dat je nooit een quota kan stellen dat voor iedereen interessant is, nog afgezien van grenswerkers en huwelijken
Er zitten zeker voordelen aan een Brexit, dit is voor mij wel de belangrijkste:quote:
http://www.quotenet.nl/Ni(...)t-geweldig-is-174159
Engeland was altijd een zwaargewicht en notoire dwarsligger bij Europese besluitvorming. Hun stem weegt nu nog net zo zwaar als die van Duitsland, Frankrijk en Italië. Van hun eilandmentaliteit raken we af na een Brexit.
In het geval van een Brexit verlaten ze de Unie. Alle verdragen die daarmee samenhangen moeten dan heronderhandeld worden en dat zijn er nogal wat. Vandaar dat het jaren gaat duren.quote:
Het is mij nog steeds onduidelijk wat ze nu precies zouden verlaten../welke verdragen er dan opgezegd worden.
Lijkt me heel lastig, juridisch. Want er zijn ook verdragen inzake burgerrechten, consumentenrecht etc. Europees hof bla bla.quote:
[..]
In het geval van een Brexit verlaten ze de Unie. Alle verdragen die daarmee samenhangen moeten dan heronderhandeld worden en dat zijn er nogal wat. Vandaar dat het jaren gaat duren.
Het kan toch niet zo zijn dat de burgers van de UK opeens veel minder beschermd zijn?
Dat is voor ons helemaal niet gunstig, aangezien wij de Britten vaak aan onze zijde hebben. Een Brexit betekent in de Europese besluitvorming vooral dat het gemakkelijker wordt om een standpunt in te nemen dat Nederland niet steunt. Uit politiek eigenbelang ben ik als Nederlander dan ook tegen een Brexit.quote:
[..]
Er zitten zeker voordelen aan een Brexit, dit is voor mij wel de belangrijkste:
Engeland was altijd een zwaargewicht en notoire dwarsligger bij Europese besluitvorming. Hun stem weegt nu nog net zo zwaar als die van Duitsland, Frankrijk en Italië. Van hun eilandmentaliteit raken we af na een Brexit.
En dan hebben we het nog niet over de export naar de Britten.
Daar zal het wel op neerkomen want ze kunnen in het geval van een conflict met hun overheid dan niet meer aankloppen bij het Europese Hof van Justitie.quote:
[..]
Lijkt me heel lastig, juridisch. Want er zijn ook verdragen inzake burgerrechten, consumentenrecht etc. Europees hof bla bla.
Het kan toch niet zo zijn dat de burgers van de UK opeens veel minder beschermd zijn?
Ik ben ook tegen een Brexit, maar het zou wel betekenen dat Duitsland meer macht krijgt binnen de EU en bijvoorbeeld het Rijnlandse economische model sterker wordt dan het Anglosaxische waar iedereen op loopt te kankeren.quote:
[..]
Dat is voor ons helemaal niet gunstig, aangezien wij de Britten vaak aan onze zijde hebben. Een Brexit betekent in de Europese besluitvorming vooral dat het gemakkelijker wordt om een standpunt in te nemen dat Nederland niet steunt. Uit politiek eigenbelang ben ik als Nederlander dan ook tegen een Brexit.
En dan hebben we het nog niet over de export naar de Britten.
Dat lijkt mij niet zo'n slechte zaak, ook niet voor Nederland, in the long run.
Daar kun je sowieso enkel aankloppen in een rechtstreeks geding jegens een Europese instelling.quote:
[..]
Daar zal het wel op neerkomen want ze kunnen in het geval van een conflict met hun overheid dan niet meer aankloppen bij het Europese Hof van Justitie.
Het VK is geen natiestaat. Het bestaat uit meer dan alleen Groot-Brittannië en ook de Britten zijn geen natie. Kans is immers groot dat Schotland zich gaat afscheiden na een Brexit, omdat die zich blijkbaar meer Europees dan Engels voelen.quote:
Wat men nog steeds niet begrijpt is dat er geen Europees volk bestaat. Er is geen Europese identiteit, taal of cultuur. Een Duitser is geen Nederlander en een Pool is geen Spanjaard. De mensen willlen de natiestaat en ook in de 21ste eeuw. De Britten hebben dat maar al te goed begrepen en willen geen Europese superstaat met eigen vlag, volkslied, regering en leger!
Dus wie begrijpt hier nou iets niet?
een Limburger is ook geen Fries en een Catelaan is ook geen bask. en toch leven die mensen wel binnen 1 land onder 1 vlag en 1 regering. dus waarom zou dat op grotere schaal niet kunnen?quote:
Wat men nog steeds niet begrijpt is dat er geen Europees volk bestaat. Er is geen Europese identiteit, taal of cultuur. Een Duitser is geen Nederlander en een Pool is geen Spanjaard. De mensen willlen de natiestaat en ook in de 21ste eeuw. De Britten hebben dat maar al te goed begrepen en willen geen Europese superstaat met eigen vlag, volkslied, regering en leger!
In 1988 was er nog helemaal geen EU. De 'achievements of the EU' zijn dan ook aanzienlijk geringer, de EU claimt de successen van zijn voorgangers en de successen van het continent met zijn wel democratische natiestaten als het eigen succes. De EU zelf heeft niet veel om zich voor op de borst te kloppen, en de EU van na het verdrag van Lissabon al helemaal niet.quote:
Boris Johnson speelt de 'long game'
[ afbeelding ]
Wat was inhoudelijk nu echt het dramatische verschillen tussen '88 en pakweg '98?quote:
[..]
In 1988 was er nog helemaal geen EU. De 'achievements of the EU' zijn dan ook aanzienlijk geringer, de EU claimt de successen van zijn voorgangers en de successen van het continent met zijn wel democratische natiestaten als het eigen succes. De EU zelf heeft niet veel om zich voor op de borst te kloppen, en de EU van na het verdrag van Lissabon al helemaal niet.
De zogenaamde 'critici' trekken altijd grote conclusies uit de andere namen maar waar zit nu echt de kneep?
Macht.quote:
[..]
Wat was inhoudelijk nu echt het dramatische verschillen tussen '88 en pakweg '98?
De zogenaamde 'critici' trekken altijd grote conclusies uit de andere namen maar waar zit nu echt de kneep?
Zijn dat dezelfde Britten die een *verenigd* koningrijk hebben van (o.a.) 4 landen? Juist ja.quote:
Wat men nog steeds niet begrijpt is dat er geen Europees volk bestaat. Er is geen Europese identiteit, taal of cultuur. Een Duitser is geen Nederlander en een Pool is geen Spanjaard. De mensen willlen de natiestaat en ook in de 21ste eeuw. De Britten hebben dat maar al te goed begrepen en willen geen Europese superstaat met eigen vlag, volkslied, regering en leger!
Leuke term. En nu wat concreter?quote:
Dat zwartmaken van Boris Johnson was laatst ook prominent in de Elsevier aanwezig.quote:
Boris Johnson speelt de 'long game'
[ afbeelding ]
Waar denken we bij Zwitserland aan?
Waar denken we bij de EU aan?
Politiek hoort niet thuis bij anonieme Brusselse ambtenaren. Politici moeten de adem van de kiezer kunnen ruiken.
Dus weer terug naar stadsstaten?quote:
[..]
Dat zwartmaken van Boris Johnson was laatst ook prominent in de Elsevier aanwezig.
Waar denken we bij Zwitserland aan?
Waar denken we bij de EU aan?
Politiek hoort niet thuis bij anonieme Brusselse ambtenaren. Politici moeten de adem van de kiezer kunnen ruiken.
Een van de voordelen van het districtenstelsel is natuurlijk dat je je mandaathouder in je eigen buurt of straat kunt aanspreken, zelfs neerschieten zo is afgelopen week gebleken, maar dat is een andere kwestie. Het kan best wat abstracter, dat kunnen politici en het electoraat best aan, dan heb je een stelsel van evenredige vertegenwoordiging.quote:
Politiek hoort niet thuis bij anonieme Brusselse ambtenaren. Politici moeten de adem van de kiezer kunnen ruiken.
Maar als je die twee door elkaar gaat halen zodat de afstand tussen kiezer en verkozene maximaal is, zelfs zodanig dat de meeste verkozenen niet die van die kiezer in kwestie zijn maar van een andere vooraf aangewezen kiezer, dan kom je snel in een situatie dat het niets meer met democratische beginselen te maken heeft, maar juist een stelsel dat slechts geschikt is om macht bij de kiezer weg te houden.
Nee, alles behalve dat. Samenwerking is een topprioriteit. Maar de macht moet bij de kiezer liggen.quote:
Dat hebben we lange tijd best aardig georganiseerd, met landen die hun eigen boontjes dopten en economisch overleg binnen de EEG om de handel tussen landen te bevorderen. Het lijkt me verstandig om terug te gaan naar dat model.
Jawel WS, er zijn dagen dat je volledig coherent bent, en dat het net is alsof ik mezelf hoor. Moet zeggen dat jij het wel mooi opschrijft.quote:
[..]
Een van de voordelen van het districtenstelsel is natuurlijk dat je je mandaathouder in je eigen buurt of straat kunt aanspreken, zelfs neerschieten zo is afgelopen week gebleken, maar dat is een andere kwestie. Het kan best wat abstracter, dat kunnen politici en het electoraat best aan, dan heb je een stelsel van evenredige vertegenwoordiging.
Maar als je die twee door elkaar gaat halen zodat de afstand tussen kiezer en verkozene maximaal is, zelfs zodanig dat de meeste verkozenen niet die van die kiezer in kwestie zijn maar van een andere vooraf aangewezen kiezer, dan kom je snel in een situatie dat het niets meer met democratische beginselen te maken heeft, maar juist een stelsel dat slechts geschikt is om macht bij de kiezer weg te houden.
Is het echt zo gek om over je eigen dorpsgrenzen heen te kijken?quote:
[..]
Dat zwartmaken van Boris Johnson was laatst ook prominent in de Elsevier aanwezig.
Waar denken we bij Zwitserland aan?
Waar denken we bij de EU aan?
Politiek hoort niet thuis bij anonieme Brusselse ambtenaren. Politici moeten de adem van de kiezer kunnen ruiken.
Dat is natuurlijk in feite gewoon het model van het huidige EU-lidmaatschap van het VK. Want aan de belangrijkste extra toevoegingen bovenop de EEG (zoals Schengen, de euro, het Europees arrestatiebevel etc.) doen ze niet mee.quote:
[..]
Nee, alles behalve dat. Samenwerking is een topprioriteit. Maar de macht moet bij de kiezer liggen.
Dat hebben we lange tijd best aardig georganiseerd, met landen die hun eigen boontjes dopten en economisch overleg binnen de EEG om de handel tussen landen te bevorderen. Het lijkt me verstandig om terug te gaan naar dat model.
Branson said: “As an entrepreneur I have been known for taking risks throughout my career, but leaving the European Union is not one of the risks I would want the UK to take – not as an investor, not as a father and not as a grandfather. I am deeply concerned about the impact of leaving.”
Bijna, ook de Britten hebben te maken met door Brussel afgedwongen regelgeving.quote:
[..]
Dat is natuurlijk in feite gewoon het model van het huidige EU-lidmaatschap van het VK. Want aan de belangrijkste extra toevoegingen bovenop de EEG (zoals Schengen, de euro, het Europees arrestatiebevel etc.) doen ze niet mee.
Een van de voorbeelden die door Nigel Farage werd aangegeven van Brusselse bemoeizucht en one size fits all wetgeving, waren verscherpte regels voor slachthuizen. Kleinere Britse slachthuizen delfden het onderspit, en er moest meer geleurd worden met dieren, wat zorgde voor meer en grotere uitbraken van besmettelijke ziekten.
maar daar heeft hun regering gewoon mee ingestemd. Maar europa de schuld geven van zoiets is makkelijker dan zelf vertellen waarom je akkoord bent gegaan met zo'n regelquote:
[..]
Bijna, ook de Britten hebben te maken met door Brussel afgedwongen regelgeving.
Een van de voorbeelden die door Nigel Farage werd aangegeven van Brusselse bemoeizucht en one size fits all wetgeving, waren verscherpte regels voor slachthuizen. Kleinere Britse slachthuizen delfden het onderspit, en er moest meer geleurd moest worden met dieren, wat zorgde voor meer en grotere uitbraken van besmettelijke ziekten.
De EEG had dat ook al.quote:
[..]
Bijna, ook de Britten hebben te maken met door Brussel afgedwongen regelgeving.
Een van de voorbeelden die door Nigel Farage werd aangegeven van Brusselse bemoeizucht en one size fits all wetgeving, waren verscherpte regels voor slachthuizen. Kleinere Britse slachthuizen delfden het onderspit, en er moest meer geleurd worden met dieren, wat zorgde voor meer en grotere uitbraken van besmettelijke ziekten.
Het is trouwens ook de hele reden waarom Engeland überhaupt in de EEG is gestapt. Ze zaten eerst in de EVA, maar die hebben geen harmonisatie van de regelgeving zodat in de praktijk van de vrijhandel niet veel terecht kwam.
Aha, de Britse slachthuizen en voedingsindustrie die voor de toepassing van internationale regels de Gekke Koeienziekten veroorzaakten? Ofwel het ligt allemaal zoals gebruikelijk weer wat anders dan een Farage roeptoetert...quote:
[..]
Bijna, ook de Britten hebben te maken met door Brussel afgedwongen regelgeving.
Een van de voorbeelden die door Nigel Farage werd aangegeven van Brusselse bemoeizucht en one size fits all wetgeving, waren verscherpte regels voor slachthuizen. Kleinere Britse slachthuizen delfden het onderspit, en er moest meer geleurd worden met dieren, wat zorgde voor meer en grotere uitbraken van besmettelijke ziekten.
quote:Beleggers zijn aan het begin van de week in opperbeste stemming. De laatste peiling voorspelt dat de Britten er donderdag voor kiezen om in de Europese Unie te blijven, en dat geeft de koersen vleugels.
Heel goed.
Haha.quote:
http://www.politico.eu/ar(...)rexit-antanas-guoga/
Die beleggers zijn ook net echt borderline-tienermeisjes.quote:
Deze beurzen rekenen na dagen van Brexit-angst nu ook op een Bremain: http://beurs.fd.nl/aandelen/amsterdam/aex/
[..]
Nee, de projecties van analisten op koersbewegingen zijn gewoon dom. Handelaren hoeven geen verklaring van hun motivatie voor koop of verkoop op te geven, dus de redenen achter de koersbewegingen zitten volledig in een black box.quote:
[..]
Die beleggers zijn ook net echt borderline-tienermeisjes.
Goed punt vind ik. En zeker de laatste 5 jaar zijn voor wat betreft de EU eigenlijk een aaneenschakeling van crisisvergaderingen, ad-hoc plannen en onderling gekissebis. Het gezamenlijke doel is eigenlijk verdwenen en de EU borduurt vooral voort op voorgangers die wel succesvol waren.quote:
[..]
In 1988 was er nog helemaal geen EU. De 'achievements of the EU' zijn dan ook aanzienlijk geringer, de EU claimt de successen van zijn voorgangers en de successen van het continent met zijn wel democratische natiestaten als het eigen succes. De EU zelf heeft niet veel om zich voor op de borst te kloppen, en de EU van na het verdrag van Lissabon al helemaal niet.