1 Iraq
2 Afghanistan
3 Pakistan
4 Nigeria
5 Syria
6 India
7 Somalia
8 Yemen
9 Philippines
10 Thailand
11 Russia
12 Kenya
13 Egypt
14 Lebanon
15 Libya
No1: moslims. No2: moslims No3: moslims. No4: moslims. No5: moslims No6: moslims.
No7: moslims. No8: moslims No9: moslims. No10: moslims. No11: moslims No12: moslims.
No13: moslims. No14: moslims. No15: moslims.
Top 5 terroristische groeperingen in de wereld:
1 BOKO HARAM
2 IS
3 TALIBAN
4 FULANI MILITANTS
5 AL-SHABAAB
No1: moslims. No2: moslims No3: moslims. No4: moslims. No5: moslims.
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Terrorism_Index
http://www.visionofhumani(...)Index%20Report_0.pdf
Puur toeval, heeft niks met moslims of islam te maken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Braindead2000 op 19-11-2015 08:59:56 ]
Dat de kans dat die top 15 en top 5 bezet worden door terroristisch islamitisch geweld en het tegelijkertijd niks met islam te maken heeft, hetzelfde is als (ik schat) dat je in 3 dagen 3 keer door de bliksem geraakt wordt en de vierde dag je vliegtuig neerstort.quote:Op donderdag 19 november 2015 08:16 schreef Kamikazie het volgende:
Wat wil je hier nou mee laten zien?
No true scotsman.quote:Op donderdag 19 november 2015 08:22 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Alles met de Islam, maar niks met de "ware Islam".
Oke.quote:
[..]
Dat de kans dat die top 15 en top 5 bezet worden door terroristisch islamitisch geweld en het tegelijkertijd niks met islam te maken heeft, hetzelfde is als (ik schat) dat je in 3 dagen 3 keer door de bliksem geraakt wordt en de vierde dag je vliegtuig neerstort.
De meeste terroristen van nu identificeren zich dus met de Islam. Wat wil je met deze informatie doen ofzo? Alle moslims preventief arresteren of?
Nee hoor, ik word alleen een beetje moe van reacties dat het niks met islam te maken heeft.quote:
[..]
Oke.
De meeste terroristen van nu identificeren zich dus met de Islam. Wat wil je met deze informatie doen ofzo? Alle moslims preventief arresteren of?
Of... of.. misschien een discussie starten over hoe dat structurele wegkijken en goedpraten in vele moslimgemeenschappen in het westen en daarbuiten bijdraagt aan dit soort fundamentalisme en hoe moslimsgemeenschappen daar in de toekomst wellicht beter mee om kunnen gaan?quote:
[..]
Oke.
De meeste terroristen van nu identificeren zich dus met de Islam. Wat wil je met deze informatie doen ofzo? Alle moslims preventief arresteren of?
Ik zeg zomaar even iets.
Maar die nuance is voor velen al te moeilijk blijkbaar.
Dat zou inderdaad een goede optie zijn ja.quote:Op donderdag 19 november 2015 08:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Of... of.. misschien een discussie starten over hoe dat structurele wegkijken en goedpraten in vele moslimgemeenschappen in het westen en daarbuiten bijdraagt aan dit soort fundamentalisme en hoe moslimsgemeenschappen daar in de toekomst wellicht beter mee om kunnen gaan?
Ik zeg zomaar even iets.
Natuurlijk is het huidig terrorisme gerelateerd aan bepaalde stromingen binnen de islam. Alleen is het niet politiek correct om het te herkennen.quote:
[..]
Nee hoor, ik word alleen een beetje moe van reacties dat het niks met islam te maken heeft.
Waar wordt dat gezegd?quote:
[..]
Nee hoor, ik word alleen een beetje moe van reacties dat het niks met islam te maken heeft.
Ik behoor tot de groep grootste 'policors' (ik accepteer dat woord zelf niet overigens) op FOK! en ik zeg het niet.
Dit zijn juist de dingen waar de TS juist zo moe van wordt denk ik.quote:
Het heft niets met de "mainstream" islam te maken. Het heft alles met de sektarische underground te maken.
Maar die nuance is voor velen al te moeilijk blijkbaar.
Hoezo?quote:
[..]
Dit zijn juist de dingen waar de TS juist zo moe van wordt denk ik.
Heb jij een beetje verstand van kansberekening? Snap jij dat de kans ontzettend klein is dat daar per toeval geen christelijke, hindoeïstische, atheïstische of boeddhistische landen of groeperingen tussen zitten?quote:
Het heft niets met de "mainstream" islam te maken. Het heft alles met de sektarische underground te maken.
Maar die nuance is voor velen al te moeilijk blijkbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Braindead2000 op 19-11-2015 09:22:31 ]
Natuurlijk heeft het ook wel degelijk met mainstream islam te maken. Of wellicht beter het gebrek aan actie vanuit mainstream islam om er wat aan te doen aan het islam terrorisme.quote:
Nee dat is geen toeval. Maar het is wel heel simpel denken om het eerst overeenkomende punt te pakken, daarover roepen: DAT IS HET, en dan verder niet verder kijken om te kijken over er nog meer redenen zouden kunnen zijn.quote:
[..]
Heb jij een beetje verstand van kansberekening? Snap jij dat de kans ontzettend klein is dat daar per toeval geen christelijke, Hindoestaanse, atheïstische of boeddhistische landen of groeperingen tussen zitten?
Een beetje als: ah, veruit de meeste verkrachtingen worden door mannen gedaan, duidelijk, mannen zijn kut en moeten het land uitgezet worden. Allemaal.
Maar dat is toch geen kansexperimentquote:
[..]
Heb jij een beetje verstand van kansberekening? Snap jij dat de kans ontzettend klein is dat daar per toeval geen christelijke, Hindoestaanse, atheïstische of boeddhistische landen of groeperingen tussen zitten?
Sowieso is het logisch dat als er in een werelddeel oorlog is/een machtsvacuum ontstaat waar islam de grootste religie is ook daar de meeste terreurorganisaties etc ontstaan.
Dat komt omdat mannen sterker dan vrouwen zijn. Er zijn ook weinig antilopes die leeuwen doden heb ik me laten vertellen.quote:Op donderdag 19 november 2015 08:37 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Nee dat is geen toeval. Maar het is wel heel simpel denken om het eerst overeenkomende punt te pakken, daarover roepen: DAT IS HET, en dan verder niet verder kijken om te kijken over er nog meer redenen zouden kunnen zijn.
Een beetje als: ah, veruit de meeste verkrachtingen worden door mannen gedaan, duidelijk, mannen zijn kut en moeten het land uitgezet worden. Allemaal.
Maar de vrouwtjes leeuwen jagen het meest. En doden de meeste prooien. Maar dat is offtopic.quote:
[..]
Dat komt omdat mannen sterker dan vrouwen zijn. Er zijn ook weinig antilopes die leeuwen doden heb ik me laten vertellen.
gast...quote:
[..]
Dat komt omdat mannen sterker dan vrouwen zijn. Er zijn ook weinig antilopes die leeuwen doden heb ik me laten vertellen.
Met als verschil dat democratien zich onder kritiek over de jaren heen robuuster zijn geworden en burgers meer vrijheid zijn gaan geven en de Islam over de jaren heen onder kritiek fundamentalistischer en gewelddadiger is geworden.quote:
Het heeft van alles met de islam te maken, maar islam is niet de veroorzaker. De islam wordt misbruikt om mensen voor anderen te laten vechten. Net zoals er onder het mom van democratie meer geld/macht wordt verworven.
Funny, that.
De werktechnieken zijn verschillend. De uitkomst is hetzelfde, shit in het MO.quote:
[..]
Met als verschil dat democratien zich onder kritiek over de jaren heen robuuster zijn geworden en burgers meer vrijheid zijn gaan geven en de Islam over de jaren heen onder kritiek fundamentalistischer en gewelddadiger is geworden.
Funny, that.
Met als verschil dat een wereld zonder moslims niet per se een probleem is voor de samenleving in het algemeen. Een wereld zonder mannen, echter....quote:
[..]
Nee dat is geen toeval. Maar het is wel heel simpel denken om het eerst overeenkomende punt te pakken, daarover roepen: DAT IS HET, en dan verder niet verder kijken om te kijken over er nog meer redenen zouden kunnen zijn.
Een beetje als: ah, veruit de meeste verkrachtingen worden door mannen gedaan, duidelijk, mannen zijn kut en moeten het land uitgezet worden. Allemaal.
Veel succes met de machinerie onderhouden en de rioleringen ontstoppen, dames!
Mensen laten zich ook misbruiken. Ik denk dat de islam mede als het christendom in de essentie de fout in te gaan om te geloven in een waarheid. En dat er types binnen dit soort religies rondlopen die vervolgens ook denken deze ene waarheid met geweld aan anderen opgedrongen moet worden.quote:
Het heeft van alles met de islam te maken, maar islam is niet de veroorzaker. De islam wordt misbruikt om mensen voor anderen te laten vechten. Net zoals er onder het mom van democratie meer geld/macht wordt verworven.
In het kader van terrorisme bestrijding krijgen de burgers juist minder vrijheid. Funy , that.quote:
[..]
Met als verschil dat democratien zich onder kritiek over de jaren heen robuuster zijn geworden en burgers meer vrijheid zijn gaan geven en de Islam over de jaren heen onder kritiek fundamentalistischer en gewelddadiger is geworden.
Funny, that.
Ik bedoel het niet letterlijk... Het gaat erom dat je niet zo maar de eerste overeenkomst kunt nemen en daar alles op kunt pinnen zonder verder te kijken of er misschien nog iets onder zit.quote:
[..]
Met als verschil dat een wereld zonder moslims niet per se een probleem is voor de samenleving in het algemeen. Een wereld zonder mannen, echter....
Veel succes met de machinerie onderhouden en de rioleringen ontstoppen, dames!
Dus democratie leidt altijd tot shit in het midden oosten? Zelfs democratie op de planeet Zorlax in het Endagram systeem in Andromada?quote:
[..]
De werktechnieken zijn verschillend. De uitkomst is hetzelfde, shit in het MO.
Ok...
Bedoeling: bewustwording.quote:
Maar oke TS, alle kanttekeningen daargelaten... wat wil je met deze statistiek doen? Wat is je oplossing voor het probleem (wat is uberhaupt het probleem?) ? Duiding aub.
Oplossing: Daar zijn 1000 andere topics voor om over te filosoferen.
Door de bank genomen zijn democratische samenlevingen de afgelopen 100 jaar vrijer geworden. Dat er soms een neerwaardse curve in de grafiek zit doet niks af van de trendlijn.quote:
[..]
In het kader van terrorisme bestrijding krijgen de burgers juist minder vrijheid. Funy , that.
Funny, that.
En er zijn een boel zwak van geesten die zich eindelijk gekend voelen binnen zo'n religie. Ideaal kannonenvoer. Maar aan de top staan altijd lui die er beter van (willen) worden en dat heeft geen reet met religie te maken.quote:
[..]
Mensen laten zich ook misbruiken. Ik denk dat de islam mede als het christendom in de essentie de fout in te gaan om te geloven in een waarheid. En dat er types binnen dit soort religies rondlopen die vervolgens ook denken deze ene waarheid met geweld aan anderen opgedrongen moet worden.
Oké.quote:
[..]
Bedoeling: bewustwording.
Oplossing: Daar zijn 1000 andere topics voor om over te filosoferen.
Jij bent erg goed in alles heel letterlijk te nemen, en niet zo goed in verder na denken he?quote:
[..]
Dus democratie leidt altijd tot shit in het midden oosten? Zelfs democratie op de planeet Zorlax in het Endagram systeem in Andromada?
Ok...
Het brengen van democratie naar het MO heeft ook geleid tot de shit die daar nu plaats vindt. Samen met de islam.
En in de komende 100 jaar gaat dit zeker veranderen de andere kant op. Funny, that.quote:
[..]
Door de bank genomen zijn democratische samenlevingen de afgelopen 100 jaar vrijer geworden. Dat er soms een neerwaardse curve in de grafiek zit doet niks af van de trendlijn.
Funny, that.
Ik denk dat de enige gemene deler voor terroristen uit die regio is dat ze een fundamentalistische versie van de islam aanhangen.quote:
[..]
Ik bedoel het niet letterlijk... Het gaat erom dat je niet zo maar de eerste overeenkomst kunt nemen en daar alles op kunt pinnen zonder verder te kijken of er misschien nog iets onder zit.
Gezien de islam een broederschap is en dat soort communities verantwoordelijkheid zouden moeten voelen richting elkaar is het niet compleet onredelijk om andere islamitische mensen aan te spreken om dit gedrag. Niet als verantwoordelijke maar als "hey.. ga eens een discussie hier over starten in je gemeenschap?.. of doe iig iets??".
Laat maarquote:
[..]
Ik denk dat de enige gemene deler voor terroristen uit die regio is dat ze een fundamentalistische versie van de islam aanhangen.
Gezien de islam een broederschap is en dat soort communities verantwoordelijkheid zouden moeten voelen richting elkaar is het niet compleet onredelijk om andere islamitische mensen aan te spreken om dit gedrag. Niet als verantwoordelijke maar als "hey.. ga eens een discussie hier over starten in je gemeenschap?.. of doe iig iets??".
Cum hoc ergo propter hoc.quote:
[..]
Jij bent erg goed in alles heel letterlijk te nemen, en niet zo goed in verder na denken he?
Het brengen van democratie naar het MO heeft ook geleid tot de shit die daar nu plaats vindt. Samen met de islam.
Er is volgens mij nooit een functionerende democratie in het MO geweest. Hoe dan ook zijn de pogingen tot democratie daar niet direct de reden geweest dat het daar nu shit is. Een compleet land platbombarderen en een gefragmenteerde politiemacht alleen laten staan in een zandbak afgetankt met fundamentalisten... is een ander verhaal. Maar dat heeft met democratie weinig te maken.
Linksig doemdenken is geen bewijs. Ik volg liever de trend.quote:
[..]
En in de komende 100 jaar gaat dit zeker veranderen de andere kant op. Funny, that.
Natuurlijk heeft dat met religie te maken. Zeker als dat als instrument wordt gebruikt voor geweld.quote:
[..]
En er zijn een boel zwak van geesten die zich eindelijk gekend voelen binnen zo'n religie. Ideaal kannonenvoer. Maar aan de top staan altijd lui die er beter van (willen) worden en dat heeft geen reet met religie te maken.
In de jaren 80 bijvoorbeeld vonden we het op grote schaal afluisteren van burgers zoals in de DDR of USSR en het zonder tussenkomst van de rechter burgers opsluiten ondenkbaar. Nu gaan we dezelfde kant op. Dus weet niet zo goed naar welke trend jij kijkt. En of je bekend bent met het begrip politie staat?quote:
[..]
Doemdenken is geen bewijs. Ik volg liever de trend.
Snap jij het concept van een trendlijn wel?quote:
[..]
In de jaren 80 bijvoorbeeld vonden we het op grote schaal afluisteren van burgers zoals in de DDR of USSR afluisteren en het zonder tussenkomst van de rechter burgers opsluiten ondenkbaar. Nu gaan we delfde kant op. Dus weet niet zo goed naar welke trend jij kijkt. En of je bekend bent met het begrip politie staat?
Dat is nog maar te betwijfelen, het is vaak een generatie ding. Nu is er wellicht een trend naar meer veiligheid en minder vrijheid, maar uiteindelijk gaat deze onzin van het islam fundamentalisme ook voorbij (het is namelijk een gedoemde ideologie, het is namelijk niet vol te houden op langere termijn).quote:
[..]
En in de komende 100 jaar gaat dit zeker veranderen de andere kant op. Funny, that.
Dan krijg je dus dat latere generaties hier in het westen de angst niet mee maken en weer naar meer vrijheid zullen streven, wellicht zal de vorm van democratie wel veranderen.
Ja maar wat heeft deze grafiek met democratie en terrorisme te maken? Of met hoeveel landen een democratie hebben of niet?quote:
[..]
Snap jij het concept van een trendlijn wel?
[ afbeelding ]
Zou wel mooi zijn als het zo zou gaan.quote:Op donderdag 19 november 2015 09:01 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat is nog maar te betwijfelen, het is vaak een generatie ding. Nu is er wellicht een trend naar meer veiligheid en minder vrijheid, maar uiteindelijk gaat deze onzin van het islam fundamentalisme ook voorbij (het is namelijk een gedoemde ideologie, het is namelijk niet vol te houden op langere termijn).
Dan krijg je dus dat latere generaties hier in het westen de angst niet mee maken en weer naar meer vrijheid zullen streven, wellicht zal de vorm van democratie wel veranderen.
Civiele rechten en beschermingen fluctueren in het systeem heen en weer. Er zijn tegenwoordig minder dictaturen, meer democratien in de wereld dan 50 of zelfs 20 jaar geleden. En binnen die democratien zijn burgers steevast vrijer geworden. Dat je als burgerschap altijd alert moet zijn voor het beschermen van je vrijheid lijkt mij een gegeven maar de trend is duidelijk.quote:
[..]
Ja maar wat heeft deze grafiek met democratie en terrorisme te maken? Of met hoeveel landen een democratie hebben of niet?
Dus jij kan met je melodramatische gedram wel steeds wijzen op een paar wetjes in een paar landen maar dat zegt vrij weinig over het geheel.
Het er beter van willen worden is niet gemotiveerd vanuit die religie.quote:
[..]
Natuurlijk heeft dat met religie te maken. Zeker als dat als instrument wordt gebruikt voor geweld.
Dus als we het geweld van de IRA en ETA uit de jaren 70 op je vergelijking loslaten dan lag dat aan de katholieke kerk?quote:
[..]
Heb jij een beetje verstand van kansberekening? Snap jij dat de kans ontzettend klein is dat daar per toeval geen christelijke, Hindoestaanse, atheïstische of boeddhistische landen of groeperingen tussen zitten?
Wie zijn of haar God, Godin of religie als excuus gebruikt om anderen te beschadigen of vermoorden is gewoon een misdadiger.
Volgens mij kan je de eerste helft van die zin weglatenquote:
[..]
Dus als we het geweld van de IRA en ETA uit de jaren 70 op je vergelijking loslaten dan lag dat aan de katholieke kerk?
Wie zijn of haar God, Godin of religie als excuus gebruikt om anderen te beschadigen of vermoorden is gewoon een misdadiger.
anderen te beschadigen of vermoorden is gewoon een misdadiger is denk ik eerder het feit
Yup. Een misdadiger met deels maatschappelijke steun. Steun in de vorm van zwijgen, wegkijken, goedpraten door een groot aantal mensen die bij elke scheet hun handen er af trekken. Of je nou een katholiek bent, een protestant of een moslim. Je kiest er voor deel uit te maken van een morele broederschap dus je draagt daarmee ook een deeltje van de verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Dus als we het geweld van de IRA en ETA uit de jaren 70 op je vergelijking loslaten dan lag dat aan de katholieke kerk?
Wie zijn of haar God, Godin of religie als excuus gebruikt om anderen te beschadigen of vermoorden is gewoon een misdadiger.
In een oorlog gebeurt het ook, dat maakt niet iedere soldaat automatisch een misdadiger.quote:
[..]
Volgens mij kan je de eerste helft van die zin weglaten
anderen te beschadigen of vermoorden is gewoon een misdadiger is denk ik eerder het feit
Goed punt, maar over het algemeen is het ook misdaad als je het niet uit naam van je religie doet was meer mijn puntquote:
[..]
In een oorlog gebeurt het ook, dat maakt niet iedere soldaat automatisch een misdadiger.
Andere tijden, andere problemen. Jij noemt nou twee nationalistische terreurgroepen (mag ik die als rechts beschouwen?) maar je had toen evenveel linkse terreurgroepen.quote:
[..]
Dus als we het geweld van de IRA en ETA uit de jaren 70 op je vergelijking loslaten dan lag dat aan de katholieke kerk?
Wie zijn of haar God, Godin of religie als excuus gebruikt om anderen te beschadigen of vermoorden is gewoon een misdadiger.
Wat heeft links/rechts er nou weer mee te makenquote:
[..]
Andere tijden, andere problemen. Jij noemt nou twee nationalistische terreurgroepen (mag ik die als rechts beschouwen?) maar je had toen evenveel linkse terreurgroepen.
Het geweld kwam toen van alle kanten, niet vanuit 1 richting.quote:
[..]
Wat heeft links/rechts er nou weer mee te maken
Al zou 100% van de terroristen moslim zijn. De mainstream moslims zijn er niet verantwoordelijk voor.quote:
[..]
Heb jij een beetje verstand van kansberekening? Snap jij dat de kans ontzettend klein is dat daar per toeval geen christelijke, Hindoestaanse, atheïstische of boeddhistische landen of groeperingen tussen zitten?
Het is ook niet erg effectief om de complete moslimpopulatie hiervoor de oorlog te gaan verklaren
Maar je kan ze er wel op aanspreken, toch?quote:
[..]
Al zou 100% van de terroristen moslim zijn. De mainstream moslims zijn er niet verantwoordelijk voor.
Het is ook niet erg effectief om de complete moslimpopulatie hiervoor de oorlog te gaan verklaren
En dan?quote:
[..]
Maar je kan ze er wel op aanspreken, toch?
Volgens mij is voor iedereen de Islam anders ofzo, is één pot nat.quote:
Alles met de Islam, maar niks met de "ware Islam".
En dan start misschien een interne discussie over het schoon houden van hun religie. Over het begeleiden van je broeders en zusters die haatelijke dingen zeggen ipv het steeds maar goedpraten en soms zelfs ondersteunen. Ik heb het over een mentaliteitsverandering onder moslims die wel een broederschap claimen te zijn, wel mee willen liften om de positieve dingen die de islam heeft gebracht maar vervolgens alles wegwuiven en hun hoofd in het zand stoppen als er iets negatiefs gebeurt vanuit hun (breedere) gemeenschap.quote:
Waarom hebben mainstream christenen, hindoes, atheïsten, boeddhisten e.a. dan geen last van dit soort uitwassen op zo'n grote schaal, waarom bezetten de extremisten van deze groeperingen geen plaatsje in de top 15 en top 5 die ik eerder genoemd heb?quote:
[..]
Al zou 100% van de terroristen moslim zijn. De mainstream moslims zijn er niet verantwoordelijk voor.
Het is ook niet erg effectief om de complete moslimpopulatie hiervoor de oorlog te gaan verklaren
Omdat de Islam een gevaarlijk geloof is. Je lijstje zegt genoeg. Maar die mensen die daar wonen zijn geen "echte" moslimsquote:
[..]
Waarom hebben mainstream christenen, hindoes, atheïsten, boeddhisten e.a. dan geen last van dit soort uitwassen op zo'n grote schaal, waarom bezetten de extremisten van deze groeperingen geen plaatsje in de top 15 en top 5 die ik eerder genoemd heb?
.Er zijn meer vrije landen dan niet vrije landen maar er is wel een trend dat de hoeveelheid vrije landen niet meer aan het groeien is. Zegt wat meer dan een interval prijskaart van jou denk ik. En zou je wel als verontrustend kunnen zien. Ik kan dat geen drammen noemen.quote:
[..]
Civiele rechten en beschermingen fluctueren in het systeem heen en weer. Er zijn tegenwoordig minder dictaturen, meer democratien in de wereld dan 50 of zelfs 20 jaar geleden. En binnen die democratien zijn burgers steevast vrijer geworden. Dat je als burgerschap altijd alert moet zijn voor het beschermen van je vrijheid lijkt mij een gegeven maar de trend is duidelijk.
Dus jij kan met je melodramatische gedram wel steeds wijzen op een paar wetjes in een paar landen maar dat zegt vrij weinig over het geheel.
Bombing to democracy is inderdaad een goed idee. Funny that.quote:
[..]
Dus democratie leidt altijd tot shit in het midden oosten? Zelfs democratie op de planeet Zorlax in het Endagram systeem in Andromada?
Ok...
Funny you. Een discussie starten met iemand die je als kufar ziet. Je hebt géén idee van de verhoudingen, althans zo lijkt het.quote:
[..]
En dan start misschien een interne discussie over het schoon houden van hun religie. Over het begeleiden van je broeders en zusters die haatelijke dingen zeggen ipv het steeds maar goedpraten en soms zelfs ondersteunen. Ik heb het over een mentaliteitsverandering onder moslims die wel een broederschap claimen te zijn, wel mee willen liften om de positieve dingen die de islam heeft gebracht maar vervolgens alles wegwuiven en hun hoofd in het zand stoppen als er iets negatiefs gebeurt vanuit hun (breedere) gemeenschap.
Je gaat er daarbij vanuit dat moslims een massieve gemeenschap vormen die elkaar allemaal kennen en invloed op elkaar hebben.quote:
[..]
En dan start misschien een interne discussie over het schoon houden van hun religie. Over het begeleiden van je broeders en zusters die haatelijke dingen zeggen ipv het steeds maar goedpraten en soms zelfs ondersteunen. Ik heb het over een mentaliteitsverandering onder moslims die wel een broederschap claimen te zijn, wel mee willen liften om de positieve dingen die de islam heeft gebracht maar vervolgens alles wegwuiven en hun hoofd in het zand stoppen als er iets negatiefs gebeurt vanuit hun (breedere) gemeenschap.
Zo werkt het gewoon niet. We kunnen beter zorgen dat we de moslims die niet zo zijn onze partners zijn in plaats van hen ook tot vijand te maken.
Omdat ze "mainstream" zijn. Het gaat om extremisten.quote:
[..]
Waarom hebben mainstream christenen, hindoes, atheïsten, boeddhisten e.a. dan geen last van dit soort uitwassen op zo'n grote schaal, waarom bezetten de extremisten van deze groeperingen geen plaatsje in de top 15 en top 5 die ik eerder genoemd heb?
En het is zeker zo dat er veel extremisten zijn die de islam als hun leidende sprookje zien. Maar om daar alles en iedereen die moslim is daar voor verantwoordelijk te gaan stellen vind ik gewoonweg onzin en ook nog gevaarlijk.
Hihaho.quote:
Verder kan je je natuurlijk afvragen of terrorisme niet meer een kwestie van perceptie is dan een objectief vast te stellen handelswijze.
Kortom net doen of er niks aan de hand is met de islam dus? En gewoon wachten op de volgende aanslag op een restaurant op het Mercator plein bijvoorbeeld?quote:
[..]
Omdat ze "mainstream" zijn. Het gaat om extremisten.
En het is zeker zo dat er veel extremisten zijn die de islam als hun leidende sprookje zien. Maar om daar alles en iedereen die moslim is daar voor verantwoordelijk te gaan stellen vind ik gewoonweg onzin en ook nog gevaarlijk.
Aanhang:quote:
Natuurlijk heeft het met de Islam te maken net als de kruistochten met het christendom te maken had. De oorlog in Joegoslavië ook met geloof te maken had. Israël Palestina conflict ook met geloof te maken heeft. En zo zijn er nog wel een tal van voorbeelden. De Islam is de grootste religie in de wereld, niet erg raar dat daar veel meer uitwassen zijn dan bij het boedisme bijvoorbeeld.
Islam: Ruim 2,08 miljard
Christendom: 2,01 miljard
Hindoeïsme 900 miljoen
Boeddhisme: 376 miljoen
Islam is (net) de grootste religie maar dat verklaart nog steeds niet waarom die lijstjes alleen gevuld zijn met islamitisch terrorisme.
Wat zien we in de top15: moslims tegen moslims, moslims tegen hindoes, moslims tegen christenen, moslims tegen boeddhisten. Begin je een patroon te herkennen?
Maar wat houdt dat mainstream in? De kans dat er terroristen ontstaan uit een mainstream bingo-clubje is een stuk kleiner dan dat er terroristen ontstaan uit een mainstream dierenactivisten-clubje. Zou het kunnen zijn dat er ook wat aan de hand is met mainstream-islam?quote:
[..]
Omdat ze "mainstream" zijn. Het gaat om extremisten.
En het is zeker zo dat er veel extremisten zijn die de islam als hun leidende sprookje zien. Maar om daar alles en iedereen die moslim is daar voor verantwoordelijk te gaan stellen vind ik gewoonweg onzin en ook nog gevaarlijk.
Lijkt me prima binnen het kader van dit topic passen, nochtans.quote:
[..]
Bedoeling: bewustwording.
Oplossing: Daar zijn 1000 andere topics voor om over te filosoferen.
Ik heb ook niet gezegd dat het moslimlanden zijn. De terreur komt ook in die landen (gedeeltelijk/voornamelijk?) uit de hoek van de islam.quote:
Ik zou Nigeria, India, de Filipijnen, Thailand, Rusland en Kenya nou niet direct bestempelen als moslimlanden.
Verder kan je je natuurlijk afvragen of terrorisme niet meer een kwestie van perceptie is dan een objectief vast te stellen handelswijze.
Hoezo is het moslims tegen hindoes en niet andersom? Hetzelfde geldt voor de rest van je lijstje. Je lijkt niet echt op de hoogte te zijn van de gebeurtenissen in die regionen. Het enige wat ik zie is dat je een lijst opsomt vanuit een bepaald uitgangspunt om vervolgens te claimen, ja kijk naar het lijstje want dit ondersteunt mijn uitgangspunt.quote:
[..]
Aanhang:
Islam: Ruim 2,08 miljard
Christendom: 2,01 miljard
Hindoeïsme 900 miljoen
Boeddhisme: 376 miljoen
Islam is (net) de grootste religie maar dat verklaart nog steeds niet waarom die lijstjes alleen gevuld zijn met islamitisch terrorisme.
Wat zien we in de top15: moslims tegen moslims, moslims tegen hindoes, moslims tegen christenen, moslims tegen boeddhisten. Begin je een patroon te herkennen?
Het zijn allemaal landen die ooit in de Franse en Engelse invloedssfeer vielen.quote:
[..]
Aanhang:
Islam: Ruim 2,08 miljard
Christendom: 2,01 miljard
Hindoeïsme 900 miljoen
Boeddhisme: 376 miljoen
Islam is (net) de grootste religie maar dat verklaart nog steeds niet waarom die lijstjes alleen gevuld zijn met islamitisch terrorisme.
Wat zien we in de top15: moslims tegen moslims, moslims tegen hindoes, moslims tegen christenen, moslims tegen boeddhisten. Begin je een patroon te herkennen?
Je legt gewoon hele simpele verbanden. Dat terwijl deze materie verre van simpel is.quote:
[..]
Aanhang:
Islam: Ruim 2,08 miljard
Christendom: 2,01 miljard
Hindoeïsme 900 miljoen
Boeddhisme: 376 miljoen
Islam is (net) de grootste religie maar dat verklaart nog steeds niet waarom die lijstjes alleen gevuld zijn met islamitisch terrorisme.
Wat zien we in de top15: moslims tegen moslims, moslims tegen hindoes, moslims tegen christenen, moslims tegen boeddhisten. Begin je een patroon te herkennen?
De Filipijnen, Rusland en Libië?quote:
[..]
Het zijn allemaal landen die ooit in de Franse en Engelse invloedssfeer vielen.
Op zich is dit artikel in de Guardian wel aardig. Het geeft aan in elk geval dat terrorisme op basis van religieus extremisme toe neemt.quote:
[..]
Hoezo is het moslims tegen hindoes en niet andersom? Hetzelfde geldt voor de rest van je lijstje. Je lijkt niet echt op de hoogte te zijn van de gebeurtenissen in die regionen. Het enige wat ik zie is dat je een lijst opsomt vanuit een bepaald uitgangspunt om vervolgens te claimen, ja kijk naar het lijstje want dit ondersteunt mijn uitgangspunt.
http://www.theguardian.co(...)-according-to-report
Indonesië?quote:
Los van het feit dat het geen antwoord is op mijn post. Dat is natuurlijk een zeer grijs gebied. Vaak zit er achter religieus extremisme ook een bepaald extreem 'nationalistisch' karakter. Denk aan IS.quote:
[..]
Op zich is dit artikel in de Guardian wel aardig. Het geeft aan in elk geval dat terrorisme op basis van religieus extremisme toe neemt.
http://www.theguardian.co(...)-according-to-report
Ik denk dat de focus hier daar wat meer op ligt. Christelijke groeperingen in Afrika zijn doorgaans ook niet zo vriendelijk tegen moslims en waar boeddhisme hier vooral een soort hippie-achtige frame krijgt, kunnen ze in Aziatische landen ook behoorlijk venijnig zijn tegen buitenstaanders. Voor hindoes geldt dat helemaal. Nou wil ik je best gelijk geven dat moslims een terugkerend fenomeen zijn in je lijst, maar zo zijn er nog wel wat meer factoren die de landen verbinden.quote:
[..]
Ik heb ook niet gezegd dat het moslimlanden zijn. De terreur komt ook in die landen (gedeeltelijk/voornamelijk?) uit de hoek van de islam.
Ik heb een top 5 genoemd met alleen maar islamitische terreurorganisaties. Ik heb een top 15 genoemd waarin in alle 15 landen islamitische terreur de grootse rol speelt. De gemeenschappelijke deler is islam in al die landen en al die terreurorganisaties. Niet christendom, niet hindoeïsme, niet boeddhisme, niet atheïsme.quote:
[..]
Hoezo is het moslims tegen hindoes en niet andersom? Hetzelfde geldt voor de rest van je lijstje. Je lijkt niet echt op de hoogte te zijn van de gebeurtenissen in die regionen. Het enige wat ik zie is dat je een lijst opsomt vanuit een bepaald uitgangspunt om vervolgens te claimen, ja kijk naar het lijstje want dit ondersteunt mijn uitgangspunt.
Je geeft geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Ik heb een top 5 genoemd met alleen maar islamitische terreurorganisaties. Ik heb een top 15 genoemd waarin in alle 15 landen islamitische terreur de grootse rol speelt. De gemeenschappelijke deler is islam in al die landen en al die terreurorganisaties. Niet christendom, niet hindoeïsme, niet boeddhisme, niet atheïsme.
Soms zijn verbanden simpel. Kinderen van 2 jaar maken al verbanden die heel simpel zijn maar wel kloppen.quote:
[..]
Je legt gewoon hele simpele verbanden. Dat terwijl deze materie verre van simpel is.
Waar zeg ik dat? Oeps. Heb ik al behandeld in dit topic. Doei.quote:Op donderdag 19 november 2015 09:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Bombing to democracy is inderdaad een goed idee. Funny that.
Wat zeg je nou? Ik ga er vanuit dat moslims gematigde redelijke mensen zijn die open staan voor discussie. Claim jij nu dat alle moslims fundamentalisten zijn?quote:
[..]
Funny you. Een discussie starten met iemand die je als kufar ziet. Je hebt géén idee van de verhoudingen, althans zo lijkt het.
VS, Rusland en Italië inderdaadquote:
Er zijn veel moslimgemeenschappen en die dienen allemaal hun steentje bij te dragen. Of gewoon de schaamte dragen dat kan ook.quote:
[..]
Je gaat er daarbij vanuit dat moslims een massieve gemeenschap vormen die elkaar allemaal kennen en invloed op elkaar hebben.
Een partner ben je pas als je iets doet om verandering teweeg te brengen. Je kan niet een partner zijn en dan vervolgens als je neef naar je toe komt en met je wil praten over hoe hij recentelijk heeft geleerd over hoe de CIA false flag operaties gebruikt om moslims te onderdrukken en dat het misschien tijd wordt om een daad te stellen in Los Angeles of Berlijn dat je als "partner" vervolgens je bek dichthoud en niks doet om daar tegenin te gaan.quote:Zo werkt het gewoon niet. We kunnen beter zorgen dat we de moslims die niet zo zijn onze partners zijn in plaats van hen ook tot vijand te maken.
De discussie is een taboe in islamitische kringen lijkt wel. Radicale ideeen hebben zo vrij spel. Iedereen houdt zijn bek om maar niet als "race traitor" of iets anders belachelijks te worden aangemerkt. Zelfs gematigde moslims op mijn FB feed lijken vreemde conspiracy onzin met elkaar te delen en vooral bezig te zijn met hun straatje schoonvegen.
Het onderstaande kaartje laat zien dat de publieke sector dus mensen als doel steeds belangrijker is geworden.
Bron The Guardian.
Duidelijk is denk ik aan deze gegevens dat het meer iets is wat vanuit islamitische landen komt of landen met grote moslim bevolkingen . Dan alleen iets van IS. Ik denk daarom dat het wel logisch is de islam als geheel als bedreiging te zien. Mede ook omdat mensen veel meer als doel worden gebruikt.quote:
[..]
Los van het feit dat het geen antwoord is op mijn post. Dat is natuurlijk een zeer grijs gebied. Vaak zit er achter religieus extremisme ook een bepaald extreem 'nationalistisch' karakter. Denk aan IS.
Leer grafieken lezen.quote:
[..]
Er zijn meer vrije landen dan niet vrije landen maar er is wel een trend dat de hoeveelheid vrije landen niet meer aan het groeien is. Zegt wat meer dan een interval prijskaart van jou denk ik. En zou je wel als verontrustend kunnen zien. Ik kan dat geen drammen noemen.
[ afbeelding ]
Oh en combineer dit eens met personal freedom data . Er zijn tegenwoordig (percentueel) meer mensen vrijer dan ooit.
Het antwoord zou kunnen zijn dat als iemand wil vechten hij altijd wel iemand vindt om mee te vechten.quote:
[..]
Je geeft geen antwoord op mijn vraag.
tsja...quote:
[..]
Soms zijn verbanden simpel. Kinderen van 2 jaar maken al verbanden die heel simpel zijn maar wel kloppen.
Ik weet niet hoe dat bij jou ging op die leeftijd maar ik merkte al toen ik vrij jong was dat als ik voor de twintigste keer mijn hoofd tegen de muur stootte het even veel pijn deed als de eerste keer. Gevolg: ik vermeed hoofd-muur-confrontaties. Heel simpel maar heel doeltreffend.quote:
Die contrasten kunnen etnisch, religieus of politiek zijn. Belangrijke factoren zijn dat politieke en economische macht hand in hand gaan en zich concentreren binnen één segment van de samenleving.
Hiermee valt in mijn optiek veel beter te verklaren waarom er zoveel moslimlanden tussenstaan, zonder onrecht te doen aan de vele moslimlanden die er niet tussen staan.
Het bekt alleen een stuk minder lekker dan "het ligt aan de islam" en dat is dan weer een beetje jammer.
en dat is dan wel een simpele situatie. Dat is dit niet.quote:
[..]
Ik weet niet hoe dat bij jou ging op die leeftijd maar ik merkte al toen ik vrij jong was dat als ik voor de twintigste keer mijn hoofd tegen de muur stootte het even veel pijn deed als de eerste keer. Gevolg: ik vermeed hoofd-muur-confrontaties. Heel simpel maar heel doeltreffend.
Definitionele scheidingen (zoals zwart/wit) of (ethniciteit 1/etniciteit2) begrenzen zich vaak tot de plek van het conflict.quote:
Ik denk dat een betere indicatie voor het ontstaan van interne conflicten, waarbij nogal eens met de term 'terrorisme' wordt geschermd, de aanwezigheid van natuurlijke hulpbronnen, in landen waarin zich minstens twee contrasterende groepen bevinden, is.
Die contrasten kunnen etnisch, religieus of politiek zijn. Belangrijke factoren zijn dat politieke en economische macht hand in hand gaan en zich concentreren binnen één segment van de samenleving.
Hiermee valt in mijn optiek veel beter te verklaren waarom er zoveel moslimlanden tussenstaan, zonder onrecht te doen aan de vele moslimlanden die er niet tussen staan.
Het bekt alleen een stuk minder lekker dan "het ligt aan de islam" en dat is dan weer een beetje jammer.
Het probleem met ideologische groeperingen (en ja moslims zijn dat) is dat conflicten de potentie hebben zich te verspreiden. Of dit nou christelijke anti-abortus bewegingen zijn in de jaren 70 of moslimterroristen tegenwoordig. De aard van het beestje is wel degelijk anders dan de meeste conflicten.
Volgens dit artikel wordt slechts 2% van de terroristische aanslagen gepleegd in naam van de islam.
Ik claim dat radicalen niet open staan voor discussie. Probeer het nog eens.quote:
[..]
Wat zeg je nou? Ik ga er vanuit dat moslims gematigde redelijke mensen zijn die open staan voor discussie. Claim jij nu dat alle moslims fundamentalisten zijn?
Een concreet voorbeeld: als een neo-nazi optocht wordt gehouden zie je meteen een veel grotere tegendemonstratie en veel afschuw. Als moslimradicalen een optocht houden (laatst bijvoorbeeld met die ultra-nationalistische turken in Amsterdam) zie je helemaal geen tegendemonstratie of laatst staan een tegengeluid.
Dat klopt, maar het is nu niet zo dat dit de eerste keer is dat veel van de betreffende conflicten zich afspelen rondom ideologische groeperingen. Het is nu ook niet zo lang geleden dat socialisme vs kapitalisme was wat de klok sloeg. Was ook best een ding in veel islamitische landen.quote:
[..]
Definitionele scheidingen (zoals zwart/wit) of (ethniciteit 1/etniciteit2) begrenzen zich vaak tot de plek van het conflict.
Het probleem met ideologische groeperingen (en ja moslims zijn dat) is dat conflicten de potentie hebben zich te verspreiden. Of dit nou christelijke anti-abortus bewegingen zijn in de jaren 70 of moslimterroristen tegenwoordig. De aard van het beestje is wel degelijk anders dan de meeste conflicten.
Target grafiek is voor jou dus niet duidelijk? En vrijheid is relatief natuurlijk. De een is altijd wat vrijer dan een ander. En ongeveer de helft van de wereldbevolking leeft in armoede dus hoe vrij ben je dan? Of je wordt opgepakt om dat de overheid niet goed om gaat me persoonlijke data? En je als crimineel ziet. Hoe vrij ben je dan?quote:
[..]
Leer grafieken lezen.
Oh en combineer dit eens met personal freedom data . Er zijn tegenwoordig (percentueel) meer mensen vrijer dan ooit.
Radicalen staan open voor discussie met mensen die dichterbij hun positie staan dan ik als blanke top der duinen.quote:
[..]
Ik claim dat radicalen niet open staan voor discussie. Probeer het nog eens.
Als ik op facebook mijn islamitische collega bekritiseer voor zijn rare posts ben ik "een rede ntot radicallisatie". A's een oom of tante die jongen even hardhandig bij zijn arm pakt en hem de waarheid vertelt dan is dat een reden tot de-radicallisatie.
Maar jij bent zo te zien meer gebaat bij een narrative waarin gematigde moslims machteloos verkracht worden door een stel vuige boemannen? Je snapt dat deze boemannen vaak opgroeien tussen gematigde moslims, he. Die voor het gemak vooral wegkijken als de discussie te moeilijk wordt.
Dat sowieso. Het punt is dat in de landen die jij opnoemt het geweld doorgaans samenhangt met de etnische verdeeldheid in de bevolking of een seperatistenbeweging. Oftewel, een volk wat al een tijdlang vecht voor een eigen staat of autonome regio. In India worden daar ook Christenen bij betrokken. Met enige regelmaat is het bonje tussen Christenen en Hindoes, maar ook tussen moslims en hindoes. In Myanmar zien we dat boedhisten massaslachtingen verrichten onder de moslimminderheid. Enzovoorts.quote:
[..]
Het antwoord zou kunnen zijn dat als iemand wil vechten hij altijd wel iemand vindt om mee te vechten.
Vrijheid is de meten met verschillende markers. Waaronder persvrijheid, VvM, onbudsman effectiviteit, overheidscorruptie en vrijheid van beweging. Er zijn gelukkig organisaties die die dingen per land per jaar meten en ze clusteren zodat wij kunnen zien hoe het met de wereld gaat.quote:
[..]
Target grafiek is voor jou dus niet duidelijk? En vrijheid is relatief natuurlijk. De een is altijd wat vrijer dan een ander. En ongeveer de helft van de wereldbevolking leeft in armoede dus hoe vrij ben je dan? Of je wordt opgepakt om dat de overheid niet goed om gaat me persoonlijke data? En je als crimineel ziet. Hoe vrij ben je dan?
Onzin. Ik ben nog erger dan een Kufar in de ogen van radicalen. Immers ik hang een totaal verkeerde interpretatie van hun ideologie aan. Niet voor niets dat zelfs ouders van dergelijke kinderen met hun handen in het haar zitten. Je hebt met een totaal gehersenspoelde groep mensen te maken. Ze vermoorden hun eigen broer in een handomdraai als ze dat willen, dus ja ik ga niet - om jou een deugd te doen (want daar lijkt het sterk op, immers ik moet me 'verantwoorden' tegenover jou') mijn leven riskeren. Doe het lekker zelf.quote:
[..]
Radicalen staan open voor discussie met mensen die dichterbij hun positie staan dan ik als blanke top der duinen.
Als ik op facebook mijn islamitische collega bekritiseer voor zijn rare posts ben ik "een rede ntot radicallisatie". A's een oom of tante die jongen even hardhandig bij zijn arm pakt en hem de waarheid vertelt dan is dat een reden tot de-radicallisatie.
Maar jij bent zo te zien meer gebaat bij een narrative waarin gematigde moslims machteloos verkracht worden door een stel vuige boemannen? Je snapt dat deze boemannen vaak opgroeien tussen gematigde moslims, he. Die voor het gemak vooral wegkijken als de discussie te moeilijk wordt.
Ik ben al gewend verkracht te worden, door figuren zoals jij, die mij een bepaald label geven of door radicalen, die mij ook een label geven en dood willen hebben. Voor mij geen verschil.
Yup. En op een of andere manier was "(gematigde) communisten aanspreken op de vruchten van hun ideoologie" toen prima. Maar tegenwoordig moet je maar hush hush zijn want straks radicaliseer je nog iemand met je gemene bejegeningen.quote:
[..]
Dat klopt, maar het is nu niet zo dat dit de eerste keer is dat veel van de betreffende conflicten zich afspelen rondom ideologische groeperingen. Het is nu ook niet zo lang geleden dat socialisme vs kapitalisme was wat de klok sloeg. Was ook best een ding in veel islamitische landen.
Ja, in de koran staan ook teksten die het plegen van moorden veroordelen, dat klopt. Maar mensen lezen selectief; zo werkt het bij elke religie. Gelovigen lezen die boeken en pikken alleen datgene eruit dat ze van pas komt. Ze negeren de dingen die minder goed uitkomen.
Te grote groepen moslims staan met de rug naar de westerse samenleving. Als Israël (dat voortdurend wordt bestookt) de Palestijnen aanvalt, schreeuwen ze moord en brand. Maar zo gauw de daders moslim zijn, horen we deze moslims niet meer. Zelfs niet als IS mede-moslims afslacht. Het leeuwendeel zwijgt.
Het salafisme krijgt hier steeds meer voet aan de grond. Dubieuze regimes als Saoedi-Arabië - zogenaamd onze bondgenoten - doen er alles aan om de radicale islam in Europa te promoten. Zo wordt haat gekweekt. De terroristen van Parijs waren geen kansloze jongeren die moeilijk een stageplaats konden krijgen, het waren jongens met een keurige baan.
We zullen de islam verregaand moeten beteugelen. En moslims die hun religie boven de wet willen plaatsen, moeten vertrekken.
Die vergelijking snap ik niet helemaal. Wanneer neo-nazi's demonstreren zijn het vooral de antifa's die daar tegen demonstreren, niet zozeer de gematigde multiculturele-maatschappijkritische mensen. Maar bij extremistische moslims moeten per se de gematigde moslims de straat op?quote:
Dat IS een zeer kleine minderheid vormt binnen de islamitische gemeenschap lijkt me wel duidelijk. Ik denk dat wel het punt van zorg is dat een vrij grote groep moslims hun idealen niet verwerpt, wellicht wel hun methodes, maar niet de ideologie. Een soort zwijgende instemming. Dat verklaart waarom je binnen die gemeenschap zeer weinig weerstand ziet tegen het geweld. De angst om voor 'nepmoslim' uitgemaakt te worden speelt ook een rol denk ik. Kortom; ook al vormen de radicalen een kleine minderheid, toch zijn ze in staat geweest om de spreekbuis te worden van de hele gemeenschap....door de zwakte, of stiekeme instemming, van de meerderheid die niet fel optreedt tegen de uitwassen.
Een concreet voorbeeld: als een neo-nazi optocht wordt gehouden zie je meteen een veel grotere tegendemonstratie en veel afschuw. Als moslimradicalen een optocht houden (laatst bijvoorbeeld met die ultra-nationalistische turken in Amsterdam) zie je helemaal geen tegendemonstratie of laatst staan een tegengeluid.
Ik denk dat er toen ook veel gematigde communisten waren die terecht wezen op het feit dat het niet allemaal van één kant kwam.quote:
[..]
Yup. En op een of andere manier was "(gematigde) communisten aanspreken op de vruchten van hun ideoologie" toen prima. Maar tegenwoordig moet je maar hush hush zijn want straks radicaliseer je nog iemand met je gemene bejegeningen.
Och osje toch. Wat een slachtoffer ben je toch weer. Een radicaal wil jou dood hebben en dat is even erg als wanneer iemand jou een labeltje wil geven. Een label wat je verdient omdat je deel uit maakt van eenbroederschap en dus deels verantwoordelijkheid draagt voor de mensen binnen die broederschap.quote:
[..]
Onzin. Ik ben nog erger dan een Kufar in de ogen van radicalen. Immers ik hang een totaal verkeerde interpretatie van hun ideologie aan. Niet voor niets dat zelfs ouders van dergelijke kinderen met hun handen in het haar zitten. Je hebt met een totaal gehersenspoelde groep mensen te maken. Ze vermoorden hun eigen broer in een handomdraai als ze dat willen, dus ja ik ga niet - om jou een deugd te doen (want daar lijkt het sterk op, immers ik moet me 'verantwoorden' tegenover jou') mijn leven riskeren. Doe het lekker zelf.
Ik ben al gewend verkracht te worden, door figuren zoals jij, die mij een bepaald label geven of door radicalen, die mij ook een label geven en dood willen hebben. Voor mij geen verschil.
Als je geen verantwoordelijkheid wil voor het gedrag van moslimbroeders moet je maar atheist worden of je totaal terugtrekken van elke vorm van islamitische gemeenschap. Maar dat wil je niet. Alleen de positieve dingen plukken en de negatieve dingen afwijzen. Lekker makkelijk.
De islam heeft meer dan anderhalf miljard aanhangers, hoe zou je die precies willen 'beteugelen'?quote:
Het terrorisme heeft alles met de islam te maken. Clubs als IS hebben de islam als inspiratiebron en baseren zich concreet op bepaalde haatdragende teksten in de koran.
Ja, in de koran staan ook teksten die het plegen van moorden veroordelen, dat klopt. Maar mensen lezen selectief; zo werkt het bij elke religie. Gelovigen lezen die boeken en pikken alleen datgene eruit dat ze van pas komt. Ze negeren de dingen die minder goed uitkomen.
Te grote groepen moslims staan met de rug naar de westerse samenleving. Als Israël (dat voortdurend wordt bestookt) de Palestijnen aanvalt, schreeuwen ze moord en brand. Maar zo gauw de daders moslim zijn, horen we deze moslims niet meer. Zelfs niet als IS mede-moslims afslacht. Het leeuwendeel zwijgt.
Het salafisme krijgt hier steeds meer voet aan de grond. Dubieuze regimes als Saoedi-Arabië - zogenaamd onze bondgenoten - doen er alles aan om de radicale islam in Europa te promoten. Zo wordt haat gekweekt. De terroristen van Parijs waren geen kansloze jongeren die moeilijk een stageplaats konden krijgen, het waren jongens met een keurige baan.
We zullen de islam verregaand moeten beteugelen. En moslims die hun religie boven de wet willen plaatsen, moeten vertrekken.
Dat beteugelen en vertrekken hoe wil je dat in de praktijk gaan uitvoeren? Ik ken wat projecten op dat gebied die niet goed verlopen zijn.quote:
Het terrorisme heeft alles met de islam te maken. Clubs als IS hebben de islam als inspiratiebron en baseren zich concreet op bepaalde haatdragende teksten in de koran.
Ja, in de koran staan ook teksten die het plegen van moorden veroordelen, dat klopt. Maar mensen lezen selectief; zo werkt het bij elke religie. Gelovigen lezen die boeken en pikken alleen datgene eruit dat ze van pas komt. Ze negeren de dingen die minder goed uitkomen.
Te grote groepen moslims staan met de rug naar de westerse samenleving. Als Israël (dat voortdurend wordt bestookt) de Palestijnen aanvalt, schreeuwen ze moord en brand. Maar zo gauw de daders moslim zijn, horen we deze moslims niet meer. Zelfs niet als IS mede-moslims afslacht. Het leeuwendeel zwijgt.
Het salafisme krijgt hier steeds meer voet aan de grond. Dubieuze regimes als Saoedi-Arabië - zogenaamd onze bondgenoten - doen er alles aan om de radicale islam in Europa te promoten. Zo wordt haat gekweekt. De terroristen van Parijs waren geen kansloze jongeren die moeilijk een stageplaats konden krijgen, het waren jongens met een keurige baan.
We zullen de islam verregaand moeten beteugelen. En moslims die hun religie boven de wet willen plaatsen, moeten vertrekken.
Dit. Hoevaak heb ik mensen Pegida zien vergoeilijken. Diezelfde mensen zwijgen op alle fronten als er in Utrecht allerlei zwaar onfatsoenlijke teksten worden geroepen of gewoon blijkt dat er keiharde nazi's rondlopen binnen Pegida.quote:
[..]
Die vergelijking snap ik niet helemaal. Wanneer neo-nazi's demonstreren zijn het vooral de antifa's die daar tegen demonstreren, niet zozeer de gematigde multiculturele maatschappijkritische mensen. Maar bij extremistische moslims moeten per se de gematigde moslims de straat op?
Nee dat "maar, maar, maar" kan je voor elke land van de wereld doen. In de top 6 t/m de top 50 van terreurorganisaties zullen ook terreurorganisaties tussen zitten die christelijk zijn maar daar kan je ook allemaal "maars' op los laten. Feit blijft dat bij elke terreurorganisatie in de top 5 en in de top 15 van landen met de meeste terroristische aanslagen islam de hoofdrol speelt.quote:
Ik denk dat een betere indicatie voor het ontstaan van interne conflicten, waarbij nogal eens met de term 'terrorisme' wordt geschermd, de aanwezigheid van natuurlijke hulpbronnen, in landen waarin zich minstens twee contrasterende groepen bevinden, is.
Die contrasten kunnen etnisch, religieus of politiek zijn. Belangrijke factoren zijn dat politieke en economische macht hand in hand gaan en zich concentreren binnen één segment van de samenleving.
Hiermee valt in mijn optiek veel beter te verklaren waarom er zoveel moslimlanden tussenstaan, zonder onrecht te doen aan de vele moslimlanden die er niet tussen staan.
Het bekt alleen een stuk minder lekker dan "het ligt aan de islam" en dat is dan weer een beetje jammer.
Ik weet niet hoe terecht dat was eigenlijk. Het communisme is tegenwoordig op sterven na dood. En terecht. Hoe dan ook is het dan een verantwoordelijkheid van de gematigde communisten om hun komrades te beteugelen ipv alleen maar op te hitsen tegen de gemene kapitalisten.quote:
[..]
Ik denk dat er toen ook veel gematigde communisten waren die terecht wezen op het feit dat het niet allemaal van één kant kwam.
Geweldig, hoor. Mensen die zichzelf zo ontiegelijk genaunceerd en gematigde wereldburgers vinden maar vervolgens gewoon heel smerig zwart/wit een kant kiezen tijdens een discussie. Zo zijn we niet getrouwd
Zo voel ik me niet, maar dank voor het label.quote:
Och osje toch. Wat een slachtoffer ben je toch weer.
Als ik het verdien, waar maak jij je dan zo druk om? Los van het feit dat mijn religie geen broederschap vormt, dat blijkt uit eigenlijk alles.quote:Een radicaal wil jou dood hebben en dat is even erg als wanneer iemand jou een labeltje wil geven. Een label wat je verdient omdat je deel uit maakt van eenbroederschap en dus deels verantwoordelijkheid draagt voor de mensen binnen die broederschap.
Dat is ook makkelijk. Dit is een strijd die jij wil voeren tegen moslims in het algemeen. Jij wilt vijanden creëren, ik tracht mij daarbuiten te houden. Als iemand van mij een vijand wil maken, dan moet hij dat vooral doen, maar verwacht niet dat ik in zijn retoriek meega.quote:Als je geen verantwoordelijkheid wil voor het gedrag van moslimbroeders moet je maar atheist worden of je totaal terugtrekken van elke vorm van islamitische gemeenschap. Maar dat wil je niet. Alleen de positieve dingen plukken en de negatieve dingen afwijzen. Lekker makkelijk.
Ik doelde op het beteugelen van de islam in Europa. In Saoedi-Arabië valt er weinig te beteugelen. We moeten naar een situatie dat gelovigen hun religie niet boven de wet plaatsen. En de dreiging die uitgaat van de islam moet ook worden beperkt.quote:Op donderdag 19 november 2015 11:06 schreef Reya het volgende:
[..]
De islam heeft meer dan anderhalf miljard aanhangers, hoe zou je die precies willen 'beteugelen'?
Wat heb ik in gemeen met neo-nazi's? Een blanke huidskleur? Je snapt dat dat anders is dan wanneer je een ideologische basis deelt?quote:
[..]
Die vergelijking snap ik niet helemaal. Wanneer neo-nazi's demonstreren zijn het vooral de antifa's die daar tegen demonstreren, niet zozeer de gematigde multiculturele-maatschappijkritische mensen. Maar bij extremistische moslims moeten per se de gematigde moslims de straat op?
Ik wil helemaal geen vijanden. Ik wil dat moslims een stukje verantwoordelijkheid nemen voor hun shit en een open en eerlijke interne discussie starten om radicale ideeen neer te slaan voordat ze nog iemand richting het terrorisme kunnen duwen.quote:
[..]
Zo voel ik me niet, maar dank voor het label.
[..]
Als ik het verdien, waar maak jij je dan zo druk om? Los van het feit dat mijn religie geen broederschap vormt, dat blijkt uit eigenlijk alles.
[..]
Dat is ook makkelijk. Dit is een strijd die jij wil voeren tegen moslims in het algemeen. Jij wilt vijanden creëren, ik tracht mij daarbuiten te houden. Als iemand van mij een vijand wil maken, dan moet hij dat vooral doen, maar verwacht niet dat ik in zijn retoriek meega.
Als dat hetzelfde is als moslims-tot-vijand-maken dan hebben jullie je prioriteiten wel heel erg verkeerd liggen.
Eigenlijk precies ook wat de IS wil en veel islam terroristen willen. Het grijze of de middel weg moet weg. Alles moet zwart en wit worden. En de grijze meerderheid binnen de moslim wereld gaat er helaas nog niet tegen in. Mutant01 is daar wellicht een voorbeeld van.quote:
[..]
Ik weet niet hoe terecht dat was eigenlijk. Het communisme is tegenwoordig op sterven na dood. En terecht. Hoe dan ook is het dan een verantwoordelijkheid van de gematigde communisten om hun komrades te beteugelen ipv alleen maar op te hitsen tegen de gemene kapitalisten.
Geweldig, hoor. Mensen die zichzelf zo ontiegelijk genaunceerd en gematigde wereldburgers vinden maar vervolgens gewoon heel smerig zwart/wit een kant kiezen tijdens een discussie. Zo zijn we niet getrouwd
Wat zou volgens jou een concrete maatregel in die zin zijn?quote:
[..]
Ik doelde op het beteugelen van de islam in Europa. In Saoedi-Arabië valt er weinig te beteugelen. We moeten naar een situatie dat gelovigen hun religie niet boven de wet plaatsen. En de dreiging die uitgaat van de islam moet ook worden beperkt.
Bepaalde zaken / gedragingen strafbaar stellen. Verkeerde types een duwtje in de goede richting geven... er valt vast van alles te bedenken. Waar het mij om gaat, is dat de radicale haatbaarden dit land uit worden getrapt; hoe eerder hoe beter.quote:
[..]
Dat beteugelen en vertrekken hoe wil je dat in de praktijk gaan uitvoeren? Ik ken wat projecten op dat gebied die niet goed verlopen zijn.
En daar gaan die mensen aan meewerken? Dus een bepaalde vorm van geweld toepassen gaat denk ik wel nodig zijn. Daarnaast waar wil je die mensen naar toe trappen. Ik denk bijvoorbeeld niet dat Marokko deze mensen graag ziet komen. Kortom in de praktijk kan wat jij wil gewoon niet.quote:
[..]
Bepaalde zaken / gedragingen strafbaar stellen. Verkeerde types een duwtje in de goede richting geven... er valt vast van alles te bedenken. Waar het mij om gaat, is dat de radicale haatbaarden dit land uit worden getrapt; hoe eerder hoe beter.
Ik woon in Thailand. Het zuiden heeft terrorismeproblemen met moslims die willen dat het boeddhisme vervangen wordt met de islam (het liefst in het hele land).quote:
De andere kant van het verhaal is dat de zuidelijke provincies moslims niet heel erg leuk behandelen maar dat is een oorzaak en gevolgdiscussie voor een ander topic.
Dat hopen we allemaal wel denk ik.quote:
Ik hoop dat er toch een moment komt dat men een vuist maakt en zegt "We laten onze religie niet langer gijzelen door een paar misdadigers die misdaden begaan uit naam van onze religie".
Het grappige is dat mensen zo ongelooflijk erg lijken op elkaar. Ze vertonen hetzelfde gedrag, maar bij de mensen waarmee ze het oneens zijn is het hartstikke fout. Maak ik mezelf trouwens ook weleens schuldig aan hoor, het is een zeer lastige valkuil om niet in te trappen.quote:
[..]
Dit. Hoevaak heb ik mensen Pegida zien vergoeilijken. Diezelfde mensen zwijgen op alle fronten als er in Utrecht allerlei zwaar onfatsoenlijke teksten worden geroepen of gewoon blijkt dat er keiharde nazi's rondlopen binnen Pegida.
Nee, dat doet het niet. De islam is een onmiskenbaar element en is een effectieve wijze gebleken om mensen op te jutten. Jouw gemakzucht om de islam als hoofdschuldige aan te wijzen doet echter groot onrecht aan de realiteit en strookt niet met het feit dat je aan de onderkant van de volledige lijst ook zat islamitische landen tegenkomt.quote:
[..]
Nee dat "maar, maar, maar" kan je voor elke land van de wereld doen. In de top 6 t/m de top 50 van terreurorganisaties zullen ook terreurorganisaties tussen zitten die christelijk zijn maar daar kan je ook allemaal "maars' op los laten. Feit blijft dat bij elke terreurorganisatie in de top 5 en in de top 15 van landen met de meeste terroristische aanslagen islam de hoofdrol speelt.
Ik weet dat wel. De prachtige kapitalistische vrijheid, tegenover de onderdrukkende en moorddadige communisten is voor het grootste deel van de wereld nooit een realiteit geweest. Het was niet overal zoals in Europa. Maar oké, andere discussie.quote:
[..]
Ik weet niet hoe terecht dat was eigenlijk. Het communisme is tegenwoordig op sterven na dood. En terecht. Hoe dan ook is het dan een verantwoordelijkheid van de gematigde communisten om hun komrades te beteugelen ipv alleen maar op te hitsen tegen de gemene kapitalisten.
Geweldig, hoor. Mensen die zichzelf zo ontiegelijk genaunceerd en gematigde wereldburgers vinden maar vervolgens gewoon heel smerig zwart/wit een kant kiezen tijdens een discussie. Zo zijn we niet getrouwd
Wat het beteugelen betreft: Zoals gezegd moslims zijn niet één grote happy family. Socialisten verschilden in hun visie over de tactieken, maar het doel was hetzelfde (totdat de sociaal-democraten dat uiteindelijk overboord gooiden). Extremistische moslims zien andere moslims, die minder extreem zijn, als ongelovigen (of op zijn best misleide zielen). Die luisteren net zo min naar hun als naar ons.
Dus wat resteert voor de gematigde moslims is heel hard foei roepen. Zelf heb ik daar niks mee, maar anderen wel. Gebeurt ook wel, al ziet niet iedereen het.
Zo te zien niet. Een hoop mensen in dit topic vinden dat die verwachting ronduit racistisch of in ieder geval te generaliserend is.quote:
[..]
Dat hopen we allemaal wel denk ik.
Maar racisme en generaliseren doet iedereen en is gewoon een normale eigenschap van de mens. Dus erger je er niet aan.quote:
[..]
Zo te zien niet. Een hoop mensen in dit topic vinden dat die verwachting ronduit racistisch of in ieder geval te generaliserend is.
Ik heb het niet over moslims als 1 groep. Ik heb het over alle groepen gematigde moslims individueel. Als jij ziet dat je schoonzus, broer of je buurman van dezelfde sub-groep radicaliseert. Dan is dat een moment om verantwoordelijkheid te nemen en eens wat stevige discussies aan te gaan. Daar heb je echt geen globale moslimconsensus voor nodig. Alleen maar de realisatie dat jij wel degelijk bijdraagt aan je gemeenschap en je die verantwoording ook hebt.quote:
Wat het beteugelen betreft: Zoals gezegd moslims zijn niet één grote happy family. Socialisten verschilden in hun visie over de tactieken, maar het doel was hetzelfde (totdat de sociaal-democraten dat uiteindelijk overboord gooiden). Extremistische moslims zien andere moslims, die minder extreem zijn, als ongelovigen. Die luisteren net zo min naar hun als naar ons.
Veel gematigde moslims lijkten te denken dat het allemaal maar vanzelf gaat.
1. Als ik naar de vruchten kijk lijkt het er op dat er nog eigenlijk maar weinig interne kritiek is.quote:Dus wat resteert voor de gematigde moslims is heel hard foei roepen. Zelf heb ik daar niks mee, maar anderen wel. Gebeurt ook wel, al ziet niet iedereen het.
2. Ik heb het niet over achteraf foei roepen. Ik heb het over vooral ombuigen van "vreemde" ideeen.
Nee, antifa's hebben dat vaak ook. In zijn vergelijking moeten mensen die een ideologische basis delen zich verzetten tegen de extremen, omdat hij twee complete tegenpolen zich wel tegen elkaar ziet verzetten. Dat vind ik een rare redenering.quote:
[..]
Wat heb ik in gemeen met neo-nazi's? Een blanke huidskleur? Je snapt dat dat anders is dan wanneer je een ideologische basis deelt?
Heb jij een beeld van hoe dat eraan toegaat tussen broers waarvan eentje radicaliseert? Ik eerlijk gezegd niet, dus ik heb echt geen idee of ze d'r wat van zeggen. Wel weet ik dat mijn broer en zus me zo vaak tot orde hebben geroepen en geen single fuck was given. Ik kan me voorstellen dat als je gelooft dat je eindelijk het pad naar verlossing bent ingeslagen dat nog iets sterker is.quote:
[..]
Ik heb het niet over moslims als 1 groep. Ik heb het over alle groepen gematigde moslims individueel. Als jij ziet dat je schoonzus, broer of je buurman van dezelfde sub-groep radicaliseert. Dan is dat een moment om verantwoordelijkheid te nemen en eens wat stevige discussies aan te gaan. Daar heb je echt geen globale moslimconsensus voor nodig. Alleen maar de realisatie dat jij wel degelijk bijdraagt aan je gemeenschap en je die verantwoording ook hebt.
Veel gematigde moslims lijkten te denken dat het allemaal maar vanzelf gaat.
[..]
1. Als ik naar de vruchten kijk lijkt het er op dat er nog eigenlijk maar weinig interne kritiek is.
2. Ik heb het niet over achteraf foei roepen. Ik heb het over vooral ombuigen van "vreemde" ideeen.
Gematigde moslims en geradicaliseerde moslims zijn geen tegenpolen.quote:
[..]
Nee, antifa's hebben dat vaak ook. In zijn vergelijking moeten mensen die een ideologische basis delen zich verzetten tegen de extremen, omdat hij twee complete tegenpolen zich wel tegen elkaar ziet verzetten. Dat vind ik een rare redenering.
Ik zou er de komende honderd jaar niet te hard op rekenen. Een veel te groot deel van de moslims vindt het stiekem allemaal prima of gerechtvaardigd.quote:
Ik hoop dat er toch een moment komt dat men een vuist maakt en zegt "We laten onze religie niet langer gijzelen door een paar misdadigers die misdaden begaan uit naam van onze religie".
Ik weet dat de moslims die ik ken, hoewel ze gematigd zijn en nooit geweld zouden gebruiken graag likes en shares doen voor teksten die jij en ik... nogal vreemd zouden vinden.quote:
[..]
Heb jij een beeld van hoe dat eraan toegaat tussen broers waarvan eentje radicaliseert? Ik eerlijk gezegd niet, dus ik heb echt geen idee of ze d'r wat van zeggen. Wel weet ik dat mijn broer en zus me zo vaak tot orde hebben geroepen en geen single fuck was given. Ik kan me voorstellen dat als je gelooft dat je eindelijk het pad naar verlossing bent ingeslagen dat nog iets sterker is.
Met andere woorden. Materiaal wat radicaliserend werkt is vrij genormaliseerd in die gemeenschap. Dus ik kan me voorstellen dat veel gematigde moslims de radicale praat van een terrorist-in-spe gewoon niet eens als iets anders herkennen dan jeugdige baldadigheid. Om het vervolgens te negeren.
Ik geef toe dat ik zelf niet ingewijd genoeg ben in moslimsgroperingen (ik denk dat er weinig mensen op deze aarde zijn die werkelijk weten hoe het in al die vele verschillende groepen aan toe gaat) maar naar wat ik bemerk is er weinig weerstand tegenradicalisatie.
Ik heb op dit forum al vaker gezegd: waar een wil is, is een weg.quote:
En daar gaan die mensen aan meewerken? Dus een bepaalde vorm van geweld toepassen gaat denk ik wel nodig zijn. Daarnaast waar wil je die mensen naar toe trappen. Ik denk bijvoorbeeld niet dat Marokko deze mensen graag ziet komen. Kortom in de praktijk kan wat jij wil gewoon niet.
Het afpakken van Nederlandse paspoorten werd een paar jaar geleden nog "ondenkbaar" geacht door heel wat users hier. Inmiddels is er een concrete wetgeving in voorbereiding.
Moslims die hun religie boven de wet plaatsen, zijn in Marokko, Turkije of een ander moslimland veel beter op hun plaats dan hier.
Generaliseren doet iedereen, dat dat zich altijd zou vertalen naar racisme is meer iets dat mensen zichzelf voorhouden om het goed te praten. Daarbij betekent het feit dat je een natuurlijke neiging hebt om iets te doen niet dat er niks mis mee is en het niet tegengegaan hoeft te worden.quote:
[..]
Maar racisme en generaliseren doet iedereen en is gewoon een normale eigenschap van de mens. Dus erger je er niet aan.
Want wat IS doet is ook heel natuurlijk: wij tegen zij en zij moeten dood. Verkrachten is ook heel natuurlijk, zoveel mogelijk suiker naar binnen proppen in zo een kort mogelijke tijd is ook heel natuurlijk. Zo is er nog wel meer.
Ondanks dat de invulling van het kalifaat en de sharia kan verschillen, voeren zowel mainstream als radicalen wel dezelfde strijd. Toch!?
Dat was precies mijn punt, ik ben blij dat je het onderschrijft.quote:
[..]
Gematigde moslims en geradicaliseerde moslims zijn geen tegenpolen.
Het is mij opgevallen dat veel moslims in de illuminati geloven.quote:
[..]
Ik weet dat de moslims die ik ken, hoewel ze gematigd zijn en nooit geweld zouden gebruiken graag likes en shares doen voor teksten die jij en ik... nogal vreemd zouden vinden.
Met andere woorden. Materiaal wat radicaliserend werkt is vrij genormaliseerd in die gemeenschap. Dus ik kan me voorstellen dat veel gematigde moslims de radicale praat van een terrorist-in-spe gewoon niet eens als iets anders herkennen dan jeugdige baldadigheid. Om het vervolgens te negeren.
Ik geef toe dat ik zelf niet ingewijd genoeg ben in moslimsgroperingen (ik denk dat er weinig mensen op deze aarde zijn die werkelijk weten hoe het in al die vele verschillende groepen aan toe gaat) maar naar wat ik bemerk is er weinig weerstand tegenradicalisatie.
Als je ergens geen kwaad in ziet, dan ga je het inderdaad ook niet tegenspreken. Maar dan moeten ze er dus eerst kwaad in zien.
Nee, daadwerkelijk een kalifaat nastreven is meer iets voor fundamentalisten (en zelfs daarvan ondernemen de meesten nou niet echt stappen voor een kalifaat). Die kunnen gewelddadig of niet-gewelddadig zijn. Veel gematigde moslims geven geen kut om een kalifaat, niet alleen in Europa, ook in de islamitische wereld zelf.quote:Op donderdag 19 november 2015 11:40 schreef Jopie78 het volgende:
Gewoon een vraag tussendoor. Ook gematigde moslims streven toch het kalifaat en de sharia na? Dit is toch per definitie een dreiging voor ons democratische stelsel?
Ondanks dat de invulling van het kalifaat en de sharia kan verschillen, voeren zowel mainstream als radicalen wel dezelfde strijd. Toch!?
Het is natuurlijk een complex probleem. Veel voorgangers imam binnen een moskee hebben geen enkele band met de Nederlandse cultuur en de Nederlandse normen en waarden. En er is geen Nederlandse opleiding tot imam. Dus denk dat er vanuit de moskee weinig debat is.quote:
Je hebt geen intern debat binnen de islamitische gemeenschap, waardoor de radicale minderheid binnen die gemeenschap de toon nu voeren. Veel moslims leven in angst om voor 'nepmoslim' te worden uitgemaakt.
En zij het minder erg als in Frankrijk en België is er vrijwel niks gedaan aan integratie. Door de diverse partijen en regeringen. En daar plukken we nu de wrange vruchten van.
Meer dat ze de koran als lijdraad zien en dat dit boven de aardse wetten staat. En dus ook boven de Nederlandse grondwet. Wat je inderdaad zou kunnen zien als een bedreiging. Maar ook onder christenen komen we deze manier van denken ook wel tegen.quote:
Gewoon een vraag tussendoor. Ook gematigde moslims streven toch het kalifaat en de sharia na? Dit is toch per definitie een dreiging voor ons democratische stelsel?
Ondanks dat de invulling van het kalifaat en de sharia kan verschillen, voeren zowel mainstream als radicalen wel dezelfde strijd. Toch!?
Oh ik heb nog wel een langer lijstje... van CIA complotten, zionistische 9/11 false flag operations, etc.. etc.. Extreme dingen die ik die mensen werkelijk niet zou toeschrijven toen ik ze ontmoette.quote:
[..]
Dat was precies mijn punt, ik ben blij dat je het onderschrijft.
[..]
Het is mij opgevallen dat veel moslims in de illuminati geloven.
Moet ik als betweterige blankman ze dan gaan lopen corrigeren? Natuurlijk heb ik geen invloed.
Het vervelende is dat er in het westen (en in dit topic) veel mensen zijn door wie zelfs die eerste stap nemen richting een open discussie waarin mensen collectief een klein stukje verantwoordelijkheid nemen als keihard racisme wordt gezien.quote:Als je ergens geen kwaad in ziet, dan ga je het inderdaad ook niet tegenspreken. Maar dan moeten ze er dus eerst kwaad in zien.
Ik dacht toch een vrij genuanceerde doordachte mening te hebben maar zelfs dat is voor bepaalde mensen hier ondragelijk. Als dat zelfs te veel is hoe gaat dit besef dan ooit overslaan naar de groep waar het terecht moet komen.
Ik vindt eigenlijk het gebrek aan een heldere aanpak van IS ook gezien de oorlogservaring van de westerse mogendheden eigenlijk best wel onnatuurlijk.quote:
[..]
Generaliseren doet iedereen, dat dat zich altijd zou vertalen naar racisme is meer iets dat mensen zichzelf voorhouden om het goed te praten. Daarbij betekent het feit dat je een natuurlijke neiging hebt om iets te doen niet dat er niks mis mee is en het niet tegengegaan hoeft te worden.
Want wat IS doet is ook heel natuurlijk: wij tegen zij en zij moeten dood. Verkrachten is ook heel natuurlijk, zoveel mogelijk suiker naar binnen proppen in zo een kort mogelijke tijd is ook heel natuurlijk. Zo is er nog wel meer.
Waar komt dit idee toch vandaan? Er is constant een intern debat gaande in de gehele islamitische wereld. Neem alleen al rondom het uitroepen van het kalifaat. De vraag of het een legitiem kalifaat is, is door vele imams over de wereld behandeld.quote:
Je hebt geen intern debat binnen de islamitische gemeenschap, waardoor de radicale minderheid binnen die gemeenschap de toon nu voeren. Veel moslims leven in angst om voor 'nepmoslim' te worden uitgemaakt.
Dank.quote:
Nee, daadwerkelijk een kalifaat nastreven is meer iets voor fundamentalisten (en zelfs daarvan ondernemen de meesten nou niet echt stappen voor een kalifaat). Die kunnen gewelddadig of niet-gewelddadig zijn. Veel gematigde moslims geven geen kut om een kalifaat, niet alleen in Europa, ook in de islamitische wereld zelf.
Maar als een christelijk iemand een aanslag pleegt, spreken we niet over terrorisme, maar over een psychisch gestoord iemand.quote:
[..]
Meer dat ze de koran als lijdraad zien en dat dit boven de aardse wetten staat. En dus ook boven de Nederlandse grondwet. Wat je inderdaad zou kunnen zien als een bedreiging. Maar ook onder christenen komen we deze manier van denken ook wel tegen.
Nee hoor. Dan spreken we gewoon over terrorisme. Breivik was geinspireerd door de Knights Templar en hij heeft ook het labeltje terrorist gekregen. En terecht.quote:
[..]
Dank.
[..]
Maar als een christelijk iemand een aanslag pleegt, spreken we niet over terrorisme, maar over een psychisch gestoord iemand.
Je wil dat moslims verantwoordelijkheid nemen voor iets wat voor hen grotendeels buiten hun invloedssfeer ligt. Je wil dat moslims verantwoordelijkheid nemen voor shit waar zij geen debet aan hebben. Je wil, door hen verantwoordelijkheid te laten nemen, zelfs ook associëren met diegene die kwade bedoelingen hebben. Dat zijn keuzes die jij maakt. Daar hoeft de gemiddelde moslim geen oren naar te hebben.quote:
[..]
Ik wil helemaal geen vijanden. Ik wil dat moslims een stukje verantwoordelijkheid nemen voor hun shit en een open en eerlijke interne discussie starten om radicale ideeen neer te slaan voordat ze nog iemand richting het terrorisme kunnen duwen.
Als dat hetzelfde is als moslims-tot-vijand-maken dan hebben jullie je prioriteiten wel heel erg verkeerd liggen.
Daar snijd je wel een goed punt aan denk ik. Je ziet dat trouwens niet alleen in dit soort discussies over de islam maar ook terug in de zwarte piet discussie. Je bent voor of tegen en er is niks tussen in. Wat nuanceren redelijk onmogelijk maakt.quote:
[..]
Oh ik heb nog wel een langer lijstje... van CIA complotten, zionistische 9/11 false flag operations, etc.. etc.. Extreme dingen die ik die mensen werkelijk niet zou toeschrijven toen ik ze ontmoette.
Moet ik als betweterige blankman ze dan gaan lopen corrigeren? Natuurlijk heb ik geen invloed.
[..]
Het vervelende is dat er in het weten (en in dit topic) veel mensen zijn die zelfs die eerste stap nemen richting een open discussie waarin mensen collectief een klein stukje verantwoordelijkheid nemen als keihard racisme wordt gezien.
Ik dacht toch een vrij genuanceerde doordachte mening te hebben maar zelfs dat is voor bepaalde mensen hier ondragelijk. Als dat zelfs te veel is hoe gaat dit besef dan ooit overslaan naar de groep waar het terecht moet komen.
Als ik bijvoorbeeld zou zeggen dat ik eigenlijk best wel wat respect heb voor de islam cultuur op het gebied van kunst en wetenschap dan ben ik dom bezig gezien de huidige situatie.
Ben ik voor zwarte piet dan ben ik gelijk een racist. Dat het in mijn optiek een kinderfeest was en is in mijn herinneringen. En dat ik dat een van de leukere dingen vond van het eerste jaar dat ik als kind in Nederland woonde. Mag natuurlijk geen rol spelen.
Nou ja, ik ken ook veel niet-moslims die erin geloven en ik kan het ze überhaupt niet zo kwalijk nemen. Dubbele agenda's zijn zeer reëel, dat sommige mensen doorslaan bij die ontdekking vind ik niet eens zo raar. Zie je ook met stoners bijvoorbeeld. Die komen er op een bepaald punt achter dat het allemaal niet zo slecht is, als ze ooit hebben gehoord en gelijk is wiet de oplossing voor elk wereldprobleem.quote:
[..]
Oh ik heb nog wel een langer lijstje... van CIA complotten, zionistische 9/11 false flag operations, etc.. etc.. Extreme dingen die ik die mensen werkelijk niet zou toeschrijven toen ik ze ontmoette.
Moet ik als betweterige blankman ze dan gaan lopen corrigeren? Natuurlijk heb ik geen invloed.
[..]
Het vervelende is dat er in het westen (en in dit topic) veel mensen zijn door wie zelfs die eerste stap nemen richting een open discussie waarin mensen collectief een klein stukje verantwoordelijkheid nemen als keihard racisme wordt gezien.
Ik dacht toch een vrij genuanceerde doordachte mening te hebben maar zelfs dat is voor bepaalde mensen hier ondragelijk. Als dat zelfs te veel is hoe gaat dit besef dan ooit overslaan naar de groep waar het terecht moet komen.
Ik denk niet dat iemand echt een probleem heeft met zo'n open discussie. Alleen wanneer je spreekt over verantwoordelijkheid nemen krijgen mensen al heel snel associaties met "jij bent moslim, hij is moslim, ga je je nog tegen zijn daden uitspreken?".
Pardon?quote:
[..]
Gematigde moslims en geradicaliseerde moslims zijn geen tegenpolen.
Grotendeels. Dus niet totaal. Dus jij geeft toe dat moslims invloed hebben... maar er niks mee doen.quote:
[..]
Je wil dat moslims verantwoordelijkheid nemen voor iets wat voor hen grotendeels buiten hun invloedssfeer ligt.
Als jij je neefje of beste vriend laat radicaliseren ondanks alle signalen dan heb jij daar weldegelijk debet aan.quote:Je wil dat moslims verantwoordelijkheid nemen voor shit waar zij geen debet aan hebben.
Als je geen verantwoordelijkheid wil dragen moet je geen deel uitmaken van een groep.quote:Je wil, door hen verantwoordelijkheid te laten nemen, zelfs ook associëren met diegene die kwade bedoelingen hebben. Dat zijn keuzes die jij maakt. Daar hoeft de gemiddelde moslim geen oren naar te hebben.
Heel simpel. Je hebt een groep mensen die een morele boodschap pushen en die daar naar willen leven. Dan dien je voor je broeders en zusters te zorgen. Als je die taak niet aan kan dan verdien je het niet jezelf lid te voelen van een gemeenschap.
Klopt natuurlijk wel. Tegenpolen gaan tegen elkaar in. En dat doen gematigde moslims helaas niet.quote:
Broederschap? De islam is juist de meest verdeelde religie ter wereld.quote:
Gezien de islam een broederschap is
Dat gaat uit van je vorige veronderstelling, en die klopt niet. Dus klopt het ook niet om te verwachten dat moslims die verantwoordelijkheid voelen richting elkaar.quote:en dat soort communities verantwoordelijkheid zouden moeten voelen
Dat is het wel. De meeste moslims spreken dat soort figuren nooit, komen dat soort figuren ook niet zo snel tegen in de openbare ruimte en ook niet in de moskee.quote:is het niet compleet onredelijk om andere islamitische mensen aan te spreken om dit gedrag. Niet als verantwoordelijke maar als "hey.. ga eens een discussie hier over starten in je gemeenschap?.. of doe iig iets??".
Toch een nuance er zijn ouders en gezinnen die het radicaliseren van een van hun kinderen gemeld hebben waar vervolgens niks mee is gedaan door de autoriteiten. Dus wat dat betreft hoeven we niet veel te verwachten. Veel van deze kinderen zitten nu eigenlijk door het niets doen van de autoriteiten nu bij de IS. Je zou haast denken wellicht dat de autoriteiten dat juist willen.quote:
[..]
Grotendeels. Dus niet totaal. Dus jij geeft toe dat moslims invloed hebben... maar er niks mee doen.
[..]
Als jij je neefje of beste vriend laat radicaliseren ondanks alle signalen dan heb jij daar weldegelijk debet aan.
[..]
Als je geen verantwoordelijkheid wil dragen moet je geen deel uitmaken van een groep.
Heel simpel. Je hebt een groep mensen die een morele boodschap pushen en die daar naar willen leven. Dan dien je voor je broeders en zusters te zorgen. Als je die taak niet aan kan dan verdien je het niet jezelf lid te voelen van een gemeenschap.
Die invloed ligt niet op het gebied waar jij het over hebt. Los daarvan, het is duidelijk dat je echt helemaal niets afweet van de religieuze discussies binnen de moslimwereld. En dat komt wel vaker voor, mensen die vanaf de zijlijn roepen, maar niet weten wat er zich intern afspeelt.quote:
Grotendeels. Dus niet totaal. Dus jij geeft toe dat moslims invloed hebben... maar er niks mee doen.
Radicaliseren gebeurt uiteindelijk van binnenuit. Zoals gezegd heeft optreden tegen dergelijke signalen als gematigde moslim volstrekt geen nut, aangezien je door een radicaal als een afgedwaalde wordt gezien. Iemand die nog erger is dan een kufar. Het is niet voor niets dat de slachtpartijen door terreurgroepen voornamelijk onder moslims plaatsvinden.quote:Als jij je neefje of beste vriend laat radicaliseren ondanks alle signalen dan heb jij daar weldegelijk debet aan.
Ik maak geen deel uit van de groep radicalen. Dus dat is makkelijk zat. De gemiddelde Christen ga ik ook niet aanspreken op daden van het Leger van de Heer of de KKK.quote:Als je geen verantwoordelijkheid wil dragen moet je geen deel uitmaken van een groep.
Dat is hun eigen morele boodschap, van die specifieke groep, niet van de miljard anderen die daar bewust geen deel van uitmaken.quote:Heel simpel. Je hebt een groep mensen die een morele boodschap pushen en die daar naar willen leven.
Dan hebben de terroristen gewonnen. 1-0.quote:Dan doen je voor je broeders en zusters te zorgen. Als je die taal niet aan kan dan verdien je het niet jezelf lid te voelen van een gemeenschap.
Persoonlijk spreek ik iedereen aan op hun complot geloven. Laatst een ellelange discussie met een moslimjongen op mijn werk die Scientology zo'n schurkenorganisatie vond. Is waar natuurlijk maar het Katholicisme en de Islam waren weer vrijgesteld volgens hem.quote:
[..]
Nou ja, ik ken ook veel niet-moslims die erin geloven en ik kan het ze überhaupt niet zo kwalijk nemen. Dubbele agenda's zijn zeer reëel, dat sommige mensen doorslaan bij die ontdekking vind ik niet eens zo raar. Zie je ook met stoners bijvoorbeeld. Die komen er op een bepaald punt achter dat het allemaal niet zo slecht is, als ze ooit hebben gehoord en gelijk is wiet de oplossing voor elk wereldprobleem.
Veel 9/11 complotten en quantum woo discussies aan de lunchtafel op mijn werk aangepakt. Ik doe mijn best om mensen een andere kant van het argument te tonen
Dat vind ik ook een dom argument en dat is ook het punt niet inderdaad. Dat achterafgelul is het punt niet. Iedereen kan achteraf een held zijn. Maar de vader die VOORAF een keertje een stevige filosofische en politieke discussie met zijn zoon heeft voordat die jongen zich aansluit bij een of andere vreemde groep mensen met interesse voor explosieven etc.. DAT is de ECHTE held waar we naar op zoek zijn.quote:Ik denk niet dat iemand echt een probleem heeft met zo'n open discussie. Alleen wanneer je spreekt over verantwoordelijkheid nemen krijgen mensen al heel snel associaties met "jij bent moslim, hij is moslim, ga je je nog tegen zijn daden uitspreken?".
Dat is volstrekte lariekoek. Zie hetgeen er in de complete Islamitische wereld gebeurt. Je bent nu bewust gewoon een groep mensen onder de groep radicalen aan het scharen, terwijl je beter weet. Ik kan er niets anders van maken dan dat moslims het per definitie niet goed doen, omdat ze moslim zijn.quote:
[..]
Klopt natuurlijk wel. Tegenpolen gaan tegen elkaar in. En dat doen gematigde moslims helaas niet.
Jij maakt deel uit van de groep Nederlanders (oké, jij niet geloof ik, maar vooruit). Radicale figuren hier ook. Dus ben je volgens jouw logica ook verantwoordelijk voor radicale figuren. Kun je die verantwoordelijkheid niet aan dan moet je je nationaliteit maar opzeggen. Ofzo.quote:
[..]
Grotendeels. Dus niet totaal. Dus jij geeft toe dat moslims invloed hebben... maar er niks mee doen.
[..]
Als jij je neefje of beste vriend laat radicaliseren ondanks alle signalen dan heb jij daar weldegelijk debet aan.
[..]
Als je geen verantwoordelijkheid wil dragen moet je geen deel uitmaken van een groep.
Heel simpel. Je hebt een groep mensen die een morele boodschap pushen en die daar naar willen leven. Dan dien je voor je broeders en zusters te zorgen. Als je die taak niet aan kan dan verdien je het niet jezelf lid te voelen van een gemeenschap.
Muah. Dat is het christendom nog altijd.quote:
[..]
Broederschap? De islam is juist de meest verdeelde religie ter wereld.
Aantoonbaar.
De islam heeft weldegelijk een basis in moraliteit en uiteindelijk ben je natuurlijk gewoon wel verbonden met mensen binnen jouw sub-groep. Waar je ook woont.
Die figuren groeien als kinderen op en leven in gemeenschappen afgetankt met gematigde moslims. Doen alsof ze hun hele leven tussen de gematigde geluiden hebben weggewrikt is wat mij betreft onrealistisch. Het is realistischer dat die gematigde geluiden gewoon niet luid genoeg zijn.quote:[..]
Dat gaat uit van je vorige veronderstelling, en die klopt niet. Dus klopt het ook niet om te verwachten dat moslims die verantwoordelijkheid voelen richting elkaar.
[..]
Dat is het wel. De meeste moslims spreken dat soort figuren nooit, komen dat soort figuren ook niet zo snel tegen in de openbare ruimte en ook niet in de moskee.
Toch altijd weer een opvallend terug kerend thema. Het ligt aan iedereen maar behalve de moslims. Huilie huilie we zijn zo zielig en hoeven dus zelf ook geen moer te doen om zaken op te lossen. Zo zie ik het althans. Het ligt aan alles en iedereen dat moslims radicaliseren. Maar vooral niet aan de moslims zelf.quote:
[..]
Dat is volstrekte lariekoek. Zie hetgeen er in de complete Islamitische wereld gebeurt. Je bent nu bewust gewoon een groep mensen onder de groep radicalen aan het scharen, terwijl je beter weet. Ik kan er niets anders van maken dan dat moslims het per definitie niet goed doen, omdat ze moslim zijn.
Klopt, het is duidelijk dat je het zo ziet. En dat dat dus niet klopt. Meteen ook de essentie van het probleem. Je ziet spoken, meent dat anderen die spoken ook ziet, en als iemand je daarop wijst, dan zijn het altijd toch die verdomde moslims. Hoe dan ook!quote:
[..]
Toch altijd weer een opvallend terug kerend thema. Het ligt aan iedereen maar behalve de moslims. Huilie huilie we zij zo zielig en hoeven dus zelf ook geen moer te doen om zaken op te lossen. Zo zie ik het althans.
Voor jou een kansje dus om ons te verlichten met jouw oneindige kennis.quote:
[..]
Die invloed ligt niet op het gebied waar jij het over hebt. Los daarvan, het is duidelijk dat je echt helemaal niets afweet van de religieuze discussies binnen de moslimwereld. En dat komt wel vaker voor, mensen die vanaf de zijlijn roepen, maar niet weten wat er zich intern afspeelt.
Radicaliseren gebeurt uiteindelijk van binnenuit.quote:[..]
Radicaliseren gebeurt uiteindelijk van binnenuit. Zoals gezegd heeft optreden tegen dergelijke signalen als gematigde moslim volstrekt geen nut, aangezien je door een radicaal als een afgedwaalde wordt gezien. Iemand die nog erger is dan een kufar. Het is niet voor niets dat de slachtpartijen door terreurgroepen voornamelijk onder moslims plaatsvinden.
De grootste onzin die ik ooit heb gehoord. Iemand besluit niet zomaar een theater vol met mensen kapot te schieten. Dat gebeurt onder invloed van ideeen die weidverbreid zijn in de gemeenschap. Of die iig weinig kritiek hebben.
Zou je wel eens moeten doen. Doe ik ook.quote:[..]
Ik maak geen deel uit van de groep radicalen. Dus dat is makkelijk zat. De gemiddelde Christen ga ik ook niet aanspreken op daden van het Leger van de Heer of de KKK.
Vooral Amerikaanse christenen zoals Pat Robbertson hebben wat mij betreft schuld aan een hoop zooi in de jaren 80 in de VS. Maar christenen in de VS in het algemeen doen erg weinig aan interne schoonmaar. Ook nu nog. Dat zal in de toekomst meer problemen opleveren naarmate deze generatie ouder wordt.
Precies. Dus in plaats van je religie op te geven, neem gewoon die verantwoordelijkheid en spreek een verdwaalde vriend aan.quote:[..]
Dat is hun eigen morele boodschap, van die specifieke groep, niet van de miljard anderen die daar bewust geen deel van uitmaken.
[..]
Dan hebben de terroristen gewonnen. 1-0.
Inderdaad. Want de islam is namelijk een geloof van een waarheid. En dus heb jij als moslim natuurlijk altijd gelijk. En sta je boven gewone ongelovige varkens als ik. Dat ben ik helemaal met je eens.quote:
[..]
Klopt, het is duidelijk dat je het zo ziet. En dat dat dus niet klopt. Meteen ook de essentie van het probleem.
Neuh. Je hebt binnen het christendom 4 á 5 groeperingen, binnen de islam zijn dat er wel wat meer.quote:
[..]
Muah. Dat is het christendom nog altijd.
Aantoonbaar.
Die basis is zo basaal dat het de opvattingen van radicale figuren nergens treft. Er is geen sprake van een morele gemene deler.quote:De islam heeft weldegelijk een basis in moraliteit en uiteindelijk ben je natuurlijk gewoon wel verbonden met mensen binnen jouw sub-groep. Waar je ook woont.
Lees je eens in. De meeste van dit soort figuren leven juist een geïsoleerd bestaan, komen zelden in de moskee. Logisch ook, want hoe meer dit soort figuren omgaan met 'gewone' moslims, hoe groter de kans dat dit soort opvattingen geen stand houden omdat men wordt beïnvloed. Hetzelfde zie je bij bijvoorbeeld salafisten, die mengen zich ook niet onder de 'gewone moslims' maar houden er een selecte groep mensen op na die om hen heen staan.quote:Die figuren groeien als kinderen op en leven in gemeenschappen afgetankt met gematigde moslims. Doen alsof ze hun hele leven tussen de gematigde geluiden hebben weggewrikt is wat mij betreft onrealistisch. Het is realistischer dat die gematigde geluiden gewoon niet luid genoeg zijn.
Je zou het kunnen vergelijken met de verzuiling van het christendom. Groei je op in een reformatorisch gezin wat 2 of 3 keer per week naar de Oud Ger. Gem. in Ned. gaat dan spreek je nooit een christen die naar de hervormde kerk gaat.
En verder: http://www.theguardian.com/uk/2008/aug/20/uksecurity.terrorism1
Nederlanderschap is geen ideologische groepering maar een geografische vooral gezien we hier de vrijheid hebben te geloven wat we willen.. andere landen hebben wellicht meer een monocultuur waar die verantwoordelijkheidsverhouding weer anders ligt wat mij betreft.quote:
[..]
Jij maakt deel uit van de groep Nederlanders (oké, jij niet geloof ik, maar vooruit).
Radicale figuren hier ook. Dus ben je volgens jouw logica ook verantwoordelijk voor radicale figuren. Kun je die verantwoordelijkheid niet aan dan moet je je nationaliteit maar opzeggen. Ofzo.
Zoals ik al eerder aangaf is er een verschil tussen ideologische en definitionele groeperingen.
Atheisten: definitioneel
Christenen: ideologisch
Nederlanders: definitioneel (iedereen met een nl paspoort)
etc.. etc..
Als jij er voor kiest deel uit te maken van een ideologische gemeenschap dan dien je daarvoor in ieder geval een klein stukje verantwoordelijkheid te dragen.
Maar dan nog even 1 ding. Als ik een landgenoot van mij iets radikaals of raars zie roepen op facebook of aan de lunchtafel dan ga ik die discussie gewoon aan. Zelfs hoewel ik zelf dus niet per se dat verantwoordelijkheidsgevoel zou moeten hoeven tonen aangezien Nederlanderschap niet ideologisch is.
Als ik dat kan waarom is dat voor moslims die hun kindje (hun religie) gezond willen houden zo lastig?
Te makkelijke slachtofferkaart dit. Het gaat fout wanneer je moslims die er geen flikker mee te maken hebben toch een verantwoordelijkheid toedicht. Daar wordt - terecht - op gereageerd en tegen geageerd.quote:
[..]
Toch altijd weer een opvallend terug kerend thema. Het ligt aan iedereen maar behalve de moslims.
Kennelijk niet, want als je in Allah gelooft ben je ook meteen verantwoordelijk voor wat andere moslims geloven. En dat het hier een ideologische groepering is, tja, jij komt misschien wel vaker een radicaal figuur tegen in de super dan moslims.quote:
[..]
Nederlanderschap is geen ideologische groepering maar een geografische vooral gezien we hier de vrijheid hebben te geloven wat we willen.. andere landen hebben wellicht meer een monocultuur waar die verantwoordelijkheidsverhouding weer anders ligt wat mij betreft.
Ik vindt dat onzin. In Nederland herdenken we gebeurtenissen en voelen we ons verantwoordelijk voor daden begaan door mensen waar we geen flikker mee te maken hebben. Juist iets wat een samenleving verbind. Maar toegeven er geen flikker mee te maken willen hebben is denk ik een van de problemen binnen de moslim gemeenschap.quote:
[..]
Te makkelijke slachtofferkaart dit. Het gaat fout wanneer je moslims die er geen flikker mee te maken hebben toch een verantwoordelijkheid toedicht. Daar wordt - terecht - op gereageerd en tegen geageerd.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominationsquote:
[..]
Neuh. Je hebt binnen het christendom 4 á 5 groeperingen, binnen de islam zijn dat er wel wat meer.
het zijn er 100-den. Al dan niet eigenlijk duizenden.
Geen religie zo schoon als de Islam, eigenlijk. Een origineel (redelijk) onvertaald boek en een consensus dat dat boek het directe woord van god is. En een zeer zeer breed gedragen overtuiging over wat voor morele acties en gebruiken je dagelijksleven uit zou moeten bestaan.quote:[..]
Die basis is zo basaal dat het de opvattingen van radicale figuren nergens treft. Er is geen sprake van een morele gemene deler.
Dat er ge-emmer is over wie de werkelijke opvolger is van mohammed of welke collectie hadiths geldiger zijn dan welke andere collectie is bijna bijzaak. Een hoop issues in de moslimwereld lijken vooral geopolitiek te zijn ipv religieus.
Segmentatie is juist een symptoom van een gesloten debat. Niet een gevolg van. Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar.quote:[..]
Lees je eens in. De meeste van dit soort figuren leven juist een geïsoleerd bestaan, komen zelden in de moskee. Logisch ook, want hoe meer dit soort figuren omgaan met 'gewone' moslims, hoe groter de kans dat dit soort opvattingen geen stand houden omdat men wordt beïnvloed. Hetzelfde zie je bij bijvoorbeeld salafisten, die mengen zich ook niet onder de 'gewone moslims' maar houden er een selecte groep mensen op na die om hen heen staan.
Je zou het kunnen vergelijken met de verzuiling van het christendom. Groei je op in een reformatorisch gezin wat 2 of 3 keer per week naar de Oud Ger. Gem. in Ned. gaat dan spreek je nooit een christen die naar de hervormde kerk gaat.
En verder: http://www.theguardian.com/uk/2008/aug/20/uksecurity.terrorism1
Ik heb geen ingangetje om met die mensen te praten. Ik zit niet met ze aan de lunchtafel en hoor ze rare dingen roepen. Gematigde moslims daarintegen. Ik wil wedden dat ze vaak genoeg vreemde dingen horen maar er gewoon niet op in gaan.quote:
[..]
Kennelijk niet, want als je in Allah gelooft ben je ook meteen verantwoordelijk voor wat andere moslims geloven. En dat het hier een ideologische groepering is, tja, jij komt misschien wel vaker een radicaal figuur tegen in de super dan moslims.
Geen probleem:quote:
Voor jou een kansje dus om ons te verlichten met jouw oneindige kennis.
http://thedebateinitiative.com/
http://nypost.com/2015/08(...)nters-radical-islam/
http://www.mei.edu/video/reforming-radical-islam-moroccan-model
http://www.fatwaonterrori(...)an-end-to-terrorism/
En zo zijn er online tienduizenden artikelen over hoe men radicalisering tracht tegen te gaan, hoe er een debat gevoerd wordt en dergelijke. Je hoeft daar geen geleerde voor te zijn om dat in te zien.
Klopt, dat besluit je niet zomaar, daar ligt een idee aan ten grondslag. Een idee die vaak, in het geval van jongeren, toch op het internet gevonden wordt. Het is niet voor niets dat IS inzet op het internet, het maken van propaganda filmpjes hollywood-style, discussiefora enzovoorts. Ze weten de jongeren te vinden. De jongeren vervreemden zich doorgaans van hun familie of de rest van de omgeving. De verhalen zijn legio en kennen bijna allemaal toch wel de standaard lijn. Deze jongeren zijn niet te vinden in de moskee om de hoek.quote:Radicaliseren gebeurt uiteindelijk van binnenuit.
De grootste onzin die ik ooit heb gehoord. Iemand besluit niet zomaar een theater vol met mensen kapot te schieten. Dat gebeurt onder invloed van ideeen die weidverbreid zijn in de gemeenschap. Of die iig weinig kritiek hebben.
Ik beoordeel mensen op grond van hun eigen doen en laten, niet op het doen en laten van anderen. Zou je ook eens moeten doen, werkt erg nuancerend.quote:Zou je wel eens moeten doen. Doe ik ook.
Ja, en Bin Laden heeft ook schuld aan heel wat. Zo specifiek benoem jij het probleem echter niet, je gooit alles op één hoop. Dat moet je zelf weten hoor, dat je een dergelijk vijandsbeeld hebt is echter jouw probleem - en niet de mijne.quote:Vooral Amerikaanse christenen zoals Pat Robbertson hebben wat mij betreft schuld aan een hoop zooi in de jaren 80 in de VS. Maar christenen in de VS in het algemeen doen erg weinig aan interne schoonmaar. Ook nu nog. Dat zal in de toekomst meer problemen opleveren naarmate deze generatie ouder wordt.
Ik geef noch mijn religie op, noch neem ik verantwoordelijkheid voor een daad van gestoorde mensen waar ik a) geen invloed op heb b) die mij liever dood zien c) een totaal andere levensvisie hebben.. en zo kunnen we wel even doorgaan.quote:Precies. Dus in plaats van je religie op te geven, neem gewoon die verantwoordelijkheid en spreek een verdwaalde vriend aan.
Klopt, want dat zeg ik en dat staat er ook. Over slachtofferrol gesproken.quote:
[..]
Inderdaad. Want de islam is namelijk een geloof van een waarheid. En dus heb jij als moslim natuurlijk altijd gelijk. En sta je boven gewone ongelovige varkens als ik. Dat ben ik helemaal met je eens.
Dat wegwuiven van je is(indirect) precies het gedrag waarom er zoveel verwarde moslimjongeren een bomvest aantrekken.
Ah dus het heeft geen zin om met jou een discussie aan te gaan maar dat was al duidelijk denk ik.quote:
[..]
Klopt, want dat zeg ik en dat staat er ook. Over slachtofferrol gesproken.
Hij kan natuurlijk als informant/Spion gaan werken bij MI5/6. Of het leger in gaan.quote:
Verder is dit natuurlijk ook gewoon de realiteit:
[ afbeelding ]
Je negeert het punt. Prima, maar dan ga ik verder ook niet meer op je reageren.quote:
Segmentatie is juist een symptoom van een gesloten debat. Niet een gevolg van. Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar.
Klopt, en het verwijtende vingertje van je richting moslims die er geen reet mee te maken hebben is ook een reden waarom er zoveel verwarde moslimjongeren zijn.quote:Op donderdag 19 november 2015 12:31 schreef SpecialK het volgende:
Mutant01.. wij gaan het niet eens worden maar laat het duidelijk zijn dat ik vind dat jouw mentaliteit aan de grondslag ligt van het probleem.
Dat wegwuiven van je is(indirect) precies het gedrag waarom er zoveel verwarde moslimjongeren een bomvest aantrekken.
Non sequitur.quote:
[..]
Klopt, en het verwijtende vingertje van je richting moslims die er geen reet mee te maken hebben is ook een reden waarom er zoveel verwarde moslimjongeren zijn.
Zoals talloze moslims al doen bedoel je? Ohnee, want gematigde moslims en radicalen zijn geen tegenpolen. Toch?quote:
[..]
Hij kan natuurlijk als informant/Spion gaan werken bij MI5/6. Of het leger in gaan.
Dat geldt evengoed voor je eigen gevolgtrekking, je verwijt is belachelijk - en dan krijg je een belachelijk verwijt terug. Goed dat je dat nu eindelijk inziet.quote:
quote:
[..]
Die basis is zo basaal dat het de opvattingen van radicale figuren nergens treft. Er is geen sprake van een morele gemene deler.
. Blijft een mooie dit. Keiharde ontkenning. En dikke onzin natuurlijk. De basis ligt op exact dezelfde plek, moreel gezien heeft IS een veel betere claim op het zijn van de daadwerkelijke islam, veel meer dan al die zogenaamde gematigde stromingen.
Grappig dat nagenoeg geen enkele theoloog het met je eens is. Behalve de politiek gedreven theologen.quote:Op donderdag 19 november 2015 12:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En dikke onzin natuurlijk. De basis ligt op exact dezelfde plek, moreel gezien heeft IS een veel betere claim op het zijn van de daadwerkelijke islam, veel meer dan al die zogenaamde gematigde stromingen.
Ah, vertel even welke breed gedragen dogma's en opvattingen de moslims hier deelt met IS?quote:
[..]
Ik heb in dit topic al voldoende de gevolgtrekking uitgelegd: Jij voelt je 0,0 verantwoordelijk voor je ideologische broeders en zusters. Hun hersenen worden ondertussen gevuld met radicale gewelddadige onzin terwijl jij gewoon de andere kant op kijkt. Want jij hebt er niks mee te maken.quote:
[..]
Dat geldt evengoed voor je eigen gevolgtrekking, je verwijt is belachelijk - en dan krijg je een belachelijk verwijt terug. Goed dat je dat nu eindelijk inziet.
Maar zodra een paar van die mensen weer iets flikken ben jij de eerste om op de gehele wereld te kankeren over hoe oneerlijk de wereld is richting moslims (die groep mensen die net nog geen homogene groep is maar als je slachtoffer bent ineens wel)
Altijd grappig als niet-moslims moslims een fundamentalistische interpretatie gaan dicteren. "Ik ben niet gelovig maar ik vertel je wel even of jouw godsbeeld een beetje waar is."quote:
[..]
Grappig dat nagenoeg geen enkele theoloog het met je eens is. Behalve de politiek gedreven theologen.
Dat klopt ook, lijkt me. Als je dat soort figuren nooit tegenkomt, spreekt of ontmoet, hoe kun je er dan überhaupt invloed op uitoefenen? Dat lijkt me dan aan de groenteboer, de bakker en de wijkagent.quote:
[..]
Ik heb in dit topic al voldoende de gevolgtrekking uitgelegd: Jij voelt je 0,0 verantwoordelijk voor je ideologische broeders en zusters. Hun hersenen worden ondertussen gevuld met radicale gewelddadige onzin terwijl jij gewoon de andere kant op kijkt. Want jij hebt er niks mee te maken.
Volgens mij wil het gewoonweg niet tot je doordringen dat het op geen enkel vlak mijn ideologische broeders en zusters zijn. Sterker nog, het wil niet tot je doordringen dat ik vijand nummer een ben voor de vermeende ideologische broeders en zusters. Jij denkt dat de gemiddelde radicaal zijn radicaliteit open en bloot weergeeft, je denkt dat hij dagelijks naar de moskee gaat. Het beeld dat jij hebt van een radicaal persoon is sterk geromantiseerd.quote:
Ik heb in dit topic al voldoende de gevolgtrekking uitgelegd: Jij voelt je 0,0 verantwoordelijk voor je ideologische broeders en zusters. Hun hersenen worden ondertussen gevuld met radicale gewelddadige onzin terwijl jij gewoon de andere kant op kijkt. Want jij hebt er niks mee te maken.
Oh nee hoor, ik kanker louter richting mensen die de gemiddelde moslim een zuur leven trachten te bezorgen. Of dat nu een Amerikaanse bommenwerper is of een doorgeslagen IS-strijder.quote:Maar zodra een paar van die mensen weer iets flikken ben jij de eerste om op de gehele wereld te kankeren over hoe oneerlijk de wereld is richting moslims (die groep mensen die net nog geen homogene groep is maar als je slachtoffer bent ineens wel)
Hij zegt juist dat jij het punt mist. En dat klopt. Jij claimt dat de radicalen zich niet bewegen in de gematigde groeperingen maar vergeet vervolgens dat dat een gevolg is van de geslotenheid van diezelfde gematigde groeperingen. Dus ja, jij wijst een gevolg als oorzaak aan terwijl dat dieper ligt.quote:
[..]
Je negeert het punt. Prima, maar dan ga ik verder ook niet meer op je reageren.
Dieper dan de meeste moslims bereid zijn om te kijken.
De claim dat de gematigde groepering gesloten is, is op zichzelf al invalide. Daar gaat het fout, men is normen en waarden van radicalen aan het projecteren op gematigden. Het kenmerk van radicalen is juist dat zij zich afzonderen ten opzichte van de gematigden. Dat maakt hem radicaal anders zijn het geen radicalen.quote:
[..]
Hij zegt juist dat jij het punt mist. En dat klopt. Jij claimt dat de radicalen zich niet bewegen in de gematigde groeperingen maar vergeet vervolgens dat dat een gevolg is van de geslotenheid van diezelfde gematigde groeperingen. Dus ja, jij wijst een gevolg als oorzaak aan terwijl dat dieper ligt.
Dieper dan de meeste moslims bereid zijn om te kijken.
Theologie is sowieso bullshit natuurlijk en meer een gevolg van de onwaarheid van religieuze teksten in het algemeen. De veronderstelling blijft dat de koran het woord van Allah is. Dat je daarna oeverloos kunt dooremmeren over de interpretatie daarvan is niet zo gek. En je stipt ook gelijk het probleem aan, de ontkenning dat IS simpelweg een valide islamitische stroming is. Natuurlijk zullen die theologen dat claimen.quote:
[..]
Grappig dat nagenoeg geen enkele theoloog het met je eens is. Behalve de politiek gedreven theologen.
Ik ben benieuwd wat de theologen van IS er over te zeggen hebben.
Je ontwijkt het issue weer. Waarom zonderen ze zich af? Waarom wordt dat niet voorkomen?quote:
[..]
Het kenmerk van radicalen is juist dat zij zich afzonderen ten opzichte van de gematigden. Dat maakt hem radicaal anders zijn het geen radicalen.
Ok, dus we zijn het er in ieder geval over eens dat radicale figuren zich niet begeven in de gematigde ruimten?quote:
[..]
Hij zegt juist dat jij het punt mist. En dat klopt. Jij claimt dat de radicalen zich niet bewegen in de gematigde groeperingen maar vergeet vervolgens dat dat een gevolg is van de geslotenheid van diezelfde gematigde groeperingen.
Iets met een pot en ketel. Verschil is dat jij geen kennis van zaken hebt.quote:
[..]
Altijd grappig als niet-moslims moslims een fundamentalistische interpretatie gaan dicteren. "Ik ben niet gelovig maar ik vertel je wel even of jouw godsbeeld een beetje waar is."
Even wat duidelijkheid. Als jij een moslim bent en jij komt nergens signalen tegen (niet op facebook, niet op het werk, niet thuis, nergens) van andere moslims dan is het niet mijn mening dat je tekort schiet.quote:
[..]
Dat klopt ook, lijkt me. Als je dat soort figuren nooit tegenkomt, spreekt of ontmoet, hoe kun je er dan überhaupt invloed op uitoefenen? Dat lijkt me dan aan de groenteboer, de bakker en de wijkagent.
Maar waar ik naar zoek is een besef van moslims dat ALS je zoiets tegen komt dat JIJ de eerste line-of-defence bent. Niet andere mensen.. niet niet-moslims. Niet de AIVD. Jij hebt vernatwoordelijkheid om een broeder of zuster op het rechte pad te proberen te krijgen.
Dat is het enige wat ik zeg.
Je gaat volledige voorbij het punt. Je maakt een valse claim. Dat er interpretaties zijn dat IS een islamitische groepering is, dat onderschrijf ik - maar dat doet niets af aan mijn post. IS is ook gewoon een islamitische groepering, daar hoeft op zichzelf niemand aan te twijfelen. Daar gaat de discussie ook helemaal niet over.quote:
[..]
Theologie is sowieso bullshit natuurlijk en meer een gevolg van de onwaarheid van religieuze teksten in het algemeen. De veronderstelling blijft dat de koran het woord van Allah is. Dat je daarna oeverloos kunt dooremmeren over de interpretatie daarvan is niet zo gek. En je stipt ook gelijk het probleem aan, de ontkenning dat IS simpelweg een valide islamitische stroming is. Natuurlijk zullen die theologen dat claimen.
Ik ben benieuwd wat de theologen van IS er over te zeggen hebben.
Mooie schijnbeweging. Maar dat schijnt inderdaad voor te komen ja. Net zoals er binnen die gematigde beweging ook radicale elementen ziten. Beiden worden niet erkend of niet aangepakt.quote:
[..]
Ok, dus we zijn het er in ieder geval over eens dat radicale figuren zich niet begeven in de gematigde ruimten?
Wat mij betreft wel. Wat jij hier zegt is al opvallend, want dat zegt namelijk geen enkele andere moslim. Het is altijd hetzelfde liedje, IS is geen Islam of misbruikt het alleen. De constatering dat dat onzin is is al een stap voorwaarts.quote:
[..]
Je gaat volledige voorbij het punt. Je maakt een valse claim. Dat er interpretaties zijn dat IS een islamitische groepering is, dat onderschrijf ik - maar dat doet niets af aan mijn post. IS is ook gewoon een islamitische groepering, daar hoeft op zichzelf niemand aan te twijfelen. Daar gaat de discussie ook helemaal niet over.
Nee dat denk ik helemaal niet. Maar ik denk dat in de vroege stadiums van radicalisatie iemand altijd wel een beetje probeert rond te voelen.. ik heb iets op het internet gelezen.. hoe denkt mijn omgeving daar over... Als mensen zich al te heftig hebben ingegraven dan is het inderdaad te laat voor de omgeving om er iets aan te doen maar ik denk dat voor die status er genoeg kansen liggen die nu gewoon genegeerd worden door de gemeenschap.quote:
[..]
Volgens mij wil het gewoonweg niet tot je doordringen dat het op geen enkel vlak mijn ideologische broeders en zusters zijn. Sterker nog, het wil niet tot je doordringen dat ik vijand nummer een ben voor de vermeende ideologische broeders en zusters. Jij denkt dat de gemiddelde radicaal zijn radicaliteit open en bloot weergeeft, je denkt dat hij dagelijks naar de moskee gaat. Het beeld dat jij hebt van een radicaal persoon is sterk geromantiseerd.
Ik zie je vooral kankeren op anti-moslim geluiden op fok! toegegeven dat hier geen IS strijders lopen te posten dus ik snap dat je weinig kans hebt om die kant te laten zien. Maar je lijkt vooral de typisch linksige, wegwuiven, doorlopen methodiek toe te passen.quote:[..]
Oh nee hoor, ik kanker louter richting mensen die de gemiddelde moslim een zuur leven trachten te bezorgen. Of dat nu een Amerikaanse bommenwerper is of een doorgeslagen IS-strijder.
Zelfs de meest redelijke vorm niet beschuldigende vraag aan de moslimgemeenschappen om eens een interne discussie te starten hier over is voor jou al een ondragelijke mening hier op het forum. Omdat het niet precies voldoet aan jouw "I don't give a fuuuuuck" mentaliteit.
Waarom zonderen ze zich af? Omdat ze zich niet thuis voelen in de gedachtegang van de gematigden. Dat lijkt mij duidelijk. Ze kunnen zich niet verenigen met de principes van de gemiddelde gematigde moslim.quote:
[..]
Je ontwijkt het issue weer. Waarom zonderen ze zich af? Waarom wordt dat niet voorkomen?
Hoe wil jij dat voorkomen? Als er een middel is ter voorkoming van criminaliteit, voor moord en doodslag, dan heb je meteen ook de oplossing voor dit probleem. In simpelweg veel gevallen is het niet te voorkomen. Allereerst speelt er een psychologisch issue, de een is veel vatbaarder voor meningen van anderen, dan de ander. Sommige zijn meelopers, anderen zijn weer leiders. Dan speelt er nog het probleem van een gevoel van uitsluiting (ik laat in het midden de vraag of dit terecht is ja of nee), ingegeven door het idee dat ze anders zijn - want ze hebben ouders die geen of slecht Nederlands spreken, andere gewoonten. En zo zijn er een veelvoud aan oorzaken.
Dat jij niet ziet dat moslims dat zeggen, is iets anders dan dat geen enkele andere moslim dat zegt. Een verschil tussen perceptie en realiteit. Pas daar mee op.quote:Op donderdag 19 november 2015 12:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat mij betreft wel. Wat jij hier zegt is al opvallend, want dat zegt namelijk geen enkele andere moslim. Het is altijd hetzelfde liedje, IS is geen Islam of misbruikt het alleen. De constatering dat dat onzin is is al een stap voorwaarts.
Maar dan zoek je als ouder toch hulp voor je kind? Los van mogelijke taal problemen en dergelijke. Als iemand zich afzondert valt dat binnen een gezin en of de gemeenschap toch op? Zie ook het onderstaande wat al eerder gepost is. SpecialK heeft gewoon gelijk.quote:
[..]
Waarom zonderen ze zich af? Omdat ze zich niet thuis voelen in de gedachtegang van de gematigden. Dat lijkt mij duidelijk. Ze kunnen zich niet verenigen met de principes van de gemiddelde gematigde moslim.
Hoe wil jij dat voorkomen? Als er een middel is ter voorkoming van criminaliteit, voor moord en doodslag, dan heb je meteen ook de oplossing voor dit probleem. In simpelweg veel gevallen is het niet te voorkomen. Allereerst speelt er een psychologisch issue, de een is veel vatbaarder voor meningen van anderen, dan de ander. Sommige zijn meelopers, anderen zijn weer leiders. Dan speelt er nog het probleem van een gevoel van uitsluiting (ik laat in het midden de vraag of dit terecht is ja of nee), ingegeven door het idee dat ze anders zijn - want ze hebben ouders die geen of slecht Nederlands spreken, andere gewoonten. En zo zijn er een veelvoud aan oorzaken.
quote:
[..]
Even wat duidelijkheid. Als jij een moslim bent en jij komt nergens signalen tegen (niet op facebook, niet op het werk, niet thuis, nergens) van andere moslims dan is het niet mijn mening dat je tekort schiet.
Maar waar ik naar zoek is een besef van moslims dat ALS je zoiets tegen komt dat JIJ de eerste line-of-defence bent. Niet andere mensen.. niet niet-moslims. Niet de AIVD. Jij hebt vernatwoordelijkheid om een broeder of zuster op het rechte pad te proberen te krijgen.
Dat is het enige wat ik zeg.
Je gebruikt keihard de term ideologische broeders en zusters. Dus wat wil je nou zeggen? Eerst maak je suggestieve opmerkingen, zoiets als 'gematigde moslims en radicalen zijn geen tegenpolen', 'ideologische zusters en broeders', daarnaast leg je even per definitie de verantwoordelijkheid neer bij de gemiddelde moslim, claimt dat er volstrekt geen intern debat is tussen moslims of geen actie vanuit de gematigde moslims om radicalisering tegen te gaan en nu zeg je 'nee dat denk ik helemaal niet'. Uhuh.quote:
Radicalisering ontdek je vaak in een heel laat stadium. Hoe vaak hoor je dat de de persoon een hele normale jongen was, misschien een beetje teruggetrokken, maar heel erg normaal. Dat zeggen ze echt niet omdat ze zichzelf willen indekken. Je doet alsof het heel makkelijk is om maar even de strijd aan te gaan tegen radicalisering, terwijl het een vrij onzichtbare sluipmoordenaar is met een veelvoud aan oorzaken.quote:Maar ik denk dat in de vroege stadiums van radicalisatie iemand altijd wel een beetje probeert rond te voelen.. ik heb iets op het internet gelezen.. hoe denkt mijn omgeving daar over... Als mensen zich al te heftig hebben ingegraven dan is het inderdaad te laat voor de omgeving om er iets aan te doen maar ik denk dat voor die status er genoeg kansen liggen die nu gewoon genegeerd worden door de gemeenschap.
Als het counteren van radicale, niet kloppende ideeën over moslims, door jou gezien wordt als typisch linksig gedrag, dan beschouw ik dat maar als een compliment. Want laten we realistisch zijn, het enige wat wij op Fok! lezen en zien is de doorlopende diarree als het gaat om moslims en de islam. Dat is verder niet erg, maar dan focus ik daar inderdaad mijn weerwoord op. Er zijn immers al genoeg mensen die kunnen kankeren over moslims.quote:Ik zie je vooral kankeren op anti-moslim geluiden op fok! toegegeven dat hier geen IS strijders lopen te posten dus ik snap dat je weinig kans hebt om die kant te laten zien. Maar je lijkt vooral de typisch linksige, wegwuiven, doorlopen methodiek toe te passen.
Dat is complete nonsens. Waar het om gaat is dat je de verantwoordelijkheid legt bij mensen die er niets mee te maken hebben. Je begon dan ook niet met een vraag, maar met een verwijt. Los daarvan is die vraag extreem suggestief (alsof er niet jaren geleden al een interne discussie is). En jij bent geen domme trol, dat maakt het dan ook nog erger dat die vraag van jou moet afkomen.quote:Zelfs de meest redelijke vorm niet beschuldigende vraag aan de moslimgemeenschappen om eens een interne discussie te starten hier over is voor jou al een ondragelijke mening hier op het forum. Omdat het niet precies voldoet aan jouw "I don't give a fuuuuuck" mentaliteit.
En wie zegt dat ze dat niet doen?quote:
Maar dan zoek je als ouder toch hulp voor je kind? Los van mogelijke taal problemen en dergelijke.
Hoe zo hebben mensen niks er mee te maken is meer het punt denk ik. Hoe zo zou je ergens geen verantwoordelijk voor kunnen nemen ook al heb je er niks mee te maken?quote:
[..]
Je gebruikt keihard de term ideologische broeders en zusters. Dus wat wil je nou zeggen? Eerst maak je suggestieve opmerkingen, zoiets als 'gematigde moslims en radicalen zijn geen tegenpolen', 'ideologische zusters en broeders', daarnaast leg je even per definitie de verantwoordelijkheid neer bij de gemiddelde moslim, claimt dat er volstrekt geen intern debat is tussen moslims of geen actie vanuit de gematigde moslims om radicalisering tegen te gaan en nu zeg je 'nee dat denk ik helemaal niet'. Uhuh.
[..]
Radicalisering ontdek je vaak in een heel laat stadium. Hoe vaak hoor je dat de de persoon een hele normale jongen was, misschien een beetje teruggetrokken, maar heel erg normaal. Dat zeggen ze echt niet omdat ze zichzelf willen indekken. Je doet alsof het heel makkelijk is om maar even de strijd aan te gaan tegen radicalisering, terwijl het een vrij onzichtbare sluipmoordenaar is met een veelvoud aan oorzaken.
[..]
Als het counteren van radicale, niet kloppende ideeën over moslims, door jou gezien wordt als typisch linksig gedrag, dan beschouw ik dat maar als een compliment. Want laten we realistisch zijn, het enige wat wij op Fok! lezen en zien is de doorlopende diarree als het gaat om moslims en de islam. Dat is verder niet erg, maar dan focus ik daar inderdaad mijn weerwoord op. Er zijn immers al genoeg mensen die kunnen kankeren over moslims.
[..]
Dat is complete nonsens. Waar het om gaat is dat je de verantwoordelijkheid legt bij mensen die er niets mee te maken hebben. Je begon dan ook niet met een vraag, maar met een verwijt. Los daarvan is die vraag extreem suggestief (alsof er niet jaren geleden al een interne discussie is). En jij bent geen domme trol, dat maakt het dan ook nog erger dat die vraag van jou moet afkomen.
Er is blijkbaar niet voldoende intern debat. Dat zie je aan het resultaat.quote:
[..]
Je gebruikt keihard de term ideologische broeders en zusters. Dus wat wil je nou zeggen? Eerst maak je suggestieve opmerkingen, zoiets als 'gematigde moslims en radicalen zijn geen tegenpolen', 'ideologische zusters en broeders', daarnaast leg je even per definitie de verantwoordelijkheid neer bij de gemiddelde moslim, claimt dat er volstrekt geen intern debat is tussen moslims of geen actie vanuit de gematigde moslims om radicalisering tegen te gaan en nu zeg je 'nee dat denk ik helemaal niet'. Uhuh.
Daarom praten de meeste ouders in de wereld met hun kinderen over politiek (als ze oud genoeg zijn om dit te begrijpen). Niet alleen om te peilen maar ook om een beetje te sturen voordat je je kind het diepe in gooit met zijn vrienden die god mag weten wat voor ideeen hebben over de wereld.quote:[..]
Radicalisering ontdek je vaak in een heel laat stadium. Hoe vaak hoor je dat de de persoon een hele normale jongen was, misschien een beetje teruggetrokken, maar heel erg normaal. Dat zeggen ze echt niet omdat ze zichzelf willen indekken. Je doet alsof het heel makkelijk is om maar even de strijd aan te gaan tegen radicalisering, terwijl het een vrij onzichtbare sluipmoordenaar is met een veelvoud aan oorzaken.
Het is gewoon een teken van geestelijke verwaarlozing dat keep op keer we weer een interview zien met ouders die gewoon geen fucking idee hebben waar hun zoon mee bezig was.
Praat eens met je fucking kind.
Als mijn genuanceerde gedachten al "kankeren" zijn dan hebben we inderdaad een gigantisch onoplosbaar probleem in deze wereld. Stel je eens voor dat we vragen om mensen die actief deel nemen aan een groep vragen om wat verantwoordelijkheid te dragen richting hun mede-leden. De tering.quote:[..]
Als het counteren van radicale, niet kloppende ideeën over moslims, door jou gezien wordt als typisch linksig gedrag, dan beschouw ik dat maar als een compliment. Want laten we realistisch zijn, het enige wat wij op Fok! lezen en zien is de doorlopende diarree als het gaat om moslims en de islam. Dat is verder niet erg, maar dan focus ik daar inderdaad mijn weerwoord op. Er zijn immers al genoeg mensen die kunnen kankeren over moslims.
Totaal geen besef van verantwoordelijkheidsgevoel. Dat is wat ik lees. Ik ben zelfs bereid om die verantwoordelijkheid te nemen waar ik het zie hoewel ik snap dat voor dat soort mensen in de vijand ben. Dat jij als lid van die groep dat niet voelt is tekenend.quote:[..]
Dat is complete nonsens. Waar het om gaat is dat je de verantwoordelijkheid legt bij mensen die er niets mee te maken hebben. Je begon dan ook niet met een vraag, maar met een verwijt. Los daarvan is die vraag extreem suggestief (alsof er niet jaren geleden al een interne discussie is). En jij bent geen domme trol, dat maakt het dan ook nog erger dat die vraag van jou moet afkomen.
Dat is natuurlijk een generalisatie van me. Maar ken genoeg voorbeelden dat het niet gebeurd helaas.quote:
[..]
En wie zegt dat ze dat niet doen?
Waarom zou je wel verantwoordelijkheid nemen voor iets wat echt volledig buiten je invloedssfeer ligt. Dat is de omgekeerde wereld. Jij bent niet verantwoordelijk voor de opkomst en neergang van de zon. Of voor het feit dat Breivik in Noorwegen aan het schieten is geslagen. Denk eens na.quote:
[..]
Hoe zo hebben mensen niks er mee te maken is meer het punt denk ik. Hoe zo zou je ergens geen verantwoordelijk voor kunnen nemen ook al heb je er niks mee te maken?
En waarom gebeurt dat? Hoe?quote:
[..]
Waarom zonderen ze zich af? Omdat ze zich niet thuis voelen in de gedachtegang van de gematigden. Dat lijkt mij duidelijk. Ze kunnen zich niet verenigen met de principes van de gemiddelde gematigde moslim.
Dus als ik een jood op straat mishandeld zie worden of in de bus niks doen want ik heb er geen flikker mee te maken. En ben er zeker niet verantwoordelijk voor. Of zie een Marokkaanse trambestuurder die dreigt in elkaar geslagen te worden. En dan maar weer denken geen flikker mee te maken niet mijn verantwoordelijkheid. Het is je plicht denk ik om als burger in te grijpen. Ik denk dat dit het punt is wat SpecialK wellicht wil maken.quote:
[..]
Waarom zou je wel verantwoordelijkheid nemen voor iets wat echt volledig buiten je invloedssfeer ligt. Dat is de omgekeerde wereld. Jij bent niet verantwoordelijk voor de opkomst en neergang van de zon. Of voor het feit dat Breivik in Noorwegen aan het schieten is geslagen. Denk eens na.
Zal best maar vrijwel elke organisatie die claimt moslims te vertegenwoordigen zeggen het niet. Allemaal roepen ze dat IS niets met islam te maken heeft en dat ze het slechts misbruiken als excuus voor hun terreurdaden. Dat soort organisaties zitten in lobbygroepen die rechtstreeks invloed uitoefenen op onze regering. Dus dat vind ik best belangrijk.quote:
[..]
Dat jij niet ziet dat moslims dat zeggen, is iets anders dan dat geen enkele andere moslim dat zegt. Een verschil tussen perceptie en realiteit. Pas daar mee op.
Is er niet voldoende intern debat, of is het interne debat niet voldoende. Het resultaat zegt niets over de oorzaak. Please....quote:
Er is blijkbaar niet voldoende intern debat. Dat zie je aan het resultaat.
Dat zijn generieke opvoedingsprincipes. Die leven bij de ene ouder wat meer dan bij de ander. Dat is een mogelijke oorzaak waar je iets aan zou moeten doen.quote:Daarom praten de meeste ouders in de wereld met hun kinderen over politiek (als ze oud genoeg zijn om dit te begrijpen). Niet alleen om te peilen maar ook om een beetje te sturen voordat je je kind het diepe in gooit met zijn vrienden die god mag weten wat voor ideeen hebben over de wereld.
Gek genoeg zijn het met name de Nederlandse ouders van Syriegangers die structureel aan de bel hebben getrokken, gesmeekt hebben om het intrekken van paspoorten, om overige hulp gesmeekt hebben, vaak als brugman hebben gepraat met hun kind.quote:Het is gewoon een teken van geestelijke verwaarlozing dat keep op keer we weer een interview zien met ouders die gewoon geen fucking idee hebben waar hun zoon mee bezig was.
Praat eens met je fucking kind.
Volgens mij hebben we een verschillende definitie van nuance. Verantwoordelijkheid leggen bij een individu die de daden pleegt, of verantwoordelijkheid leggen bij mensen die geen reet ermee te maken hebben en er geen invloed op hebben. Sowieso in termen van 'mede-leden' gaan spreken, dat lijkt een gebrek aan nuance.quote:Als mijn genuanceerde gedachten al "kankeren" zijn dan hebben we inderdaad een gigantisch onoplosbaar probleem in deze wereld. Stel je eens voor dat we vragen om mensen die actief deel nemen aan een groep vragen om wat verantwoordelijkheid te dragen richting hun mede-leden. De tering.
Ik ben geen lid van die groep, maar goed - dat besef lijkt niet tot je botte harses door te dringen. Een lidmaatschap heb ik namelijk niet afgesloten, noch heb ik een contract moeten ondertekenen. Punt is uiteindelijk dat ik inderdaad geen verantwoordelijkheid kan nemen voor zaken waar ik geen invloed op heb. Simpel.quote:Totaal geen besef van verantwoordelijkheidsgevoel. Dat is wat ik lees. Ik ben zelfs bereid om die verantwoordelijkheid te nemen waar ik het zie hoewel ik snap dat voor dat soort mensen in de vijand ben. Dat jij als lid van die groep dat niet voelt is tekenend.
Klopt. Meegegeven dat moslims onderling een grotere kans hebben elkaar (in de vroege stadia) te beinvloeden dan ik als "smerige westerling".quote:
[..]
Dus als ik een jood op straat mishandeld zie worden of in de bus niks doen want ik heb er geen flikker mee te maken. En ben er zeker niet verantwoordelijk voor. Of zie een Marokkaanse trambestuurder die dreigt in elkaar geslagen te worden. En dan maar weer denken geen flikker mee te maken niet mijn verantwoordelijkheid. Het is je plicht denk ik om als burger in te grijpen. Ik denk dat dit het punt is wat SpecialK wellicht wil maken.
quote:
Punt is uiteindelijk dat ik inderdaad geen verantwoordelijkheid kan nemen voor zaken waar ik geen invloed op heb. Simpel.
Dat ligt niet buiten je invloedssfeer.quote:
Dus als ik een jood op straat mishandeld zie worden of in de bus niks doen want ik heb er geen flikker mee te maken.
Dat ligt niet buiten je invloedssfeer.quote:Of zie een Marokkaanse trambestuurder die dreigt in elkaar geslagen te worden.
Dat doet hij dan op een verdomde slechte manier. Zijn uitgangspunt, zoals ik al eerder heb aangegeven, lijkt hij op een uitermate slechte manier te verwoorden door aan de lopende band de gemiddelde moslim te koppelen aan de radicaal. Het principe is bij hem eerder: Je bent als moslim standaard verantwoordelijk, tenzij. En niet, je bent niet verantwoordelijk - tenzij...quote:Het is je plicht denk ik om als burger in te grijpen. Ik denk dat dit het punt is wat SpecialK wellicht wil maken.
Ik vraag mij af waarop je dat in vredesnaam baseert, temeer ook in de moslimgemeenschap het individualisme welig tiert - bepaalde wijken daargelaten.quote:
[..]
Klopt. Meegegeven dat moslims onderling een grotere kans hebben elkaar (in de vroege stadia) te beinvloeden dan ik als "smerige westerling".
Nooit van spandoeken en demonstreren gehoord? Maar laat het hierbij veel plezier met je denk ik nogal krappe invloedssfeer waarin jij denkt te leven!quote:
[..]
Dat ligt niet buiten je invloedssfeer.
[..]
Dat ligt niet buiten je invloedssfeer.
[..]
Dat doet hij dan op een verdomde slechte manier. Zijn uitgangspunt, zoals ik al eerder heb aangegeven, lijkt hij op een uitermate slechte manier te verwoorden door aan de lopende band de gemiddelde moslim te koppelen aan de radicaal. Het principe is bij hem eerder: Je bent als moslim standaard verantwoordelijk, tenzij. En niet, je bent niet verantwoordelijk - tenzij...
Individualisme is niet hetzelfde als eenzaamheid. Deze mensen hebben zat contact met hun omgeving voor en tijdens radicalisatie. Na radicalisatie is het te laat, dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Ik vraag mij af waarop je dat in vredesnaam baseert, temeer ook in de moslimgemeenschap het individualisme welig tiert - bepaalde wijken daargelaten.
Inderdaad, want moslims demonstreren nooit tegen radicalisering, terreur en geweld. Wat een slecht antwoord weer Megumi. Verder blijkt dat je niet echt op de hoogte bent van de betekenis van de term invloedssfeer.quote:
[..]
Nooit van spandoeken en demonstreren gehoord? Maar laat het hierbij veel plezier met je denk ik nogal krappe invloedssfeer waarin jij denkt te leven!
Dat is een veronderstelling. Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld moskeeën al duidelijk aangeven dat dat soort figuren niet bij hen binnenkomen. Ze opereren in een aparte, vrij afgezonderde wereld. Tuurlijk zullen er contacten zijn met buitenstaanders, maar die contacten zullen meestal of op de werkvloer of op school zijn. Hoeveel radicalen zijn er die open en bloot hun radicale ideeën in het openbaar of met hun collega's delen? Dat aantal is zeer beperkt - en dan praten we voornamelijk over die Haagse figuren. Die mensen zijn over het algemeen best voorzichtig, omdat ze weten dat hun ideeën niet gedeeld worden binnen de maatschappij.quote:
[..]
Individualisme is niet hetzelfde als eenzaamheid. Deze mensen hebben zat contact met hun omgeving voor en tijdens radicalisatie. Na radicalisatie is het te laat, dat ben ik met je eens.
Maak even een simpele vergelijking met mensen die zich niet comfortabel voelen om zich over hun geaardheid te uitten.
Kom op ik zal het wat nuanceren dan. Ze demonstreren te weinig. En als ik al een demonstratie zie is het vrijwel nooit tegen de IS in elk geval.quote:
[..]
Inderdaad, want moslims demonstreren nooit tegen radicalisering, terreur en geweld. Wat een slecht antwoord weer Megumi. Verder blijkt dat je niet echt op de hoogte bent van de betekenis van de term invloedssfeer.
Sorry, maar dan kan ik alleen maar constateren wat ik al eerder zei - het is nooit voldoende voor je. Nooit goed.quote:
[..]
Kom op ik zal het wat nuanceren dan. Ze demonstreren te weinig. En als ik al een demonstratie zie is het vrijwel nooit tegen de IS in elk geval.
Jouw hele verdediging lijkt te rusten op de aanname dat radicalisatie een aan/uit knop is ipv een gradueel proces. Kap daar eens mee en ga in op wat ik echt zeg: Dat tijdens het proces van radicalisatie er kansen zijn die de moslimgemeenschap nu collectief laat liggen. teachable moments die genegeerd worden door ouders, ooms, tantes, vrienden. Om de interne vrede maar te behouden.quote:
[..]
Dat is een veronderstelling. Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld moskeeën al duidelijk aangeven dat dat soort figuren niet bij hen binnenkomen. Ze opereren in een aparte, vrij afgezonderde wereld. Tuurlijk zullen er contacten zijn met buitenstaanders, maar die contacten zullen meestal of op de werkvloer of op school zijn. Hoeveel radicalen zijn er die open en bloot hun radicale ideeën in het openbaar of met hun collega's delen? Dat aantal is zeer beperkt - en dan praten we voornamelijk over die Haagse figuren. Die mensen zijn over het algemeen best voorzichtig, omdat ze weten dat hun ideeën niet gedeeld worden binnen de maatschappij.
Maak even een simpele vergelijking met mensen die zich niet comfortabel voelen om zich over hun geaardheid te uitten.
Weer hetzelfde liedje het ligt nu weer aan mij. Morgen aan een ander. Waar zeg ik trouwens dat het nooit voldoende is? Nooit goed dat zeg jij nu?quote:
[..]
Sorry, maar dan kan ik alleen maar constateren wat ik al eerder zei - het is nooit voldoende voor je. Nooit goed.
Simpelweg omdat dit blijkt uit de reacties die jij geeft op mijn weerwoord.quote:
[..]
Weer hetzelfde liedje het ligt nu weer aan mij. Morgen aan een ander. Waar zeg ik trouwens dat het nooit voldoende is? Nooit goed dat zeg jij nu?
Dat is denk ik een wat negatieve conclusie. In de essentie zeg ik dat de moslim gemeenschap wat meer betrokken moet zijn en verantwoordelijkheid moet nemen. En dat geld natuurlijk ook voor de individuen binnen die gemeenschap. En ben van mening dat dit wat te weinig gebeurd. En tja met termen als geen flikker mee te maken. Niet verantwoordelijk zijn. Ik kan daar niet zo goed tegen. My bad.quote:
[..]
Simpelweg omdat dit blijkt uit de reacties die jij geeft op mijn weerwoord.
Het is geen aanname, er zijn zoals ik al zei voldoende voorbeelden waarbij het voor de 'omgeving' als een proces van aan/uit is verlopen. Dat lijk je niet in te willen zien. Radicalisatie zal in bepaalde individuele gevallen inderdaad een gradueel proces zijn, dat sluit ik niet uit. Dat neemt niet weg dat het in veel gevallen toch echt wel als een shock wordt ervaren. Een klap.quote:
Jouw hele verdediging lijkt te rusten op de aanname dat radicalisatie een aan/uit knop is ipv een gradueel proces. Kap daar eens mee en ga in op wat ik echt zeg: Dat tijdens het proces van radicalisatie er kansen zijn die de moslimgemeenschap nu collectief laat liggen. teachable moments die genegeerd worden door ouders, ooms, tantes, vrienden. Om de interne vrede maar te behouden.
Je beseft verder ook denk ik niet dat het voor, met name de ouders, een taboe is - een belediging is als hun kind te boek staat als terrorist, jihadist. Het is geen compliment of iets dergelijks. Wat dat betreft zullen er een veelvoud aan ouders hulp schuwen. Aan de andere kant lijkt het erop dat de ouders die wel tijdig proberen in te grijpen, maar niet weten hoe, geen enkele hulp krijgen van buiten.
Het probleem is veel complexer dan jij doet voorkomen.
Dat doen ze aan de lopende band, het is jammer dat je al die verschillende initiatieven in binnen en buitenland gewoonweg aan het negeren bent, puur en alleen om te kunnen zeggen dat die verdomde moslims toch echt te weinig doen. Het feit dat ze protesteren, demonstreren, oorlog voeren tegen radicalen negeer je volledig. Dat is in mijn ogen gewoon weer een duw die de gemiddelde moslim niet verdient.quote:
Dat is denk ik een wat negatieve conclusie. In de essentie zeg ik dat de moslim gemeenschap wat meer betrokken moet zijn en verantwoordelijkheid moet nemen.
Dat gaat denk ik voorbij dit topic. Dat moslims ook zeker slachtoffers zijn van de IS ontken ik nergens. Duizenden worden er gedood door de IS. Maar wat is bijvoorbeeld dan de gemiddelde moslim. Is dat die jongen die ik met vuurwerk zijn hand er af zie blazen waarop dan pas Pa in zijn moskee outfit zich pas geroepen voelt om in te grijpen? En van achter het raam vandaan te komen. Ik zie dat echt te vaak.quote:
[..]
Dat doen ze aan de lopende band, het is jammer dat je al die verschillende initiatieven in binnen en buitenland gewoonweg aan het negeren bent, puur en alleen om te kunnen zeggen dat die verdomde moslims toch echt te weinig doen. Het feit dat ze protesteren, demonstreren, oorlog voeren tegen radicalen negeer je volledig. Dat is in mijn ogen gewoon weer een duw die de gemiddelde moslim niet verdient.
Die lijst is heel erg lang.
V.S. is geen islamitisch land, maar radicaal grrristelijk.
De oorlogen die de VS zijn gestart zijn ettelijke malen meer en hebben duizendvoudig meer slachtoffers gekend en kent deze vandaag nog altijd, dan welke tak van de islam dan ook.
Maar dat ziet men als niet-Christelijke handelingen van een Christelijk-land. Bij moslims zijn het altijd moslim handelingen van een moslim-land.quote:
De meeste oorlogen ter wereld zijn aangevangen door de V.S.
Die lijst is heel erg lang.
V.S. is geen islamitisch land, maar radicaal grrristelijk.
De oorlogen die de VS zijn gestart zijn ettelijke malen meer en hebben duizendvoudig meer slachtoffers gekend en kent deze vandaag nog altijd, dan welke tak van de islam dan ook.
Vreemd hoe dat bij de één wel en de ander niet apart kan worden gezien.
Je weet dat het lang niet altijd moslims tegen anderen is, maar ook andersom? Ik noem een Birma?quote:
[..]
Aanhang:
Islam: Ruim 2,08 miljard
Christendom: 2,01 miljard
Hindoeïsme 900 miljoen
Boeddhisme: 376 miljoen
Islam is (net) de grootste religie maar dat verklaart nog steeds niet waarom die lijstjes alleen gevuld zijn met islamitisch terrorisme.
Wat zien we in de top15: moslims tegen moslims, moslims tegen hindoes, moslims tegen christenen, moslims tegen boeddhisten. Begin je een patroon te herkennen?
Moslims voeren al 1400 jaar oorlogen onderling en tegen anderen. Al lang voor dat er sprake was van de moderne VS dat we nu kennen. Niet overal maar de VS de schuld geven. Die versleten LP wordt denk ik wat te vaak afgedraaid.quote:
De meeste oorlogen ter wereld zijn aangevangen door de V.S.
Die lijst is heel erg lang.
V.S. is geen islamitisch land, maar radicaal grrristelijk.
De oorlogen die de VS zijn gestart zijn ettelijke malen meer en hebben duizendvoudig meer slachtoffers gekend en kent deze vandaag nog altijd, dan welke tak van de islam dan ook.
Aardig artikel wat al eerder in dit topic is gepost.quote:
Hoe radicaliseren moslimjongeren in de westerse wereld doorgaans? En wat zijn de belangrijkste factoren die daaraan ten grondslag liggen?
http://www.theguardian.com/uk/2008/aug/20/uksecurity.terrorism1
Ze vinden in de islam een uitweg om te rebelleren. Vervolgens kan die uitleg nog gebruikt worden in de meest afschuwelijke vorm zoals afgelopen vrijdag.quote:
Hoe radicaliseren moslimjongeren in de westerse wereld doorgaans? En wat zijn de belangrijkste factoren die daaraan ten grondslag liggen?
Weer een loze statement Megumi. Al sinds het bestaan van mensen voeren mensen oorlogen onderling.quote:
Moslims voeren al 1400 jaar oorlogen onderling en tegen anderen.
Je leest eventjes niet waar hij op reageert?quote:
[..]
Weer een loze statement Megumi. Al sinds het bestaan van mensen voeren mensen oorlogen onderling.
Tja, ik heb dan ook nog geen VS militairen gezien die bij ieder salvo dat ze afvuren 'God is groot' lopen te blaten, een uitspraak van Bush 'May God be with us' of zo is het enige wat ik me kan herinneren. En ze verspreidden ook geen fancy magazine waarin de oorlogshandelingen religieus onderbouwd werden. Het zou voor de VS ook onmogelijk zijn om steun te vinden voor het starten van een oorlog op religieuze basis.quote:
Maar dat ziet men als niet-Christelijke handelingen van een Christelijk-land. Bij moslims zijn het altijd moslim handelingen van een moslim-land.
Vreemd hoe dat bij de één wel en de ander niet apart kan worden gezien.
http://www.militaryreligi(...)t-paid-missionaries/quote:
[..]
Tja, ik heb dan ook nog geen VS militairen gezien die bij ieder salvo dat ze afvuren 'God is groot' lopen te blaten, een uitspraak van Bush 'May God be with us' of zo is het enige wat ik me kan herinneren. En ze verspreidden ook geen fancy magazine waarin de oorlogshandelingen religieus onderbouwd werden. Het zou voor de VS ook onmogelijk zijn om steun te vinden voor het starten van een oorlog op religieuze basis.
U zei?
En dan stuur je een linkje van een site waarin hier juist tegenin gegaan wordt. Dus het land wat je wil beschuldigen geeft zelf aan dat ze dat niet willen.quote:
[..]
http://www.militaryreligi(...)t-paid-missionaries/
U zei?
Een groepje mensen in dat land geeft aan dat ze dat niet willen. Het filmpje laat zien dat wat er gebeurd en dat je niet moet onderschatten in hoeverre amerika en actief uitdragen van het christendom samen gaat. Hoe dat verweven is daar.quote:
[..]
En dan stuur je een linkje van een site waarin hier juist tegenin gegaan wordt. Dus het land wat je wil beschuldigen geeft zelf aan dat ze dat niet willen.
Ik kom er zelf regelmatig en vind dat wel meevallen. Alleen is er tijd geweest (die is gelukkig voorbij) dat iedere ongelovige een communist was, dus noemde iedereen zich maar christen.quote:
[..]
Een groepje mensen in dat land geeft aan dat ze dat niet willen. Het filmpje laat zien dat wat er gebeurd en dat je niet moet onderschatten in hoeverre amerika en actief uitdragen van het christendom samen gaat. Hoe dat verweven is daar.
Oh, en ook wel de moeite waard:
Maarten van Rossem over het ontstaan en verslaan van IS: "We vechten tegen een monster dat we zelf gecreëerd hebben"
http://pauw.vara.nl/media/349736
Denk dat je toch maar eens met wat atheistische organisatie's daar moet gaan praten als je er toch regelmatig bent. Het is erger geweest, maar is nogsteeds niets vergeleken bij bv nederland.quote:
[..]
Ik kom er zelf regelmatig en vind dat wel meevallen. Alleen is er tijd geweest (die is gelukkig voorbij) dat iedere ongelovige een communist was, dus noemde iedereen zich maar christen.
Al met al reageerde ik op iemand die stelde dat amerika geen militairen met de bijbel onder de arm had en laat het filmpje meer dan duidelijk zien dat dat wel zo is, nog wel verder gaat dan een soldaat met een bijbel onder de arm.
Maarten zegt net als na 9/11 waar het op staatquote:
George Bush: 'God told me to end the tyranny in Iraq'.
Oh, en ook wel de moeite waard:
Maarten van Rossem over het ontstaan en verslaan van IS: "We vechten tegen een monster dat we zelf gecreëerd hebben"
http://pauw.vara.nl/media/349736
Joh! omdat dat levens zoals je godsdienst dat wil inhoud, iedereen ziet je als goed religieus iemand, tot je opeens iemand kop afhakt, dan ben je opeens extreemquote:Radicalisering ontdek je vaak in een heel laat stadium.
als niet blanken blanken pijn doen, enkel danquote:
LOL die gekke brain weer met zijn lijstjes. Die paar kleine aanslaagjes stellen relatief toch helemaal niks voor. En wanneer is het terreur? Als er burgertjes sterven?
[ afbeelding ]
Weet je dat protest op de Dam nog?quote:
George Bush: 'God told me to end the tyranny in Iraq'.
Oh, en ook wel de moeite waard:
Maarten van Rossem over het ontstaan en verslaan van IS: "We vechten tegen een monster dat we zelf gecreëerd hebben"
http://pauw.vara.nl/media/349736
Yep, ik was er zelf bij. Helaas heeft het weinig uitgehaald.quote:Op donderdag 19 november 2015 21:08 schreef Perrin het volgende:
[..]
Weet je dat protest op de dam nog?
Ik blijf dat een vreemde stelling vinden. Een leger van hoeveel 10.000/100.000'en zijn het, en die zou je dan extern gecreëerd hebben. Voor mij echt complete onzin, hoe kan je stellen dat het niet gebeurd zou zijn zonder die oorlogen. De oorsprong zit veel dieper dan die paar oorlogen.quote:
George Bush: 'God told me to end the tyranny in Iraq'.
Oh, en ook wel de moeite waard:
Maarten van Rossem over het ontstaan en verslaan van IS: "We vechten tegen een monster dat we zelf gecreëerd hebben"
http://sputniknews.com/us(...)s-suicide-death.html
Meh, niet zo'n behoefte aan.quote:
[..]
Denk dat je toch maar eens met wat atheistische organisatie's daar moet gaan praten als je er toch regelmatig bent. Het is erger geweest, maar is nogsteeds niets vergeleken bij bv nederland.
Och jee, die zijn er wel. Maar de VS zou intern een behoorlijk probleem krijgen als ze een oorlog van uit theologische motieven zouden willen gaan voeren.quote:Al met al reageerde ik op iemand die stelde dat amerika geen militairen met de bijbel onder de arm had en laat het filmpje meer dan duidelijk zien dat dat wel zo is, nog wel verder gaat dan een soldaat met een bijbel onder de arm.
Tja. Ze worden gebruikt en gedumpt.quote:
Ook een bizar feitje, er gaan meer Amerikaanse soldaten dood door zelfmoord achteraf dan dat ze omkomen in de strijd tegen terror
http://sputniknews.com/us(...)s-suicide-death.html
Saddam was geen gezellig man, het was een keiharde dictator. Maar hij was wel bijna 25 jaar president van Irak zonder aanslagen in Europa te organiseren.quote:
[..]
Ik blijf dat een vreemde stelling vinden. Een leger van hoeveel 10.000/100.000'en zijn het, en die zou je dan extern gecreëerd hebben. Voor mij echt complete onzin, hoe kan je stellen dat het niet gebeurd zou zijn zonder die oorlogen. De oorsprong zit veel dieper dan die paar oorlogen.
Door Irak binnen te vallen en Saddam te vermoorden is een machtsvacuum ontstaan waaruit IS is ontstaan. Daar zijn wij zelf verantwoordelijk voor wat mij betreft.
Onze steun aan "the war on terror" is de grootste politieke blunder in de naoorlogse geschiedenis.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-11-2015 21:25:15 ]
Ja, daar hadden we het al over en ik ben dat niet met je eens. Ik vind het absoluut compleet debiel hoe de amerikanen dat in irak aangepakt hebben. Maar het verwijderen van een dictator en dat dan een volk onderling oorlog gaat voeren vind ik compleet ridicuul. Daar heeft het volk de grootste verantwoording in.quote:
[..]
Saddam was geen gezellig man, het was een keiharde dictator. Maar hij was wel bijna 25 jaar president van Irak zonder aanslagen in Europa te organiseren.
Door Irak binnen te vallen en Saddam te vermoorden is een machtsvacuum ontstaan waaruit IS is ontstaan. Daar zijn wij zelf verantwoordelijk voor wat mij betreft.
Dat is het ook niet. Het is ook een onhandige actie. In plaats dan je geweldloosheid exporteert, importeer je geweld (om het maar even kort door de boch te stellen).quote:
En als mensen zich dan melden bij de poort van Europa zeggen we: Jullie hebben hier niets te zoeken, het is ons probleem niet
Wat had je dan verwacht? Dat ze na verwijdering van Saddam een vreedzame westerse democratie zouden worden?quote:
[..]
Ja, daar hadden we het al over en ik ben dat niet met je eens. Ik vind het absoluut compleet debiel hoe de amerikanen dat in irak aangepakt hebben. Maar het verwijderen van een dictator en dat dan een volk onderling oorlog gaat voeren vind ik compleet ridicuul. Daar heeft het volk de grootste verantwoording in.
Dat lijkt me verdomd naief. Dit was zo voorspelbaar als wat. En dus dragen wij daar verantwoordelijkheid voor.
Ik had nadien inderdaad wel wat gerommel verwacht voor een jaar of twee, maar daarna zou je toch een stabilisatie moeten zien.quote:
[..]
Wat had je dan verwacht? Dat ze na verwijdering van Saddam een vreedzame westerse democratie zouden worden?
Dat lijkt me verdomd naief.
Het heeft alles met de ware islam te maken. Wat wij gematigde islam noemen is de islam van verwesterde mensen die selectief shoppen is de koran. http://www.trouw.nl/tr/nl(...)m-bestaat-niet.dhtmlquote:
Het heft niets met de "mainstream" islam te maken. Het heft alles met de sektarische underground te maken.
Maar die nuance is voor velen al te moeilijk blijkbaar.
[ Bericht 12% gewijzigd door Paper_Tiger op 19-11-2015 21:36:11 ]
Ik kan het je echt aanraden, zeker als je roept wat je net riep.quote:
[..]
Meh, niet zo'n behoefte aan.
[..]
Och jee, die zijn er wel. Maar de VS zou intern een behoorlijk probleem krijgen als ze een oorlog van uit theologische motieven zouden willen gaan voeren.
Ze zijn er idd en het gaat heel wat verder als een losse soldaat met de bijbel onder de arm. Heb je het filmpje gezien, hoe groot en normaal het is, dat het gewoon openlijk wordt gedaan en verheerlijkt wordt?
Amerika is gewoon een religieuze staat, alleen zijn we bij hen wel instaat om te zien dat er andere motieven zijn en het god bless america geroep alleen een uiting is die los staat van de oorzaken.
Waarom niet een keertje met dezelfde blik naar het midden oosten kijken?
Ik zou niet weten waarom dat zou moeten.quote:
[..]
Ik had nadien inderdaad wel wat gerommel verwacht voor een jaar of twee, maar daarna zou je toch een stabilisatie moeten zien.
Niet om mezelf op de borst te kloppen - in mijn ogen was dit allemaal zo voorspelbaar als wat - maar dit zag ik in 2003 al aankomen. Daarom stond ik ook op de Dam.
En de voorspelbaarheid ervan is voor mij de belangrijkste reden om te zeggen: wij dragen hier verantwoordelijkheid in.
Euh, nee dat is het niet.quote:
Amerika is gewoon een religieuze staat,
Omdat het los van elkaar staat. Ze mogen geen oorlog voeren op theologische gronden.quote:alleen zijn we bij hen wel instaat om te zien dat er andere motieven zijn en het god bless america geroep alleen een uiting is die los staat van de oorzaken.
Ah, je wil een punt maken en zoekt de argumenten erbij....zucht.quote:Waarom niet een keertje met dezelfde blik naar het midden oosten kijken?
Heb je het filmpje wel bekeken eigenlijk?quote:
[..]
Euh, nee dat is het niet.
[..]
Omdat het los van elkaar staat. Ze mogen geen oorlog voeren op theologische gronden.
[..]
Ah, je wil een punt maken en zoekt de argumenten erbij....zucht.
Nou, omdat zoiets wel vaker gebeurt na een machtsvacuum. De landen in het midden-oosten zijn niet de enige waar dictators verdreven zijn.quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom dat zou moeten.
Ook ik was tegen de inval in Irak. Maar de verwijdering van Sadam kon ik geen traan om laten.quote:Niet om mezelf op de borst te kloppen - in mijn ogen was dit allemaal zo voorspelbaar als wat - maar dit zag ik in 2003 al aankomen. Daarom stond ik ook op de Dam.
En de voorspelbaarheid ervan is voor mij de belangrijkste reden om te zeggen: wij dragen hier verantwoordelijkheid in.
door wie? andere gristenen?quote:
[..]
Maar dat ziet men als niet-Christelijke handelingen van een Christelijk-land. Bij moslims zijn het altijd moslim handelingen van een moslim-land.
Vreemd hoe dat bij de één wel en de ander niet apart kan worden gezien.
Op basis waarvan had je die verwachting? Dat is nou niet echt de normale gang van zaken na het afzetten van een dictator.quote:
[..]
Ik had nadien inderdaad wel wat gerommel verwacht voor een jaar of twee, maar daarna zou je toch een stabilisatie moeten zien.
ies koeltoer https://en.wikipedia.org/(...)ng_the_United_Statesquote:
[..]
Moslims voeren al 1400 jaar oorlogen onderling en tegen anderen. Al lang voor dat er sprake was van de moderne VS dat we nu kennen. Niet overal maar de VS de schuld geven. Die versleten LP wordt denk ik wat te vaak afgedraaid.
quote:
[..]
Ik had nadien inderdaad wel wat gerommel verwacht voor een jaar of twee, maar daarna zou je toch een stabilisatie moeten zien.
Sovjet unie? En zo zijn er nog wel meer voorbeelden.quote:
[..]
Op basis waarvan had je die verwachting? Dat is nou niet echt de normale gang van zaken na het afzetten van een dictator.
1. Zie je in het filmpje dat de militairen 'God is groot' blaten bij iedere gevechtshandeling?quote:
http://www.militaryreligi(...)t-paid-missionaries/
U zei?
2. Hebben ze een equivalent van Dabiq?
3. Blijkt uit het filmpje dat ze nationaal en internationaal hun oorlogen religieus rechtvaardigen?
Die zijn er echt wel die soldaten. Kruisjes kussen, even bidden, god vragen om hulp de vijand te verslaan, het komt allemaal best vaak voor.quote:
[..]
1. Zie je in het filmpje dat de militairen 'God is groot' blaten bij iedere gevechtshandeling?
2. Hebben ze een equivalent van Dabiq?
3. Blijkt uit het filmpje dat ze nationaal en internationaal hun oorlogen religieus rechtvaardigen?
Ander geloof, andere gewoontes, maar gelovigen nemen nu eenmaal overal hun geloof mee en vanuit het amerikaanse leger, op bestuursniveau dus, gebeurd dat ook.
Hoezo verantwoordelijk ? IS is de verantwoordelijkheid van de islam waar het uit voortkomt. Van de mensen die het leuk vinden om lid van dat clubje te zijn. Lekker makkelijk om de US de schuld te geven. Die hebben idd wel chaos veroorzaakt, dat is zonder meer een feit. Maar de moordenaars van IS zijn toch echt een schepping van de islam die al sinds jaar en dag moordenaars voortbrengt. Mohammed gaf immers al het goede voorbeeld. En zijn opvolgers waren geen haar beter. Nou was dit eeuwen geleden op zich wel normaal. Het gebeurde in Europa ook. Alleen zijn we in Europa wijzer geworden en dat lijkt in het Midden-Oosten maar niet te lukken. De enige reden ik daar voor kan vinden is de islam die geen verlichting toestaat.Of de koppigheid van de mensen die t vertikken om zich aan elkaar aan te passen. Dat lukt hun in Europa immers ook niet altijd zo best.quote:
[..]
Saddam was geen gezellig man, het was een keiharde dictator. Maar hij was wel bijna 25 jaar president van Irak zonder aanslagen in Europa te organiseren.
Door Irak binnen te vallen en Saddam te vermoorden is een machtsvacuum ontstaan waaruit IS is ontstaan. Daar zijn wij zelf verantwoordelijk voor wat mij betreft.
Onze steun aan "the war on terror" is de grootste politieke blunder in de naoorlogse geschiedenis.
soennieten en sjiieten hoeven elkaar niet naar het leven te staan. De rooms katholieken en de protestanten zijn daar ook allang mee gestopt. ( afgezien van het gedoe in Ierland en zelfs dat is ver over )
Toch mooi dat jij het beter voor ze weet.quote:
[..]
Het heeft alles met de ware islam te maken. Wat wij gematigde islam noemen is de islam van verwesterde mensen die selectief shoppen is de koran. http://www.trouw.nl/tr/nl(...)m-bestaat-niet.dhtml
Goed voorbeeld ook. Moeten ze allemaal terrorist worden anders zijn ze volgens Paper_Tiger nepmoslims.
Eigenlijk is het veel zieker dat iemand die getest is op geestelijke gezondheid gaat moorden en martelen omdat een of andere man boven hem dat beveelt. Als ie weigert krijgt ie nog straf ook. Dan iemand die ziek is in zijn kop en duidelijk geïndoctrineerd door iets wat boven de mens staat moord met de overtuiging dat ie goed bezig is.quote:
[..]
1. Zie je in het filmpje dat de militairen 'God is groot' blaten bij iedere gevechtshandeling?
2. Hebben ze een equivalent van Dabiq?
3. Blijkt uit het filmpje dat ze nationaal en internationaal hun oorlogen religieus rechtvaardigen?
Ik quote slechts de arabist van het vertaalde artikel uit de Trouw welke ik voor je als link heb bijgevoegd. Ik begrijp dat het niet in jouw politiek correcte straatje past.quote:
[..]
Toch mooi dat jij het beter voor ze weet.
Goed voorbeeld ook. Moeten ze allemaal terrorist worden anders zijn ze volgens Paper_Tiger nepmoslims.
http://www.dumpert.nl/med(...)is_er_klaar_mee.html
Terwijl als ze het voorbeeld van deze man volgen het snel over zou zijn in Europa.
Zo sektarisch is dat niet hoor. Onlangs bleek nog uit (nota bene) een BBC peiling dat 27 procent van de Britse moslims positief tegenover IS staat.quote:
Het heft niets met de "mainstream" islam te maken. Het heft alles met de sektarische underground te maken.
Maar die nuance is voor velen al te moeilijk blijkbaar.
Weet ik niet.quote:
Eigenlijk is het veel zieker dat iemand die getest is op geestelijke gezondheid gaat moorden en martelen omdat een of andere man boven hem dat beveelt. Als ie weigert krijgt ie nog straf ook. Dan iemand die ziek is in zijn kop en duidelijk geïndoctrineerd door iets wat boven de mens staat moord met de overtuiging dat ie goed bezig is.
1. Dat IS soldaten - voordat ze dat werden - ziek(er) in hun kop waren betwijfel ik.
2. Beide worden geïndoctrineerd.
3. VS soldaat doet het om niet gestraft te worden, IS soldaat voor een beloning.
4. Beide zijn overtuigd goed bezig te zijn.
Maar of moorden en martelen om een concrete straf te voorkomen zieker is dan geloven dat er 72 maagden op je liggen te wachten?
Aha, nou als die mevrouw de absolute waarheid zou prediken dan zouden we hier struikelen over de terroristen.quote:
[..]
Ik quote slechts de arabist van het vertaalde artikel uit de Trouw welke ik voor je als link heb bijgevoegd. Ik begrijp dat het niet in jouw politiek correcte straatje past.
Wat mij betreft bieden ze die allemaal een ticket naar het kalifaat aan. Ik ben benieuwd hoeveel er werkelijk gaan.quote:
[..]
Zo sektarisch is dat niet hoor. Onlangs bleek nog uit (nota bene) een BBC peiling dat 27 procent van de Britse moslims positief tegenover IS staat.
Als je goed had gelezen dat had je begrepen dat we hier over halfbakken moslims struikelen. Een beetje zoals katholieken die alleen met de kerst in de kerk zitten maar zich nog steeds katholiek noemen.quote:
[..]
Aha, nou als die mevrouw de absolute waarheid zou prediken dan zouden we hier struikelen over de terroristen.
Mogen ze dat wellicht ook zelf bepalen? Je klinkt nu zelf als een radicale imam, maar dan een die zelf niet gelovig is.quote:
[..]
Als je goed had gelezen dat had je begrepen dat we hier over halfbakken moslims struikelen. Een beetje zoals katholieken die alleen met de kerst in de kerk zitten maar zich nog steeds katholiek noemen.
IS is 't iig helemaal met 'm eens.quote:
[..]
Mogen ze dat wellicht ook zelf bepalen? Je klinkt nu zelf als een radicale imam, maar dan een die zelf niet gelovig is.
Het is een consistentieprobleem dat nogal vaak naar voren komt in deze discussies.
Interpretatie X de enige juiste noemen is voor een gelovige al niet zo eenvoudig, maar voor een ongelovige is dat regelrechte waanzin.
Het is net zo vreemd om op dezelfde manier te claimen dat de interpretatie van IS niet geldig is. Over consistentieproblemen gesproken.quote:
Het blijft natuurlijk heel vreemd om te zeggen: "Dit is de juiste interpretatie van de Koran, dit is wat een 'echte' Moslim zou moeten geloven" wanneer je zelf niet gelovig bent en elke interpretatie onzin noemt.
Het is een consistentieprobleem dat nogal vaak naar voren komt in deze discussies.
Interpretatie X de enige juiste noemen is voor een gelovige al niet zo eenvoudig, maar voor een ongelovige is dat regelrechte waanzin.
Wie zegt dat de interpretatie van IS minder geldig is dan die van andere stromingen?quote:
[..]
Het is net zo vreemd om op dezelfde manier te claimen dat de interpretatie van IS niet geldig is. Over consistentieproblemen gesproken.
Een aantal mensen in dit topic. Geldt ook voor jou, op dezelfde manier claim jij dat IS helemaal niet islamitisch is maar dat slechts als excuus gebruiken. Dus ben je hypocriet als je stelt dat je als buitenstaander daar geen oordeel over mag geven.quote:
[..]
Wie zegt dat de interpretatie van IS minder geldig is dan die van andere stromingen?
Kun jij me vertellen waar ik of iemand anders dit heeft gezegd? Ik ben wel reuze benieuwd.quote:
[..]
Een aantal mensen in dit topic. Geldt ook voor jou, op dezelfde manier claim jij dat IS helemaal niet islamitisch is maar dat slechts als excuus gebruiken. Dus ben je hypocriet als je stelt dat je als buitenstaander daar geen oordeel over mag geven.
Het enige dat ik heb gezegd is dat er geen "De Islam" is. IS is net zo min "De Islam" als welke andere stroming dan ook.
quote:
[..]
Kun jij me vertellen waar ik of iemand anders dit heeft gezegd? Ik ben wel reuze benieuwd.
Het enige dat ik heb gezegd is dat er geen "De Islam" is. IS is net zo min "De Islam" als welke andere stroming dan ook.
Daarnaast, dat zijn de stromingen zelf met jou oneens. Wie ben jij om te claimen dat de islam niet bestaat? De soennieten zijn het met jou oneens. Nogal arrogant van je.quote:
[..]
Wat ik zeg is dat die mensen ook zonder Islam net zo boos geweest zouden zijn. Dat ze vervolgens hun strijd voeren onder de noemer 'Islam' is niets meer dan een rode haring.