Originele OP Van Odaiba!quote:Hoe kunnen we nou op een beschaafde en vriendelijke manier religie uitbannen?
Nederland is het voorbeeld als het gaat om ontkerkelijking, maar we zijn er nog lang niet. Sterker nog, waar het christendom afneemt, groeit de islam.
Hoe kunnen wij als mensen er nu voor zorgen dat religie echt iets wordt van het verleden, met in het achterhoofd dat een kleine groep altijd nog zal geloven, al is het in het spaghetti monster.
Zullen we anders eens beginnen met het afschaffen van het religeus onderwijs? Of misschien geen gebedshuizen meer bouwen? Of ligt de oplossing ergens anders?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2015 07:31:13 ]
Homo's zijn door God gemaakt, dus kom niet aanzetten dat ze niet voor elkaar gemaakt zijn door de natuur.quote:Op woensdag 14 oktober 2015 07:15 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Je begrijpt me niet.
Twee van hetzelfde geslacht zijn niet voor elkaar gemaakt vanuit de natuur.
Maar als ze toch met elkaar gaan kunnen ze alles gebruiken wat ze willen. Maar zich niet christen noemen tenzij hun geloof die ene interpretatie heeft waar homoseksualiteit niet verboden is.
Je weet het instinctief, zoals je tot nu toe alles vanzelf weet. Waarvoor je ogen zijn, je neus enz.
Ik vind het nogal schokkend dat je zo over mensen praat om jouw eigen standpunten kracht bij te zetten.
Jij weet instinctief dat ze niet zo zijn gemaakt. Homo's weten instinctief dat ze wel zo zijn gemaakt. Hoe komen we bij de waarheid?quote:
[..]
Je begrijpt me niet.
Twee van hetzelfde geslacht zijn niet voor elkaar gemaakt vanuit de natuur.
Maar als ze toch met elkaar gaan kunnen ze alles gebruiken wat ze willen. Maar zich niet christen noemen tenzij hun geloof die ene interpretatie heeft waar homoseksualiteit niet verboden is.
[..]
Je weet het instinctief, zoals je tot nu toe alles vanzelf weet. Waarvoor je ogen zijn, je neus enz.
Het is dan ook onvoorstelbaar hoe die paar zinnetjes in de bijbel tot gigantische proporties worden opgeblazen. Het is een minor issue in het boek maar voor velen valt of staat de hele geloofskwestie er mee. Homo's zijn vreselijke mensen die nooit christen of ware moslim kunnen zijn, god haat ze en ze gaan recht naar de hel.quote:Op woensdag 14 oktober 2015 08:28 schreef stbabylon het volgende:
Geweldig, je komt binnen in topic 3 over ontkerkelijking en er staat alleen een discussie over homoseksualiteit.
En wat heeft dat met het uitbannen van religie te maken?quote:
[..]
Het is dan ook onvoorstelbaar hoe die paar zinnetjes in de bijbel tot gigantische proporties worden opgeblazen. Het is een minor issue in het boek maar voor velen valt of staat de hele geloofskwestie er mee. Homo's zijn vreselijke mensen die nooit christen of ware moslim kunnen zijn, god haat ze en ze gaan recht naar de hel.
Voor mij is dat een drijfveer voor het uitbannen van religie. Die achterlijke haat tegen homo's in hetr bijzonder en andersdenken in het algemeen.quote:Op woensdag 14 oktober 2015 09:04 schreef stbabylon het volgende:
[..]
En wat heeft dat met het uitbannen van religie te maken?
Het idee van zingeving meegeven of bepalen omdat een grotere groep achter een specifiek idee van zingeving staat vind ik heel onwenselijk. Dat is een zaak die men individueel moet bepalen. Daarom is het hele idee van een collectief rondom zingeving onwenselijk. Het idee van zingeving van een enkel individu is net zoveel waard als het idee van een heel collectief. Dus ja, ik vind dat die kleine groep op het gebied van zingeving net zoveel gewicht moet hebben als die grotere groep.quote:
Jij zegt dat er een onbalans is, ik vraag waar dan en dan kom je met voorbeelden die voor iedereen gelden. Het blijft er simpelweg op neer komen dat jij vindt dat een kleine groep evenveel gewicht moet hebben als een grote groep
Ik heb het nog nergens gehad over kwalijk nemen, ik vind het onwenselijk.quote:en neemt het die grote groep kwalijk dat ze gebruik maken van de rechten die er voor iedereen zijn (als we het over Nederland hebben dan, het wordt te lastig het voor elk land te doen).
Je blijft dit herhalen terwijl ik dit al lang weerlegt heb, je kan de invloed van een collectief van 150 of 500 leden niet vergelijken met de invloed van een collectief van 4 miljoen (ik herhaal het nog maar eens, want het schijnt niet bij je naar binnen te komen, waarom toch).quote:Er is hier dus wel degelijk gelijkheid van ideeën, net zoals er wel degelijk collectieven zijn die zich als atheïstisch profileren (die vlot groeien de laatste jaren) en die binnen bepaalde samenwerkingsverbanden wel degelijk een vinger in de pap hebben.
Ow dat ben ik met je eens. Men moet toch wat proberen om de atheïstische ideeën over de bühne te krijgen als je je niet wil organiseren.quote:Daarbij zijn veel atheïsten best "luid", als in ze laten hun stem wel horen.
Er is onbalans (ik ontwijk het woord ongelijkheid maar even), ik snap niet dat jij dat niet ziet.quote:Ik snap idd niet waar jij dat idee van ongelijkheid hier vandaan haalt, want al sinds vele jaren verliest religie terrein, zijn op een heel enkel uitzonderingstje dat amper wat voorstelt alle privilege' s voor religie verdwenen.
Bij het opheffen van bijzonder onderwijs blijven de regels nog steeds voor iedereen gelijk.quote:Wat ik in stand wil houden is dat de regels gelijk zijn voor iedereen, ik ben dus tegen een verbod op onderwijs met geloof. Ik ben er wel voor dat de regels om een school te kunnen beginnen en te houden voor iedereen hetzelfde zijn (en er dus bepaalde eisen aan onderwijs gesteld worden). Wat dus zo is in Nederland.
Het is één van de details, maar als je dat gelijkheid noemt dan snap je niet wat gelijkheid is.quote:Ik ga niet overstuur van god zij met ons op onze 2 euro munt, op alle andere munten staat heen verwijzing naar geloof namelijk, daarin zit gewoon weer die gelijkheid die jij wil laten verdwijnen.
Ik ben voor gelijkheid. Voor ieder kind, of dat kind nu wordt geboren in een gelovig gezin of in een atheïstisch gezien. De indoctrinatie die je als kind meekrijgt is op latere leeftijd heel lastig van los te maken. Hoe jij dat ziet als gelijkheid is mij een raadsel.quote:Ik ben dus prima tevreden met hoe het hier geregeld is, gelijk voor iedereen, geloof of geen geloof/ Ik snap niet hoe jij komt aan het idee dat hier religie onevenredig veel mach heeft en dat heb je dan ook niet eens een beetje hard kunnen maken. Je voorbeelden klopte gewoon niet, die gingen allemaal over gelijke rechten voor iedereen, waar dus iedereen, elk individu en collectief gebruik van kan maken. Hoe jij daar onbalans en ongelijkheid van maakt is me een raadsel.
Nogmaals, laat ieder mens zijn eigen zingeving bepalen, daar hebben we geen bijzonder onderwijs, omroepen, kerkelijke instanties, politieke partijen etc etc voor nodig.
Het is wel 1 van de vele goede redenen die iemand zou kunnen hebben om religie te willen uitbannen.quote:
[..]
En wat heeft dat met het uitbannen van religie te maken?
Ik dacht dat dit topic ging over hoe, niet over waarom.quote:
[..]
Het is wel 1 van de vele goede redenen die iemand zou kunnen hebben om religie te willen uitbannen.
Die twee zijn niet volledig ongerelateerd. Zolang mensen geen reden hebben om religie te willen uitbannen zal het ook niet gebeuren.quote:
[..]
Ik dacht dat dit topic ging over hoe, niet over waarom.
Als je religie wilt uitbannen dan zul je gelovigen een reden moeten geven om dat te willen.
Maar dat is iets van bepaalde geloven, niet perse van religie.quote:
[..]
Voor mij is dat een drijfveer voor het uitbannen van religie. Die achterlijke haat tegen homo's in hetr bijzonder en andersdenken in het algemeen.
oh...quote:
[..]
Die twee zijn niet volledig ongerelateerd. Zolang mensen geen reden hebben om religie te willen uitbannen zal het ook niet gebeuren.
Als je religie wilt uitbannen dan zul je gelovigen een reden moeten geven om dat te willen.
/ontvolg topic
Er zijn geen zaken die door alle religies worden gedeeld.quote:
[..]
Maar dat is iets van bepaalde geloven, niet perse van religie.
Ideeen over waar je wel of niet je piemel in zou moeten steken komen wel vrij algemeen voor onder religies.
Wat had je dan verwacht / gewild?quote:
Ik had verwacht een discussie te zien over hoe je religie uitbant. Als ik het waarom wil discussiëren zijn daar tig andere topics voor.quote:
[..]
Wat had je dan verwacht / gewild?
Hoe stel je je dat dan voor, als je dit wilt doen zonder een paar miljard gelovigen een 'waarom' te geven?quote:
[..]
Ik had verwacht een discussie te zien over hoe je religie uitbant. Als ik het waarom wil discussiëren zijn daar tig andere topics voor.
Ik had er aan toe moeten voegen, "met name de monotheistische religies".quote:
[..]
Maar dat is iets van bepaalde geloven, niet perse van religie.
Die discussie zit er ook tussendoor, helaas zijn er een aantal die het weer over de waarheid van religie willen hebbenquote:
Ik had verwacht een discussie te zien over hoe je religie uitbant. Als ik het waarom wil discussiëren zijn daar tig andere topics voor.
Ik heb in deel 1 een aanzet gedaan vanuit de hoek van het post-humanisme maar niemand reageerde er op en mensen waren te druk om het over de bijbel en homoseks te hebben. Misschien dat de mensen die een on-topic discussie willen hebben de volgende keer zulk soort posts niet links laten liggen?quote:
[..]
Ik had verwacht een discussie te zien over hoe je religie uitbant. Als ik het waarom wil discussiëren zijn daar tig andere topics voor.
Overigens niet om aan mijn eigen pik te zuigen dit. Ik vind elke discussie wel leuk. Zelfs als het weer over hetzelfde zoals altijd gaat. Als het maar lekker wegleest. Maar laten we niet doen alsof er geen materie was om het on-topic te houden.
[ Bericht 6% gewijzigd door SpecialK op 14-10-2015 10:21:08 ]
Hoe wordt die zingeving hier dan bepaald door die groep gelovigen? En is dit niet iets wat iedereen doet, elk individu en elke groep? Doe jij het niet ook door te zeggen dat jouw wereldbeeld leidend zou moeten zijn, mensen zus of zo zouden moeten doen en zijn?quote:
[..]
Het idee van zingeving meegeven of bepalen omdat een grotere groep achter een specifiek idee van zingeving staat vind ik heel onwenselijk. Dat is een zaak die men individueel moet bepalen. Daarom is het hele idee van een collectief rondom zingeving onwenselijk. Het idee van zingeving van een enkel individu is net zoveel waard als het idee van een heel collectief. Dus ja, ik vind dat die kleine groep op het gebied van zingeving net zoveel gewicht moet hebben als die grotere groep.
Wat op hetzelfde neerkomt, want je klaagt over het feit dat bepaalde groepen gebruik maken van algemene rechten, vind dat oneerlijk.quote:Ik heb het nog nergens gehad over kwalijk nemen, ik vind het onwenselijk.
Ik blijf het herhalen omdat de "atheisten" niet stil zijn, wel degelijk ruimte vragen en zelfs eisen (wat hun goed recht is trouwens), ik blijf het herhalen omdat de in verhouding kleine groep die ze zijn aardig hun voet neerzet. Ik blijf het herhalen omdat het gaat over rechten die voor iedereen gelden, deze groepen daar dus ook gebruik van kunnen maken en dat ook doen.quote:Je blijft dit herhalen terwijl ik dit al lang weerlegt heb, je kan de invloed van een collectief van 150 of 500 leden niet vergelijken met de invloed van een collectief van 4 miljoen (ik herhaal het nog maar eens, want het schijnt niet bij je naar binnen te komen, waarom toch).
Ik zeg dan ook nergens dat ik dat als een slecht iets zie. Maar wat is dan het probleem als dit zo is? Die kleinere groep is "luid", wordt naar geluisterd, telt mee in het geheel en heeft precies dezelfde mogelijkheden en rechten als de gelovige groepen.quote:Ow dat ben ik met je eens. Men moet toch wat proberen om de atheïstische ideeën over de bühne te krijgen als je je niet wil organiseren.
Omdat het hier niet waar is, er is alleen onbalans als de ene groep minder gehoord wordt, minder rechten heeft en ga zo maar door. Dat is hier niet aan de orde.quote:Er is onbalans (ik ontwijk het woord ongelijkheid maar even), ik snap niet dat jij dat niet ziet.
Jij blijft het onbalans noemen, maar wat je wil is dat jouw mening gewoon de overhand heeft, jij wil het grote gelijk hebben en dat heeft niets met balans te maken.
Religieus onderwijs opheffen is wat anders dan bijzonder onderwijs opheffen. Alhoewel religieus onderwijs bijzonder onderwijs is is bijzonder onderwijs niet gelijk religieus onderwijs.quote:Bij het opheffen van bijzonder onderwijs blijven de regels nog steeds voor iedereen gelijk.
Het probleem als je religieus onderwijs opheft is dat iedereen scholen mag opzetten binnen bepaalde eisen met wat voor sausje er ook overheen, alleen geen gelovig sausje. Dat is zware ongelijkheid.
Wil je bijzonder onderwijs afschaffen dan ontneem je erg veel mensen een belangrijk stuk vrijheid, die van scholing namelijk. En zal je groepen raken die je niet wil raken, want er zijn vele vormen van bijzonder onderwijs, ook voor de zwakkeren in de samenleving bv.
Het is verdeelt, beide kanten komen daarin dus voor. Zowel met god als zonder god. Veel gelijker kan je het niet krijgen. Wat vooral van belang is is dat je ongelijk had toen je zei dat dat altijd op die munten stond, dat is dus sinds de invoering van de euro niet meer zo, er is toen gekozen voor een aantal ontwerpen, 1 met god zij met ons, de rest zonder. Wat dan ook nog meer vanuit traditie is gedaan, iets bekends willen houden/link met de oude munt dan vanuit religie die daarom gevraagd heeft.quote:Het is één van de details, maar als je dat gelijkheid noemt dan snap je niet wat gelijkheid is.
Als je gaat mierenneuken heb je gelijk, is het geen gelijkheid, dan zouden er meer munten moeten zijn met een verwijzing naar geloof namelijk. Alleen doe ik daar niet moeilijk over, vind ik het prima zoals het is.
Zoals de indoctrinatie die jij je kinderen mee zal geven door te zeggen dat religie een slechte zaak is, uit zou moeten sterven?quote:Ik ben voor gelijkheid. Voor ieder kind, of dat kind nu wordt geboren in een gelovig gezin of in een atheïstisch gezien. De indoctrinatie die je als kind meekrijgt is op latere leeftijd heel lastig van los te maken. Hoe jij dat ziet als gelijkheid is mij een raadsel.
Nogmaals, laat ieder mens zijn eigen zingeving bepalen, daar hebben we geen bijzonder onderwijs, omroepen, kerkelijke instanties, politieke partijen etc etc voor nodig.
De gelijkheid zit erin dat je als ouder een zekere vrijheid hebt je kind op te voeden hoe jij dat goed acht, dat anderen dat niet voor je bepalen. Jij wil dat dat zo blijft neem ik aan, behalve voor gelovigen. Dat is ongelijkheid, betekend dat je bepaalde groepen rechten ontneemt die anderen wel hebben en dat lijkt verdomde veel op die nare geloofsoverheersingen die we hebben gehad, waar men gedwongen werd een bepaalde lijn te volgen.
[ Bericht 1% gewijzigd door erodome op 14-10-2015 10:38:00 ]
Spreek dan ook niet van religie als je specifieke geloven bedoeld.quote:
[..]
Er zijn geen zaken die door alle religies worden gedeeld.
Ideeen over waar je wel of niet je piemel in zou moeten steken komen wel vrij algemeen voor onder religies.
En nee, dat is niet vrij algemeen, dat is vooral iets van de abrahamisten. Er zijn echt 1001 geloven die daar allemaal weer andere ideeen over hebben. Mijn religie maakt zich helemaal niet druk om waar je je piemel in zou moeten steken en naast deze ken ik meerdere religie's die zich daar helemaal niet druk om maken.
Als ik geloven bedoelde had ik dat woord wel gebruikt. Dat bedoelde ik niet.quote:
[..]
Spreek dan ook niet van religie als je specifieke geloven bedoeld.
Waarom zouden we naar het aantal religies moeten kijken? De omvang van die religies is veel interessanter.quote:
En nee, dat is niet vrij algemeen, dat is vooral iets van de abrahamisten. Er zijn echt 1001 geloven die daar allemaal weer andere ideeen over hebben. Mijn religie maakt zich helemaal niet druk om waar je je piemel in zou moeten steken en naast deze ken ik meerdere religie's die zich daar helemaal niet druk om maken.
Je kunt wel zeggen "Christendom en Islam zijn slechts twee van de duizenden religies", je dekt daarmee wel > 90% van de hedendaagse uitingen van religie.
Waarom ik daar zo op reageer is omdat er gesproken wordt over religie uitbannen, verboden en andere zaken om mensen te "stimuleren" religie los te laten, kortom, het ze gewoon lastig maken.quote:
[..]
Ik had er aan toe moeten voegen, "met name de monotheistische religies".
Daar wordt geen onderscheid in gemaakt, religie wordt gewoon even op een grote hoop geveegd. Wat zal betekenen dat je mensen gaat lastig vallen die die manier van denken helemaal niet hebben. De christen die geen probleem heeft met bv die homoseksualiteit wordt gewoon gestraft voor iets wat hij niet doet.
Oh, ik heb geen enkele moeite met het soort religie dat niet meer is dan een uiting van deisme. En ja, dat komt vast voor. En wat mij betreft vallen die niet onder een eventueel streven om religie uit te bannen.quote:
[..]
Waarom ik daar zo op reageer is omdat er gesproken wordt over religie uitbannen, verboden en andere zaken om mensen te "stimuleren" religie los te laten, kortom, het ze gewoon lastig maken.
Daar wordt geen onderscheid in gemaakt, religie wordt gewoon even op een grote hoop geveegd. Wat zal betekenen dat je mensen gaat lastig vallen die die manier van denken helemaal niet hebben. De christen die geen probleem heeft met bv die homoseksualiteit wordt gewoon gestraft voor iets wat hij niet doet.
Maar laten we er niet omheen draaien: dan hebben we het over 0,001% of minder.
Ik ben nieuw in het topic, ik kom er pas in dit deel inrollen en vond het jammer dat het zover offtopic was geraaktquote:Op woensdag 14 oktober 2015 10:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik heb in deel 1 een aanzet gedaan vanuit de hoek van het post-humanisme maar niemand reageerde er op en mensen waren te druk om het over de bijbel en homoseks te hebben. Misschien dat de mensen die een on-topic discussie willen hebben de volgende keer zulk soort posts niet links laten liggen?
Overigens niet om aan mijn eigen pik te zuigen dit. Ik vind elke discussie wel leuk. Zelfs als het weer over hetzelfde zoals altijd gaat. Als het maar lekker wegleest. Maar laten we niet doen alsof er geen materie was om het on-topic te houden.
De christenen die het geen probleem vinden worden door een bepaade groep niet als christenen beschouwd. Als het daarbij bleef was dat geen enkel probleem.quote:
[..]
Waarom ik daar zo op reageer is omdat er gesproken wordt over religie uitbannen, verboden en andere zaken om mensen te "stimuleren" religie los te laten, kortom, het ze gewoon lastig maken.
Daar wordt geen onderscheid in gemaakt, religie wordt gewoon even op een grote hoop geveegd. Wat zal betekenen dat je mensen gaat lastig vallen die die manier van denken helemaal niet hebben. De christen die geen probleem heeft met bv die homoseksualiteit wordt gewoon gestraft voor iets wat hij niet doet.
Het ontgaat me een beetje waarom je denkt dat het off topic is. En zoals al gevraagd: waar zou je het dan wel over willen hebben? Kun je een aanzet doen misschien?quote:
[..]
Ik ben nieuw in het topic, ik kom er pas in dit deel inrollen en vond het jammer dat het zover offtopic was geraakt
Zie de OP, dat is een redelijke aanzet lijkt me.quote:
[..]
Het ontgaat me een beetje waarom je denkt dat het off topic is. En zoals al gevraagd: waar zou je het dan wel over willen hebben? Kun je een aanzet doen misschien?
Daar staat alleen een vraag. Hoe zou jij die vraag willen beantwoorden?quote:
[..]
Zie de OP, dat is een redelijke aanzet lijkt me.
Het lijkt mij schier onmogelijk om die vraag te beantwoorden zonder je af te vragen waarom mensen gelovig zijn.
Je gebruikt het woord religie en gooit ze allemaal op 1 hoop.quote:
[..]
Als ik geloven bedoelde had ik dat woord wel gebruikt. Dat bedoelde ik niet.
Als het gaat over de verboden e.d. die hier genoemd worden lijkt het me verdomd handig om naar de verschillende geloven te kijken. Waarom zou je iets verbieden of maatregelen ertegen nemen als datgene niet doet wat je een probleem vindt?quote:Waarom zouden we naar het aantal religies moeten kijken? De omvang van die religies is veel interessanter.
Je kunt wel zeggen "Christendom en Islam zijn slechts twee van de duizenden religies", je dekt daarmee wel > 90% van de hedendaagse uitingen van religie.
Anders ga je mensen raken die niets met die problemen te maken hebben. Daarom kan je beter maatregelen nemen tegen die specifieke problemen. Wanneer wordt indoctrinatie bv kwalijk, zoek dat eens uit en stel grenzen (net als bij kindermishandeling e.d.). Verbied het om te discrimineren op geaardheid en dat soort zaken. Dan pak je precies diegene aan die daar problemen mee maken en laat je de rest gewoon met rust.
Ik erken de uitzonderingen, maar die lijken mij totaal oninteressant aangezien ze in omvang niet signficant zijn. Leuk dat je exotische geloofsovertuigingen hebt, maar ik geloof niet dat dat is waar dit topic over gaat.quote:
[..]
Je gebruikt het woord religie en gooit ze allemaal op 1 hoop.
Ik stel ook nergens voor om religie algemeen te verbieden. (Het lijkt me sowieso lastig om algemene criteria daarvoor te geven.)quote:
[..]
Als het gaat over de verboden e.d. die hier genoemd worden lijkt het me verdomd handig om naar de verschillende geloven te kijken. Waarom zou je iets verbieden of maatregelen ertegen nemen als datgene niet doet wat je een probleem vindt?
Anders ga je mensen raken die niets met die problemen te maken hebben.
Het is me een beetje een raadsel waar je het idee vandaan haalt dat ik dat voorstel.
Leuk dat anderen ze niet als christen beschouwen, zodra die anderen daar onwettige gevolgen aan geven dienen ze aangepakt te worden en dat kan heel prima zonder religie in zijn geheel te verbannen.quote:
[..]
De christenen die het geen probleem vinden worden door een bepaade groep niet als christenen beschouwd. Als het daarbij bleef was dat geen enkel probleem.
Je kunt mensen hun geloof niet zo makkelijk afpakken. Je kunt wel wat doen aan het georganiseerde aspect er van. Door bijvoorbeeld kerken en religieuze scholen af te schaffen. Het is alleen dan de vraag hoe je tegenhoudt dat het dan ondergronds gaat.quote:
[..]
Daar staat alleen een vraag. Hoe zou jij die vraag willen beantwoorden?
Het lijkt mij schier onmogelijk om die vraag te beantwoorden zonder je af te vragen waarom mensen gelovig zijn.
Overigens ben ik van mening dat zodra mensen niet meer samen kunnen/mogen komen, dat het vrij rap gedaan is met een religie.
Geldt dat niet voor alle uitwassen van religie?quote:
[..]
Leuk dat anderen ze niet als christen beschouwen, zodra die anderen daar onwettige gevolgen aan geven dienen ze aangepakt te worden en dat kan heel prima zonder religie in zijn geheel te verbannen.
Precies. Ik denk niet dat dat nou iets oplost. Dus wat dan wel?quote:
[..]
Je kunt mensen hun geloof niet zo makkelijk afpakken. Je kunt wel wat doen aan het georganiseerde aspect er van. Door bijvoorbeeld kerken en religieuze scholen af te schaffen. Het is alleen dan de vraag hoe je tegenhoudt dat het dan ondergronds gaat.
Algemeen niet meer? Dat klinkt heel eng.quote:
Overigens ben ik van mening dat zodra mensen niet meer samen kunnen/mogen komen, dat het vrij rap gedaan is met een religie.
Uitzondering valt wel mee, ik ken bv heel wat christenen en stromingen die niet meer moeilijk doen over bv die homoseksualiteit. Er is juist erg veel diversiteit, die ontbreekt vooral bij de atheisten die roepen dat religie uit zou moeten sterven, die zijn vaak bijbelvaster als de gemiddelde christen.quote:
[..]
Ik erken de uitzonderingen, maar die lijken mij totaal oninteressant aangezien ze in omvang niet signficant zijn. Leuk dat je exotische geloofsovertuigingen hebt, maar ik geloof niet dat dat is waar dit topic over gaat.
De hele topic gaat over religie uitbannen, maatregelen om te zorgen dat mensen religie loslaten/religie van het toneel gaat verdwijnen.quote:Ik stel ook nergens voor om religie algemeen te verbieden. (Het lijkt me sowieso lastig om algemene criteria daarvoor te geven.)
Het is me een beetje een raadsel waar je het idee vandaan haalt dat ik dat voorstel.
Sorry als ik dat doortrok naar jou zonder dat jij dat ook wil.
Merk op dat dat niet hetzelfde is als religie verbieden.quote:
[..]
De hele topic gaat over religie uitbannen, maatregelen om te zorgen dat mensen religie loslaten/religie van het toneel gaat verdwijnen.
Nou...dat is vaker geprobeerd. Wel eens van hagenperken gehoord? Men gaat gewoon ondergronds desnoods.quote:
[..]
Overigens ben ik van mening dat zodra mensen niet meer samen kunnen/mogen komen, dat het vrij rap gedaan is met een religie.
Ja, daarom zijn dit soort maatregelen (geloofshuizen verbieden, geloofsuitingen verbieden, onderwijs met geloof verbieden) ook slecht naar mijn mening.quote:
[..]
Geldt dat niet voor alle uitwassen van religie?
Misstanden en uitwassen kunnen gewoon anders aangepakt worden waardoor ze alleen tellen voor degene die daar ook werkelijk aan doen.
De maatregelen die genomen moeten worden daarvoor komen op hetzelfde neer. Op verboden hier en verboden daar.quote:
[..]
Merk op dat dat niet hetzelfde is als religie verbieden.
Ging iets mis met je quote geloof ik.quote:
[..]
Uitzondering valt wel mee, ik ken bv heel wat christenen en stromingen die niet meer moeilijk doen over bv die homoseksualiteit. Er is juist erg veel diversiteit, die ontbreekt vooral bij de atheisten die roepen dat religie uit zou moeten sterven, die zijn vaak bijbelvaster als de gemiddelde christen.
Hoe dan ook, ik zou dat wel door willen trekken naar zaken anders dan meningen over homoseksualiteit. Ik zou dat willen doortrekken naar alle meningen over de waarneembare wereld die gestoeld zijn op religieus dogma. Dogma is nooit goed.
Waarom atheisten zo bijbelvast zouden zijn is me ook een raadsel. Kun je dit uitleggen?
(Overigens... atheistisch is niet hetzelfde als niet-religieus.)
Prima hoor.quote:
Sorry als ik dat doortrok naar jou zonder dat jij dat ook wil.
Dit is dus wat ik zo eng eraan vind, zien de mensen die dit soort maatregelen willen niet dat ze juist dat toepassen wat ze religie's kwalijk nemen?quote:
[..]
Nou...dat is vaker geprobeerd. Wel eens van hagenperken gehoord? Men gaat gewoon ondergronds desnoods.
Ik begrijp best de "angst" van atheisten voor georganiseerde geloven, die hebben dan ook met ijzeren vuist geregeerd en mensen opgelegd hoe ze moesten leven. Maar is dat dan echt iets wat je zelf ook wil doen, wil je dan echt zelf die overheerser worden?
Zelf pleit ik daar helemaal niet voor. Zoals hierboven gezegd: daar los je niets mee op, het gaat alleen ondergronds.quote:
[..]
De maatregelen die genomen moeten worden daarvoor komen op hetzelfde neer. Op verboden hier en verboden daar.
Ik zou eerder pleiten voor beter onderwijs, en het promoten van rationeel en wetenschappelijk denken. Mensen in laten zien dat hun denken dogmatisch is. Dat is de enige manier die kans maakt om te werken.
Je wil alle meningen die niet gelijk zijn aan jouw mening over de waarneembare wereld uitbannen? Hoe wil je dat doen dan?quote:
[..]
Ging iets mis met je quote geloof ik.
Hoe dan ook, ik zou dat wel door willen trekken naar zaken anders dan meningen over homoseksualiteit. Ik zou dat willen doortrekken naar alle meningen over de waarneembare wereld die gestoeld zijn op religieus dogma. Dogma is nooit goed.
Dat zal je aan die mensen zelf moeten vragen, die slaan immers gelovigen om de oren met die bijbelteksten en andere zaken. Die willen dat christenen hun geloof loslaten omdat dat in hun geloof staat.quote:Waarom atheisten zo bijbelvast zouden zijn is me ook een raadsel. Kun je dit uitleggen?
[..]
Prima hoor.
Nee, zeg ik dat?quote:
[..]
Dit is dus wat ik zo eng eraan vind, zien de mensen die dit soort maatregelen willen niet dat ze juist dat toepassen wat ze religie's kwalijk nemen?
Ik begrijp best de "angst" van atheisten voor georganiseerde geloven, die hebben dan ook met ijzeren vuist geregeerd en mensen opgelegd hoe ze moesten leven. Maar is dat dan echt iets wat je zelf ook wil doen, wil je dan echt zelf die overheerser worden?
Door ouders de kinderen af te nemen die ze daarmee naar toe nemen, zal het snel gedaan zijn met de nieuwe aanwas.quote:
[..]
Nou...dat is vaker geprobeerd. Wel eens van hagenperken gehoord? Men gaat gewoon ondergronds desnoods.
Vind ik al veel beter klinken dan de andere voorstellen met al die verboden.quote:
[..]
Zelf pleit ik daar helemaal niet voor. Zoals hierboven gezegd: daar los je niets mee op, het gaat alleen ondergronds.
Ik zou eerder pleiten voor beter onderwijs, en het promoten van rationeel en wetenschappelijk denken. Mensen in laten zien dat hun denken dogmatisch is. Dat is de enige manier die kans maakt om te werken.
Maar gebeurd dit niet al en is daardoor de ontkerkelijking al niet ingezet? Alhoewel ik betwijfel of het geloof uit de mens zal halen, daarin zie je namelijk meer een verschuiving dan dat mensen geloof loslaten. Je ziet wel mensen de dogma's loslaten, wat dan jouw doel meer is.
Ik geloof niet dat ik dat heb gezegd. Dus dat ga ik ook niet verdedigen.quote:
[..]
Je wil alle meningen die niet gelijk zijn aan jouw mening over de waarneembare wereld uitbannen? Hoe wil je dat doen dan?
Hoo even, het is jouw uitspraak. Ik denk niet dat je veel atheisten zult vinden die zelf van mening zijn dat ze bijbelvast zijn. Dus vraag ik het aan jou.quote:
[..]
Dat zal je aan die mensen zelf moeten vragen, die slaan immers gelovigen om de oren met die bijbelteksten en andere zaken. Die willen dat christenen hun geloof loslaten omdat dat in hun geloof staat.
Lees jezelf nog een keer. Hoe verschil jij nu van de fanatieke gelovigen?quote:
[..]
Door ouders de kinderen af te nemen die ze daarmee naar toe nemen, zal het snel gedaan zijn met de nieuwe aanwas.
Neem de "je" daar niet persoonlijk, was algemeen bedoeld.quote:
En dit vind je niet afschuwelijk ver gaan????????quote:
[..]
Door ouders de kinderen af te nemen die ze daarmee naar toe nemen, zal het snel gedaan zijn met de nieuwe aanwas.
Ik zeg nergens dat ik dit wil doen. Ik zeg dat dit een manier is om religie uit te bannen. Los van of ik dat zelf wenselijk vind.quote:
[..]
Lees jezelf nog een keer. Hoe verschil jij nu van de fanatieke gelovigen?
Religie begint bij de indoctrinatie van kinderen. Neem dat weg en je zult zien dat het snel gedaan is met religie.
Toe molurus, je ziet het in elk topic over dit soort onderwerpen, het gaat hier zelf om verboden e.d. omdat men gelovigen bepaalde zaken kwalijk neemt.quote:
[..]
Ik geloof niet dat ik dat heb gezegd. Dus dat ga ik ook niet verdedigen.
[..]
Hoo even, het is jouw uitspraak. Ik denk niet dat je veel atheisten zult vinden die zelf van mening zijn dat ze bijbelvast zijn. Dus vraag ik het aan jou.
Jawel. Hoezo?quote:
[..]
En dit vind je niet afschuwelijk ver gaan????????
Dan gaan ouders zelf ook niet. Ze zullen hun kinderen blijven willen indoctrineren. Desnoods met gesloten gordijnen. En god zal hun bijstaan en beschermen.quote:
[..]
Door ouders de kinderen af te nemen die ze daarmee naar toe nemen, zal het snel gedaan zijn met de nieuwe aanwas.
Ik heb het topic nog eens even gescand... maar de enige die in dit topic praat over het verbieden van religie, dat ben jij.quote:
[..]
Vind ik al veel beter klinken dan de andere voorstellen met al die verboden.
Waarom doe je dat?
Alleen in de westerse wereld. De wereld als geheel wordt steeds religieuzer.quote:
Maar gebeurd dit niet al en is daardoor de ontkerkelijking al niet ingezet?
En dan verlies je de samenhang van religie, wat ook een belangrijk deel is van het in stand houden.quote:
[..]
Dan gaan ouders zelf ook niet. Ze zullen hun kinderen blijven willen indoctrineren. Desnoods met gesloten gordijnen. En god zal hun bijstaan en beschermen.
Volgens mij lees jij, ieg in dit deel van het topic, iets heel anders dan er staat.quote:
[..]
Toe molurus, je ziet het in elk topic over dit soort onderwerpen, het gaat hier zelf om verboden e.d. omdat men gelovigen bepaalde zaken kwalijk neemt.
Verbieden van bepaalde zaken dan. Bv religieus onderwijs, geloofshuizen, geloofsuitingen, net werd er zelfs gesproken over kinderen afnemen van mensen....quote:
[..]
Ik heb het topic nog eens even gescand... maar de enige die in dit topic praat over het verbieden van religie, dat ben jij.
Waarom doe je dat?
[..]
Alleen in de westerse wereld. De wereld als geheel wordt steeds religieuzer.
Je doet een beetje flauw molurus, we zitten in een topic die gaat over het uitbannen van religie, niet zo raar dat ik vanuit dat onderwerp praat.
Verder, laat ik duidelijk zijn, ik ben er een voorstander van dat de vrijheid van denken van hier overal gaat gelden. Ik ben ook tegen geloofsoverheersing.
Maar omdat het kleiner wordt is de kans ook groot dat het extremer wordt. Juist die grote groepen hebben dat zelfreinigende vermogen, krijgen flexibiliteit omdat er altijd wel verschillende meningen zijn.quote:
[..]
En dan verlies je de samenhang van religie, wat ook een belangrijk deel is van het in stand houden.
Het gaat niet alleen over dit deel, de discussie waarmee ik hier verder ging stamt uit het vorige deel.quote:
[..]
Volgens mij lees jij, ieg in dit deel van het topic, iets heel anders dan er staat.
Nogmaals, de topic heet uitbannen van religie, vanuit dat standpunt praat ik, gewoon geheel ontopic dus.
Ik zou het verbieden van discriminatie van homoseksuelen en het verbieden van het (verregaand) religieus indoctrineren van kinderen niet uitleggen als het verbieden van religie inderdaad.quote:
[..]
Verbieden van bepaalde zaken dan. Bv religieus onderwijs, geloofshuizen, geloofsuitingen, net werd er zelfs gesproken over kinderen afnemen van mensen....
Dat sommige zeer verwerpelijke gebruiken gangbaar zijn in sommige religies betekent niet dat het oproepen tot een verbod daarop neerkomt op het verbieden van religie.
Je slaat mij om de oren met stromannen en dingen die ik niet heb gezegd, en nu ben ik flauw?quote:
Je doet een beetje flauw molurus, we zitten in een topic die gaat over het uitbannen van religie, niet zo raar dat ik vanuit dat onderwerp praat.
Mwah, het merendeel zal dan via school de wetenschappelijke methode mee krijgen. Ik denk dat dat veel harder aantikt dan het zelfreinigende vermogen van religie. Maar goed, dat is verder off-topic.quote:
[..]
Maar omdat het kleiner wordt is de kans ook groot dat het extremer wordt. Juist die grote groepen hebben dat zelfreinigende vermogen, krijgen flexibiliteit omdat er altijd wel verschillende meningen zijn.
Dus in de voorgaande delen wordt opgeroepen tot het verbieden van religie? Dan heb ik dat waarschijnlijk gemist.quote:
[..]
Het gaat niet alleen over dit deel, de discussie waarmee ik hier verder ging stamt uit het vorige deel.
Nogmaals, de topic heet uitbannen van religie, vanuit dat standpunt praat ik, gewoon geheel ontopic dus.
Het gaat hier om mensen die religie willen uitbannen omdat er onder de religieuzen mensen zijn die dat doen. Ik stel, de wet is genoeg zoals hij is, met gewoonweg een verbod op discriminatie. Dan pak je degene aan die dat doen en niet gewoon een groep zonder te weten hoe elk individu daarover denkt en vooral doet!.quote:
[..]
Ik zou het verbieden van discriminatie van homoseksuelen en het verbieden van het (verregaand) religieus indoctrineren van kinderen niet uitleggen als het verbieden van religie inderdaad.
Dat sommige zeer verwerpelijke gebruiken gangbaar zijn in sommige religies betekent niet dat het oproepen tot een verbod daarop neerkomt op het verbieden van religie.
Heb al mijn excuse aangeboden dat ik jou even onder die mensen schaarde. Verder gaat het gewoon over het onderwerp religie uitbannen en dat gaat een stuk verder dan grenzen stellen in je samenleving die voor iedereen gelden en waarbij alleen degene die zich daar niet aan houden worden aangepakt.quote:Je slaat mij om de oren met stromannen en dingen die ik niet heb gezegd, en nu ben ik flauw?
Ik denk van niet, vooral niet omdat de groepen kleiner en vaster worden. Dat beetje school zal niet opwegen tegen de tijd daarvoor en naast school als er echt zware indoctrinatie wordt toegepast.quote:
[..]
Mwah, het merendeel zal dan via school de wetenschappelijke methode mee krijgen. Ik denk dat dat veel harder aantikt dan het zelfreinigende vermogen van religie. Maar goed, dat is verder off-topic.
Dat zie je nu namelijk ook al gebeuren.
Verbieden van geloofshuizen, geloofsuitingen, scholen met een gelovig randje, kinderen afnemen, maar nee, er wordt nergens gesproken over verboden die religie uit zouden moeten bannen.quote:
[..]
Dus in de voorgaande delen wordt opgeroepen tot het verbieden van religie? Dan heb ik dat waarschijnlijk gemist.
De wet staat vol met speciale privileges en speciale rechten voor gelovigen. Die zouden er wat mij betreft best uit mogen.quote:
[..]
Het gaat hier om mensen die religie willen uitbannen omdat er onder de religieuzen mensen zijn die dat doen. Ik stel, de wet is genoeg zoals hij is, met gewoonweg een verbod op discriminatie. Dan pak je degene aan die dat doen en niet gewoon een groep zonder te weten hoe elk individu daarover denkt en vooral doet!.
Want zoals je zegt: het verbieden van verwerpelijk gedrag en het toestaan van acceptabel gedrag is voldoende. Er is geen reden om daarin een onderscheid te maken tussen religieuze en niet-religieuze ideologieen. Dat onderscheid is er momenteel wel.
Het lijkt erop dat jij "uitbannen" uitlegt als "verbieden". Dat is zeker niet hoe ik dat interpreteer.quote:
[..]
Heb al mijn excuse aangeboden dat ik jou even onder die mensen schaarde. Verder gaat het gewoon over het onderwerp religie uitbannen en dat gaat een stuk verder dan grenzen stellen in je samenleving die voor iedereen gelden en waarbij alleen degene die zich daar niet aan houden worden aangepakt.
Verbieden van geloofshuizen en geloofsuitingen? Waar staat dat dan?quote:
[..]
Verbieden van geloofshuizen, geloofsuitingen, scholen met een gelovig randje, kinderen afnemen, maar nee, er wordt nergens gesproken over verboden die religie uit zouden moeten bannen.
Door gebruik te maken van het woord 'bepaald' trek je discussie weer naar een extreme situatie. Dat is natuurlijk makkelijk voor je, maar helpt niet bij een open discussie. Ik heb het dan ook niet over bepalen, maar wel over de invloed zoals ik al meermalen heb aangegeven. Vervelend dat je de discussie op zo'n manier wilt voeren.quote:
Hoe wordt die zingeving hier dan bepaald door die groep gelovigen? En is dit niet iets wat iedereen doet, elk individu en elke groep? Doe jij het niet ook door te zeggen dat jouw wereldbeeld leidend zou moeten zijn, mensen zus of zo zouden moeten doen en zijn?
Ze maken gebruik van rechten op een gebied waar die niet van toepassing zouden moeten zijn, zoals zingeving.quote:Wat op hetzelfde neerkomt, want je klaagt over het feit dat bepaalde groepen gebruik maken van algemene rechten, vind dat oneerlijk.
Nu geef je in ieder geval toe dat het een kleine groep is, we komen er wel. Nogmaals, een kleine groep heeft niet de invloed of de middelen als een grote groep. Nog even los van het feit dat je dit soort collectieve invloed op het gebied van zingeving niet wilt.quote:Ik blijf het herhalen omdat de "atheisten" niet stil zijn, wel degelijk ruimte vragen en zelfs eisen (wat hun goed recht is trouwens), ik blijf het herhalen omdat de in verhouding kleine groep die ze zijn aardig hun voet neerzet. Ik blijf het herhalen omdat het gaat over rechten die voor iedereen gelden, deze groepen daar dus ook gebruik van kunnen maken en dat ook doen.
Er zijn geen atheïstische kerken, omroepen, scholen, politieke partijen etc etc. Hoe kan je dat nu in balans noemen?!?!quote:Ik zeg dan ook nergens dat ik dat als een slecht iets zie. Maar wat is dan het probleem als dit zo is? Die kleinere groep is "luid", wordt naar geluisterd, telt mee in het geheel en heeft precies dezelfde mogelijkheden en rechten als de gelovige groepen.
Omdat het hier niet waar is, er is alleen onbalans als de ene groep minder gehoord wordt, minder rechten heeft en ga zo maar door. Dat is hier niet aan de orde.
Jij blijft het onbalans noemen,
Ja, net als jij het grote gelijk wilt hebben, kom op zeg.quote:maar wat je wil is dat jouw mening gewoon de overhand heeft, jij wil het grote gelijk hebben en dat heeft niets met balans te maken.
We kunnen prima praktisch een onderscheid maken voor bijzonder onderwijs op basis van andere kenmerken dan zingeving.quote:Religieus onderwijs opheffen is wat anders dan bijzonder onderwijs opheffen. Alhoewel religieus onderwijs bijzonder onderwijs is is bijzonder onderwijs niet gelijk religieus onderwijs.
Het probleem als je religieus onderwijs opheft is dat iedereen scholen mag opzetten binnen bepaalde eisen met wat voor sausje er ook overheen, alleen geen gelovig sausje. Dat is zware ongelijkheid.
Wil je bijzonder onderwijs afschaffen dan ontneem je erg veel mensen een belangrijk stuk vrijheid, die van scholing namelijk. En zal je groepen raken die je niet wil raken, want er zijn vele vormen van bijzonder onderwijs, ook voor de zwakkeren in de samenleving bv.
Is er een munt waarop staat 'god bestaat niet' ?quote:Het is verdeelt, beide kanten komen daarin dus voor. Zowel met god als zonder god. Veel gelijker kan je het niet krijgen.
Als ouders zal je dat altijd doen, daar heb ik het dan ook niet over, compleet andere discussie.quote:Zoals de indoctrinatie die jij je kinderen mee zal geven door te zeggen dat religie een slechte zaak is, uit zou moeten sterven?
De gelijkheid zit erin dat je als ouder een zekere vrijheid hebt je kind op te voeden hoe jij dat goed acht, dat anderen dat niet voor je bepalen. Jij wil dat dat zo blijft neem ik aan, behalve voor gelovigen. Dat is ongelijkheid, betekend dat je bepaalde groepen rechten ontneemt die anderen wel hebben en dat lijkt verdomde veel op die nare geloofsoverheersingen die we hebben gehad, waar men gedwongen werd een bepaalde lijn te volgen.
Mocht je uit onze discussie halen, ik heb het nergens gehad over Verbieden van geloofshuizen, geloofsuitingen, kinderen afnemen...quote:
Verbieden van geloofshuizen, geloofsuitingen, scholen met een gelovig randje, kinderen afnemen, maar nee, er wordt nergens gesproken over verboden die religie uit zouden moeten bannen.
Ik heb het niet alleen over jou daar. Weet dat jij het daar niet over gehad hebt.quote:
[..]
Mocht je uit onze discussie halen, ik heb het nergens gehad over Verbieden van geloofshuizen, geloofsuitingen, kinderen afnemen...
Dit zal totaal afhangen wat men op school gaat onderrichten. Religie bannen is geen goed idee. Wel de geschiedenis en herkomst van de verschillende religies onder de loep nemen en verbanden leggen. Dit wordt nog niet gegeven, gezien men nog geen of onvoldoende leerkrachten hebben die dit kunnen geven. Om het even welke religie op school onderwijzen is zo wie zo fout !quote:
Ik denk van niet, vooral niet omdat de groepen kleiner en vaster worden. Dat beetje school zal niet opwegen tegen de tijd daarvoor en naast school als er echt zware indoctrinatie wordt toegepast.
Nee, daarin trek ik het niet naar het extreme, het is namelijk compleet onzinnig als het niet gaat over bepalen, want als er niets bepaald wordt zou jij geen probleem hebben.quote:
[..]
Door gebruik te maken van het woord 'bepaald' trek je discussie weer naar een extreme situatie. Dat is natuurlijk makkelijk voor je, maar helpt niet bij een open discussie. Ik heb het dan ook niet over bepalen, maar wel over de invloed zoals ik al meermalen heb aangegeven. Vervelend dat je de discussie op zo'n manier wilt voeren.
Invloed om dingen te bepalen, hun richting op te krijgen. Invloed die niets doet is onzinnig om over te praten.
Waarom zijn die daar dan niet van toepassing? Waarom is dit voor hun anders dan voor andersdenkenden die ook aan zingeving doen en vanuit dat idee hun omgeving willen beinvloeden?quote:Ze maken gebruik van rechten op een gebied waar die niet van toepassing zouden moeten zijn, zoals zingeving.
Atheisten zijn een kleine groep, dat zeg ik al vanaf het begin. Jij was het die stelde dat die hier de meerderheid zijn zelfs.quote:Nu geef je in ieder geval toe dat het een kleine groep is, we komen er wel. Nogmaals, een kleine groep heeft niet de invloed of de middelen als een grote groep. Nog even los van het feit dat je dit soort collectieve invloed op het gebied van zingeving niet wilt.
Ik stel enkel en alleen dat die groep wel degelijk invloed (probeert) uit te oefenen en van zich laat horen. Daar is ook gewoon een podium voor, daarin hebben ze precies dezelfde rechten en mogelijkheden als gelovigen.
Die zijn er wel degelijk. Dat heb ik je laten zien, beter gezegd een stevige voorzet gegeven zodat je dat verder zelf uit kon zoeken.quote:Er zijn geen atheïstische kerken, omroepen, scholen, politieke partijen etc etc. Hoe kan je dat nu in balans noemen?!?!
Zelfs politieke partijen, alhoewel die idd wel marginaal zijn, vaak nog plaatselijk of zo klein dat je ze bijna niet bestaand zou kunnen noemen.
Wat ik vooral blijf onderstrepen is dat het feit dat er blijkbaar niet genoeg mensen zijn die op die partijen stemmen, ze oprichten of anders ondersteunen geen ongelijkheid is, ze kunnen en mogen het. Dat is geen reden om anderen dat recht te ontnemen of ze te beperken in die rechten. Daarmee creeer je juist ongelijkheid.
In de maatschappij heb ik het over, niet in de discussie.quote:Ja, net als jij het grote gelijk wilt hebben, kom op zeg.
En op dat moment is er geen sprake meer van gelijkheid.quote:We kunnen prima praktisch een onderscheid maken voor bijzonder onderwijs op basis van andere kenmerken dan zingeving.
Daarnaast, als je het echt over zware indoctrinatie hebt dan heb je het maar over een zeer klein deel van de scholen met religie, het is een nogal vergaande maatregel te noemen voor een klein deel van de gelovige gemeenschap.
Was daar grote behoefte aan dan? Want ik heb er niets over gehoord.quote:Is er een munt waarop staat 'god bestaat niet' ?
Als het nu zo was dat hier een roep naar was geweest had je misschien een punt gehad.
Er zijn verder zat mogelijkheden voor individuen en collectieven om dat standpunt te uiten, van boeken tot posters op straat, van tv tot wat dan ook. Wordt ook meer dan zat gedaan.
Gelovigen zijn daar niet altijd blij mee, maar het kan en mag gewoon, dat recht wordt verdedigt.
Maar waarom mag dat dan niet bij geloof?quote:Als ouders zal je dat altijd doen, daar heb ik het dan ook niet over, compleet andere discussie.
Je bent je ervan bewust dat we als land zijnde al mogelijkheden hebben om in te grijpen daar waar het te ver gaat? Dat er kinderen weggehaald worden bij ouders die bepaalde zaken doen vanuit een religieus standpunt die kwalijk (kunnen) zijn voor die kinderen?
Waarom moet hier geloof speciaal worden aangepakt, waarom niet gewoon bepaalde grenzen zetten die voor iedereen gelden?
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 14-10-2015 12:07:41 ]
De vraag die ieg mij bezighoudt is: over wie heb je het dan wel?quote:
[..]
Ik heb het niet alleen over jou daar. Weet dat jij het daar niet over gehad hebt.
Want het lijkt er wel verdacht veel op dat je aan het schieten bent op dingen die niemand heeft gezegd. En dat is geen zuivere discussietechniek.
Geloofsgeschiedenis e.d. zou idd een mooi onderwerp voor op school zijn. Godsdienstles zou daaruit moeten bestaan naar mijn mening en een deel ervan gewoon bij geschiedenis.quote:
[..]
Dit zal totaal afhangen wat men op school gaat onderrichten. Religie bannen is geen goed idee. Wel de geschiedenis en herkomst van de verschillende religies onder de loep nemen en verbanden leggen. Dit wordt nog niet gegeven, gezien men nog geen of onvoldoende leerkrachten hebben die dit kunnen geven. Om het even welke religie op school onderwijzen is zo wie zo fout !
Maar een christelijke school zie ik niet als probleem. Mijn zoon zit op een christelijke school, als atheist trouwens. Prima school, alles wat geleerd moet worden wordt geleerd, aardig wat aandacht voor wetenschap en techniek buiten het algemene leerwerk om. Er is een dagopening, er wordt wat blij religieus gedaan bij kerst e.d. en godsdienstles heeft wat teveel nadruk op het christendom en dan vooral de eigen vorm ervan.
Ik zie echt het grote probleem niet. Zij hebben de school ingericht naar wat voor hun hun christelijke zingeving is, maar er is geen sprake van echte indoctrinatie of je moet wat zien en merken van andermans geloof zonder dat het je opgelegd wordt als indoctrinatie zien.
Ja, want volwassen zijn iha zo rationeelquote:
[..]
Ik zeg nergens dat ik dit wil doen. Ik zeg dat dit een manier is om religie uit te bannen. Los van of ik dat zelf wenselijk vind.
Religie begint bij de indoctrinatie van kinderen. Neem dat weg en je zult zien dat het snel gedaan is met religie.
Och, het is wel zo dat in elk geval het specifieke soort religie dat mensen aanhangen in 9 van de 10 gevallen er met de paplepel erin is gegoten.quote:
[..]
Ja, want volwassen zijn iha zo rationeel
Die correlatie is te prominent om zomaar aan de kant te schuiven.
Of mensen nu werkelijk significant minder religieus zouden zijn als ze niet van kinds af aan geindoctrineerd werden, dat is natuurlijk maar de vraag. Het zal minder zijn. Maar veel minder? Geen idee. Het is nogal lastig te toetsen.
Dat jij dat zelfs overweegt.quote:
[..]
Och, het is wel zo dat in elk geval het specifieke soort religie dat mensen aanhangen in 9 van de 10 gevallen er met de paplepel erin is gegoten.
Die correlatie is te prominent om zomaar aan de kant te schuiven.
En dan te bedenken dat je het onmenselijk vindt wanneer JG overtreders buitensluiten. Als ik alle drie delen lees van dit topic, zie ik als enige verschil tussen fanatieke gelovigen en atheïsten dat de ideeën van de eerste door religies zijn ingegeven en van de tweede door arrogantie. Verder zijn ze allebei even fanatiek in het willen verbieden (sorry, uitbannen moet het zijn) en gelijk hebben.
Bepalen is afdwingen, invloed is sturing.quote:
Nee, daarin trek ik het niet naar het extreme, het is namelijk compleet onzinnig als het niet gaat over bepalen, want als er niets bepaald wordt zou jij geen probleem hebben.
Invloed om dingen te bepalen, hun richting op te krijgen. Invloed die niets doet is onzinnig om over te praten.
Omdat het geen gelijke groepen zijn, die balans is er niet. En dit komt door de geschiedenis niet omdat het een betere zingeving is, of omdat mensen objectief die zingeving kiezen.quote:Waarom zijn die daar dan niet van toepassing? Waarom is dit voor hun anders dan voor andersdenkenden die ook aan zingeving doen en vanuit dat idee hun omgeving willen beinvloeden?
Ow, kom op. Wel eerlijk blijven discussieren. Er zijn hele kleine atheistische collectieven van geen enkele betekenis, maar het aantal atheisten is groot.quote:Atheisten zijn een kleine groep, dat zeg ik al vanaf het begin. Jij was het die stelde dat die hier de meerderheid zijn zelfs.
Nogmaals, zingeving is niet iets wat je collectief zou moeten beïnvloeden, mensen zouden dat objectief en individueel moeten ontdekken.quote:Ik stel enkel en alleen dat die groep wel degelijk invloed (probeert) uit te oefenen en van zich laat horen. Daar is ook gewoon een podium voor, daarin hebben ze precies dezelfde rechten en mogelijkheden als gelovigen.
Wat begrijp je niet aan 'van enige betekenis' ?quote:Die zijn er wel degelijk. Dat heb ik je laten zien, beter gezegd een stevige voorzet gegeven zodat je dat verder zelf uit kon zoeken.
Zelfs politieke partijen, alhoewel die idd wel marginaal zijn, vaak nog plaatselijk of zo klein dat je ze bijna niet bestaand zou kunnen noemen.
Ze zijn klein omdat het geen idealogie is, dus waarom zou je er op stemmen of voor kiezen?quote:Wat ik vooral blijf onderstrepen is dat het feit dat er blijkbaar niet genoeg mensen zijn die op die partijen stemmen, ze oprichten of anders ondersteunen geen ongelijkheid is, ze kunnen en mogen het. Dat is geen reden om anderen dat recht te ontnemen of ze te beperken in die rechten. Daarmee creeer je juist ongelijkheid.
In de zin van voor wie is er dan ongelijkheid? Of wil je nu geestelijk gehandicapten gelijk stellen aan religieuzen? (ik noem maar een zwakkere groep).quote:En op dat moment is er geen sprake meer van gelijkheid.
Lichte indoctrinatie is voor mij ook zwaar genoeg.quote:Daarnaast, als je het echt over zware indoctrinatie hebt dan heb je het maar over een zeer klein deel van de scholen met religie, het is een nogal vergaande maatregel te noemen voor een klein deel van de gelovige gemeenschap.
Zucht, na deze elle lange discussie snap je het nog steeds niet....Atheisme heeft niets in zich van zingeving of bepalen hoe de maatschappij eruit moet zien, er is geen boodschap om op een munt te zetten of een idealogie rond te vormen en uit te dragen, wat begrijp je daar nu niet aan?!?!?!quote:Was daar grote behoefte aan dan? Want ik heb er niets over gehoord.
Als het nu zo was dat hier een roep naar was geweest had je misschien een punt gehad.
Er zijn verder zat mogelijkheden voor individuen en collectieven om dat standpunt te uiten, van boeken tot posters op straat, van tv tot wat dan ook. Wordt ook meer dan zat gedaan.
Gelovigen zijn daar niet altijd blij mee, maar het kan en mag gewoon, dat recht wordt verdedigt.
Alleen het probleem waar ik het over heb is dat doordat die behoefte er niet is er onbalans wordt veroorzaakt.
Nogmaals, ik had het niet over de opvoeding binnen het gezin. Dat daar subjectiviteit plaats vindt, is onontkoombaar.quote:Maar waarom mag dat dan niet bij geloof?
Je bent je ervan bewust dat we als land zijnde al mogelijkheden hebben om in te grijpen daar waar het te ver gaat? Dat er kinderen weggehaald worden bij ouders die bepaalde zaken doen vanuit een religieus standpunt die kwalijk (kunnen) zijn voor die kinderen?
Waarom moet hier geloof speciaal worden aangepakt, waarom niet gewoon bepaalde grenzen zetten die voor iedereen gelden?
Het is geen overweging, maar een constatering.quote:
Dat maakt geen verschil. Je bent het er mee eens dat kinderen bij hun ouders weggehaald moeten worden. Alleen omdat jij vindt dat religie uitgebannen moet worden.quote:
[..]
Het is geen overweging, maar een constatering.
Dat is een verschil. Net zoals verbieden en uitbannen verschillende dingen zijn zijn ook overwegingen en constateringen verschillende dingen.quote:
Gut, nog zo 1 die graag met stromannen strooit om een punt te maken. Het onderstreepte heb ik nergens gezegd. Mensen woorden in de mond leggen is niet netjes.quote:
Je bent het er mee eens dat kinderen bij hun ouders weggehaald moeten worden. Alleen omdat jij vindt dat religie uitgebannen moet worden.
Dat je vindt dat het niet zomaar aan de kant geschoven moet worden zegt meer dan je eigenlijk wilt laten blijken.quote:Op woensdag 14 oktober 2015 12:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een verschil. Net zoals verbieden en uitbannen verschillende dingen zijn zijn ook overwegingen en constateringen verschillende dingen.
Letterlijk gezegd niet, nee. Maar daarover ging het en jij vindt dat een punt. Terugkrabbelen?quote:[..]
Gut, nog zo 1 die graag met stromannen strooit om een punt te maken. Het onderstreepte heb ik nergens gezegd. Mensen woorden in de mond leggen is niet netjes.
Dat jij daarin leest wat je erin wilt lezen is niet mijn probleem. Je zult het moeten doen met wat ik wel zeg.quote:
[..]
Dat je vindt dat het niet zomaar aan de kant geschoven moet worden zegt meer dan je eigenlijk wilt laten blijken.
Nee hoor. Ik wijs je er alleen op dat mij woorden in de mond leggen een beetje onbeschoft is.quote:
[..]
Letterlijk gezegd niet, nee. Maar daarover ging het en jij vindt dat een punt. Terugkrabbelen?
Ik denk dat je mijn punt niet snapt ! GEEN godsdienstles, ook niet in een christelijke school. Ik heb het ook niet over geschiedenis, maar enkel en alleen over de ontwikkeling en ontstaan van de verschillende religies en de evolutie ervan. Voorbeeld: Welke verbanden kan men leggen tussen het Mazdaïsme, het Judaïsme, het Christendom en de Islam. Weet jij het ? Vraag eens aan je kinderen of zij dat weten. DAT bedoel ik met godsdienstgeschiedenis. En dan heb ik het nog niet over het Boeddhisme of het Indoeïsme.quote:
[..]
Geloofsgeschiedenis e.d. zou idd een mooi onderwerp voor op school zijn. Godsdienstles zou daaruit moeten bestaan naar mijn mening en een deel ervan gewoon bij geschiedenis.
Maar een christelijke school zie ik niet als probleem. Mijn zoon zit op een christelijke school, als atheist trouwens. Prima school, alles wat geleerd moet worden wordt geleerd, aardig wat aandacht voor wetenschap en techniek buiten het algemene leerwerk om. Er is een dagopening, er wordt wat blij religieus gedaan bij kerst e.d. en godsdienstles heeft wat teveel nadruk op het christendom en dan vooral de eigen vorm ervan.
Ik zie echt het grote probleem niet. Zij hebben de school ingericht naar wat voor hun hun christelijke zingeving is, maar er is geen sprake van echte indoctrinatie of je moet wat zien en merken van andermans geloof zonder dat het je opgelegd wordt als indoctrinatie zien.
Daar vind ik dan juist godsdienstles de juiste plaats voor, dat ipv het soms wat eenzijdige inhoudelijke kijken naar religie bij godsdienstles.quote:
[..]
Ik denk dat je mijn punt niet snapt ! GEEN godsdienstles, ook niet in een christelijke school. Ik heb het ook niet over geschiedenis, maar enkel en alleen over de ontwikkeling en ontstaan van de verschillende religies en de evolutie ervan. Voorbeeld: Welke verbanden kan men leggen tussen het Mazdaïsme, het Judaïsme, het Christendom en de Islam. Weet jij het ? Vraag eens aan je kinderen of zij dat weten. DAT bedoel ik met godsdienstgeschiedenis. En dan heb ik het nog niet over het Boeddhisme of het Indoeïsme.
Laten we dan ook de benaming godsdienstles vervangen door godsdienstgeschiedenis.quote:
[..]
Daar vind ik dan juist godsdienstles de juiste plaats voor, dat ipv het soms wat eenzijdige inhoudelijke kijken naar religie bij godsdienstles.
Dit is inderdaad een heel belangrijk onderscheid.quote:
[..]
Laten we dan ook de benaming godsdienstles vervangen door godsdienstgeschiedenis.
Zou ik prima vinden.quote:
[..]
Laten we dan ook de benaming godsdienstles vervangen door godsdienstgeschiedenis.
quote:
Dit is wat ik bedoel.quote:
[..]
Dit is inderdaad een heel belangrijk onderscheid.
Maar zou je dit ook prima vinden als scholen op basis van een bepaalde religie afgeschaft worden?quote:
Is weinig hypocriet aan. Je verplicht andere mensen niks, je geeft dan je mening. Als andere mensen jou willen weerhouden van bidden proberen ze je wel iets te verplichten. Ik zie hier echt geen hypocrisie in.quote:
[..]
Ok. Maar als iemand dan roept dat ze vinden dat jij niet mag bidden omdat dat tegen hun strenge voorkeuren is dan is daarop jouw antwoord:
Dat moak ik lekkuhr selluf uiht! IK BEN EN FRIJ MENS, JOAH!
Om je vervolgens om te draaien en een homostelletje te vertellen dat ze niet met elkaar naar bed mogen.
Vuige hypocriet.
Hier wordt dus even elk collectivistisch gedachtegoed opzij gezet en wordt er uitgegaan van een verregaande vorm van individualisme. Waarom? Religies moeten zich dus conformeren aan het individualisme terwijl dit voor sommige religies onmogelijk is. Katholicisme is van aard een collectivistisch geloof, met wat jij bepleit moeten die geloven verboden worden.quote:
[..]
Het idee van zingeving meegeven of bepalen omdat een grotere groep achter een specifiek idee van zingeving staat vind ik heel onwenselijk. Dat is een zaak die men individueel moet bepalen. Daarom is het hele idee van een collectief rondom zingeving onwenselijk. Het idee van zingeving van een enkel individu is net zoveel waard als het idee van een heel collectief. Dus ja, ik vind dat die kleine groep op het gebied van zingeving net zoveel gewicht moet hebben als die grotere groep.
Bij het opheffen van bijzonder onderwijs blijven de regels nog steeds voor iedereen gelijk.
Ik ben voor gelijkheid. Voor ieder kind, of dat kind nu wordt geboren in een gelovig gezin of in een atheïstisch gezien. De indoctrinatie die je als kind meekrijgt is op latere leeftijd heel lastig van los te maken. Hoe jij dat ziet als gelijkheid is mij een raadsel.
Nogmaals, laat ieder mens zijn eigen zingeving bepalen, daar hebben we geen bijzonder onderwijs, omroepen, kerkelijke instanties, politieke partijen etc etc voor nodig.
En waarom? Waarom moeten wij vanuit individualisme of secularisme uitgaan? Heb er nog niemand een zinnig woordje over zeggen die niet uit zijn of haar onderbuik komt.
Voor wie is het onwenselijk? Voor jou klaarblijkelijk.
' Dat is een zaak die men individueel moet bepalen. Daarom is het hele idee van een collectief rondom zingeving onwenselijk.'
De indoctrinatie is niet enkel bij religieuze gezinnen. Er is overal indoctrinatie. Alles is indoctrinatie. Of die indoctrinatie verwerpelijk is, is dan weer een persoonlijke mening. Er valt ook zeer zeker verschil te benoemen in de soort indoctrinatie.
Grapje zeker? Het is wel meer dan de helft van de wereld, maar negentig procent is wel zeer overdreven.quote:
Waarom zouden we naar het aantal religies moeten kijken? De omvang van die religies is veel interessanter.
Je kunt wel zeggen "Christendom en Islam zijn slechts twee van de duizenden religies", je dekt daarmee wel > 90% van de hedendaagse uitingen van religie.
Vrijheid van meningsuiting dus ook het raam uit.quote:
[..]
Leuk dat anderen ze niet als christen beschouwen, zodra die anderen daar onwettige gevolgen aan geven dienen ze aangepakt te worden en dat kan heel prima zonder religie in zijn geheel te verbannen.
Noem jij nu slechts manieren op waarop het mogelijk zou zijn of ben tot bepaalde hoogte sympathisant van deze ideeën?quote:
Je kunt mensen hun geloof niet zo makkelijk afpakken. Je kunt wel wat doen aan het georganiseerde aspect er van. Door bijvoorbeeld kerken en religieuze scholen af te schaffen. Het is alleen dan de vraag hoe je tegenhoudt dat het dan ondergronds gaat.
Overigens ben ik van mening dat zodra mensen niet meer samen kunnen/mogen komen, dat het vrij rap gedaan is met een religie.
Je hebt gelijk, het is meer in de buurt van 60-65%. I stand corrected.quote:
[..]
Grapje zeker? Het is wel meer dan de helft van de wereld, maar negentig procent is wel zeer overdreven.
Overigens haalt die groep in Nederland wel makkelijk de 90%.sjoemie1985 zegt "Ik vind niet dat ze mogen trouwen of samen wonen."quote:
[..]
Is weinig hypocriet aan. Je verplicht andere mensen niks, je geeft dan je mening. Als andere mensen jou willen weerhouden van bidden proberen ze je wel iets te verplichten. Ik zie hier echt geen hypocrisie in.
Met andere woorden. Gegeven een kans zou hij mensen wel actief willen stoppen. Maar als mensen hetzelfde zouden doen bij hem zou dan waarschijnlijk als minder prettig worden ervaren.
Dat is hypocriet. Als je jezelf wel vrijheden en beschermingen gunt maar die bij andere mensen actief weg zou halen.
Maar nu ga je ervan uit dat jouw denken; het wetenschappelijke denken dus wel goed is en dus gegeven zou moeten worden, maar geen onderwijs volgens personen met andere waardeoriëntaties en referentiekaders.quote:
[..]
Zelf pleit ik daar helemaal niet voor. Zoals hierboven gezegd: daar los je niets mee op, het gaat alleen ondergronds.
Ik zou eerder pleiten voor beter onderwijs, en het promoten van rationeel en wetenschappelijk denken. Mensen in laten zien dat hun denken dogmatisch is. Dat is de enige manier die kans maakt om te werken.
Erodome noemde het 'jouw denken' en ik sluit mij er bij aan. Je gaat uit van het gelijk van jouw denken en wil het denken van de ander op niet-wetenschappelijke/dogmatische manier belemmeren in het onderwijs.
Maar hoe zie je dit voor je?
In je betoog doorklinkt een beetje de onverenigbaarheid van wetenschap en dogma. Maar waar is die strijd dan tussen wetenschap en geloof? Tot nu toe heb ik nog geen bewijs gezien voor deze strijd. Weliswaar lijkt het er veel op, maar er is geen daadwerkelijke strijd bezig. Je kunt perfect geloven in een God die intervenieert, in een hemel geloven. En daarnaast wetenschapper zijn.
Net als met rationalisme. Het woord wordt vaak gebruikt alsof er uit wordt gegaan van rationalisme = seculier, ongelovig. Terwijl er genoeg rationele denkers zijn die gelovig zijn.
Mensen gaan uit van hun eigen gelijk en vinden dat mensen die van dit plaatje afwijken hun ideeën moeten veranderen of dat de invloed van die mensen beperkt moet worden. De mensen die dit opperen, hebben die moeite om dit vanuit het andere perspectief te bekijken? Als jij niet bij die groep zou horen, maar in de minderheid zat, en dat mensen vonden dat jouw schadelijke ideeën niet onderwezen diende te worden en dat je zo weinig mogelijk invloed op jou kinderen dient te hebben.
Mwa, nog steeds heel wat bekeringen. Heb niet specifieke gegevens in het algemeen, maar 7 procent van de katholieken is bijvoorbeeld een bekeerling. En het punt wat ik al eerder maakte. Elke opvoeding is indoctrinatie. Door je kind atheïstisch of seculier op te voeden. Indoctrineert een ouder zijn kind net zo goed. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat religiositeit in Nederland nog even blijft dalen alvorens het stabiliseert.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat ik dit wil doen. Ik zeg dat dit een manier is om religie uit te bannen. Los van of ik dat zelf wenselijk vind.
Religie begint bij de indoctrinatie van kinderen. Neem dat weg en je zult zien dat het snel gedaan is met religie.
Nou ik heb het topic twee keer gelezen en het komt duidelijk aan bod hoor.quote:
[..]
Ik heb het topic nog eens even gescand... maar de enige die in dit topic praat over het verbieden van religie, dat ben jij.
Waarom doe je dat?
Maar wie oordeelt wanneer iets discriminerend is?quote:
[..]
Ik zou het verbieden van discriminatie van homoseksuelen en het verbieden van het (verregaand) religieus indoctrineren van kinderen niet uitleggen als het verbieden van religie inderdaad.
Dat sommige zeer verwerpelijke gebruiken gangbaar zijn in sommige religies betekent niet dat het oproepen tot een verbod daarop neerkomt op het verbieden van religie.
Persoonlijk huiver ik ervoor dat mensen bepaalde aspecten van religie willen verbieden.
Al zijn sommige dingen zeer begrijpelijk.
Iemand offeren aan de Goden is ondenkbaar.
Maar wat nou, als iemand geloofd dat homoseksuelen inherent slecht zijn.
Hij doet er verder niks naar.
Maar hij moet dan wel vervolgd worden voor zijn mening?
Waar is dan de gewetensvrijheid?
Is het wenselijk dat er in een samenleving een dergelijke beknopping van de vrijheid van meningsuiting is?
Dat kan toch niet de bedoeling zijn.
Waarom is dit sowieso fout?quote:
[..]
Dit zal totaal afhangen wat men op school gaat onderrichten. Religie bannen is geen goed idee. Wel de geschiedenis en herkomst van de verschillende religies onder de loep nemen en verbanden leggen. Dit wordt nog niet gegeven, gezien men nog geen of onvoldoende leerkrachten hebben die dit kunnen geven. Om het even welke religie op school onderwijzen is zo wie zo fout !
Want om er een one-liner uit te gooien en dit vervolgens te beëindigen met een uitroepteken staat wel sterk, maar inhoudelijk gezien komt het zwak over.
Die correlatie bestaat, maar is stukke kleiner.quote:
[..]
Och, het is wel zo dat in elk geval het specifieke soort religie dat mensen aanhangen in 9 van de 10 gevallen er met de paplepel erin is gegoten.
Die correlatie is te prominent om zomaar aan de kant te schuiven.
Of mensen nu werkelijk significant minder religieus zouden zijn als ze niet van kinds af aan geindoctrineerd werden, dat is natuurlijk maar de vraag. Het zal minder zijn. Maar veel minder? Geen idee. Het is nogal lastig te toetsen.
Ofja verschilt per gebied.
In Saudi-Arabië zal die correlatie bijvoorbeeld bijna absoluut zijn.
Iedereen is soennitisch, de ouders dus ook. En iedereen blijft soennitisch.
In Amerika is die correlatie al niet meer te leggen. Weet de specifieke cijfers meer niet, maar wat ik herinner is dat meer dan dertig procent een andere religie aanhing dan waar hij mee opgegroeid is.
(Pinkstergemeente --> Russisch-Orthodox is daar bijvoorbeeld een voorbeeld van)
Het blijft wel binnen de zelfde godsdienst dus zoals in het voorbeeld.
Maar het blijft niet binnen de 'specifieke soort religie', als je het over de religie in de breedte had in plaats van denominatie dan kun je dit punt terzijde schuiven.
Sowieso zou je dit op veel scholen niet kunnen geven. Voor veel kinderen is het inhoudelijk te zwaar. Kinderen weten op scholen waar ik les gegeven heb amper iets over geloof. Merendeel denkt bijvoorbeeld dat katholieken iets totaal anders zijn dan christenen (en dan is het zelfs in van oudsher katholieke gebieden), of hoor juist dat ze denken dat Joden ook in Jezus geloven. Dit is geen VWO overduidelijk, maar het is allemaal heel moeilijk voor de leerlingen.quote:
[..]
Ik denk dat je mijn punt niet snapt ! GEEN godsdienstles, ook niet in een christelijke school. Ik heb het ook niet over geschiedenis, maar enkel en alleen over de ontwikkeling en ontstaan van de verschillende religies en de evolutie ervan. Voorbeeld: Welke verbanden kan men leggen tussen het Mazdaïsme, het Judaïsme, het Christendom en de Islam. Weet jij het ? Vraag eens aan je kinderen of zij dat weten. DAT bedoel ik met godsdienstgeschiedenis. En dan heb ik het nog niet over het Boeddhisme of het Indoeïsme.
Noem ook even argumenten met waarom het zo zou moeten.
' Ik denk dat je mijn punt niet snapt ! GEEN godsdienstles, ook niet in een christelijke school. Ik heb het ook niet over geschiedenis, maar enkel en alleen over de ontwikkeling en ontstaan van de verschillende religies en de evolutie ervan.' Je mening komt luid en duidelijk over.
Maar nog steeds is er weinig onderbouwing.
Komt steeds weer neer op het onderbuik gevoel van ik wil het niet, het is onzin of zelfs schadelijk voor mensen en dus moet het beperkt worden. (in zijn algemeenheid)
Ben benieuwd naar jouw definitie van hypocriet. Je mag het er mee oneens zijn maar waarin is dit hypocriet?quote:
[..]
sjoemie1985 zegt "Ik vind niet dat ze mogen trouwen of samen wonen."
Met andere woorden. Gegeven een kans zou hij mensen wel actief willen stoppen. Maar als mensen hetzelfde zouden doen bij hem zou dan waarschijnlijk als minder prettig worden ervaren.
Dat is hypocriet. Als je jezelf wel vrijheden en beschermingen gunt maar die bij andere mensen actief weg zou halen.
Stel: Ik ben er tegen dat jij zonder kleding over straat loopt.
Maar ik wil zelf wel met een hoedje over straat lopen.
Waarin ligt dan die hypocrisie?
Eigenlijk beklaag je niet over dat je Sjoemie hypocriet is, maar dat hij niet tegen iets mag zijn, terwijl hij zelf voor iets anders is. En dat is geen hypocrisie.
Het getuigt van weinig vertrouwen in de mens of in jouw eigen waarheid dat een individu niet een goede keuze zou maken.quote:
Hier wordt dus even elk collectivistisch gedachtegoed opzij gezet en wordt er uitgegaan van een verregaande vorm van individualisme. Waarom? Religies moeten zich dus conformeren aan het individualisme terwijl dit voor sommige religies onmogelijk is. Katholicisme is van aard een collectivistisch geloof, met wat jij bepleit moeten die geloven verboden worden.
En waarom? Waarom moeten wij vanuit individualisme of secularisme uitgaan? Heb er nog niemand een zinnig woordje over zeggen die niet uit zijn of haar onderbuik komt.
Voor wie is het onwenselijk? Voor jou klaarblijkelijk.
' Dat is een zaak die men individueel moet bepalen. Daarom is het hele idee van een collectief rondom zingeving onwenselijk.'
Omdat een school zich niet moet bezig houden met sprookjes te indoctrineren. Is dit duidelijk genoeg ? Demo van Molurus al bekeken ? En wat zijn hier jou opmerken over ?quote:
O, je hebt maar één lijn gelezen. De rest dan ook maar voor je hier wat komt lullen! ( !!!!!! )quote:Want om er een one-liner uit te gooien en dit vervolgens te beëindigen met een uitroepteken staat wel sterk, maar inhoudelijk gezien komt het zwak over.
Je beseft wel dat je vanuit je eigen referentiekader spreekt hè?quote:
[..]
Het getuigt van weinig vertrouwen in de mens of in jouw eigen waarheid dat een individu niet een goede keuze zou maken.
Als je vanuit de godsdienst kijkt; ik neem katholicisme als voorbeeld.
Dan zie je dat er een objectieve god is. Er is maar een waarheid. Er bestaat een geestelijkheid die de sacramenten toegankelijk maakt voor de gelovigen.
Als je individualistisch kijkt, zou iedereen zelf moeten bepalen wat klopt en wat niet klopt. Er is dan niet één waarheid. Dus nu verander jij daarmee al zwaar het geloof van de mensen. Het zorgt er zelfs voor dat er geen katholiek geloof kan bestaan.
Maar als je dan bij zo'n godsdienst gaat kijken is niet alsof alles even waar is, je moet dan uitgaan van een objectieve waarheid waar de gelovige mens zich naar probeert te conformeren.
Mensen mogen natuurlijk de keuze maken. Misschien is het geloof wel niks en voelen ze zich prettiger bij natuurgodsdiensten, of bij de gedachte dat er 'iets' is of weten ze het niet. Mensen kunnen het goed voor zich eigen beslissen.
Maar wat jij oppert komt neer op: mensen mogen niet in grote groepen in hetzelfde geloven en met een organisatie, ook al geloven zij zelf dat dit noodzakelijk is. Want dit alles is alleen mogelijk met collectivisme.
(Protestantisme dijt nog uitstekend met individualisme, daar heb je geen hiërarchie voor nodig en iedereen kan en mag iets totáál anders vinden dan de ander. Geloofwaardiger dat het dan de waarheid is, wordt het dan wel absoluut niet vind ik.)
Persoonlijk vind ik individualisme iets 'slechts' aangezien het te ver is doorgeschoten. Is echt een ontwikkeling van de laatste decennia. (Globalisering, internet etc.) Het maakt mensen killer en afstandelijker. Er is minder samenhang. Nu hebben we verzekeringen, televisie en verzorgingstehuizen. Het in huis nemen van een ziek familielid, op elkaar steunen met financiële problemen en met vrienden iets gezelligs ondernemen in plaats van thuis kijken naar mensen die iets leuks beleven. Het heeft er de wereld volgens mij niet beter op gemaakt. Toch zijn wij allen het product van een verregaande individualistische maatschappij, dus in zoverre is het niet raar dat mensen daar zo aan gehecht zijn geraakt en het als een deugd beschouwen.
Nog zo een dooddoener !! Waarom zou dit nu zwaarder zijn dan al de andere vakken ? Geschiedenisles afschaffen ? Te zwaar. Gaat het nog een beetje ? En als ik het heb over godsdienstgeschiedenis, is dit niet bedoeld voor de basisschool hoor suffie.quote:
Sowieso zou je dit op veel scholen niet kunnen geven. Voor veel kinderen is het inhoudelijk te zwaar.
Dan wordt het zachtjesaan tijd dat daar verandering in komt voordat ze genomen worden door twee maatpakken met hun voet tussen de deur.quote:Kinderen weten op scholen waar ik les gegeven heb amper iets over geloof.
Wel voor iemand met net voldoende intelligentie !quote:' Ik denk dat je mijn punt niet snapt ! GEEN godsdienstles, ook niet in een christelijke school. Ik heb het ook niet over geschiedenis, maar enkel en alleen over de ontwikkeling en ontstaan van de verschillende religies en de evolutie ervan.' Je mening komt luid en duidelijk over.
Maar nog steeds is er weinig onderbouwing.
ATON eerlijk gezegd maak jij wel een beetje een bevreemde indruk op mij. Je komt vaak serieus over en komt vaak met interessante punten. Maar soms zeg je iets waardoor ik hier sterk aan ga twijfelen. Met een reactie als deze kan ik dan ook zeer weinig.quote:
[..]
Omdat een school zich niet moet bezig houden met sprookjes te indoctrineren. Is dit duidelijk genoeg ? Demo van Molurus al bekeken ? En wat zijn hier jou opmerken over ?
[..]
O, je hebt maar één lijn gelezen. De rest dan ook maar voor je hier wat komt lullen! ( !!!!!! )
Heb heel #2 en #3 gelezen en een groot gedeelte van #1 maar toch snap ik niet wat je bedoeld met de 'demo van Molurus'.
Datgene wat ik quote kwam niet onderbouwd over. Als je woorden als lullen gebruikt en dan nog de nodige uitroeptekens gebruikt of het hebt over indoctrinatie met sprookjes dan draagt dit niet bepaald bij om die twijfels bij mij te beslechten.
'Komt steeds weer neer op het onderbuik gevoel van ik wil het niet, het is onzin of zelfs schadelijk voor mensen en dus moet het beperkt worden. (in zijn algemeenheid)'
Dit blijft mij nog steeds meester maken, is dit de gedachte hierbij? Of wat is de gedachte dan wel? Leg het mij maar eens goed uit ik ben razend benieuwd.
Bijzonder onderwijs afschaffen, religie is iets voor thuis en niet op school. Verplicht filosofieonderwijs op de lagere en middelbare school.quote:
[..]
Ik dacht dat dit topic ging over hoe, niet over waarom.
Zie #90 op deze topic.quote:
[..]
ATON eerlijk gezegd maak jij wel een beetje een bevreemde indruk op mij. Je komt vaak serieus over en komt vaak met interessante punten. Maar soms zeg je iets waardoor ik hier sterk aan ga twijfelen. Met een reactie als deze kan ik dan ook zeer weinig.
Heb heel #2 en #3 gelezen en een groot gedeelte van #1 maar toch snap ik niet wat je bedoeld met de 'demo van Molurus'
En probeer eens wat minder met je onderbuik en wat meer met je hoofd te werken.
Zo ver wil ik nog niet gaan. Met religie komen jongeren mee in aanraking en zijn bij gebrek aan degelijke informatie omtrent de inhoud ervan gemakkelijk beïnvloedbaar. Godsdienstgeschiedenis heeft daarom volgens mij voorrang op filosofie, alhoewel dit er perfect mee kan aansluiten, maar dan op de middelbare school.quote:
Bijzonder onderwijs afschaffen, religie is iets voor thuis en niet op school. Verplicht filosofieonderwijs op de lagere en middelbare school.
christenen hebben in essentie niets tegen homo's, en dit is een grote missconceptie en ik vind het een van de vervelende missconcepties die bestaat. Ik zal het uitleggen:
Ik zal het katholieke standpunt vertegenwoordigen, dus als ik kerk zeg bedoel ik de katholieken.)
Homo's worden geaccepteerd in de kerk, en mogen in de mis meedoen, het enige wat de kerk verlangt is dat ze boven de gordel leven. Wat ook verwacht wordt van ongehuwde, gehuwde (die geen kinderen willen.) En zo door. Hier komt de katholieke kerk te kort want zelfs als een homo dit wil, krijgt een homo weinig begeleiding hierin, getrouwde ook niet overigens en jongeren ook niet.
Dan het andere probleem dat homo's niet mogen trouwen voor de kerk. Dit komt omdat trouwen een heilig sacrament is, sacramenten zijn erg belangrijk, en dit is dan enkel voor een man of vrouw. Maar een homo mag wel meedoen aan andere sacramenten, ik ben vrijgezel dus kan niet meedoen aan het sacrament van trouwen. Maar homo's zijn welkom in de kerk. Nu weet ik niet in hoe ver, stel nu de vraag als een homo-koppel een kind adopteert zou de kerk het dopen?
Dat weet ik niet, maar het wil homo's niet vervolgen en roept geen moord en brand bij homo's. Dus terwijl homo's niet gehaat worden, en ze welkom zijn. Hebben ze wel wat minder rechten zoals het trouwen, maar er is een christelijke kerk geen idee uit welke tak, die een homo-bisschop hebben.
Nu terug naar de kern van het topic? Waarom zou je religie willen uitbannen? Religie is iets moois, het zijn mensen die het veranderen in een grote pot ellende, maar moet je geld willen verbannen of liefde, om dat mensen gekke dingen doen voor geld of uit liefde?
quote:
[..]
Nog zo een dooddoener !! Waarom zou dit nu zwaarder zijn dan al de andere vakken ? Geschiedenisles afschaffen ? Te zwaar. Gaat het nog een beetje ? En als ik het heb over godsdienstgeschiedenis, is dit niet bedoeld voor de basisschool hoor suffie.
[..]
Dan wordt het zachtjesaan tijd dat daar verandering in komt voordat ze genomen worden door twee maatpakken met hun voet tussen de deur.
[..]
Wel voor iemand met net voldoende intelligentie !
Nu weet ik niet hoe vaak jij voor de klas staat dat jij daar zo'n goed oordeel over kunt vormen?quote:
[..]
Zie #90 op deze topic.
En probeer eens wat minder met je onderbuik en wat meer met je hoofd te werken.
Ik heb al meer dan tweehonderd lessen gegeven, dus met die praktijkkennis kan ik beter die inschatting maken lijkt mij. Met de onderbuik? Ik ben hier de hele tijd niet zo stellig hoor. Als ik iets zeg dan geef ik daar argumentatie voor, of probeer ik dit zoveel mogelijk te doen. Jij bent degene die vaak heel erg stellig is en dat vervolgens benadrukt met uitroeptekens en dan zonder onderbouwing. En als ik erop wijs dan ben ik met mijn onderbuik aan het werken.
Filmfragment in eerste aanleg niet gekeken. Nu dus wel. Ik deel lange na niet alle conclusies die hij trekt. Maar wat ik wel denk is dat dit filmfragment perfect past bij de OP, dit is denk ik iets concreets wat voor de critici van religie an sich een goed middel kan zijn om de religieuze invloed in onze samenleving te proberen te verminderen.
Wat ik mij gedurende het filmfragment wel afvroeg als hij het over de feiten had die hij wilde leren; hoe hij dan aan die objectieve feiten wil komen.
Er zijn tal van historici en experts die een verschil van inzicht hebben op verscheidene terreinen, En dan als er verschillende meningen onder experts zijn? Dan maar niet? En dus alleen maar iets leren als er een zeer brede consensus is onder de vakspecialisten? Ik weet niet hoe dit met andere terreinen zou zitten. Maar vooral met levensbeschouwing en bijvoorbeeld geschiedenis heb je zoveel visies en perspectieven dat je bijna geen onderwijs meer kunt geven of je moet daarbij aandacht geven aan de verschillende perspectieven.
Nee. Hij wil zelf naakt over straat lopen. Dan is de vergelijking kloppend.quote:
[..]
Ben benieuwd naar jouw definitie van hypocriet. Je mag het er mee oneens zijn maar waarin is dit hypocriet?
Stel: Ik ben er tegen dat jij zonder kleding over straat loopt.
Maar ik wil zelf wel met een hoedje over straat lopen.
Hij wil zelf vrijheid maar hij gunt het andere mensen niet. De definitie van hypocritie bijna.quote:Waarin ligt dan die hypocrisie?
Ja. Je probeert krampachtig vast te houden dat bidden en homoseks totaal andere dingen zijn. Het zijn beiden dingen die je vooral thuis doet, waar andere mensen geen schade aan voelen en die andere mensen geen ruk aan gaat. Dat is het punt. Dat jij ze van elkaar los probeert te trekken is natuurlijk gewoon een slechte taktiek om je ego te redden.quote:Eigenlijk beklaag je niet over dat je Sjoemie hypocriet is, maar dat hij niet tegen iets mag zijn, terwijl hij zelf voor iets anders is. En dat is geen hypocrisie.
Natuurlijk is geen religie leren aan je kind niet indoctrinatie. Dat wordt het pas als je actief je kind gaat leren dat religie onzin is. Als je het gewoon normaal opvoedt, zonder daarbij een grote straffende god te gebruiken, heeft dat niks te maken met indoctrinatie. Iets heel anders dan een kind wel met religie opvoeden dus.quote:
Mwa, nog steeds heel wat bekeringen. Heb niet specifieke gegevens in het algemeen, maar 7 procent van de katholieken is bijvoorbeeld een bekeerling. En het punt wat ik al eerder maakte. Elke opvoeding is indoctrinatie. Door je kind atheïstisch of seculier op te voeden. Indoctrineert een ouder zijn kind net zo goed. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat religiositeit in Nederland nog even blijft dalen alvorens het stabiliseert.
Er mogen prima nog collectieven overeind blijven van gelovigen, het zou een beetje raar zijn om dit soort restricties te leggen. Ik vind alleen dat deze collectieven geen invloed of macht moeten hebben. Het feit dat zo'n collectief bestaat is al meer dan invloed genoeg. Tevens zou je restricties op kunnen leggen aan het lidmaatschap van zo'n collectief door middel van een leeftijdsgrens (ik ben nu aan het vrijdenken, heb hier nog niet lang over nagedacht, maar ik zou me zoiets voor kunnen stellen).quote:
Lagere school ? Middelbare school ? Universiteit ?quote:
Ik heb al meer dan tweehonderd lessen gegeven, dus met die praktijkkennis kan ik beter die inschatting maken lijkt mij.
In alle wetenschappen is er een evolutie merkbaar en waar zelfs grotendeels consensus bestaat ( nooit 100%) wordt dit bijgestuurd. Dus volgens jouw stelling zou men dan ook alle lessen geschiedenis, biologie en natuurkunde moeten afschaffen, of hanteer jij daarvoor een ander criterium ?quote:Er zijn tal van historici en experts die een verschil van inzicht hebben op verscheidene terreinen, En dan als er verschillende meningen onder experts zijn? Dan maar niet? En dus alleen maar iets leren als er een zeer brede consensus is onder de vakspecialisten?
Zou je die dan ook maar best gelijk in vraag stellen ?quote:Ik weet niet hoe dit met andere terreinen zou zitten.
Ja en ? Wat is nu eigenlijk je bezwaar ?quote:Maar vooral met levensbeschouwing en bijvoorbeeld geschiedenis heb je zoveel visies en perspectieven dat je bijna geen onderwijs meer kunt geven of je moet daarbij aandacht geven aan de verschillende perspectieven.
Stel je hebt kinderen en die vragen jou over God? Wat zou je antwoorden? Als ze vragen, wie of wat is God?quote:
[..]
Natuurlijk is geen religie leren aan je kind niet indoctrinatie. Dat wordt het pas als je actief je kind gaat leren dat religie onzin is. Als je het gewoon normaal opvoedt, zonder daarbij een grote straffende god te gebruiken, heeft dat niks te maken met indoctrinatie. Iets heel anders dan een kind wel met religie opvoeden dus.
Zelf ben ik opgevoed, zoals jij zegt, nou goed ik ben gedoopt, en heb de communie gedaan, vormsel niet. Dat was teveel moeite, had geen meerwaarde, denk ik. Afijn wat stelde het dopen en de communie voor vrij weinig als je er geen waarde aanhecht.
Mijn collega laat haar kind niet dopen, en het kind zal meekrijgen dat geloof onzin is. Waarom? Omdat ze niet geloven, een ongelovige zal 9 van de tien keeer niet geloven omdat er geen bewijs is, dit zal het ook aan een kind meegeven. Een ongelovige gaat niet naar de kerk met het kind en zegt dit is een mogelijkheid, zoals de gelovige wellicht nog gewoon de opvoeding laat gaan als ze gaat. (Overigens geen slecht woord voor mijn collega, slechts een voorbeeld, en ik zal nooit mensen verplichten hun kind te dopen)
Je kan mensen niet verplichten te geloven dat is een innerlijk proces dat weet de gelovige. De ongelovige daarentegen wil dat het geloof stopt, dat het weg gaat.
Omdat het geen meerwaarde heeft. Volgens de ongelovige. Het is de ongelovige die zicht vastklampt aan de wetenschap, in de hoop dat het religie dood.
Goede zaak.quote:
Omdat het geen meerwaarde heeft. Volgens de ongelovige. Het is de ongelovige die zicht vastklampt aan de wetenschap, in de hoop dat het religie dood.
Lijkt me niet moeilijk om als ongelovige te praten over een mogelijke god.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2015 11:00:28 ]
En als het kind vragen stelt omtrent kaboutertjes is het ook niet zo moeilijk hierin mee te gaan.quote:
Praat gewoon met het kind mee Sneeuw.
Lijkt me niet moeilijk om als ongelovige te praten over een mogelijke god.
bla bla bla blaquote:
[..]
Stel je hebt kinderen en die vragen jou over God? Wat zou je antwoorden? Als ze vragen, wie of wat is God?
Zelf ben ik opgevoed, zoals jij zegt, nou goed ik ben gedoopt, en heb de communie gedaan, vormsel niet. Dat was teveel moeite, had geen meerwaarde, denk ik. Afijn wat stelde het dopen en de communie voor vrij weinig als je er geen waarde aanhecht.
Mijn collega laat haar kind niet dopen, en het kind zal meekrijgen dat geloof onzin is. Waarom? Omdat ze niet geloven, een ongelovige zal 9 van de tien keeer niet geloven omdat er geen bewijs is, dit zal het ook aan een kind meegeven. Een ongelovige gaat niet naar de kerk met het kind en zegt dit is een mogelijkheid, zoals de gelovige wellicht nog gewoon de opvoeding laat gaan als ze gaat. (Overigens geen slecht woord voor mijn collega, slechts een voorbeeld, en ik zal nooit mensen verplichten hun kind te dopen)
Je kan mensen niet verplichten te geloven dat is een innerlijk proces dat weet de gelovige. De ongelovige daarentegen wil dat het geloof stopt, dat het weg gaat.
Omdat het geen meerwaarde heeft. Volgens de ongelovige. Het is de ongelovige die zicht vastklampt aan de wetenschap, in de hoop dat het religie dood.
Je kind niet gelovig opvoeden is wat anders dan het indoctrineren dat geloof onzin is. En dat is wat ik zeg. Als je daar een weerwoord op hebt, hoor ik het graag.
Ook niet, zie dat statistiekje maar dat geplaatst is (vorige deel).quote:Op woensdag 14 oktober 2015 19:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, het is meer in de buurt van 60-65%. I stand corrected.
Oei, ik heb mijn kinderen geïndoctrineerd dat kaboutertjes niet bestaan. Zou dat erg zijn ?quote:
Je kind niet gelovig opvoeden is wat anders dan het indoctrineren dat geloof onzin is.
Vind dit een aparte opmerking in een topic die gaat over religie uitbannen, waar mensen anderen vrijheid op allerlei vlakken willen ontnemen (vrijheid van scholing, vrijheid van organisatie, vrijheid in persoonlijke uiting en ga zo maar door). Vrijheden die ze zelf wel erg graag willen houden en het gelovigen kwalijk nemen als die anderen diezelfde vrijheden afnemen.quote:
Hij wil zelf vrijheid maar hij gunt het andere mensen niet. De definitie van hypocritie bijna.
Ik begrijp echt niet hoe je dit kan zeggen en dan met droge ogen kan blijven beweren dat dit gelijkheid op zou leveren. Je wil gewoon mensen hun rechten ontnemen en anderen die laten houden.quote:
[..]
Er mogen prima nog collectieven overeind blijven van gelovigen, het zou een beetje raar zijn om dit soort restricties te leggen. Ik vind alleen dat deze collectieven geen invloed of macht moeten hebben. Het feit dat zo'n collectief bestaat is al meer dan invloed genoeg. Tevens zou je restricties op kunnen leggen aan het lidmaatschap van zo'n collectief door middel van een leeftijdsgrens (ik ben nu aan het vrijdenken, heb hier nog niet lang over nagedacht, maar ik zou me zoiets voor kunnen stellen).
Ga eens in deel 1 mijn eerste reactie opsnorren, hieronder posten en heel snel je excuses aanbieden.quote:
[..]
Vind dit een aparte opmerking in een topic die gaat over religie uitbannen, waar mensen anderen vrijheid op allerlei vlakken willen ontnemen (vrijheid van scholing, vrijheid van organisatie, vrijheid in persoonlijke uiting en ga zo maar door). Vrijheden die ze zelf wel erg graag willen houden en het gelovigen kwalijk nemen als die anderen diezelfde vrijheden afnemen.
Je kind gelovig opvoeden is ook niet perse gelijk indoctrinatie. Bij beide is indoctrinatie mogelijk.quote:
[..]
bla bla bla bla
Je kind niet gelovig opvoeden is wat anders dan het indoctrineren dat geloof onzin is. En dat is wat ik zeg. Als je daar een weerwoord op hebt, hoor ik het graag.
Een klein beetje indoctrinatie kom je niet onderuit als ouder, je kan het zoveel mogelijk proberen te voorkomen, maar helemaal zonder gaat niet, dat gaat vrij automatisch.
De vraag is wanneer is indoctrinatie kwalijk.
Wie zou ik dan rechten willen laten behouden op het gebied van idealogie/zingeving, die ik niet zou gunnen aan religieuze instellingen/organisaties?quote:
[..]
Ik begrijp echt niet hoe je dit kan zeggen en dan met droge ogen kan blijven beweren dat dit gelijkheid op zou leveren. Je wil gewoon mensen hun rechten ontnemen en anderen die laten houden.
Ik bedoel dan als aandeel van het totale aantal gelovigen he. (En niet zozeer als aandeel van de bevolking.)quote:
[..]
Ook niet, zie dat statistiekje maar dat geplaatst is (vorige deel).
Dan ook niet, zie dat statistiekje.quote:
[..]
Ik bedoel dan als aandeel van het totale aantal gelovigen he. (En niet zozeer als aandeel van de bevolking.)
17% was het geloof ik die geloofde in een persoonlijke god met invloed op het dagelijkse leven.
Het merendeel waren andersgelovigen/ietsisten. 25% gaf aan niet in god(en) te geloven.
Van wiki, religie in nederland:
quote:Bovendien zijn er 'gradaties' waarin men kan geloven in (theïsme; 2007: 24%, 2015: 17%), twijfelen aan (agnosticisme; 2007: 26%, 2015: 31%) of niet geloven (atheïsme; 2007: 14%, 2015: 25%) in God (of goden); sommige Nederlanders zeggen te geloven in 'iets' (ietsisme; 2007: 36%, 2015: 27%).[15][16]
Dat geef ik ook, ik zeg maar lezen is lastig.quote:
[..]
bla bla bla bla
Je kind niet gelovig opvoeden is wat anders dan het indoctrineren dat geloof onzin is. En dat is wat ik zeg. Als je daar een weerwoord op hebt, hoor ik het graag.
Van het standpunt van de ongelovige, is het 9 van de 10 keer de keuze om niet te geloven vanwege een intellectueel standpunt. Aldus als jij intellectueel geloofd dat God gelijk staat aan de kaboutertjes, ga jij je kinderen leren over kaboutertjes? Op een objectieve manier, en het in het midden laten of ze dan wel niet of wel bestaan.
De gelovige echter, geloofd in God maar gelooft ook dat het geloven in God iets is dat niet dient verplicht te worden maar dat God ons juist de vrije wil gaf, en God zelf wil dat wij onze harten naar hem openen en dat ze niet geopend worden door een ander gelovige op een kunstmatige manier.
Wel zal ik mijn kinderen wellicht vertellen over Jezus, maar niet zo zeer over het oude testament. Ik zou ze niet vertellen dat ik in Jezus geloof en dat ze naar hem moeten bidden maar ik zal met ze in discussie gaan over wat zij denken over deze figuur en vragen stellen. En met ze erover praten. En wellicht zal ik als niemand kijkt behalve God voor ze bidden naar God dat ze hun harten mogen openen. Maar daar heeft niemand last van.
eh, jawelquote:
[..]
Je kind gelovig opvoeden is ook niet perse gelijk indoctrinatie.
quote:
[..]
Oei, ik heb mijn kinderen geïndoctrineerd dat kaboutertjes niet bestaan. Zou dat erg zijn ?
Zodra je ze meeneemt naar de kerk ben je bezig met indoctrinatie. Zolang je ze vrij laat om zelf te kiezen, en dat kan door over ALLE geloven te praten, niet alleen over de jouwe, niet. Maar ik ken verdacht weinig gelovigen die andere geloven evenveel ruimte geven.quote:
[..]
Dat geef ik ook, ik zeg maar lezen is lastig.
Van het standpunt van de ongelovige, is het 9 van de 10 keer de keuze om niet te geloven vanwege een intellectueel standpunt. Aldus als jij intellectueel geloofd dat God gelijk staat aan de kaboutertjes, ga jij je kinderen leren over kaboutertjes? Op een objectieve manier, en het in het midden laten of ze dan wel niet of wel bestaan.
De gelovige echter, geloofd in God maar gelooft ook dat het geloven in God iets is dat niet dient verplicht te worden maar dat God ons juist de vrije wil gaf, en God zelf wil dat wij onze harten naar hem openen en dat ze niet geopend worden door een ander gelovige op een kunstmatige manier.
Wel zal ik mijn kinderen wellicht vertellen over Jezus, maar niet zo zeer over het oude testament. Ik zou ze niet vertellen dat ik in Jezus geloof en dat ze naar hem moeten bidden maar ik zal met ze in discussie gaan over wat zij denken over deze figuur en vragen stellen. En met ze erover praten. En wellicht zal ik als niemand kijkt behalve God voor ze bidden naar God dat ze hun harten mogen openen. Maar daar heeft niemand last van.
Waarom?quote:
Kabouters? Ik geloof dat we duidelijke bewijzen hebben dat kabouters niet bestaan, althans niet in de vorm hoe wij ze voor ons zien. We hebben immers nooit een kabouter of meubilair in een paddenstoel gevonden. Dus kabouters kunnen we op zekere hoogte uitsluiten. Neemt niet weg dat als je in multiverses geloofd etc, dat ze best op een andere planeet kunnen leven of op een eiland zeer onbekend. Maar in de directe omgeving kunnen we alle paddenstoelen die we kunnen vinden open snijden en zullen we geen kabouter aantreffen.quote:
[..]
En als het kind vragen stelt omtrent kaboutertjes is het ook niet zo moeilijk hierin mee te gaan.
Nu terug naar God, God is meer dan kabouters. Dat er geen bewijs is voor God, wil niet zeggen dat deze niet bestaat. Stel ik vermoord iemand, maar geen enkel bewijs leidt naar mij en ik ga verder met mijn leven en niemand verdenkt mij. Heb ik die persoon dan wel of niet vermoord? Of hebben kaboutertjes het gedaan of krijgt een onschuldig iemand de zwarte piet toegewezen of blijft het een mysterie wie het gedaan heeft? Bv Jack the ripper, er zijn theorieën maar de waarheid helemaal boven tafel krijgen is lastig, dus waarschijnlijk was het een kabouter?
Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.quote:
Je kind gelovig opvoeden is ook niet perse gelijk indoctrinatie.
Klinkt wel alsof het past. De volgende vraag is; is dat erg om je kinderen te overtuigen van jouw religieuze en politieke meningen? Niet per se. Maar laten we niet doen alsof het geen indoctrinatie is, toch? Get 'em while they're young.
Het enige wat je zou kunnen zeggen is dat veel ouders niet echt doorhebben dat wat ze roepen kritiekloos wordt aanvaard en dat dat dus niet de intentie was. Ik ben er nog niet over uit hoe sterk dit argument is om het label te ontwijken.
Willen zij uberhaupt iets met Jezus?quote:
Wel zal ik mijn kinderen wellicht vertellen over Jezus, maar niet zo zeer over het oude testament. Ik zou ze niet vertellen dat ik in Jezus geloof en dat ze naar hem moeten bidden maar ik zal met ze in discussie gaan over wat zij denken over deze figuur en vragen stellen. En met ze erover praten. En wellicht zal ik als niemand kijkt behalve God voor ze bidden naar God dat ze hun harten mogen openen. Maar daar heeft niemand last van.
Niet over beginnen als zij dit niet doen.
Beter wees een goede ouder, zodat je God niet nodig hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2015 12:41:56 ]
Boeddhisme ruimte gegeven, en gepraktiseerd. Islam overwogen maar van afgezien, omdat de islam zelf de ladder naar God wil bouwen. Joden (als in geloof) geloven niet dat Jezus de Mesias is, maar nogmaals Jezus gaf ons de ladder om richting God te komen. Protestanten zijn in conflict in de bijbel, met hun alleen geloof en geen werken. Er staat duidelijk in de bijbel dat werken belangrijk zijn.quote:
[..]
Zodra je ze meeneemt naar de kerk ben je bezig met indoctrinatie. Zolang je ze vrij laat om zelf te kiezen, en dat kan door over ALLE geloven te praten, niet alleen over de jouwe, niet. Maar ik ken verdacht weinig gelovigen die andere geloven evenveel ruimte geven.
Hinduisme heb ik me inderdaad nooit in verdiept en zo zullen er ook andere goddsdiensten zijn waar ik te kort kom. Maar jij kiest ervoor niet te geloven, heb jij ze allemaal bestudeerd? Zodat je er zeker van bent er geen enkele is die de waarheid zou kunnen bevatten?
Euh nee....quote:
Want waarom heb ik dan als gelovige, die ook wel wat van dat geloof heeft meegegeven dan een atheistische puber in huis?
Ken wel meer gelovigen die netjes aan hun kinderen vertellen dat mensen verschillend denken over zaken, die wel gewoon info geven over andere denkwijzen en ruimte bieden aan kinderen om te onderzoeken.
Als God ons heeft gemaakt, is het gekkigheid om te geloven dat je hem niet nodig hebt. Als ik het over kinderen heb, heb ik het over kinderen die al wat ouder zijn. Dan nog kinderen het is onmogelijk ze niet te indoctrineren in wat dan ook, je zal ze altijd waarden en normen mee geven, en de maatschappij zelf indoctrineert kinderen al. Ik heb nog geen goed argument gehoord waarom geloof moet worden verbannen of waarom geloof moet worden gedood.quote:
[..]
Willen zij uberhaupt iets met Jezus?
Niet over beginnen als zij dit niet doen.
Beter wees een goede ouder, zodat je God niet nodig hebt.
Hmm, volgens wiki waren in 2005 dit de cijfers:quote:
[..]
Dan ook niet, zie dat statistiekje.
17% was het geloof ik die geloofde in een persoonlijke god met invloed op het dagelijkse leven.
Het merendeel waren andersgelovigen/ietsisten. 25% gaf aan niet in god(en) te geloven.
Van wiki, religie in nederland:
[..]
Rooms-Katholiek - 27,0%
Protestant - 16,6%
Moslim - 5,7%
Hindoe - 1,3%
Boeddhist - 1,0%
Zonder religie - 48,4%
Daarmee is het aandeel van Christendom + Islam in het totale aantal gelovigen 95,5%.
Andersom hier, ik werd opgevoed maar had een hekel aan de kerk maar moest erheen met bv een begrafenis of zoiets dergelijks. Maar ik wilde nooit en ging niet, ondanks mijn ouders heel gematigd geloven, ben ik nu eigenlijk gelovig eruit gekomen mijn zussen echter niet die moeten niets hebben van de kerk.quote:
[..]
Euh nee....
Want waarom heb ik dan als gelovige, die ook wel wat van dat geloof heeft meegegeven dan een atheistische puber in huis?
Ken wel meer gelovigen die netjes aan hun kinderen vertellen dat mensen verschillend denken over zaken, die wel gewoon info geven over andere denkwijzen en ruimte bieden aan kinderen om te onderzoeken.
Dus het kan alle kanten opgaan.
Nu ga je er dus vanuit dat iedere gelovige systematisch en eenzijdig opvoed op dat gebied. Dat is niet waar, ook bij gelovigen zit daar erg veel variatie in, net als bij ongelovigen, waarbij de zware atheisten net als de zware gelovigen geneigd zijn tot indoctrinatie omdat ze zo overtuigt zijn van het juiste van hun denkwijze, dat dat beter is voor de hele wereldbevolking.quote:
[..]
Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
Klinkt wel alsof het past. De volgende vraag is; is dat erg om je kinderen te overtuigen van jouw religieuze en politieke meningen? Niet per se. Maar laten we niet doen alsof het geen indoctrinatie is, toch? Get 'em while they're young.
Het enige wat je zou kunnen zeggen is dat veel ouders niet echt doorhebben dat wat ze roepen kritiekloos wordt aanvaard en dat dat dus niet de intentie was. Ik ben er nog niet over uit hoe sterk dit argument is om het label te ontwijken.
Het zit dus meer in de zwaarte van de overtuiging dan in het gelovig/ongelovig zijn. En daarnaast dan ook nog eens in de opvoedvisie.
Ik zou mijn vader en moeder laten begraven en een kerkmis geven omdat dat is wat ze willen, ze zullen dus ook het laatste sacrament krijgen en daar zal ik mij voor inzetten. En of mijn zussen dan gelovig zijn of niet, hoop ik toch van harte dat ze toch naar de begrafenis komen van pap of mam. Of laten ze pap/mam (wie dan ook eerder gaat.) Er alleen voor staan? Of laten ze de kinderen dan maar thuis want anders indoctrineer je?
Zonder religie is wat anders dan atheist, daar vallen dus ook de ietsisten en niet erkende religie's onder.quote:
[..]
Hmm, volgens wiki waren in 2005 dit de cijfers:
Rooms-Katholiek - 27,0%
Protestant - 16,6%
Moslim - 5,7%
Hindoe - 1,3%
Boeddhist - 1,0%
Zonder religie - 48,4%
Daarmee is het aandeel van Christendom + Islam in het totale aantal gelovigen 95,5%.
En het is 2005, tijden veranderen.
Een wapenlobby zoals in Amerika mag wel? Maar gelovigen mogen niet, waar trek je de lijn?quote:
[..]
Er mogen prima nog collectieven overeind blijven van gelovigen, het zou een beetje raar zijn om dit soort restricties te leggen. Ik vind alleen dat deze collectieven geen invloed of macht moeten hebben. Het feit dat zo'n collectief bestaat is al meer dan invloed genoeg. Tevens zou je restricties op kunnen leggen aan het lidmaatschap van zo'n collectief door middel van een leeftijdsgrens (ik ben nu aan het vrijdenken, heb hier nog niet lang over nagedacht, maar ik zou me zoiets voor kunnen stellen).
De corporatie die lobby'n om bv TTIP erdoorheen te krijgen, is geen probleem, maar oh wee als iets als de Paus bestaat?
Zelf ben ik "atheistisch" opgevoed. Alhoewel mijn ouders gelukkig niet aan zware indoctrinatie hebben gedaan heb ik toch wel meegekregen dat geloof onzin was en er niets na de dood was. Omdat ze ook open waren over anderen die anders denken wist ik dat er meer meningen waren, maar ik was me prima bewust van hun mening op dit gebied.quote:
[..]
Andersom hier, ik werd opgevoed maar had een hekel aan de kerk maar moest erheen met bv een begrafenis of zoiets dergelijks. Maar ik wilde nooit en ging niet, ondanks mijn ouders heel gematigd geloven, ben ik nu eigenlijk gelovig eruit gekomen mijn zussen echter niet die moeten niets hebben van de kerk.
Dus het kan alle kanten opgaan.
Dat is echt een onoverkomelijk iets, het is alleen de kunst om open te blijven staan voor andere meningen en dat gegeven mee te nemen in je opvoeding.
Hmmm ik denk eigenlijk niet dat een opvoedstijl in die dynamiek te beschrijven is. Of jouw religie kan je wel wat schelen en je zorgt ervoor dat je kinderen ongeveer dezelfde waarden hebben, of het kan je niet zo heel veel schelen en je laat je kinderen vooral met rust tenzij zij jou specifiek dingen vragen.quote:
[..]
Nu ga je er dus vanuit dat iedere gelovige systematisch en eenzijdig opvoed op dat gebied. Dat is niet waar, ook bij gelovigen zit daar erg veel variatie in, net als bij ongelovigen, waarbij de zware atheisten net als de zware gelovigen geneigd zijn tot indoctrinatie omdat ze zo overtuigt zijn van het juiste van hun denkwijze, dat dat beter is voor de hele wereldbevolking.
Het zit dus meer in de zwaarte van de overtuiging dan in het gelovig/ongelovig zijn. En daarnaast dan ook nog eens in de opvoedvisie.
Ik denk eigenlijk dat mensen die precies in die goldilocks zone zitten dat het je precies niet genoeg kan schelen dat je je kinderen expres over andere religies gaat leren maar dat he tje net wel genoeg kan schelen dat je je best doet om ze toch dingen bij te willen brengen nogal zeldzaam zijn.
Is dit een grapje? Mis ik iets? Wat heeft dit met atheisme te maken? Denk jij dat atheisten per definitie geen kerk in durven te stappen en dit ook hun kinderen verbieden?quote:
Wat een interessante vraag is aan atheïsten, als er een kerk mis is van een dode opa of zo, verbied je je kinderen dan te gaan of ga je alsnog? Stel dat opa gelovig was en een kerkmis wil, of zou je hem dat ontnemen.
Ik heb ze inderdaad allemaal bestudeerd. En ze zijn er alleen maar om onze onwetenheid van zaken die we nog niet door hebben te verbloemen. Ergo, onnodig.quote:
[..]
Boeddhisme ruimte gegeven, en gepraktiseerd. Islam overwogen maar van afgezien, omdat de islam zelf de ladder naar God wil bouwen. Joden (als in geloof) geloven niet dat Jezus de Mesias is, maar nogmaals Jezus gaf ons de ladder om richting God te komen. Protestanten zijn in conflict in de bijbel, met hun alleen geloof en geen werken. Er staat duidelijk in de bijbel dat werken belangrijk zijn.
Hinduisme heb ik me inderdaad nooit in verdiept en zo zullen er ook andere goddsdiensten zijn waar ik te kort kom. Maar jij kiest ervoor niet te geloven, heb jij ze allemaal bestudeerd? Zodat je er zeker van bent er geen enkele is die de waarheid zou kunnen bevatten?
Dit had ik met mijn zus die stukken ouder was en God dus echt onzin vond. Ze was dan ook in een soort gothic periode, dat gaat niet samen met religie. Uiteindelijk is het vrij makkelijk met allerlei meningen te maken te krijgen. Valt mij wel op dat ik vaker krijg te horen dat God niet bestaan dan dat ik hoor dat God bestaat. Ik hoor het tegengeluid van God veel meer in mijn dagelijkse leven/omgeving.quote:
[..]
Zelf ben ik "atheistisch" opgevoed. Alhoewel mijn ouders gelukkig niet aan zware indoctrinatie hebben gedaan heb ik toch wel meegekregen dat geloof onzin was en er niets na de dood was. Omdat ze ook open waren over anderen die anders denken wist ik dat er meer meningen waren, maar ik was me prima bewust van hun mening op dit gebied.
Dat is echt een onoverkomelijk iets, het is alleen de kunst om open te blijven staan voor andere meningen en dat gegeven mee te nemen in je opvoeding.
Niet elke indoctrinatie hoeft te lukken.quote:
[..]
Euh nee....
Want waarom heb ik dan als gelovige, die ook wel wat van dat geloof heeft meegegeven dan een atheistische puber in huis?
Ja omdat je dan indoctrineert. Als je de kerk in gaat indoctrineer je, indoctrineren is slecht heb ik hier begrepen of getuigd van geen goeie opvoeding. Het is dus een echte vraag. Als je zegt 'maar bij een begrafenis in een kerk, dan mag het wel!' Wil ik graag weten waarom dat wel. Ga je je kinderen dan van te voren uitgeven dat je puur gaat voor de doden, en dat wat de priester eromheen verteld onzin is. Als de priester met de familie wil afspreken voor de speech over de overleden, ga je hem dan met respect behandelen of zeg je: 'Yo we hebben niets met de kerk en zo, dus gaarne alle Gods-afbeeldingen en kruizen graag weg halen.'quote:Op donderdag 15 oktober 2015 12:56 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Is dit een grapje? Mis ik iets? Wat heeft dit met atheisme te maken? Denk jij dat atheisten per definitie geen kerk in durven te stappen en dit ook hun kinderen verbieden?
Ik denk dan weer van niet, maar dat zeg ik vanuit eigen ervaring en die is natuurlijk beperkt. En geloof me, mijn religie kan me wel degelijk schelen, het is alleen niet aan mij om dat een ander op te leggen en zonder kennis kan er niet gekozen worden.quote:
[..]
Hmmm ik denk eigenlijk niet dat een opvoedstijl in die dynamiek te beschrijven is. Of jouw religie kan je wel wat schelen en je zorgt ervoor dat je kinderen ongeveer dezelfde waarden hebben, of het kan je niet zo heel veel schelen en je laat je kinderen vooral met rust tenzij zij jou specifiek dingen vragen.
Ik denk eigenlijk dat mensen die precies in die goldilocks zone zitten dat het je precies niet genoeg kan schelen dat je je kinderen expres over andere religies gaat leren maar dat he tje net wel genoeg kan schelen dat je je best doet om ze toch dingen bij te willen brengen nogal zeldzaam zijn.
Woon hier op het platteland, veel gelovigen hier. Toch zie ik hier die openheid naar andere meningen gewoon ook terug. Niet bij iedereen, maar wel bij het gros.
Dit is best een treurige reactie te noemen.quote:
[..]
Niet elke indoctrinatie hoeft te lukken.
Oh ja de god of the gaps argument, zeer vervelend om mee te dealen.quote:
[..]
Ik heb ze inderdaad allemaal bestudeerd. En ze zijn er alleen maar om onze onwetenheid van zaken die we nog niet door hebben te verbloemen. Ergo, onnodig.
Aristoteles heeft al in zijn tijd gezegd dat de Griekse goden bv mythes waren om dingen te projecteren. Maar hij geloofde in een beweger, die verklaarde dat ons universum bestaat.
God is niet een karakter als Zeus of Thor, God is voor mij immaterieel, en oneindig, de alpha en de omega. Nu hebben wij het over dezelfde God, of heb jij het over een Zeus of een Thor die dat niet is, maar enkel een fenomeen verklaard?
Naar een begravenis gaan is indoctrinatie?quote:
[..]
Ja omdat je dan indoctrineert.
Wat een onzin. Mijn opa was waarschijnlijk atheist en ging vaak genoeg kerken in. Voor de architectuur.quote:Als je de kerk in gaat indoctrineer je, indoctrineren is slecht heb ik hier begrepen of getuigd van geen goeie opvoeding.
Oh. Als het een grapje was had ik er nog respect voor gehad.quote:Het is dus een echte vraag.
Wie zegt dat indoctrinatie niet mag? Het zijn jouw kinderen. Het zijn de gelovigen en semi-gelovigen in dit topic die verbodsborden opwerpen.quote:Als je zegt 'maar bij een begrafenis in een kerk, dan mag het wel!' Wil ik graag weten waarom dat wel.
Gemeenschap is geen onzin. Als mijn kinderen vervolgens vragen hebben over bepaalde dingen die de priester zei of wat dan ook dan zal ik mijn mening daar over geven.quote:Ga je je kinderen dan van te voren uitgeven dat je puur gaat voor de doden, en dat wat de priester eromheen verteld onzin is.
Alsdeze hypothetische opa gelovig was en zijn omgeving was gelovig wie ben ik dan om dat te ontmantelen.quote:Als de priester met de familie wil afspreken voor de speech over de overleden, ga je hem dan met respect behandelen of zeg je: 'Yo we hebben niets met de kerk en zo, dus gaarne alle Gods-afbeeldingen en kruizen graag weg halen.'
Doe niet zo moeilijk, jong.
Echt alles wat ik verwachtte van de christelijke kerk inderdaad
Maar als ik een kind zou hebben zou ik hem uiteraard gewoon meenemen. Als hij dan achter vragen heeft over wat de mafketel in het gekke pakkie allemaal zei kan ik hem verwittigen dat het inderdaad een beetje vreemde mensen zijn die net iets te lang zijn blijven hangen in het verleden.
Hoe is dat anders dan wanneer een gelovigen tegen zijn kind zegt die ongelovige is maar wat verdwaalt of iets in die geest?quote:
Ik was laatst bij een begravenis in een kerk. Een uur lang lullen over god en jezus enzo en daarna ook nog met de pet rondgaan voor een donatie zodat ze de overlevende "kunnen blijven herinneren in hun gebeden" oid.
Echt alles wat ik verwachtte van de christelijke kerk inderdaad
Maar als ik een kind zou hebben zou ik hem uiteraard gewoon meenemen. Als hij dan achter vragen heeft over wat de mafketel in het gekke pakkie allemaal zei kan ik hem verwittigen dat het inderdaad een beetje vreemde mensen zijn die net iets te lang zijn blijven hangen in het verleden.
Vooral, waarom is het ene (wat jij zegt) ok en wordt het andere kwalijke indoctrinatie genoemd?
Openheid richting vreemden of buren dicteert niet het beleid richting de kinderen.quote:
[..]
Ik denk dan weer van niet, maar dat zeg ik vanuit eigen ervaring en die is natuurlijk beperkt. En geloof me, mijn religie kan me wel degelijk schelen, het is alleen niet aan mij om dat een ander op te leggen en zonder kennis kan er niet gekozen worden.
Woon hier op het platteland, veel gelovigen hier. Toch zie ik hier die openheid naar andere meningen gewoon ook terug. Niet bij iedereen, maar wel bij het gros.
"Hey, Jantje. Vanmiddag kwam die wicca vrouw langs van de overkant, he. Je weet dat we gewoon lief en respectvol zijn naar mensen met andere geloven maar je snap dat wat zij gelooft een garantie is op eeuwig branden in de hel, toch? Dus gewoon lief zijn voor anderen want god gaat ze later tot in den eeuwigheid keihard straffen voor hun perverse overtuigingen. Kusje en nu naar bed."
Nou dan nam je mijn vraag verkeerd. Want ik maakte me serieus zorgen, dat de anti-gelovige hier, geloof zo graag verbannen willen hebben dat een begrafenis al een slechte vorm van indoctrinatie gaan. Als ik je beledigd heb mijn excuses.quote:
[..]
Naar een begravenis gaan is indoctrinatie?
[..]
Wat een onzin. Mijn opa was waarschijnlijk atheist en ging vaak genoeg kerken in. Voor de architectuur.
[..]
Oh. Als het een grapje was had ik er nog respect voor gehad.
[..]
Wie zegt dat indoctrinatie niet mag? Het zijn jouw kinderen. Het zijn de gelovigen en semi-gelovigen in dit topic die verbodsborden opwerpen.
[..]
Gemeenschap is geen onzin. Als mijn kinderen vervolgens vragen hebben over bepaalde dingen die de priester zei of wat dan ook dan zal ik mijn mening daar over geven.
[..]
Alsdeze hypothetische opa gelovig was en zijn omgeving was gelovig wie ben ik dan om dat te ontmantelen.
Doe niet zo moeilijk, jong.
Van sommige posters kreeg ik dat soort vibe dat geloof slecht is, en gelovige hun kinderen jong proberen te indoctrineren tot een God, en terecht dat je dan boos bent op mijn vraag. Want mijn vraag, doet eigenlijk alsof de atheïst geen respect meer heeft voor hun ouders of andere, niet het beeld dat ik wilde schetsen. Maar wilde wel serieus peilen op welke grond we staan dat kun je me niet kwalijk nemen, want ik kan niet in de hoofden van iedere poster hier kijken, maar ik vond het een goeie vraag betreft het indoctrineren, de kerk en georganiseerd geloof.
Mijn enige probleem is, als we geloof zouden moeten uitbannen, wat doe je dan met de laatste gelovige die sterft? Die kun je geen mis opdragen? Zie je dat mijn vraag wel wat dieper gaat, als we hem onder de loep nemen? En dat mijn vraag bv wel een recht heeft? Alleen moest ik peilen welke kant we op moeten met mijn vraag.
Niet, behalve dat ik gelijk heb dus.quote:
[..]
Hoe is dat anders dan wanneer een gelovigen tegen zijn kind zegt die ongelovige is maar wat verdwaalt of iets in die geest?
Dat hangt er maar net vanaf aan wie je het vraagt, niet?quote:Vooral, waarom is het ene (wat jij zegt) ok en wordt het andere kwalijke indoctrinatie genoemd?
Katholieke geloven niet dat je rechtstreeks naar de hel gaat als je niet geloofd. Zelfs niet gelovige of mensen van een ander geloof hebben een kans op de hemel als ze gewoon goeie mensen zijn. Maar ik zeg kans uiteindelijk is het aan God, en is ieder mens die roept dat een ander naar de hel gaat voor wat dan ook, iemand die duidelijk geen kaas gegeten heeft. Jezus zei zelf iets over het gooien van een eerste steen.quote:
[..]
Openheid richting vreemden of buren dicteert niet het beleid richting de kinderen.
"Hey, Jantje. Vanmiddag kwam die wicca vrouw langs van de overkant, he. Je weet dat we gewoon lief en respectvol zijn naar mensen met andere geloven maar je snap dat wat zij gelooft een garantie is op eeuwig branden in de hel, toch? Dus gewoon lief zijn voor anderen want god gaat ze later tot in den eeuwigheid keihard straffen voor hun perverse overtuigingen. Kusje en nu naar bed."
Overigens kan de Atheïst zeggen:
Die gelovige daar is vrij goed, geeft almoeze aan de arme, maar blijf van hem weg hij is niet helemaal lekker hij geloofd in kaboutertjes.
Okquote:
[..]
Oh ja de god of the gaps argument, zeer vervelend om mee te dealen.
Aristoteles heeft al in zijn tijd gezegd dat de Griekse goden bv mythes waren om dingen te projecteren. Maar hij geloofde in een beweger, die verklaarde dat ons universum bestaat.
God is niet een karakter als Zeus of Thor, God is voor mij immaterieel, en oneindig, de alpha en de omega. Nu hebben wij het over dezelfde God, of heb jij het over een Zeus of een Thor die dat niet is, maar enkel een fenomeen verklaard?
Snap je het verschil tussen atheisme en anti-theisme?quote:
[..]
Nou dan nam je mijn vraag verkeerd. Want ik maakte me serieus zorgen, dat de anti-gelovige hier, geloof zo graag verbannen willen hebben dat een begrafenis al een slechte vorm van indoctrinatie gaan. Als ik je beledigd heb mijn excuses.
Je vraag irriteerde me vooral omdat je dus atheisten en anti-theisten als hetzelfde ziet blijkbaar.quote:Van sommige posters kreeg ik dat soort vibe dat geloof slecht is, en gelovige hun kinderen jong proberen te indoctrineren tot een God, en terecht dat je dan boos bent op mijn vraag. Want mijn vraag, doet eigenlijk alsof de atheïst geen respect meer heeft voor hun ouders of andere, niet het beeld dat ik wilde schetsen. Maar wilde wel serieus peilen op welke grond we staan dat kun je me niet kwalijk nemen, want ik kan niet in de hoofden van iedere poster hier kijken, maar ik vond het een goeie vraag betreft het indoctrineren, de kerk en georganiseerd geloof.
Nogal een groot verschil tussen mensen die politieke en sociale verandering willen zien en mensen die gewoon "niet geloven in wat jij gelooft". Het ontbeert wat dat betreft wel aan perspectief soms aan de "andere" kant.
Dat hangt dus af van verschillende factoren.quote:Mijn enige probleem is, als we geloof zouden moeten uitbannen, wat doe je dan met de laatste gelovige die sterft? Die kun je geen mis opdragen? Zie je dat mijn vraag wel wat dieper gaat, als we hem onder de loep nemen? En dat mijn vraag bv wel een recht heeft? Alleen moest ik peilen welke kant we op moeten met mijn vraag.
1. Is er iemand die voor rituele redenen behoefte heeft aan zo'n mis?
2. Is er iemand die voor rituele redenen behoefte heeft aan het inwilligen van de laatste wensen van de overledene?
Jij bent van de sterke antwoorden/argumenten vandaag.quote:
Omdat er al heel wat fouten zijn aangetoond in bijvoorbeeld de Bijbel, Thora en Koran. Dus het blijven hangen in het verleden klopt redelijk.quote:
[..]
Hoe is dat anders dan wanneer een gelovigen tegen zijn kind zegt die ongelovige is maar wat verdwaalt of iets in die geest?
Vooral, waarom is het ene (wat jij zegt) ok en wordt het andere kwalijke indoctrinatie genoemd?
Ik ben gewoon klaar met jou. Je praat me net iets te wollig.quote:
[..]
Jij bent van de sterke antwoorden/argumenten vandaag.
Ik heb het dan ook niet over beleefdheid richting mensen, ik heb het over kinderen die weet hadden van andersdenkenden en inhoud (al naar gelang leeftijd), die daar open vragen over kunnen en mogen stellen, die gewoon een fatsoenlijk antwoord krijgen.quote:
[..]
Openheid richting vreemden of buren dicteert niet het beleid richting de kinderen.
"Hey, Jantje. Vanmiddag kwam die wicca vrouw langs van de overkant, he. Je weet dat we gewoon lief en respectvol zijn naar mensen met andere geloven maar je snap dat wat zij gelooft een garantie is op eeuwig branden in de hel, toch? Dus gewoon lief zijn voor anderen want god gaat ze later tot in den eeuwigheid keihard straffen voor hun perverse overtuigingen. Kusje en nu naar bed."
Dit beeld wat jij hier schept ken ik echt niet van de gemiddelde gelovige, alleen maar van de extremen, de grote minderheid.
Dat is iets wat ik al eerder anders verwoorden, maar ik vind echt dat een bepaalde groep atheisten een raar beeld heeft van gelovigen. Het maakt niet uit wat de gelovigen zelf zeggen, want gelovigen zijn zo en zo.
Ik ken maar 1 vb in mijn hele omgeving die je zo zou kunnen beschrijven en dat zijn de buren aan 1 kant. Die worden door de rest van het (ook gelovige) dorp ook zware gelovigen genoemd, vooraan op de knietjes in kerk, wordt niet als ok gezien.
Hun kind liet zien dat de ouders bovenstaande zaken doen door als kleuter tegen mijn zoon te zeggen dat de Heere (ja met hoofdletter
) niet van hem hield.Gewoon in de omgang zijn ze netjes en fatsoenlijk, maar de gedachtegang die jij beschrijft vindt daar dus wel plaats.
Maar zo heb ik ook een vb in mijn omgeving van een anti theist die op vragen over geloof alleen wil antwoorden dat het domme onzin is, sprookjes zijn, moet je je niet mee bezighouden. Geen openheid daarin.
Een beetje zoals je om zou gaan met iemand die heden ten dage een compleet nieuw geloof verzint.quote:
Maar zo heb ik ook een vb in mijn omgeving van een anti theist die op vragen over geloof alleen wil antwoorden dat het domme onzin is, sprookjes zijn, moet je je niet mee bezighouden. Geen openheid daarin.
Atheïsme en anti-theisme dit lijkt me een anti-theistisch topic omdat het geloof wil uitbannen. Verder is de lijn tussen anti-theisme en atheisme erg dun. Meeste atheïsme zijn vaak toch al indirect tegen het geloof. Kijk maar naar bepaalde reacties in dit topic waarin een priester als gek etc wordt bestempeld. Ik kan niet ruiken wat jij persoonlijk bent en de poster hierna is, ik heb geen enkele wijzer die mij hierop wijst. Dus dat kun je me niet aanrekenen. Ik ben immers niet alziend.quote:
[..]
Snap je het verschil tussen atheisme en anti-theisme?
[..]
Je vraag irriteerde me vooral omdat je dus atheisten en anti-theisten als hetzelfde ziet blijkbaar.
Nogal een groot verschil tussen mensen die politieke en sociale verandering willen zien en mensen die gewoon "niet geloven in wat jij gelooft". Het ontbeert wat dat betreft wel aan perspectief soms aan de "andere" kant.
[..]
Dat hangt dus af van verschillende factoren.
1. Is er iemand die voor rituele redenen behoefte heeft aan zo'n mis?
2. Is er iemand die voor rituele redenen behoefte heeft aan het inwilligen van de laatste wensen van de overledene?
Nouja dat is erg lastig om vast te stellen wie hier atheïst is en anti-theïst ik ga ervan uit dat dit een anti-theïstisch topic is, waarom zou een atheïst religie willen uitbannen? Het uitbannen van iets, dan ben je er toch tegen?
Hmm duidelijk, de overledene heeft er behoefte aan ook al is hij dood.
Je zult denk ik wel niemand kunnen vinden die het dan kan doen voor de doodde, dus tja.. Dat is een conflict. De doodde wilt het, maar niemand die leeft wilt het uitvoeren.
Kwestie van persoonlijke mening. Ik persoonlijk vind het not done om een kind op die manier te beantwoorden.quote:
[..]
Niet, behalve dat ik gelijk heb dus.
Dat is nu juist het hele punt wat ik probeer te maken steeds, dat ik mensen erop probeer te wijzen dat het niet zozeer gaat over die goede atheisten en die slechte gelovigen. Dat er bij beide groepen extremen zijn die geen openheid in de opvoeding hebben.quote:Dat hangt er maar net vanaf aan wie je het vraagt, niet?
Ok even terug.quote:
[..]
Ik ben gewoon klaar met jou. Je praat me net iets te wollig.
Aristoteles zei dat de goden van zijn tijd slechts mythes waren. Boem Aristoteles begreep dat al, in zijn tijd waar er nog in ze geloofd werd, en zelfs de Romeinen gingen ermee door, ver naar Aristoteles.
Aristoteles geloofde in een grote beweger, nu stel dat ik zeg dat mijn God een grote beweger is. Volgens Aristoteles staat een grote beweger apart van een Zeus of een Thor, afijn dan is mijn definitie van de God waarin ik geloof toch geen Zeus of een Thor?
Ik bedoel jij kan het wollig noemen... Maar dan moet je niet op een filosofisch forum reageren als je niet in filosofie wil meedoen.
Ik schets een specifieke situatie waarin jouw idee van "kijk hoe open ze zijn" stuk gaat. Ik doe niet alsof alle gelovigen zo zijn.quote:
[..]
Ik heb het dan ook niet over beleefdheid richting mensen, ik heb het over kinderen die weet hadden van andersdenkenden en inhoud (al naar gelang leeftijd), die daar open vragen over kunnen en mogen stellen, die gewoon een fatsoenlijk antwoord krijgen.
Dit beeld wat jij hier schept ken ik echt niet van de gemiddelde gelovige, alleen maar van de extremen, de grote minderheid.
Dat is iets wat ik al eerder anders verwoorden, maar ik vind echt dat een bepaalde groep atheisten een raar beeld heeft van gelovigen. Het maakt niet uit wat de gelovigen zelf zeggen, want gelovigen zijn zo en zo.
Je verwacht van een anti-theist een gezellig gesprekje over geloof waarin hij dingen "leuk en interessant" gaat vinden? Verwacht je van dassen ook dat ze je helpen met het opzetten van je blokhut?quote:Ik ken maar 1 vb in mijn hele omgeving die je zo zou kunnen beschrijven en dat zijn de buren aan 1 kant. Die worden door de rest van het (ook gelovige) dorp ook zware gelovigen genoemd, vooraan op de knietjes in kerk, wordt niet als ok gezien.
Hun kind liet zien dat de ouders bovenstaande zaken doen door als kleuter tegen mijn zoon te zeggen dat de Heere (ja met hoofdletter
Gewoon in de omgang zijn ze netjes en fatsoenlijk, maar de gedachtegang die jij beschrijft vindt daar dus wel plaats.
Maar zo heb ik ook een vb in mijn omgeving van een anti theist die op vragen over geloof alleen wil antwoorden dat het domme onzin is, sprookjes zijn, moet je je niet mee bezighouden. Geen openheid daarin.
Neemt iedere gelovige die bijbel dan letterlijk?quote:
[..]
Omdat er al heel wat fouten zijn aangetoond in bijvoorbeeld de Bijbel, Thora en Koran. Dus het blijven hangen in het verleden klopt redelijk.
Okquote:
[..]
Ok even terug.
Aristoteles zei dat de goden van zijn tijd slechts mythes waren. Boem Aristoteles begreep dat al, in zijn tijd waar er nog in ze geloofd werd, en zelfs de Romeinen gingen ermee door, ver naar Aristoteles.
Aristoteles geloofde in een grote beweger, nu stel dat ik zeg dat mijn God een grote beweger is. Volgens Aristoteles staat een grote beweger apart van een Zeus of een Thor, afijn dan is mijn definitie van de God waarin ik geloof toch geen Zeus of een Thor?
Ik bedoel jij kan het wollig noemen... Maar dan moet je niet op een filosofisch forum reageren als je niet in filosofie wil meedoen.
Het gaat al fout op het moment dat ze zeggen dat Jezus echt bestaan heeft.quote:
[..]
Neemt iedere gelovige die bijbel dan letterlijk?
Waarom zou je daar zo mee omgaan dan?quote:
[..]
Een beetje zoals je om zou gaan met iemand die heden ten dage een compleet nieuw geloof verzint.
Waarom niet gewoon vertellen dat dat persoon die persoonlijke mening heeft en vragen daarover open beantwoorden?
Nouja prima, ik neem dan maar aan dat je geen argumenten hebt.quote:
Ik geloof dat de heilige geest in mij zit, jij bent anti-theïstisch, je geloofd dus niet dat ik dat in mij heb. Daarom zal ik nooit kunnen zijn wie ik daadwerkelijk meen te zijn in jouw ogen, je doet me dus te kort.quote:
Je kan prima anti-theïstisch zijn zonder daardoor het op de persoon te spelen. Ik vind religie een belachelijk iets, maar het definieert voor mij niet vooraf de persoon.
Omdat we gekken helpen, en dat doen we niet door hun waanbeelden te accepteren.quote:
[..]
Waarom zou je daar zo mee omgaan dan?
Waarom niet gewoon vertellen dat dat persoon die persoonlijke mening heeft en vragen daarover open beantwoorden?
Tuurlijk, alles kan, maar om dat nu tot algemene waarheid te verheffen is onzin.quote:
[..]
Ik schets een specifieke situatie waarin jouw idee van "kijk hoe open ze zijn" stuk gaat. Ik doe niet alsof alle gelovigen zo zijn.
Er zijn extremen, dat zal je mij nooit horen ontkennen, maar die indoctrinatie wordt hier als reden aangegeven waarom het zo slecht voor kinderen zou zijn. Algemeen genomen dus.
Als dan blijkt dat dat helemaal niet zo zwart/wit is, hoe kan je dan spreken over beperkingen in de ouderlijke bevoegdheden/scholing?
Ik verwacht helemaal niets, geef alleen maar aan dat dit andersom dus ook zo werkt en zover ik kan zien daar gelukkig ook alleen over de extremen gaat.quote:Je verwacht van een anti-theist een gezellig gesprekje over geloof waarin hij dingen "leuk en interessant" gaat vinden? Verwacht je van dassen ook dat ze je helpen met het opzetten van je blokhut?
Ken trouwens zat anti theisten die wel degelijk open zijn op deze gebieden in de opvoeding, omdat ze de opvoedvisie hebben dat een kind kennis moet hebben om zelf keuzes te kunnen maken.
Een gelovig iemand vergelijken met een gek, en dan noem jij mij wollig? Sorry maar als ik Aristoteles erbij haal, ben ik wollig. En als jij andere gek noemt...... Heb jij de wijsheid in pacht.quote:
[..]
Omdat we gekken helpen, en dat doen we niet door hun waanbeelden te accepteren.
Onzin. Klinkklare onzin.quote:
[..]
Atheïsme en anti-theisme dit lijkt me een anti-theistisch topic omdat het geloof wil uitbannen. Verder is de lijn tussen anti-theisme en atheisme erg dun. Meeste atheïsme zijn vaak toch al indirect tegen het geloof.
We hebben geen statistiek meer nodig. Sneeuw-Leeuw meet gewoon hoeveel negatieve reacties er in een topic zijn gepost door de mensen die het hardst schreeuwen. Meer heb je niet nodig.quote:Kijk maar naar bepaalde reacties in dit topic waarin een priester als gek etc wordt bestempeld.
Ik vraag niet om alziendheid. Ik vraag om perspectief. Jij lijkt mensen en groepen samen te persen op basis van wat korte blikken op een internetforum. Dat doe je echt fout.quote:Ik kan niet ruiken wat jij persoonlijk bent en de poster hierna is, ik heb geen enkele wijzer die mij hierop wijst. Dus dat kun je me niet aanrekenen. Ik ben immers niet alziend.
De TS vroeg HOE we religie zouden kunnen uitbannen. Niet DAT we religie zouden moeten uitbannen. Maar zelfs dan... wat is volgens jou de correlatie tussen de TS, het topic en de mensen die in het topic posten? Zijn alle christenen die hier posten ook anti-theisten volgens jou?quote:Nouja dat is erg lastig om vast te stellen wie hier atheïst is en anti-theïst ik ga ervan uit dat dit een anti-theïstisch topic is,
De enige manier waarop je er achter komt of iemand religie wilt uitbannen is door het ze te vragen. Dat doe jij niet. Jij typt gewoon liever domme dingen over of atheisten hun kinderen verbieden naar de kerk te gaan
En alle atheisten willen religie uitbannen toch? Leer nadenken.quote:waarom zou een atheïst religie willen uitbannen? Het uitbannen van iets, dan ben je er toch tegen?
Ik wil na mijn door dat iedereen die aanwezig is op mijn begravenis elkaar gaan penetreren. Familieleden of niet.quote:Hmm duidelijk, de overledene heeft er behoefte aan ook al is hij dood.
Je zult denk ik wel niemand kunnen vinden die het dan kan doen voor de doodde, dus tja.. Dat is een conflict. De doodde wilt het, maar niemand die leeft wilt het uitvoeren.
En nu maar wachten. Wel een beetje respect voor de wensen van de overledenen, he?
Dat heet geloof.quote:
[..]
Het gaat al fout op het moment dat ze zeggen dat Jezus echt bestaan heeft.
En je ziet niet in dat je hiermee verdomd veel lijkt op die gelovigen die je het kwalijk neemt dat ze hun kinderen leren dat anderen het fout hebben?quote:
[..]
Omdat we gekken helpen, en dat doen we niet door hun waanbeelden te accepteren.
Nouja mijn excuses dan.quote:
[..]
Onzin. Klinkklare onzin.
[..]
We hebben geen statistiek meer nodig. Sneeuw-Leeuw meet gewoon hoeveel negatieve reacties er in een topic zijn gepost door de mensen die het hardst schreeuwen. Meer heb je niet nodig.
[..]
Ik vraag niet om alziendheid. Ik vraag om perspectief. Jij lijkt mensen en groepen samen te persen op basis van wat korte blikken op een internetforum. Dat doe je echt fout.
[..]
De TS vroeg HOE we religie zouden kunnen uitbannen. Niet DAT we religie zouden moeten uitbannen. Maar zelfs dan... wat is volgens jou de correlatie tussen de TSA, het topic en de mensen die in het topic posten? Zijn alle christenen die hier posten ook anti-theisten volgens jou?
De enige manier waarop je er achter komt of iemand religie wilt uitbannen is door het ze te vragen. Dat doe jij niet. Jij typt gewoon liever domme dingen over of atheisten hun kinderen verbieden naar de kerk te gaan
[..]
En alle atheisten willen religie uitbannen toch? Leer nadenken.
[..]
Ik wil na mijn door dat iedereen die aanwezig is op mijn begravenis elkaar gaan penetreren. Familieleden of niet.
En nu maar wachten. Wel een beetje respect voor de wensen van de overledenen, he?
Elkaar penetreren is iets heel anders... Dat heeft voor de doden geen betekenis, wat wil het elkaar penetreren doen voor de mens als hij dood is? Bidden echter wel een mis echter wel. Omdat de stervende geloofde dat dat hem helpt bij zijn reis naar de hemel. Maar dit is dus ook weer echt zo'n nonsens argument.
Dan kan je ook zeggen waarom al die zwarte piet heisa, waarom moeten we rekening houden met de wensen van andere, zwarte piet is zwart, is hij altijd geweest en blijft hij klaar. Want als ik wil dat zwarte piet een naakte bimbo met dikke tieten is die volwassen mannen aftrekt wordt dat ook niet gerealiseerd.
Indoctrinatie is niet per se slecht, hoor.quote:
[..]
Tuurlijk, alles kan, maar om dat nu tot algemene waarheid te verheffen is onzin.
Er zijn extremen, dat zal je mij nooit horen ontkennen, maar die indoctrinatie wordt hier als reden aangegeven waarom het zo slecht voor kinderen zou zijn. Algemeen genomen dus.
Wie doet dat?quote:Als dan blijkt dat dat helemaal niet zo zwart/wit is, hoe kan je dan spreken over beperkingen in de ouderlijke bevoegdheden/scholing?
Oh nu zijn anti-theisten ineens soms wel leuk.quote:[..]
Ik verwacht helemaal niets, geef alleen maar aan dat dit andersom dus ook zo werkt en zover ik kan zien daar gelukkig ook alleen over de extremen gaat.
Ken trouwens zat anti theisten die wel degelijk open zijn op deze gebieden in de opvoeding, omdat ze de opvoedvisie hebben dat een kind kennis moet hebben om zelf keuzes te kunnen maken.
Het is net alsof het menselijke karakter een perspectief is.
Ik benader je als ieder ander mens, als jij je daarmee tekort gedaan voelt is dat toch jouw probleem.quote:
Ik geloof dat de heilige geest in mij zit, jij bent anti-theïstisch, je geloofd dus niet dat ik dat in mij heb. Daarom zal ik nooit kunnen zijn wie ik daadwerkelijk meen te zijn in jouw ogen, je doet me dus te kort.
Ja maar als ik gelovig ben, en jij daar aanstoot aan neemt, is dat toch ook jouw probleem? Als er een kerk staat en jij daar liever een vakantie-resort had staan, is dat toch ook jouw probleem? Mits ik jou als ieder ander mens benader natuurlijk.quote:
[..]
Ik benader je als ieder ander mens, als jij je daarmee tekort gedaan voelt is dat toch jouw probleem.
Zelfs als jij er niet tegen kan hoe ik mijn kinderen opvoed, door ze bv voor te lezen uit een kinderbijbel is dat altijd nog jouw probleem niet dat van mij. Mijn kinderen zal ik er geen kwaad mee doen, want volgens vele is de bijbel slechts een sprookje dus ik lees ze slechts voor uit een sprookje.
Ik zeg net dat dat voor mij heel veel zou betekenen. Het helpt mij bij de reis naar walhalla.quote:
[..]
Nouja mijn excuses dan.
Elkaar penetreren is iets heel anders... Dat heeft voor de doden geen betekenis, wat wil het elkaar penetreren doen voor de mens als hij dood is?
Dooie mensen hebben niks te willen uiteindelijk. Als de levenden er geen zin in hebben dan hebben ze er geen zin in.quote:Bidden echter wel een mis echter wel. Omdat de stervende geloofde dat dat hem helpt bij zijn reis naar de hemel. Maar dit is dus ook weer echt zo'n nonsens argument.
Ik neem geen aanstoot aan het feit dat jij gelovig bent. Ik vind het een verschil van mening. Waarbij ik je mening dan wel belachelijk vind, maar dat is wel vaker bij een verschil van mening.quote:
Ja maar als ik gelovig ben, en jij daar aanstoot aan neemt, is dat toch ook jouw probleem?
Het probleem van een kerk vind ik hoogstens dat het weer een stuk symboliek is, maar over het algemeen praten we bij kerken over historische gebouwen.quote:Als er een kerk staat en jij daar liever een vakantie-resort had staan, is dat toch ook jouw probleem? Mits ik jou als ieder ander mens benader natuurlijk.
Ik ga me niet met opvoeding binnen een gezin bezighouden. Maar dat je je kinderen er geen kwaad mee doet is alleen als je ze ook vertelt dat het een sprookje is.quote:Zelfs als jij er niet tegen kan hoe ik mijn kinderen opvoed, door ze bv voor te lezen uit een kinderbijbel is dat altijd nog jouw probleem niet dat van mij. Mijn kinderen zal ik er geen kwaad mee doen, want volgens vele is de bijbel slechts een sprookje dus ik lees ze slechts voor uit een sprookje.
De reis naar het walhalla helpt, mits je in de strijd doodgaat, niet als andere elkaar penetreren op een begrafenis. In deze zin zal een religie wel volgers moeten hebben, anders kan iedereen iets roepen. De christelijke kerk heeft wel bewijzen hoe verklaar je de lichamen van heilige die intact blijven terwijl de meeste lichamen rotten?quote:
[..]
Ik zeg net dat dat voor mij heel veel zou betekenen. Het helpt mij bij de reis naar walhalla.
[..]
Dooie mensen hebben niks te willen uiteindelijk. Als de levenden er geen zin in hebben dan hebben ze er geen zin in.
Okay, als de laatste stervende de ziekenzalving wil, maar niemand christelijk is en dat wil toedienen. Heeft de laatste stervende ook niets te willen? Want als de laatste stervende gepijpt wil worden omdat het hem helpt op zijn reis, zou dat ook niet gedaan te hoeven worden? Toch zal de zalving niet iemands persoonlijke ruimte penetreren.
Seksuele handelingen die ongewenst zijn, zijn strafbaar. Dat als ik met iemand praat die persoon mijn hersenen binnendringt is niet strafbaar.
Tja dan houdt het op. Dan kunnen we elkaars mening accepteren, maar als ik mijn kinderen de bijbel voorlees bv, en ervan uitgaan dat het geen sprookje is. Zou kinderbescherming de kinderen dan weg moeten nemen, of mag ik dan mijn gang gaan met de opvoeding van mijn kinderen? Als dat laatste waar is, prima dan is het enkel verschil van mening.quote:
[..]
Ik neem geen aanstoot aan het feit dat jij gelovig bent. Ik vind het een verschil van mening. Waarbij ik je mening dan wel belachelijk vind, maar dat is wel vaker bij een verschil van mening.
[..]
Het probleem van een kerk vind ik hoogstens dat het weer een stuk symboliek is, maar over het algemeen praten we bij kerken over historische gebouwen.
[..]
Ik ga me niet met opvoeding binnen een gezin bezighouden. Maar dat je je kinderen er geen kwaad mee doet is alleen als je ze ook vertelt dat het een sprookje is.
Zou het andere waar zijn, dan is het eigenlijk een principe van actief vervolgd worden.
Er zijn boeddhistische lijken die nog veel ouder en langer zijn bewaard. Ik ben niet onder de indruk.quote:
[..]
De reis naar het walhalla helpt, mits je in de strijd doodgaat, niet als andere elkaar penetreren op een begrafenis. In deze zin zal een religie wel volgers moeten hebben, anders kan iedereen iets roepen. De christelijke kerk heeft wel bewijzen hoe verklaar je de lichamen van heilige die intact blijven terwijl de meeste lichamen rotten?
Maar let even op wat je doet. Je probeert mijn religie dus te verminderen door te zeggen "maar dat geloven toch niet genoeg mensen" om vervolgens te roepen "maar mijn religie moet je wel serieus nemen want die is waarheid"
Dat is precies het probleem. Religieuze mensen die voor anderen bepalen wat ze moeten doen omdat hun religie nou NET WEL waar is in tegenstelling tot al die onzin van anderen.
Of je accepteert dat ieders overtuiging (inclusief die van jou zelf) hetzelfde waard is en je dus niet dingen voor anderen kan lopen beslissen of je doet alsof jij wel de waarheid kent en dat anderen gedwongen zijn om te doen wat jij wil.
Niet hinkelen, he.
Iemand dwingen te bidden is ook strafbaar.quote:Okay, als de laatste stervende de ziekenzalving wil, maar niemand christelijk is en dat wil toedienen. Heeft de laatste stervende ook niets te willen? Want als de laatste stervende gepijpt wil worden omdat het hem helpt op zijn reis, zou dat ook niet gedaan te hoeven worden? Toch zal de zalving niet iemands persoonlijke ruimte penetreren.
Seksuele handelingen die ongewenst zijn, zijn strafbaar. Dat als ik met iemand praat die persoon mijn hersenen binnendringt is niet strafbaar.
Ik heb nooit gezegd dat anti theisten niet leuk zijn, het zijn net mensen die anti theisten, de een vind ik superaardig, de ander een eikel en alles daar tussenin.quote:
[..]
Indoctrinatie is niet per se slecht, hoor.
[..]
Wie doet dat?
[..]
Oh nu zijn anti-theisten ineens soms wel leuk.
Het is net alsof het menselijke karakter een perspectief is.
Ook daar geld dat het geen eenheidsworst is.
En sorry, maar het gaat hier over religieuze scholen verbieden en zelfs een klein uitstapje naar kinderen wegnemen van ouders. Iig over manieren om geloof weg te houden bij kinderen. Waarvoor als reden die indoctrinatie wordt gegeven.
Ik blijf dus gewoon in de discussie, misschien het wat minder persoonlijk nemen en wat meer als reactie op de discussie zien?
Dwingen te bidden is zeker strafbaar. Maar dat zeg ik ook niet.quote:
[..]
Er zijn boeddhistische lijken die nog veel ouder en langer zijn bewaard. Ik ben niet onder de indruk.
Maar let even op wat je doet. Je probeert mijn religie dus te verminderen door te zeggen "maar dat geloven toch niet genoeg mensen" om vervolgens te roepen "maar mijn religie moet je wel serieus nemen want die is waarheid"
Dat is precies het probleem. Religieuze mensen die voor anderen bepalen wat ze moeten doen omdat hun religie nou NET WEL waar is in tegenstelling tot al die onzin van anderen.
Of je accepteert dat ieders overtuiging (inclusief die van jou zelf) hetzelfde waard is en je dus niet dingen voor anderen kan lopen beslissen of je doet alsof jij wel de waarheid kent en dat anderen gedwongen zijn om te doen wat jij wil.
Niet hinkelen, he.
[..]
Iemand dwingen te bidden is ook strafbaar.
Tja dan moet er toch een verklaring voor zijn? Of is het gewoon een kans, een uitzondering? Wat ik wil zeggen en nu heb ik mij vergist door te zeggen de christelijke kerk, dit omdat ik alleen vanuit dat perspectief was aan het argumenteren maar ik maakte een fout wellicht in mijn snelheid van typen, maar een fout is een fout. En ik hoop dat je me de kans geeft mezelf te corrigeren als ik eigenlijk wilde zeggen zoals jij eigenlijk al zei. Dat er dingen in religies zijn die niet te verklaren zijn maar toch bestaan. Een grote daarvan is het ontstaan van het universum.
Kijk ik zeg niet dat je gelovig moet zijn, ik zeg alleen dat zij die roepen dat het een sprookje is, dat veel religies wel wat meer krediet hebben dan een sprookje. Vervolgens wil ik jouw religie niet verminderen ik wil zeggen:
Als morgen iemand komt die roept, 'ik geloof in super croissant man, en we zullen vanaf vandaag nog alleen croissants mogen eten.' Dat dat niet gerechtvaardigd is. Niet als hij geen krediet heeft, waarop zijn geloof is gebouwd. Als ik morgen roep in een vliegende theepot om de aarde te geloven, heb ik niet genoeg krediet. Tenzij je inderdaad een systeem hebt van dat geloof en volgelingen. Want waarom zouden we alles omgooien om een enkeling die in super croissant man geloofd, terwijl we roepen dat de al bestaande religies onzin zijn?
Om dan klakkeloos aan te nemen wat een enkeling zegt. Het christendom maar ook andere religies, hebben zich geaard, als ze echt 100% onzin waren, zouden mensen er niet in geloven. Wie geloofd er vandaag nog in Thor of Zeus, die geloven zijn ontmanteld de geloven die nog bestaan nog niet.
Jij mag van mij niet geloven, ik heb er geen enkel probleem mee eigenlijk. Dat is jouw keuze net zoals het mijn keuze is om wel te geloven. Wat dat betreft is het prima. Waar ik mijn pijlen naar richt zijn de mensen die roepen dat religie moet stoppen, dat religieuze gekken zijn en zo maar door.
Als ik jouw reacties lees zijn anti-theisten over het algemeen nog 1000x erger dan fanatieke religekkies dus niet zo gek dat ik er vanuit ga dat je die mensen niet mag.quote:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat anti theisten niet leuk zijn, het zijn net mensen die anti theisten, de een vind ik superaardig, de ander een eikel en alles daar tussenin.
Ook daar geld dat het geen eenheidsworst is.
Dan graag bij het reageren specifiek ingaan op die issues en niet dingen algemeen toewensen aan atheisten.quote:En sorry, maar het gaat hier over religieuze scholen verbieden en zelfs een klein uitstapje naar kinderen wegnemen van ouders. Iig over manieren om geloof weg te houden bij kinderen. Waarvoor als reden die indoctrinatie wordt gegeven.
Ik blijf dus gewoon in de discussie, misschien het wat minder persoonlijk nemen en wat meer als reactie op de discussie zien?
Jup, in een onbewezen iets.quote:
Nope, dat is namelijk niet zo.quote:
[..]
En je ziet niet in dat je hiermee verdomd veel lijkt op die gelovigen die je het kwalijk neemt dat ze hun kinderen leren dat anderen het fout hebben?
Hoe verklaar jij dan het universum? Heb jij bewijs tegen een grote beweger? Of een maker?quote:
Niet 1000x erger, ze lijken er alleen vaak meer op dan ze zelf lief is. Ik ken trouwens ook extremere gelovigen die ik graag mag.quote:
[..]
Als ik jouw reacties lees zijn anti-theisten over het algemeen nog 1000x erger dan fanatieke religekkies dus niet zo gek dat ik er vanuit ga dat je die mensen niet mag.
Daarbij reageer ik dan op anti theisten hier die religie/geloof als het grote kwaad zien, dat zijn dan ook wel de extremere onder de anti theisten.
Ik zeg juist altijd dat elke groep zijn extremen kent, probeer daar juist op te wijzen/te onderbouwen.
??????quote:Dan graag bij het reageren specifiek ingaan op die issues en niet dingen algemeen toewensen aan atheisten.
Waar wens ik dan wat toe aan atheisten? Algemeen ook nog eens?
Ik ga specifiek in op wat er gezegd wordt in de discussie, maar als ik dat doe krijg ik als antwoord waar zeg ik dan dat ik dat wil/denk.
Ja en?quote:
Net zoals die fanatiekere gelovige dat ook van zichzelf vindt, die heeft het gelijk aan zijn kant dus is het logisch om zo te doen.quote:
[..]
Nope, dat is namelijk niet zo.
*zucht* als ik je nogmaals het verschil tussen wel en niet geloven uitleg, zou het dan wel aankomen? Of blijf je zemelen dat het precies hetzelfde is?quote:
[..]
Net zoals die fanatiekere gelovige dat ook van zichzelf vindt, die heeft het gelijk aan zijn kant dus is het logisch om zo te doen.
Het is echt precies hetzelfde denksysteem wat erachter zit, qua gedragspatroon is het vrijwel 1 op 1 ja.quote:
[..]
*zucht* als ik je nogmaals het verschil tussen wel en niet geloven uitleg, zou het dan wel aankomen? Of blijf je zemelen dat het precies hetzelfde is?
Dus nee, je hoeft me dat verschil tussen wel en niet geloven niet uit te leggen, dat snap ik heel goed. Ik heb het over de gedragspatronen die eronder zitten. Menselijk gedrag dus, de uitingsvorm verschilt wat, het systeem eronder is hetzelfde.
Surequote:
[..]
Het is echt precies hetzelfde denksysteem wat erachter zit, qua gedragspatroon is het vrijwel 1 op 1 ja.
Dus nee, je hoeft me dat verschil tussen wel en niet geloven niet uit te leggen, dat snap ik heel goed. Ik heb het over de gedragspatronen die eronder zitten. Menselijk gedrag dus, de uitingsvorm verschilt wat, het systeem eronder is hetzelfde.
Zelfs jouw reactiepatroon past erbij trouwensquote:
Ja, een beetje onzinnig door te gaan met een discussie.quote:
[..]
Zelfs jouw reactiepatroon past erbij trouwens
Maar als jij enkel een oke/sure uit, omdat wat de ander zegt je niet aanstaat. Dan ben je gewoon aan het kiezen wanneer je ergens tegenin gaan en wanneer niet. Dat noemen ze cherry picking. En als iemand dan met argumenten komt roep je 'oh wat ben jij dom/wollig of je snapt het niet.'quote:
[..]
Ja, een beetje onzinnig door te gaan met een discussie.
Ga dan geen discussie aan. Ik heb alles proberen te antwoorden wat men naar mij toe gooide. En daarin fouten gemaakt, soms maar daar leer ik van. Maar gewoon een 'ok en sure' laat zien dat ik eigenlijk niets in huis heb.
Vandaar dat het grootste atheistische collectief in Nederland waarmee je kwam 500 leden is, en we een katholieke club hebben van 4 miljoen leden, dat is inderdaad hetzelfde gedrag...quote:
Het is echt precies hetzelfde denksysteem wat erachter zit, qua gedragspatroon is het vrijwel 1 op 1 ja.
Dus nee, je hoeft me dat verschil tussen wel en niet geloven niet uit te leggen, dat snap ik heel goed. Ik heb het over de gedragspatronen die eronder zitten. Menselijk gedrag dus, de uitingsvorm verschilt wat, het systeem eronder is hetzelfde.
Katholieke club kun je aardig in hakken, ze baseren hun nummers op geboorte registers. Niet iedereen die gedoopt is geloofd.quote:
[..]
Vandaar dat het grootste atheistische collectief in Nederland waarmee je kwam 500 leden is, en we een katholieke club hebben van 4 miljoen leden, dat is inderdaad hetzelfde gedrag...
Jawel jij stelt als verschil tussen mijn laatste wens en die van iemand die wil dat er gebeden wordt dat mijn laatste wens "seks tegen je wil" is. Terwijl bidden tegen je wil ook onwenselijk is.quote:
[..]
Dwingen te bidden is zeker strafbaar. Maar dat zeg ik ook niet.
De verklaring is dat onder de juiste condities en met het juiste bewerken het menselijk lichaam lang gepreserveerd kan worden. Daar is niks bijzonders aan.quote:Tja dan moet er toch een verklaring voor zijn? Of is het gewoon een kans, een uitzondering?
Wat zeg je nou? Dat religies het ontstaan van het universum niet kunnen verklaren? Dat ben ik wel met je eens.quote:Wat ik wil zeggen en nu heb ik mij vergist door te zeggen de christelijke kerk, dit omdat ik alleen vanuit dat perspectief was aan het argumenteren maar ik maakte een fout wellicht in mijn snelheid van typen, maar een fout is een fout. En ik hoop dat je me de kans geeft mezelf te corrigeren als ik eigenlijk wilde zeggen zoals jij eigenlijk al zei. Dat er dingen in religies zijn die niet te verklaren zijn maar toch bestaan. Een grote daarvan is het ontstaan van het universum.
Waarom hebben religies meer krediet dan een sprookje? Wat is er mis met sprookjes?quote:Kijk ik zeg niet dat je gelovig moet zijn, ik zeg alleen dat zij die roepen dat het een sprookje is, dat veel religies wel wat meer krediet hebben dan een sprookje. Vervolgens wil ik jouw religie niet verminderen ik wil zeggen:
Het enige wat religies dus mee hebben is dat het onzin is wat mensen lang genoeg geloven dat we inmiddels denken dat er iets van waarde in zou moeten zitten. Maar dat zegt natuurlijk uiteindelijk niks over de merites van de verhalen zelf.quote:Als morgen iemand komt die roept, 'ik geloof in super croissant man, en we zullen vanaf vandaag nog alleen croissants mogen eten.' Dat dat niet gerechtvaardigd is. Niet als hij geen krediet heeft, waarop zijn geloof is gebouwd. Als ik morgen roep in een vliegende theepot om de aarde te geloven, heb ik niet genoeg krediet. Tenzij je inderdaad een systeem hebt van dat geloof en volgelingen. Want waarom zouden we alles omgooien om een enkeling die in super croissant man geloofd, terwijl we roepen dat de al bestaande religies onzin zijn?
Mensen hebben door de 1000-den jaren heen zo veel klinkklaren onzin geloofd. Dat heeft nooit wat temaken gehad met ontmantelen of opbouwen en alles met het opkomen en afbreken van culturen.quote:Om dan klakkeloos aan te nemen wat een enkeling zegt. Het christendom maar ook andere religies, hebben zich geaard, als ze echt 100% onzin waren, zouden mensen er niet in geloven. Wie geloofd er vandaag nog in Thor of Zeus, die geloven zijn ontmanteld de geloven die nog bestaan nog niet.
Daar richt ik ook mijn pijlen op. Alsmede gelovigen die domme dingen roepen over het atheisten. Eenzijdigheid is vrij saai.quote:Jij mag van mij niet geloven, ik heb er geen enkel probleem mee eigenlijk. Dat is jouw keuze net zoals het mijn keuze is om wel te geloven. Wat dat betreft is het prima. Waar ik mijn pijlen naar richt zijn de mensen die roepen dat religie moet stoppen, dat religieuze gekken zijn en zo maar door.
Je wil niet begrijpen, dat is jouw probleem.quote:
[..]
Ja, een beetje onzinnig door te gaan met een discussie.
Je moet weten dat ik iemand ben die de problemen die bij dit soort onderwerpen aan religie gekoppeld worden niet zie als problemen die aan religie gekoppeld zijn. Ik koppel die problemen aan menselijk gedrag en ben er ten volle van overtuigt dat als je religie wegneemt iets anders die plaats in zal nemen en dezelfde problemen met zich mee zal brengen.
Ander jasje, zelfde verhaal.
Ik ben daar niet zomaar van overtuigt, al sinds mijn jeugd hou ik me veel bezig met gedragspatronen, menselijk instinct en ga zo maar door. Menselijk gedrag dus. Daarnaast, misschien nog wel meer, met dierlijk gedrag.
Als je dit soort zaken dus puur rationeel gaat bekijken, langs de koude lat van menselijk gedrag ipv langs de lat van persoonlijke mening/visie dan zal je zien dat er erg veel overeenkomsten zijn in die gedragspatronen. Dat bepaalde gedragspatronen in combi met dat menselijke instinct bepaalde uitkomsten hebben. Dat daar bepaalde manieren van meningsuiting uitkomen bv.
Hak wat je wilt, maar je snapt zelf ook wel dat het onvergelijkbare aantallen zijn...quote:
[..]
Katholieke club kun je aardig in hakken, ze baseren hun nummers op geboorte registers. Niet iedereen die gedoopt is geloofd.
Wel een beetje standaard zinnetje van je, de arrogantie...quote:
[..]
Je wil niet begrijpen, dat is jouw probleem.
Onzin, religie is een idealogie, eentje die zich bezig houdt met zingeving, totaal onvergelijkbaar met 'niet geloven'.quote:Je moet weten dat ik iemand ben die de problemen die bij dit soort onderwerpen aan religie gekoppeld worden niet zie als problemen die aan religie gekoppeld zijn. Ik koppel die problemen aan menselijk gedrag en ben er ten volle van overtuigt dat als je religie wegneemt iets anders die plaats in zal nemen en dezelfde problemen met zich mee zal brengen.
Ander jasje, zelfde verhaal.
Wat een arrogantie, echt.quote:Ik ben daar niet zomaar van overtuigt, al sinds mijn jeugd hou ik me veel bezig met gedragspatronen, menselijk instinct en ga zo maar door. Menselijk gedrag dus. Daarnaast, misschien nog wel meer, met dierlijk gedrag.
Als je dit soort zaken dus puur rationeel gaat bekijken, langs de koude lat van menselijk gedrag ipv langs de lat van persoonlijke mening/visie dan zal je zien dat er erg veel overeenkomsten zijn in die gedragspatronen. Dat bepaalde gedragspatronen in combi met dat menselijke instinct bepaalde uitkomsten hebben. Dat daar bepaalde manieren van meningsuiting uitkomen bv.
Ja hoor, hij heeft bestaan en niet zomaar één van de honderden Jezussen uit zijn tijd, maar compleet met zijn hele familie. Wat jij misschien bedoeld is dat de Jezus zoals beschreven in het N.T. een verzinsel is. Grotendeels wel ja. Even nog een randinformatie : Ik ben atheïst.quote:
Het gaat al fout op het moment dat ze zeggen dat Jezus echt bestaan heeft.
Sinds de ontkerkelijking zie je anders een enorme groei ontstaan in die groepen. Da jij daar je ogen voor sluit maakt het niet minder waar.quote:
[..]
Vandaar dat het grootste atheistische collectief in Nederland waarmee je kwam 500 leden is, en we een katholieke club hebben van 4 miljoen leden, dat is inderdaad hetzelfde gedrag...
http://www.huffingtonpost(...)hurch_n_4252360.htmlquote:LOS ANGELES -- LOS ANGELES (AP) — It looked like a typical Sunday morning at any mega-church. Hundreds packed in for more than an hour of rousing music, an inspirational sermon, a reading and some quiet reflection. The only thing missing was God.
Dozens of gatherings dubbed "atheist mega-churches" by supporters and detractors are springing up around the U.S. after finding success in Great Britain earlier this year. The movement fueled by social media and spearheaded by two prominent British comedians is no joke.
On Sunday, the inaugural Sunday Assembly in Los Angeles attracted more than 400 attendees, all bound by their belief in non-belief. Similar gatherings in San Diego, Nashville, New York and other U.S. cities have drawn hundreds of atheists seeking the camaraderie of a congregation without religion or ritual.
The founders, British duo Sanderson Jones and Pippa Evans, are currently on a tongue-in-cheek "40 Dates, 40 Nights" tour around the U.S. and Australia to drum up donations and help launch dozens of Sunday Assemblies. They hope to raise more than $800,000 that will help atheists launch their pop-up congregations around the world.
They don't bash believers but want to find a new way to meet likeminded people, engage in the community and make their presence more visible in a landscape dominated by faith.
Jones got the first inkling for the idea while leaving a Christmas carol concert six years ago.
"There was so much about it that I loved, but it's a shame because at the heart of it, it's something I don't believe in," Jones said. "If you think about church, there's very little that's bad. It's singing awesome songs, hearing interesting talks, thinking about improving yourself and helping other people — and doing that in a community with wonderful relationships. What part of that is not to like?"
The movement dovetails with new studies showing an increasing number of Americans are drifting from any religious affiliation.
The Pew Forum on Religion & Public Life released a study last year that found 20 percent of Americans say they have no religious affiliation, an increase from 15 percent in the last five years. Pew researchers stressed, however, that the category also encompassed majorities of people who said they believed in God but had no ties with organized religion and people who consider themselves "spiritual" but not "religious."
Sunday Assembly — whose motto is Live Better, Help Often, Wonder More — taps into that universe of people who left their faith but now miss the community church provided, said Phil Zuckerman, a professor of secular studies at Pitzer College in Claremont.
It also plays into a feeling among some atheists that they should make themselves more visible. For example, last December, an atheist in Santa Monica created an uproar — and triggered a lawsuit — when he set up a godless display amid Christian nativity scenes that were part of a beloved, decades-old tradition.
"In the U.S., there's a little bit of a feeling that if you're not religious, you're not patriotic. I think a lot of secular people say, 'Hey, wait a minute. We are charitable, we are good people, we're good parents and we are just as good citizens as you and we're going to start a church to prove it," said Zuckerman. "It's still a minority, but there's enough of them now."
That impulse, however, has raised the ire of those who have spent years pushing back against the idea that atheism itself is a religion.
"The idea that you're building an entire organization based on what you don't believe, to me, sounds like an offense against sensibility," said Michael Luciano, a self-described atheist who was raised Roman Catholic but left when he became disillusioned.
"There's something not OK with appropriating all of this religious language, imagery and ritual for atheism."
That sentiment didn't seem to detract from the excitement Sunday at the inaugural meeting in Los Angeles.
Hundreds of atheists and atheist-curious packed into a Hollywood auditorium for a boisterous service filled with live music, moments of reflection and an "inspirational talk, " and some stand-up comedy by Jones, the movement's co-founder.
During the service, attendees stomped their feet, clapped their hands and cheered as Jones and Evans led the group through rousing renditions of "Lean on Me," ''Here Comes the Sun" and other hits that took the place of gospel songs. Congregants dissolved into laughter at a get-to-know-you game that involved clapping and slapping the hands of the person next to them and applauded as members of the audience spoke about community service projects they had started in LA.
At the end, volunteers passed cardboard boxes for donations as attendees mingled over coffee and pastries and children played on the floor.
For atheist Elijah Senn, the morning was perfect.
"I think the image that we have put forward in a lot of ways has been a scary, mean, we want to tear down the walls, we want to do destructive things kind of image is what a lot of people have of us," he said. "I'm really excited to be able to come together and show that it's not about destruction. It's about making things and making things better."
[quote]Britain's 'atheist church' now pulls in crowds from Berlin to Ohio[/url]
Lees verder:
http://www.telegraph.co.u(...)-Berlin-to-Ohio.html
Ik stel nergens dat iedereen behoefte voelt zich aan te sluiten bij zoiets of wat anders. Maar het vormt wel degelijk en ook zie je hier gewoon dezelfde denkpatronen achter meningen zitten, ook zonder de menselijke eigenschap neiging te hebben tot groepsvorming.
Het is inderdaad altijd handig om een gelovige eerst een korte lijst met essentiele eigenschappen van jezus op te laten noemen voordat het "hij heeft nooit bestaan" spelletje te spelen.quote:
[..]
Ja hoor, hij heeft bestaan en niet zomaar één van de honderden Jezussen uit zijn tijd, maar compleet met zijn hele familie. Wat jij misschien bedoeld is dat de Jezus zoals beschreven in het N.T. een verzinsel is. Grotendeels wel ja. Even nog een randinformatie : Ik ben atheïst.
Ok prima, dwingen tot bidden laten we het dan maar zo noemen, als je religie uitbant gaat een iemand ongelukkig dood, hou je religie aan is dat 1 minder.quote:
[..]
Jawel jij stelt als verschil tussen mijn laatste wens en die van iemand die wil dat er gebeden wordt dat mijn laatste wens "seks tegen je wil" is. Terwijl bidden tegen je wil ook onwenselijk is.
[..]
De verklaring is dat onder de juiste condities en met het juiste bewerken het menselijk lichaam lang gepreserveerd kan worden. Daar is niks bijzonders aan.
[..]
Wat zeg je nou? Dat religies het ontstaan van het universum niet kunnen verklaren? Dat ben ik wel met je eens.
[..]
Waarom hebben religies meer krediet dan een sprookje? Wat is er mis met sprookjes?
[..]
Het enige wat religies dus mee hebben is dat het onzin is wat mensen lang genoeg geloven dat we inmiddels denken dat er iets van waarde in zou moeten zitten. Maar dat zegt natuurlijk uiteindelijk niks over de merites van de verhalen zelf.
[..]
Mensen hebben door de 1000-den jaren heen zo veel klinkklaren onzin geloofd. Dat heeft nooit wat temaken gehad met ontmantelen of opbouwen en alles met het opkomen en afbreken van culturen.
[..]
Daar richt ik ook mijn pijlen op. Alsmede gelovigen die domme dingen roepen over het atheisten. Eenzijdigheid is vrij saai.
.
Dat klopt maar zijn al deze lijken blootgesteld aan deze perfecte omstandigheden?
.
Dat er dingen in religies zijn die niet te verklaren zijn maar toch bestaan. Een grote daarvan is het ontstaan van het universum
.
Wat ik bedoelde is: Het universum bestaat, volgens religie door God. Dit is niet te verklaren met onze huidige kennis. Toch bestaat het universum. Terwijl er geen bewijs is dat God het universum maakte, bestaat het toch. Welnu, wat zijn de alternatieve voor het universum? Ik raad je de deze aan: En http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0 wat zeer interessant is om te lezen.
.
Sprookjes hebben minder krediet bijvoorbeeld Belle en het beest, we weten dat dieren geen kleding dragen uit ziczhelf of een vrije wil hebben of oorzaak gevolg begrijpen. Sneeuwitje, kabouters kunnen bestaan maar er is nooit een paddenstoel gevonden met meubilair. Van God is het tegendeel niet bewezen, hij kan net zo goed wel bestaan als niet bestaan. Kabouters etc, hebben we bepaalde bewijzen waardoor het plausibel is dat het niet zo is.
.
Nee wat ik zeg, waarom zouden we omspringen als een iemand iets roept dat hij een nieuwe religie heeft. Atheïsten gebruiken dit als argument, tandenfee, de kerstman etc. Toch zijn ze niet hetzelfde, bij de tandenfee hebben mijn ouders me verteld dat ze het geld neerlegde, bij sinterklaas/kerstmis hebben mijn ouders me later verteld dat zij dat deden. Voor God, heeft mijn vader me niet verteld dat hij zich als de aarde verkleede. Er zijn dus bewijzen tegen deze dingen. En super croisant man er zullen bewijzen tegen dit schepsel zijn. God is echter niet iets waarvan je kan zeggen ik heb hier het bewijs dat hij niet bestaat. Thor wel, hij zou de donder veroorzaken je vindt de oorzaak van donder, dus Thor is niet meer nodig. Wil je God dus weg hebben wil je religie uitbannen zal je dat moeten doen door met bewijs te komen dat waar wij in geloven niet klopt. Tot op heden is dit niet gedaan.
.
Dat klopt, maar dit was om dingen te verklaren die zij niet konden verklaren. Natuur fenomenen etc, God is echt een God die alles schiep. Het universum bijvoorbeeld, nu kun je zeggen dat God niet bestaat en dat het gewoon een poging is het universum te verklaren. Maar vraag ik jou dan heb jij iets dat meer 'logica' heeft? Zie de twee links die ik je stuurde hierover.
.
Terecht.
Dat kan ook weten zijn.quote:
Omdat sommige mensen denken dat hiermee xenofobie en racisme zal verdwijnen.quote:
[..]
En wat heeft dat met het uitbannen van religie te maken?
http://www.welfareweekly.(...)-reported-incidents/quote:
[..]
Omdat sommige mensen denken dat hiermee xenofobie en racisme zal verdwijnen.
Als je hier statisten pakt:
5,597 (11%) were sexual orientation hate crimes;
3,254 (6%) were religion hate crimes;
2,508 (5%) were disability hate crimes; and
605 (1%) were transgender hate crimes.
Zie je wel wat seksuele oriëntatie geweld, maar dit is niet iets dat alleen religieuze doen. En als religieuze dat doen zou ik zeggen dat ze verkeerd bezig zijn. Maar dat geweld tegen gehandicpate toeneemt etc is wel zorgelijk. En ik denk niet dat dat enkel door religieuze wordt gedaan. Mijn religie, Jezus hing juist met de arme en de zwakke.
Idd een beetje een standaard reactie als iemand zich zo gedraagt, dat klopt. Actie-reactie noemen we dat.quote:
[..]
Wel een beetje standaard zinnetje van je, de arrogantie...
Zoveel kan een ideologie zijn, het gaat om de patronen die eronder liggen die zorgen dat ideologie ontstaat. Het gaat om het menselijk gedrag dat tot die kwalijke uitingen ervan kan leiden.quote:Onzin, religie is een idealogie, eentje die zich bezig houdt met zingeving, totaal onvergelijkbaar met 'niet geloven'.
Ik vertel alleen waar mijn mening vandaan komt, dat ik dat niet uit de lucht grijp. Heb er veel voor moeten leren en gedragswetenschappen moeten bekijken.quote:Wat een arrogantie, echt.
Maar is het niet zo dat juist mensen zoals jij altijd wijzen op rationeel denken? Waarom dan hier dan ineens niet, want er zitten gedragspatronen onder, mensen zijn veel meer gevangen door instinct en gedragspatronen als ze vaak willen denken (en ja dat geld dus ook voor mij, weten dat iets zo is staat niet gelijk aan er los van zijn).
Kijk maar eens naar de discussie's over vrije wil bv, zijn interessante discussie's.
Stalin's mummie ziet er zeer fris uit voor een massamoordenaar.quote:
De verklaring is dat onder de juiste condities en met het juiste bewerken het menselijk lichaam lang gepreserveerd kan worden. Daar is niks bijzonders aan.
Ik heb geprobeerd, on-topic, een discussie te voeren. Als iemand dan doof is voor herhaalde argumenten (erodome) of iemand gaat er allerlei wazige niet ter zake doende onzin bij halen (jij), dan houdt het op ja.quote:
[..]
Maar als jij enkel een oke/sure uit, omdat wat de ander zegt je niet aanstaat. Dan ben je gewoon aan het kiezen wanneer je ergens tegenin gaan en wanneer niet. Dat noemen ze cherry picking. En als iemand dan met argumenten komt roep je 'oh wat ben jij dom/wollig of je snapt het niet.'
Ga dan geen discussie aan. Ik heb alles proberen te antwoorden wat men naar mij toe gooide. En daarin fouten gemaakt, soms maar daar leer ik van. Maar gewoon een 'ok en sure' laat zien dat ik eigenlijk niets in huis heb.
Er is geen enkel bewijs dat de Jezus uit het N.T. als persoon heeft bestaan. De eerste onafhankelijke bronnen zijn van eeuwen later. Heck, de eerste bronnen uberhaupt zijn van ruim na zijn dood, en die zijn verre van onafhankelijk.quote:
[..]
Ja hoor, hij heeft bestaan en niet zomaar één van de honderden Jezussen uit zijn tijd, maar compleet met zijn hele familie. Wat jij misschien bedoeld is dat de Jezus zoals beschreven in het N.T. een verzinsel is. Grotendeels wel ja. Even nog een randinformatie : Ik ben atheïst.
Het is echt bizar dat iemand die zich zo arrogant en wijs opstelt zich van zulke bronnen bedient. De atheist mega church was een geintje van een commedian, beetje ala bankski met z'n pretpark. Wat betreft de 'gewone' atheist church, uit je bron;quote:
Sinds de ontkerkelijking zie je anders een enorme groei ontstaan in die groepen. Da jij daar je ogen voor sluit maakt het niet minder waar.
http://www.huffingtonpost(...)hurch_n_4252360.html
[quote]Britain's 'atheist church' now pulls in crowds from Berlin to Ohio[/url]
Lees verder:
http://www.telegraph.co.u(...)-Berlin-to-Ohio.html
Ik stel nergens dat iedereen behoefte voelt zich aan te sluiten bij zoiets of wat anders. Maar het vormt wel degelijk en ook zie je hier gewoon dezelfde denkpatronen achter meningen zitten, ook zonder de menselijke eigenschap neiging te hebben tot groepsvorming.
Ja, dat zijn echt vergelijkbare aantallen... En straks zeker weer bij hoog en laag beweren dat je wel met voorbeelden bent aangekomen...quote:London remains the biggest parish for Sunday Assembly, with 400 people regularly attending events. Even fast growing hubs such as Amsterdam, Berlin, Paris, and Brussels draw fewer than half that.
quote:
[..]
Ik heb geprobeerd, on-topic, een discussie te voeren. Als iemand dan doof is voor herhaalde argumenten (erodome) of iemand gaat er allerlei wazige niet ter zake doende onzin bij halen (jij), dan houdt het op ja.
Echt, wat een argumenten geef je zeg... Ben echt onder de indruk van je onderbouwing.quote:Niet elke indoctrinatie hoeft te lukken.
Een beetje zoals je om zou gaan met iemand die heden ten dage een compleet nieuw geloof verzint.
Het gaat al fout op het moment dat ze zeggen dat Jezus echt bestaan heeft.
Leer eens wat van bv truth, alhoewel ik het niet direct eens ben met T kan je daarvan wel leren wat argumenten zijn.
Religie heeft de eigenschappen inherent in zich, atheisme niet.quote:
Zoveel kan een ideologie zijn, het gaat om de patronen die eronder liggen die zorgen dat ideologie ontstaat. Het gaat om het menselijk gedrag dat tot die kwalijke uitingen ervan kan leiden.
Een rationele gedachtegang kan prima misgaan.quote:Ik vertel alleen waar mijn mening vandaan komt, dat ik dat niet uit de lucht grijp. Heb er veel voor moeten leren en gedragswetenschappen moeten bekijken.
Maar is het niet zo dat juist mensen zoals jij altijd wijzen op rationeel denken? Waarom dan hier dan ineens niet, want er zitten gedragspatronen onder, mensen zijn veel meer gevangen door instinct en gedragspatronen als ze vaak willen denken (en ja dat geld dus ook voor mij, weten dat iets zo is staat niet gelijk aan er los van zijn).
Kijk maar eens naar de discussie's over vrije wil bv, zijn interessante discussie's.
Waar is jouw god (concreet) nog voor nodig? De oorzaak van heel veel zaken, vroeger aan god toegeschreven, hebben we al verklaard. Dus is god ook niet meer nodig...quote:
God is echter niet iets waarvan je kan zeggen ik heb hier het bewijs dat hij niet bestaat. Thor wel, hij zou de donder veroorzaken je vindt de oorzaak van donder, dus Thor is niet meer nodig.
Normaal is het zo dat wie claimt, ook bewijst. Niet andersom.quote:Wil je God dus weg hebben wil je religie uitbannen zal je dat moeten doen door met bewijs te komen dat waar wij in geloven niet klopt. Tot op heden is dit niet gedaan.
BTW: al komt er bewijs, dan zal dat voor gelovigen geen reden zijn om te stoppen met geloven. Hooguit wordt het accent wat verandert. Zo geloven mijn ouders momenteel totaal anders dan 50 jaar geleden. Ze zijn behoorlijk streng (Chr Geref) maar kijken nu ook anders aan tegen bepaalde zaken. Door voortschrijdend inzicht.
Het is begonnen als een geintje, maar is inmiddels erg serieus. De beide oprichters zijn zelfs uit elkaar en hebben een eigen stroming. De een zoals die begonnen is, gewoon kerkdienstachtige zaken zonder geloof (en zonder anti theisme) en de ander meer gericht op atheisme en wat anti theisme.quote:
[..]
Het is echt bizar dat iemand die zich zo arrogant en wijs opstelt zich van zulke bronnen bedient. De atheist mega church was een geintje van een commedian, beetje ala bankski met z'n pretpark. Wat betreft de 'gewone' atheist church, uit je bron;
[..]
Ja, dat zijn echt vergelijkbare aantallen... En straks zeker weer bij hoog en laag beweren dat je wel met voorbeelden bent aangekomen...
Ik laat het zien omdat het een snel groeiend iets is, lees maar eens wat je zelf plaats.
Daarbij, 400 mensen in een kerk, zo weinig is dat niet te noemen, de meeste christelijke kerken zouden er jaloers op zijn. Met die helft in die andere snel groeiende kerken ook niet trouwensquote:London remains the biggest parish for Sunday Assembly, with 400 people regularly attending events. Even fast growing hubs such as Amsterdam, Berlin, Paris, and Brussels draw fewer than half that.
En natuurlijk zijn de aantallen niet te vergelijken, er zijn dan ook minder atheisten dan christenen bv. Dus de groep die behoefte voelt om zich aan te sluiten bij dat soort dingen is ook kleiner.
Net zoals er zat christenen zijn die geen behoefte hebben aan dat kerkelijke, sinds die dwang eraf is (waar ik erg blij mee ben!) zie je dat daar ook veel mensen zich teugtrekken uit die collectieven, andere collectieven starten, helemaal niets met collectieven te maken willen hebben en al het andere wat je eromheen kan verzinnen.
Het gaat me om dat menselijke gedrag eronder. Jullie schijnen het als een kwalijk iets te zien, dat doet een rechtgeaarde atheist natuurlijk niet. Ik zie het juist als interessant menselijk gedrag en vind deze ontwikkeling super leuk om me in te verdiepen. De vorming van ideologie/religie in de praktijk, want ik merk de behoefte naar een nieuwe zingeving een nieuw tijdperk die meer past bij de moderne tijd. Dat zie je terug bij alle groepen en is rete interessant te noemen.
Er zal dan ook misschien op ten duur behoefte komen aan een nieuwe naam voor dat verschijnsel. Waarmee ik het verschijnsel bedoel dat atheisme als peiler voor het collectief genomen wordt, als peiler voor een ideologie genomen wordt. 1tje de losstaat van het anti theisme, wat al een ideologie vorm is waarbij atheisme vaak als peiler wordt genomen.quote:
[..]
Religie heeft de eigenschappen inherent in zich, atheisme niet.
Atheisme staat tot nu toe meer in vergelijk met gelovig zijn, religie is de ideologie waarbij als peiler geloof gebruikt wordt.
Er is ook niet maar 1 religie, er zijn er vele met vele verschillende namen en zienswijzen. Dat kan zich mogelijk ook vormen bij atheisme als peiler voor...
Beetje een open deur. Maar vertel me dan eens waar ik zo fout zit.quote:Een rationele gedachtegang kan prima misgaan.
Wat maakt dat religie de oorzaak is van die kwalijke zaken ipv de uiting waar een menselijk gedrag/instinct onder zit die ook via andere wegen zich kan uiten?
Waarom zou religie verwijderen uit de vergelijking die problemen oplossen/stoppen, waarom denk je dat er niet wat anders voor in de plaats zou komen?
[ Bericht 2% gewijzigd door erodome op 15-10-2015 15:16:20 ]
Dat het universum een grote beweger zou hebben is onzin? Wat zou jij dan voorstellen? Ik sta er voor open jouw kant van het argument te horen.quote:
[..]
Ik heb geprobeerd, on-topic, een discussie te voeren. Als iemand dan doof is voor herhaalde argumenten (erodome) of iemand gaat er allerlei wazige niet ter zake doende onzin bij halen (jij), dan houdt het op ja.
Maar zoals ik het nu zie is het zo.
Alles heeft een oorzaak, dus is er een veroorzaker nodig. Is dat onzin? Nou goed, stel dat het universum geen oorzaak is, en het gewoon kans is. Dan krijg je wat bv wat Krauss noemt nothing becomes something. Waarop een filosoof die een autoriteit op het gebied is dit te zeggen heeft:http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0
Welnu, zou ik graag jouw kant van het verhaal horen. Maar dan zeg je gewoon okay, of ga je zeggen ik ga niet klikken op de link of is onzin. Tja dan houdt het op.
Het wordt keihard aangetoond door je eigen bronnen dat het aantal atheisten dat zich groepeert onvergelijkbaar is met religieuze groeperingen. 400 mensen in een kerk is niet zo weinig, maar wel als er nauwelijks van die kerken zijn, dat ze zelfs uit andere landen naar zo'n kerk toekomen. Vind je dit nu werkelijk een acceptabele manier van discussiëren? Of praat je nu jezelf je eigen gelijk aan?quote:
Het is begonnen als een geintje, maar is inmiddels erg serieus. De beide oprichters zijn zelfs uit elkaar en hebben een eigen stroming. De een zoals die begonnen is, gewoon kerkdienstachtige zaken zonder geloof (en zonder anti theisme) en de ander meer gericht op atheisme en wat anti theisme.
Ik laat het zien omdat het een snel groeiend iets is, lees maar eens wat je zelf plaats.
Daarbij, 400 mensen in een kerk, zo weinig is dat niet te noemen, de meeste christelijke kerken zouden er jaloers op zijn. Met die helft in die andere snel groeiende kerken ook niet trouwens
En natuurlijk zijn de aantallen niet te vergelijken, er zijn dan ook minder atheisten dan christenen bv.
Weer snap je het niet. De weerstand is tegen collectieven die een bepaalde zingeving willen dicteren, of de maatschappij en de wereld willen beïnvloeden om zich zoveel mogelijk te conformeren aan die zingeving. Dat mensen bij een clubje willen horen staat daar helemaal los van.quote:Het gaat me om dat menselijke gedrag eronder. Jullie schijnen het als een kwalijk iets te zien, dat doet een rechtgeaarde atheist natuurlijk niet. Ik zie het juist als interessant menselijk gedrag en vind deze ontwikkeling super leuk om me in te verdiepen. De vorming van ideologie/religie in de praktijk, want ik merk de behoefte naar een nieuwe zingeving een nieuw tijdperk die meer past bij de moderne tijd. Dat zie je terug bij alle groepen en is rete interessant te noemen.
En dan is het geen collectief voor atheisme meer, maar een collectief voor dat andere verschijnsel. En daar kan ik dan prima net zo op tegen zijn.quote:
Er zal dan ook misschien op ten duur behoefte komen aan een nieuwe naam voor dat verschijnsel.
Dat is een andere discussie die ik prima wil voeren, maar niet in dit topic.quote:Beetje een open deur. Maar vertel me dan eens waar ik zo fout zit.
Wat maakt dat religie de oorzaak is van die kwalijke zaken ipv de uiting waar een menselijk gedrag/instinct onder zit die ook via andere wegen zich kan uiten?
Waarom zou religie verwijderen uit de vergelijking die problemen oplossen/stoppen, waarom denk je dat er niet wat anders voor in de plaats zou komen?
Er zijn ook van die kerken in die landen inmiddels, dat is wat er staat. Wat is begonnen in Londen is er nu in vele stedem, dus ook in Amsterdam, ook in Berlijn, ook in New York en ga zo maar door.quote:
[..]
Het wordt keihard aangetoond door je eigen bronnen dat het aantal atheisten dat zich groepeert onvergelijkbaar is met religieuze groeperingen. 400 mensen in een keer is niet zo weinig, maar wel als er nauwelijks van die kerken zijn, dat ze zelfs uit andere landen naar zo'n kerk toekomen. Vind je dit nu werkelijk een acceptabele manier van discussiëren? Of praat je nu jezelf je eigen gelijk aan?
Wat begonnen is als 1 kerk in Londen in 2013 zijn er 63 in 2014, die allemaal goed bezocht worden, de "mindere" vaak met 100 bezoekers of meer.
De laatste keer dat ik een telling heb gezien stamde van begin dit jaar, toen waren het er ruim over de 80.
Je citeert zelf een stukje dat aangeeft dat er een grote groei is. Tot nu toe lijkt het erop dat die groei nog niet stagneert, dat er juist meer versie's opkomen dan alleen deze, dat er meer groepsvorming op verschillende manieren plaats vindt.
Ik stel juist dat die 2 meer hand in hand gaan met elkaar dan jij denkt. Dat groepsvorming de eerste stap is in een proces waaruit meer kan ontstaan.quote:Weer snap je het niet. De weerstand is tegen collectieven die een bepaalde zingeving willen dicteren, of de maatschappij en de wereld willen beïnvloeden om zich zoveel mogelijk te conformeren aan die zingeving. Dat mensen bij een clubje willen horen staat daar helemaal los van.
Ik ken Krauss, ik heb z'n boek. Hij heeft goed onderbouwde punten. Ik zal eens kijken naar je link, zodra je een werkende er in hebt geplakt.quote:
[..]
Dat het universum een grote beweger zou hebben is onzin? Wat zou jij dan voorstellen? Ik sta er voor open jouw kant van het argument te horen.
Maar zoals ik het nu zie is het zo.
Alles heeft een oorzaak, dus is er een veroorzaker nodig. Is dat onzin? Nou goed, stel dat het universum geen oorzaak is, en het gewoon kans is. Dan krijg je wat bv wat Krauss noemt nothing becomes something. Waarop een filosoof die een autoriteit op het gebied is dit te zeggen heeft:http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0
Welnu, zou ik graag jouw kant van het verhaal horen. Maar dan zeg je gewoon okay, of ga je zeggen ik ga niet klikken op de link of is onzin. Tja dan houdt het op.
Waarom niet in deze topic? Want daarmee komen we tot de kern van het onderwerp.quote:
[..]
En dan is het geen collectief voor atheisme meer, maar een collectief voor dat andere verschijnsel. En daar kan ik dan prima net zo op tegen zijn.
[..]
Dat is een andere discussie die ik prima wil voeren, maar niet in dit topic.
Als je religie wil uitbannen en daar maatregelen voor verzint, is het wel zinnig, lost dat de problemen wel op die je aan wil pakken of is het enkel symptoombestrijding?
En vooral, waarom zou je symptoombestrijding willen?
Behalve God natuurlijk... Wat impliceert dat God niet in de verzameling "alles" zit, wat zo veel betekent dat God niet bestaat...quote:
[..]
Dat het universum een grote beweger zou hebben is onzin? Wat zou jij dan voorstellen? Ik sta er voor open jouw kant van het argument te horen.
Maar zoals ik het nu zie is het zo.
Alles heeft een oorzaak, dus is er een veroorzaker nodig. Is dat onzin? Nou goed, stel dat het universum geen oorzaak is, en het gewoon kans is. Dan krijg je wat bv wat Krauss noemt nothing becomes something. Waarop een filosoof die een autoriteit op het gebied is dit te zeggen heeft:http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0
Welnu, zou ik graag jouw kant van het verhaal horen. Maar dan zeg je gewoon okay, of ga je zeggen ik ga niet klikken op de link of is onzin. Tja dan houdt het op.
Dan zou je je argument aan kunnen passen naar "alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak" en God heeft altijd bestaan. Maar dan zou ik niet akkoord gaan met je stelling ("alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak") omdat ik nog nooit een universum heb zien beginnen te bestaan; daar valt dus niet zoveel over te zeggen. Ik heb zelfs nog nooit ook maar iets zien beginnen te ontstaan.
Kijk mooi, jij vraagt iets. Nu kan ik reageren met 'is onzin wat je zegt.' Of een 'okay.' Maar ik ga gewoon antwoorden met wat ik denk, en ik kan daarin fouten maken maar ik ga het proberen.quote:
[..]
Waar is jouw god (concreet) nog voor nodig? De oorzaak van heel veel zaken, vroeger aan god toegeschreven, hebben we al verklaard. Dus is god ook niet meer nodig...
[..]
Normaal is het zo dat wie claimt, ook bewijst. Niet andersom.
BTW: al komt er bewijs, dan zal dat voor gelovigen geen reden zijn om te stoppen met geloven. Hooguit wordt het accent wat verandert. Zo geloven mijn ouders momenteel totaal anders dan 50 jaar geleden. Ze zijn behoorlijk streng (Chr Geref) maar kijken nu ook anders aan tegen bepaalde zaken. Door voortschrijdend inzicht.
Waarom is mijn God nodig? Zou ik het mogen verdelen in een andere vraag?
Waarom is God voor mij nodig:
Waarom is God nodig voor de maatschappij/wereld?
Voor mij is God nodig, omdat ik zijn aanwezigheid voel, als ik zeg nee ik vind God niet nodig wat ik dan doe is, eigenlijk een stukje van mezelf ontkennen. Nu is God in die zin ook niet nodig, als in God is geen apparaat zodat ik me beter kan voelen. Meer God is iets waarvoor ik gemaakt ben, ik voel dat. Neem nu als ik dorst heb kan ik drinken, als ik een gevoel heb een connectie met het hogere te hebben, is dat antwoord voor mij God. Waarom zouden mensen religies stichten en die impuls hebben als het niet beantwoord kan worden, dit is alsof we dorst zouden hebben maar nergens water te vinden is.
Verder is het zo dat ik een lijn trek tussen probleem en mysterie zoals Gabriel Marcel zijn filosofie dat voorschrijft:
However, it is clear that there are some “problems” that cannot be addressed with technique, and this is disquieting for persons who have come to rely on technics. While technology undoubtedly has its proper place and use, the deification of technology leads to despair when we realize the ultimate inefficacy of technics regarding important existential questions. It is precisely this misapplication of the idea of function and the dependence on technics that leads to the despair that is so prevalent in the broken world.
A problem is something which I meet, which I find completely before me, but which I can therefore lay siege to and reduce. But a mystery is something in which I am myself involved, and it can therefore only be thought of as a sphere where the distinction between what is in me and what is before me loses its meaning and initial validity. (Marcel 1949, p. 117)
Waarom is God nodig voor de maatschappij/wereld.
God is niet nodig voor een maatschappij, niemand moet verplicht bekeren of heeft God nodig om te leven dat is evident. Kijk naar atheïsten die leven prima zonder de aanwezigheid van God. Toch zijn er problemen zoals Marcel zegt waar we niet omheen kunnen, en die eigenlijk niet op te lossen zijn met technieken. Welnu zou ik zeggen dat God nodig is, als leidraad. Een wereld zonder God zou een wereld van de steken zijn, waar corporaties mensen opslokken. Kijk bijvoorbeeld naar Noord-Korea dat geen geloof heeft, daar bepaald de grote leider. Nu zonder geloof zijn we gewoon mensen, we worden gelijkgetrokken of je dit of dat bent maakt niet uit je bent gewoon een mens, nummer 5245235453637899. Bijvoorbeeld, om het crue te zeggen. Nu is het prima als je atheïstisch bent en dan hoef je niet in een nummer te vervallen. Maar een wereld zonder religie een wereld waarin geen religie zit, zou wel vervallen in zo'n wereld ben ik van mening. Nu kan ik het mis hebben, maar ik vermoed dat zonder religie er geen absolute moraal is, er geen ruggengraat is, niets om op terug te vallen.
Wat je dan krijgt is grote problemen, tegenovergesteld daartegen staat dat religie wel juist moet worden benaderd, niet als een excuus. Zo kan iedereen religie voor slecht gebruiken net zoals je politieke positie kan gebruiken om slecht te doen. Wat belangrijk is, dat de fundamenten van religie worden bewaakt. Waarin Jezus bijvoorbeeld zegt dat wie zonder zonden is de eerste steen gooit. Religieuze moeten begrijpen dat het niet aan ons is, om mensen hier te beoordelen dat is aan God. Daarom is een strijd in de naam van God niet te rechtvaardigen. Helaas staan er problemen bekend in de geschiedenis als de kruistochten, maar de kruistochten komen ook heel sterk uit het gevoel dat Europeanen teveel met elkaar vochten en laat ze dan maar tegen iemand anders vechten zodat hier geen bloedvergieten is.
Ik zou dus willen zeggen dat de kruistochten niet puur uit religie zijn ontstaan maar ook door de menselijke aard waarin blijkbaar een stukje van geweld en met elkaar vechten ingesloten ligt, in ons ingekapseld als het ware. Nu is een veel interessanter en lastiger vraagstuk waarom staat God dat toe, waarom heeft God ons zo gemaakt, ervan uitgaand dat hij ons zo gemaakt heeft. Als je niet in God geloofd zou je natuurlijk naar evolutie grijpen en een verklaring klaarhebben daarvoor. Ik zelf geloof in intelligent design, maar dat staat even los van jouw vraag en ik wil niet te ver naar voren pushen, maar wat ik wilde zeggen is dat de vragen die ik hier stel, naar mijn mening interessanter zijn. Dan de 'Er is geen bewijs voor God, als we lang genoeg wachten verklaard wetenschap alles, derhalve is religie dom.'
Want als je de conclusie trekt dat wetenschap er wel achterkomt als je lang genoeg wacht, leg je de lat erg hoog en wil je eigenlijk zeggen dat je onvoorwaardelijk daarin geloofd dat wetenschap het oplost, in dat geval ben jij eigenlijk net zo religieus als ik geloof dat God onvoorwaardelijk van mij houdt en ik als ik een goed mens ben naar de hemel ga. Persoonlijk denk ik dat wetenschap nooit zal kraken wat bijvoorbeeld na de dood is, dus wetenschap zal nooit alles verklaren maar toch is dat de lat waarmee de atheïst meet, een lat die zo hoog is dat als God zich moet bewijzen. Hij al een wonder moet laten geschieden dat de hele wereld ziet en zelfs dan zijn er mensen die nog niet erin geloven.
Oops excuses. http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0quote:
[..]
Ik ken Krauss, ik heb z'n boek. Hij heeft goed onderbouwde punten. Ik zal eens kijken naar je link, zodra je een werkende er in hebt geplakt.
Dit is het probleem wat vele atheïsten hebben, ik ga ervan uit dat mijn God, altijd bestond. Nu zouden we kunnen zeggen dat het universum altijd bestond, dat het gewoon altijd daar was. Dan zou het geen oorzaak nodig hebben. Omdat iets dat altijd bestaat of bestond geen oorzaak nodig heeft. Iets dat begint te bestaan heeft een oorzaak nodig, iets dat altijd was niet. Als je dat kan volgen?quote:
[..]
Behalve God natuurlijk... Wat impliceert dat God niet in de verzameling "alles" zit, wat zo veel betekent dat God niet bestaat...
Dan zou je je argument aan kunnen passen naar "alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak" en God heeft altijd bestaan. Maar dan zou ik niet akkoord gaan met je stelling ("alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak") omdat ik nog nooit een universum heb zien beginnen te bestaan; daar valt dus niet zoveel over te zeggen. Ik heb zelfs nog nooit ook maar iets zien beginnen te ontstaan.
Nu al het wetenschappelijke wijst ernaar dat het universum op een punt ooit is begonnen, en dat het universum zichzelf uitbreid, en daardoor bepaalde delen van het universum stoppen met bestaan, zet deze theorie nog eens kracht bij.
Waar ik ook in geloof is dat als er geen God is, en we gewoon een product van kans zijn, dan is er geen zingeving, het einde van alles is dood. We zijn dan gewoon een blind bijproduct van kans. Het leven heeft dus geen betekenis in zo'n wereld.
quote:
[..]
Behalve God natuurlijk... Wat impliceert dat God niet in de verzameling "alles" zit, wat zo veel betekent dat God niet bestaat...
Hoe kans iets dat altijd bestaan heeft een oorzaak hebben? Iets dat begint te bestaan moet dus ooit niet hebben bestaan, iets dat altijd bestond is niet begonnen het was er altijd. En het universum is niet een ding dat altijd bestond, dus moet het universum een oorzaak hebben. Als het universum geen oorzaak had en altijd bestond. Dan zou ik direct mijn geloof aan de kant zetten, maar het bewijs leidt daar niet naar.quote:
Ik vind dit echt bizar. Als we over 10.000'en leden gaan spreken (in Nederland) dan kan je beginnen er enige betekenis aan beginnen te geven, tot dan is het gewoon geneuzel.quote:
Er zijn ook van die kerken in die landen inmiddels, dat is wat er staat. Wat is begonnen in Londen is er nu in vele stedem, dus ook in Amsterdam, ook in Berlijn, ook in New York en ga zo maar door.
Wat begonnen is als 1 kerk in Londen in 2013 zijn er 63 in 2014, die allemaal goed bezocht worden, de "mindere" vaak met 100 bezoekers of meer.
De laatste keer dat ik een telling heb gezien stamde van begin dit jaar, toen waren het er ruim over de 80.
Je citeert zelf een stukje dat aangeeft dat er een grote groei is. Tot nu toe lijkt het erop dat die groei nog niet stagneert, dat er juist meer versie's opkomen dan alleen deze, dat er meer groepsvorming op verschillende manieren plaats vindt.
Onzin. Je hebt hobbyclubjes zoals postzegel verzamelen die helemaal niks met maatschappij inrichting of idealogie iets te maken hebben.quote:Ik stel juist dat die 2 meer hand in hand gaan met elkaar dan jij denkt. Dat groepsvorming de eerste stap is in een proces waaruit meer kan ontstaan.
Omdat als ik met de argumenten aankom waarom religie naar mijn mening schadelijk is, je vervolgens weer een ellenlange discussie krijgt over wel of niet. Mijn mening is dat religie schadelijke eigenschappen heeft, waarom dat zo is gaat een hele lange discussie worden met gelovigen, waar we waarschijnlijk ook nog eens niet uitgaan komen. Helemaal met jou zal ik niet tot een consensus komen.quote:
Waarom niet in deze topic? Want daarmee komen we tot de kern van het onderwerp.
Als je religie wil uitbannen en daar maatregelen voor verzint, is het wel zinnig, lost dat de problemen wel op die je aan wil pakken of is het enkel symptoombestrijding?
En vooral, waarom zou je symptoombestrijding willen?
Ja, dat is wat ik zelf net zei.quote:
[..]
Dit is het probleem wat vele atheïsten hebben, ik ga ervan uit dat mijn God, altijd bestond. Nu zouden we kunnen zeggen dat het universum altijd bestond, dat het gewoon altijd daar was. Dan zou het geen oorzaak nodig hebben. Omdat iets dat altijd bestaat of bestond geen oorzaak nodig heeft. Iets dat begint te bestaan heeft een oorzaak nodig, iets dat altijd was niet. Als je dat kan volgen?
Als we heel eerlijk zijn weten we het gewoon voorbij een bepaald tijdstip niet meer. Daar zou dan discussie op moeten houden.quote:Nu al het wetenschappelijke wijst ernaar dat het universum op een punt ooit is begonnen, en dat het universum zichzelf uitbreid, en daardoor bepaalde delen van het universum stoppen met bestaan, zet deze theorie nog eens kracht bij.
Hoe we willen dat de wereld in elkaar zit, zegt niet over hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar zit natuurlijk.quote:Waar ik ook in geloof is dat als er geen God is, en we gewoon een product van kans zijn, dan is er geen zingeving, het einde van alles is dood. We zijn dan gewoon een blind bijproduct van kans. Het leven heeft dus geen betekenis in zo'n wereld.
tsja, duidelijk dat hij filosofie heeft gestudeerd en niet natuurkunde.quote:
[..]
Oops excuses. http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0
Je hebt nu, naar aanleiding van mijn eerdere post, je claim gewijzigd van "alles heeft een oorzaak" naar "alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak". Noem eens een paar voorbeelden van dingen die beginnen te bestaan (en hun oorzaak)?quote:
[..]
Hoe kans iets dat altijd bestaan heeft een oorzaak hebben? Iets dat begint te bestaan moet dus ooit niet hebben bestaan, iets dat altijd bestond is niet begonnen het was er altijd. En het universum is niet een ding dat altijd bestond, dus moet het universum een oorzaak hebben. Als het universum geen oorzaak had en altijd bestond. Dan zou ik direct mijn geloof aan de kant zetten, maar het bewijs leidt daar niet naar.
Het universum zoals wij dat kennen heeft een duidelijk begin: de oerknal. Wat daarvoor gebeurde is onbekend, maar er zijn wel wetenschappelijke theorieën over.quote:
[..]
Hoe kans iets dat altijd bestaan heeft een oorzaak hebben? Iets dat begint te bestaan moet dus ooit niet hebben bestaan, iets dat altijd bestond is niet begonnen het was er altijd. En het universum is niet een ding dat altijd bestond, dus moet het universum een oorzaak hebben. Als het universum geen oorzaak had en altijd bestond. Dan zou ik direct mijn geloof aan de kant zetten, maar het bewijs leidt daar niet naar.
Maar oh men wat zijn we ondertussen off-topic.
Toch is het bewijs veel groter dat het universum ooit is ontstaan. Grote atheïsten roepen dit zoals Krauss, Dawkins etc. Alexander Vilenkin zegt zelfs dat het universum is ontstaan en dat atheïsten daar niet om heen kunnen. Het blijft een groot mysterie maar nergens lijkt de wetenschap te bevestigen dat het universum altijd bestond.quote:
[..]
Ja, dat is wat ik zelf net zei.
[..]
Als we heel eerlijk zijn weten we het gewoon voorbij een bepaald tijdstip niet meer. Daar zou dan discussie op moeten houden.
[..]
Hoe we willen dat de wereld in elkaar zit, zegt niet over hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar zit natuurlijk.
Dus is een theïstisch standpunt niet zo zeer dom of idioot. Eerder is het een theorie die door wetenschap zelf wordt ondersteund. Dat het verder een mysterie blijft en we het niet daadwerkelijk weten is ook waar.
Maar weet jij 100% zeker dat God niet bestaat? Dat weet jij ook niet, dus daar loopt de theïst en de atheïst vast. En dat is de schaakmaat waar we nu staan. Daarom denk ik dat zowel theïst als atheïst het nooit met elkaar eens zullen worden tenzij de schaakmat wordt opgeheven.
David Z. Albert, Ph.D., is Frederick E. Woodbridge Professor of Philosophy and Director of the M.A. Program in The Philosophical Foundations of Physics at Columbia University in New York. He received his bachelor's degree in physics from Columbia College (1976) and his doctorate in theoretical physics from The Rockefeller Universityquote:
[..]
tsja, duidelijk dat hij filosofie heeft gestudeerd en niet natuurkunde.
Dus als het universum een begin heeft, moet er iemand zijn die het begin gemaakt heeft. Dat is dan God. Tenzij je wilt geloven dat niets iets wordt, Maar dat is denk ik al ontkracht door David Albert die duidelijk weet wat hij zegt.quote:
[..]
Het universum zoals wij dat kennen heeft een duidelijk begin: de oerknal. Wat daarvoor gebeurde is onbekend, maar er zijn wel wetenschappelijke theorieën over.
Maar oh men wat zijn we ondertussen off-topic.
Discussies over geloof (evt. inperken ervan e.d.) evolueren uiteindelijk altijd naar de kernvraag "waarom denk je dat God bestaat?"quote:
[..]
Het universum zoals wij dat kennen heeft een duidelijk begin: de oerknal. Wat daarvoor gebeurde is onbekend, maar er zijn wel wetenschappelijke theorieën over.
Maar oh men wat zijn we ondertussen off-topic.
Dit topic:
Religie moet uitgeband worden
-Waarom denk je dat?
Religie heeft negatieve effecten A, B en C
-Religie zorgt juist voor zingeving, moraliteit, etc
Nou lekkere moraal in die bijbel
-Tien geboden, Jezus, gulden snede
Bewijs eerst maar dat de bijbel iets te zeggen heeft over het wel of niet bestaan van Jezus/God
-God heeft de bijbel geinspireerd
Bewijs maar dat God bestaat
Jij begon te bestaan door geslachtsgemeenschap tussen je ouders, en dat dat zaadje wat een deel van jou was mengde met het andere deel van jou in de eicel.quote:
[..]
Je hebt nu, naar aanleiding van mijn eerdere post, je claim gewijzigd van "alles heeft een oorzaak" naar "alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak". Noem eens een paar voorbeelden van dingen die beginnen te bestaan (en hun oorzaak)?
Alles wat begint heeft een oorzaak, er is echter een uitzondering, als dat ding altijd al bestond. Dan kan het geen oorzaak hebben want het was er altijd. Stel je voor dat er een bal was en we wisten dat deze bal altijd al bestaan heeft, vraag me niet hoe we daar achter kunnen komen. Dan is het evident dat hij geen oorzaak had, maar er altijd was, wat erg mysterieus zou zijn.
Maken die dan clubjes die het over zingeving hebben, die atheisme als peiler daarvoor nemen?quote:
[..]
Ik vind dit echt bizar. Als we over 10.000'en leden gaan spreken (in Nederland) dan kan je beginnen er enige betekenis aan beginnen te geven, tot dan is het gewoon geneuzel.
[..]
Onzin. Je hebt hobbyclubjes zoals postzegel verzamelen die helemaal niks met maatschappij inrichting of idealogie iets te maken hebben.
Het is een discussieforum, dus dat lijkt me de juiste plaats daarvoor.quote:
[..]
Omdat als ik met de argumenten aankom waarom religie naar mijn mening schadelijk is, je vervolgens weer een ellenlange discussie krijgt over wel of niet. Mijn mening is dat religie schadelijke eigenschappen heeft, waarom dat zo is gaat een hele lange discussie worden met gelovigen, waar we waarschijnlijk ook nog eens niet uitgaan komen. Helemaal met jou zal ik niet tot een consensus komen.
En ik weet niet of we het eens kunnen worden, maar is dat dan de bedoeling van een discussie?
Vind dit een beetje eromheen draaien, religie heeft schadelijke eigenschappen en de stelling is religie daarom uitbannen, maar je wil niet praten over wat die schadelijke eigenschappen dan zijn, niet praten over het hoe en waarom daarvan.
Het zou ook trouwens fijn zijn als je gewoon kijkt naar wat er geschreven wordt en niet naar wie het schrijft. In zulke discussie's doet het er minder toe of jij of ik gelovig zijn of niet, gaat het om argumenten die gegeven worden.
Ik ben daar te weinig in thuis. Ik geloof dat de hypothese nu is dat kwantumfluctuaties hebben geleid tot de Big Bang. Krauss heeft daar een goede lezing over op youtube als ik Molurus mag geloven. Ik heb hem alleen nog niet gekekenquote:
[..]
Toch is het bewijs veel groter dat het universum ooit is ontstaan. Grote atheïsten roepen dit zoals Krauss, Dawkins etc. Alexander Vilenkin zegt zelfs dat het universum is ontstaan en dat atheïsten daar niet om heen kunnen. Het blijft een groot mysterie maar nergens lijkt de wetenschap te bevestigen dat het universum altijd bestond.
Dus is een theïstisch standpunt niet zo zeer dom of idioot. Eerder is het een theorie die door wetenschap zelf wordt ondersteund. Dat het verder een mysterie blijft en we het niet daadwerkelijk weten is ook waar.
Ik weet niet 100% zeker dat God niet bestaat. Ik heb alleen nog nooit overtuigend bewijs of argumenten gezien waardoor geloof dat er een God bestaat gerechtvaardigd is. Ik heb ook geen idee hoe je "god-zijn" kunt aantonen.quote:Maar weet jij 100% zeker dat God niet bestaat? Dat weet jij ook niet, dus daar loopt de theïst en de atheïst vast. En dat is de schaakmaat waar we nu staan. Daarom denk ik dat zowel theïst als atheïst het nooit met elkaar eens zullen worden tenzij de schaakmat wordt opgeheven.
Als je geinteresseerd bent, dit filmpje illustreert mijn positie goed:
Maar dat is meer een reorganisatie van atomen dan daadwerkelijk beginnen met bestaan. Ik ben niet uit niets ontstaan, alle materie waaruit ik besta, bestond al voordat het zich in de huidige configuratie bevond.quote:
[..]
Jij begon te bestaan door geslachtsgemeenschap tussen je ouders, en dat dat zaadje wat een deel van jou was mengde met het andere deel van jou in de eicel.
Alles wat begint heeft een oorzaak, er is echter een uitzondering, als dat ding altijd al bestond. Dan kan het geen oorzaak hebben want het was er altijd. Stel je voor dat er een bal was en we wisten dat deze bal altijd al bestaan heeft, vraag me niet hoe we daar achter kunnen komen. Dan is het evident dat hij geen oorzaak had, maar er altijd was, wat erg mysterieus zou zijn.
Krauss:vsquote:
[..]
Ik ben daar te weinig in thuis. Ik geloof dat de hypothese nu is dat kwantumfluctuaties hebben geleid tot de Big Bang. Krauss heeft daar een goede lezing over op youtube als ik Molurus mag geloven. Ik heb hem alleen nog niet gekeken
[..]
Ik weet niet 100% zeker dat God niet bestaat. Ik heb alleen nog nooit overtuigend bewijs of argumenten gezien waardoor geloof dat er een God bestaat gerechtvaardigd is. Ik heb ook geen idee hoe je "god-zijn" kunt aantonen.
Als je geinteresseerd bent, dit filmpje illustreert mijn positie goed:
http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0
Waarom MOET dat?quote:
[..]
Dus als het universum een begin heeft, moet er iemand zijn die het begin gemaakt heeft. Dat is dan God. Tenzij je wilt geloven dat niets iets wordt, Maar dat is denk ik al ontkracht door David Albert die duidelijk weet wat hij zegt.
Van niets krijg je niets... Als je niets gegeten hebt en ik vraag hoe het smaakt.quote:
Waarom kan het universum geen natuurlijke oorzaak hebben dan?quote:
[..]
Van niets krijg je niets... Als je niets gegeten hebt en ik vraag hoe het smaakt.
Ik volg je niet. Het zijn vooral religies die zich collectief inzetten op hun idee van zingeving voor het richting geven en beïnvloeden van de maatschappij. Atheistenclubjes zijn een verschijnsel in de marge en postzegelverzamelaarclubjes (3xwoordwaarde) zijn niet echt bezig met maatschappelijke zaken.quote:
Maken die dan clubjes die het over zingeving hebben, die atheisme als peiler daarvoor nemen?
Prima, open een topic en ik reageer. Ik denk overigens dat het nergens toe leidt.quote:
Het is een discussieforum, dus dat lijkt me de juiste plaats daarvoor.
Ik ben dusdanig ingesteld (en dat heeft dus niets met atheisme of mijn andere denkbeelden te maken) dat ik graag een consensus zie, maar dat ligt aan mij.quote:En ik weet niet of we het eens kunnen worden, maar is dat dan de bedoeling van een discussie?
Omdat dit topic daar niet voor bedoeld is, het is al een puinhoop genoeg.quote:Vind dit een beetje eromheen draaien, religie heeft schadelijke eigenschappen en de stelling is religie daarom uitbannen, maar je wil niet praten over wat die schadelijke eigenschappen dan zijn, niet praten over het hoe en waarom daarvan.
Dan zal je zelf eerst eens moeten beginnen proberen objectiever te discussiëren ipv ideologisch gedreven.quote:Het zou ook trouwens fijn zijn als je gewoon kijkt naar wat er geschreven wordt en niet naar wie het schrijft. In zulke discussie's doet het er minder toe of jij of ik gelovig zijn of niet, gaat het om argumenten die gegeven worden.
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishmentquote:
Er is geen enkel bewijs dat de Jezus uit het N.T. als persoon heeft bestaan. De eerste onafhankelijke bronnen zijn van eeuwen later. Heck, de eerste bronnen uberhaupt zijn van ruim na zijn dood, en die zijn verre van onafhankelijk.
Vergeet uiteraard de opsmuk met filmfragmenten. Jezus was geen timmerman, was niet arm, predikte geen nieuw geloof, maar was Yeshua bar Jehosef, de gezalfde Davidische koning voor één dag, was niet van Nazareth wat een misvatting is voor nazarener. Hij is gekruisigd als opstandeling tegen het Romeinse Rijk en leider van de Zeloten. Dus niet de vredestichter uit de N.T. versie.
Het onderwerp is religie verbannen, hoe is het offtopic om te kijken in hoeverre die kwalijke uitingen van religie uitgebannen kunnen worden door religie uit te bannen? Om te kijken of die koppeling wel zo zwaar gemaakt kan worden?quote:
[..]
Ik volg je niet. Het zijn vooral religies die zich collectief inzetten op hun idee van zingeving voor het richting geven en beïnvloeden van de maatschappij. Atheistenclubjes zijn een verschijnsel in de marge en postzegelverzamelaarclubjes (3xwoordwaarde) zijn niet echt bezig met maatschappelijke zaken.
[..]
Prima, open een topic en ik reageer. Ik denk overigens dat het nergens toe leidt.
[..]
Ik ben dusdanig ingesteld (en dat heeft dus niets met atheisme of mijn andere denkbeelden te maken) dat ik graag een consensus zie, maar dat ligt aan mij.
[..]
Omdat dit topic daar niet voor bedoeld is, het is al een puinhoop genoeg.
[..]
Dan zal je zelf eerst eens moeten beginnen proberen objectiever te discussiëren ipv ideologisch gedreven.
Het gaat dus over religie uitbannen, waarom, omdat het kwalijk is, als je dan niet wil antwoorden op waarom en wat er dan kwalijk is kan er geen discussie zijn.
En waar discusieer ik dan vanuit ideologie???? Wat is mijn ideologie volgens jou dan?
Want ik praat hier vanuit gedragswetenschappen, niet vanuit ideologie.
[ Bericht 99% gewijzigd door erodome op 15-10-2015 17:09:14 ]
http://www.scientias.nl/magnetische-energie-kan-geloof-in-god-verminderen/
Het is gulden regel, gulden snede is wiskundequote:
[..]
Discussies over geloof (evt. inperken ervan e.d.) evolueren uiteindelijk altijd naar de kernvraag "waarom denk je dat God bestaat?"
Dit topic:
Religie moet uitgeband worden
-Waarom denk je dat?
Religie heeft negatieve effecten A, B en C
-Religie zorgt juist voor zingeving, moraliteit, etc
Nou lekkere moraal in die bijbel
-Tien geboden, Jezus, gulden snede
Bewijs eerst maar dat de bijbel iets te zeggen heeft over het wel of niet bestaan van Jezus/God
-God heeft de bijbel geinspireerd
Bewijs maar dat God bestaat
Albert is qua filosofischnatuurkundige inzichten gerespecteerd onder natuurkundigen (zie ook zijn optredens op Sciencefstival), en zijn kritiek hier op Krauss lijkt mij volkomen terecht. Ook fysici als Sean Carroll hebben Krauss hierop aangesproken, en Krauss laat zich nogal es laatdunkend uit over filosofie. Dat zal part-of-the-act zijn, maar erg snugger komt het niet over. Bovendien zaait het onnodige verwarring.quote:
[..]
tsja, duidelijk dat hij filosofie heeft gestudeerd en niet natuurkunde.
En die iemand is zeker weer zonder begin en staat volkomen buiten elke vorm van causaal redeneren. Lekkere redenatie.quote:
[..]
Dus als het universum een begin heeft, moet er iemand zijn die het begin gemaakt heeft. Dat is dan God. Tenzij je wilt geloven dat niets iets wordt, Maar dat is denk ik al ontkracht door David Albert die duidelijk weet wat hij zegt.
Maar dit wordt idd zo offtopic, mss is een apart topic hierover een idee.
En voordat ze uit gediscussieerd zijn, gaat het forum dicht...quote:
[..]
En die iemand is zeker weer zonder begin en staat volkomen buiten elke vorm van causaal redeneren. Lekkere redenatie.
Maar dit wordt idd zo offtopic, mss is een apart topic hierover een idee.
Sorry, ik heb deze discussie zo vaak gevoerd, ik heb er nu even geen trek in, zeker niet met de wijze waarop jij discussieert.quote:
Het onderwerp is religie verbannen, hoe is het offtopic om te kijken in hoeverre die kwalijke uitingen van religie uitgebannen kunnen worden door religie uit te bannen? Om te kijken of die koppeling wel zo zwaar gemaakt kan worden?
Het gaat dus over religie uitbannen, waarom, omdat het kwalijk is, als je dan niet wil antwoorden op waarom en wat er dan kwalijk is kan er geen discussie zijn.
Dus geen argument voor theïsme en de daarbij behorende religie.quote:
Dus is een theïstisch deïstisch standpunt niet zo zeer dom of idioot. Eerder is het een theorie die door wetenschap zelf wordt ondersteund. Dat het verder een mysterie blijft en we het niet daadwerkelijk weten is ook waar.
Hmm, interessante kritiek op zich:quote:
[..]
Krauss:vs
http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0
Ik mis de expertise om dit op waarde te schatten.quote:Krauss seems to be thinking that these vacuum states amount to the relativistic-quantum-field-theoretical version of there not being any physical stuff at all. And he has an argument — or thinks he does — that the laws of relativistic quantum field theories entail that vacuum states are unstable. And that, in a nutshell, is the account he proposes of why there should be something rather than nothing.
But that’s just not right. Relativistic-quantum-field-theoretical vacuum states — no less than giraffes or refrigerators or solar systems — are particular arrangements of elementary physical stuff. The true relativistic-quantum-field-theoretical equivalent to there not being any physical stuff at all isn’t this or that particular arrangement of the fields — what it is (obviously, and ineluctably, and on the contrary) is the simple absence of the fields! The fact that some arrangements of fields happen to correspond to the existence of particles and some don’t is not a whit more mysterious than the fact that some of the possible arrangements of my fingers happen to correspond to the existence of a fist and some don’t. And the fact that particles can pop in and out of existence, over time, as those fields rearrange themselves, is not a whit more mysterious than the fact that fists can pop in and out of existence, over time, as my fingers rearrange themselves. And none of these poppings — if you look at them aright — amount to anything even remotely in the neighborhood of a creation from nothing.
Aan de andere kant is er natuurlijk niets mis met een oneindige regressie van gebeurtenissen. Zelfs als het verhaal van Krauss totaal instort is het hele onderwerp eigenlijk niet relevant voor theistische visies op de kosmos. Het is niet alsof het ongelijk van Krauss het gelijk van religies plausibeler zou maken.
Overigens denk ik dat Krauss zich vooral bedient van een ietwat ongelukkige beeldspraak. Er lijkt me verder niet zo heel veel mis met zijn verhaal in wetenschappelijke zin. Dat zijn ideeen niet uitputtend zijn en niet "de laatste vraag" beantwoorden kan hem niet worden verweten. Dat beweert hij ook niet.
Op zijn best wordt de horizon van wetenschappelijk begrip weer net even verder gelegd. Maar de vraag "wat zit er achter die horizon?" zal altijd een mogelijke vraag blijven.
Edit:
Ah, David Albert... die ken ik ook wel. Onder meer hiervan:
SPOILER
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 15-10-2015 19:50:44 ]
Geen idee waar het filmpje overgaat, omdat het nogal lang is wil ik het best eens kijken.quote:
[..]
Hmm, interessante kritiek op zich:
[..]
Ik mis de expertise om dit op waarde te schatten.
Aan de andere kant is er natuurlijk niets mis met een oneindige regressie van gebeurtenissen. Zelfs als het verhaal van Krauss totaal instort is het hele onderwerp eigenlijk niet relevant voor theistische visies op de kosmos. Het is niet alsof het ongelijk van Krauss het gelijk van religies plausibeler zou maken.
Overigens denk ik dat Krauss zich vooral bedient van een ietwat ongelukkige beeldspraak. Er lijkt me verder niet zo heel veel mis met zijn verhaal in wetenschappelijke zin. Dat zijn ideeen niet uitputtend zijn en niet "de laatste vraag" beantwoorden kan hem niet worden verweten. Dat beweert hij ook niet.
Op zijn best wordt de horizon van wetenschappelijk begrip weer net even verder gelegd. Maar de vraag "wat zit er achter die horizon?" zal altijd een mogelijke vraag blijven.
Edit:
Ah, David Albert... die ken ik ook wel. Onder meer hiervan:SPOILER
Toch wat Krauss zegt als ik het goed begrijp dat je dit en dat hebt, die twee maken elkaar 0 en daarom zijn ze niet, maar dat ze zich kunnen verleggen waardoor ze niet meer 0 zijn maar daadwerkelijk iets worden.
Maar als ik 500 euro schuld heb en 500 euro in mijn beurs. Betekend dat ik die schuld kan afbetalen waardoor ik 0 heb. Maar toch is het niet, niets, het is namelijk 500 euro en een schuld en niet niets.
Krauss beweerd dat het daarom niets is. Maar die niets van hem is toch weer iets, wat heel dubbelzinnig is. Mijn probleem van krauss is, als er stofjes zijn die samen niets vormen volgens hem. Waar komt dat systeem dan weer vandaan. En inderdaad kan ik zeggen, als het donker is en je niets ziet doordat het donker is, zie je niets. Maar als ik het licht aandoe boem nu heb je weer iets. Dat is wat kraus zo'n beetje zegt in mijn optiek. Maar ik kan het mis hebben.
Interessant panel gesprek over kwantumfysica, niet heel relevant voor dit onderwerp though.quote:
[..]
Geen idee waar het filmpje overgaat, omdat het nogal lang is wil ik het best eens kijken.
Op zich is dit een prachtige analogie. Als iedereen z'n schulden afbetaalt is er (zo goed als) geen geld meer en stort het hele monetaire systeem in.quote:
Toch wat Krauss zegt als ik het goed begrijp dat je dit en dat hebt, die twee maken elkaar 0 en daarom zijn ze niet, maar dat ze zich kunnen verleggen waardoor ze niet meer 0 zijn maar daadwerkelijk iets worden.
Maar als ik 500 euro schuld heb en 500 euro in mijn beurs. Betekend dat ik die schuld kan afbetalen waardoor ik 0 heb. Maar toch is het niet, niets, het is namelijk 500 euro en een schuld en niet niets.
Het probleem zit hem zoals gezegd in een ietwat ongelukkige beeldspraak.quote:
Krauss beweerd dat het daarom niets is. Maar die niets van hem is toch weer iets, wat heel dubbelzinnig is. Mijn probleem van krauss is, als er stofjes zijn die samen niets vormen volgens hem. Waar komt dat systeem dan weer vandaan. En inderdaad kan ik zeggen, als het donker is en je niets ziet doordat het donker is, zie je niets. Maar als ik het licht aandoe boem nu heb je weer iets. Dat is wat kraus zo'n beetje zegt in mijn optiek. Maar ik kan het mis hebben.
Wat betekent "niets" precies in natuurkundige zin? Dat is geen eenvoudige vraag.
Overigens, wat Krauss zegt - en daar heeft hij vermoedelijk gelijk in - is dat de totale energie in het universum 0 is, en dat daarom het ontstaan van een universum niet strijdig is met de wet van behoud van energie.
Want dan begon je met 0 energie en heb je nog steeds 0 energie. Dat er lokaal soms meer is dan 0 en soms minder is dan 0 energie is verandert het totaal niet. In die zin klopt zijn verhaal in wetenschappelijke zin.
Maar of die "0 energie" nou gelijk is aan "niets", en zo nee, wat we dan wel in natuurkundige zin verstaan onder "niets" is vooral een semantische discussie, die weing met wetenschap (of filosofie) te maken heeft.
Anders gezegd: zolang wetenschappers en filosofen geen betere definitie van "niets" hebben, een "niets" dat empirisch kan bestaan, vind ik de uitleg van Krauss volledig legitiem.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-10-2015 20:36:04 ]
Interessant dan begrijp ik het. Waar we het wel over eens zijn dan is dat het universum een begin heeft. Daar zijn mensen het in algemene zin in mee eens.quote:
[..]
Interessant panel gesprek over kwantumfysica, niet heel relevant voor dit onderwerp though.
[..]
Op zich is dit een prachtige analogie. Als iedereen z'n schulden afbetaalt is er (zo goed als) geen geld meer en stort het hele monetaire systeem in.
[..]
Het probleem zit hem zoals gezegd in een ietwat ongelukkige beeldspraak.
Wat betekent "niets" precies in natuurkundige zin? Dat is geen eenvoudige vraag.
Overigens, wat Krauss zegt - en daar heeft hij vermoedelijk gelijk in - is dat de totale energie in het universum 0 is, en dat daarom het ontstaan van een universum niet strijdig is met de wet van behoud van energie.
Want dan begon je met 0 energie en heb je nog steeds 0 energie. Dat er lokaal soms meer is dan 0 en soms minder is dan 0 energie is verandert het totaal niet. In die zin klopt zijn verhaal in wetenschappelijke zin.
Maar of die "0 energie" nou gelijk is aan "niets", en zo nee, wat we dan wel in natuurkundige zin verstaan onder "niets" is vooral een semantische discussie, die weing met wetenschap (of filosofie) te maken heeft.
Anders gezegd: zolang wetenschappers en filosofen geen betere definitie van "niets" hebben, een "niets" dat empirisch kan bestaan, vind ik de uitleg van Krauss volledig legitiem.
Maar daarin kunnen we lastig redetwisten als de een dat geloofd en de ander dit. Persoonlijk vind ik het niet gekker om te geloven dat niets, iets wordt. Zelfs als er energieën zijn zoals Krauss het zegt, en die prima tot niets kunnen behoren moeten ze dan alsnog ergens vandaan komen. En er is blijkbaar een wet, waardoor de 0 gehandhaafd wordt, als een seconde later de 0 weg gaat en boem een big bang met universum of wat dan ook.
Vind ik dat om dat te geloven ook wel een leap of faith nodig is, in tegenstelling tot bv een God. En verdedigen beide een andere positie.
Maar ik vraag me sterk af waarom iemand religie zou willen uitbannen, maar dit topic gaat meer om de hoe niet de waarom als ik het goed heb?
In debatten beschouw ik Krauss niet altijd als eerlijk vanwege:quote:
Zo te zien wel relevant, of ieg relevanter, een debat over "iets uit niets", dit keer niet met Lawrence Krauss met David Albert:
http://www.reasonablefait(...)sure-and-bgv-theorem
Waarin hij morrelt met een e-mail om een discussie te winnen.
En hoewel Velinkin zegt: I did not hear your debate in Sydney, but I don’t think Lawrence would intentionally misinterpret my views. I have known him for a long time, and he has always been an honest and straightforward fellow.
Vraag ik me toch af waarom Krauss het nodig vond dingen te verwijderen omdat ze volgens hem 'technisch waren.' Terwijl ze juist belangrijk waren voor zijn tegenstander, en aldus heeft hij zijn eigen policy van honesty-transparency gebroken. Hierop zal mij het antwoord onduidelijk zijn maar Krauss lijkt me meer op een weg van ideologie dan eigenlijk wetenschap.
De reden, denk ik, dat met name gelovigen vallen over "a universe from nothing" (en daarom spart Krauss er natuurlijk ook graag mee), is dat men stilletjes hoopt dat zonder een verklaring voor "iets uit niets" het kosmologische godsargument weer een legitiem argument wordt.quote:
[..]
Interessant dan begrijp ik het. Waar we het wel over eens zijn dan is dat het universum een begin heeft. Daar zijn mensen het in algemene zin in mee eens.
Maar daarin kunnen we lastig redetwisten als de een dat geloofd en de ander dit. Persoonlijk vind ik het niet gekker om te geloven dat niets, iets wordt. Zelfs als er energieën zijn zoals Krauss het zegt, en die prima tot niets kunnen behoren moeten ze dan alsnog ergens vandaan komen. En er is blijkbaar een wet, waardoor de 0 gehandhaafd wordt, als een seconde later de 0 weg gaat en boem een big bang met universum of wat dan ook.
Vind ik dat om dat te geloven ook wel een leap of faith nodig is, in tegenstelling tot bv een God. En verdedigen beide een andere positie.
Maar ik vraag me sterk af waarom iemand religie zou willen uitbannen, maar dit topic gaat meer om de hoe niet de waarom als ik het goed heb?
Er is echter geen boek van Krauss voor nodig om het kosmologische argument onderuit te halen. Dat argument was al onderuit gehaald voordat Krauss begon aan zijn boek.
Laat niet weg dat het thema "something from nothing" niet alleen de aandacht trekt van natuurkundigen, maar vooral ook van filosofen en theologen. Persoonlijk vind ik dat nogal vreemd aangezien die vraag, als het een coherente vraag is, een vraag is voor de natuurkunde. Theologen en filosofen hebben daar niets over te vertellen.
Maar dan zitten in die theorie toch ook gaten, en is er geen bewijs voor.quote:
[..]
De reden, denk ik, dat met name gelovigen vallen over "a universe from nothing" (en daarom spart Krauss er natuurlijk ook graag mee), is dat men stilletjes hoopt dat zonder een verklaring voor "iets uit niets" het kosmologische godsargument weer een legitiem argument wordt.
Er is echter geen boek van Krauss voor nodig om het kosmologische argument onderuit te halen. Dat argument was al onderuit gehaald voordat Krauss begon aan zijn boek.
Laat niet weg dat het thema "something from nothing" niet alleen de aandacht trekt van natuurkundigen, maar vooral ook van filosofen en theologen. Persoonlijk vind ik dat nogal vreemd, aangezien die vraag, als het een coherente vraag is, een vraag is voor de natuurkunde. Theologen en filosofen hebben daar niets over te vertellen.
Waarom zou het dus dom zijn om in God te geloven, maar niet om wat Krauss zegt klakkeloos aan te nemen, het ontologische argument leeft geloof ik ook nog gewoon voort en is nog steeds legitiem naar ik meen.
Er zijn altijd gaten waarin een eventuele god kan worden verstopt. Dat staat beter bekend als "gatentheologie".quote:
[..]
Maar dan zitten in die theorie toch ook gaten, en is er geen bewijs voor.
Maar wat Krauss zegt, daar is zeker wel bewijs voor. Je kunt hooguit vallen over krauss' uitleg van het begrip "niets". Maar dat is zoals gezegd een semantische discussie die niets met wetenschap of filosofie te maken heeft.
Voor het 1 is er wel bewijs, voor het ander ontbreekt het aan elk argument en elk bewijs.quote:
Waarom zou het dus dom zijn om in God te geloven, maar niet om wat Krauss zegt klakkeloos aan te nemen,
Volgens mij had Immanuel Kant al stevig afgerekend met het ontologische argument.quote:
het ontologische argument leeft geloof ik ook nog gewoon voort en is nog steeds legitiem naar ik meen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Immanuel_Kant
D'oh!quote:
[..]
Het is gulden regel, gulden snede is wiskunde
Delft... what can I say
Is het niet later hervormd naar:quote:
[..]
Er zijn altijd gaten waarin een eventuele god kan worden verstopt. Dat staat beter bekend als "gatentheologie".
Maar wat Krauss zegt, daar is zeker wel bewijs voor. Je kunt hooguit vallen over krauss' uitleg van het begrip "niets". Maar dat is zoals gezegd een semantische discussie die niets met wetenschap of filosofie te maken heeft.
[..]
Voor het 1 is er wel bewijs, voor het ander ontbreekt het aan elk argument en elk bewijs.
[..]
Volgens mij had Immanuel Kant al stevig afgerekend met het ontologische argument.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Immanuel_Kant
1. It is possible that a maximally great being exists.
2. If it is possible that a maximally great being exists, then a maximally great being exists in some possible world.
3. If a maximally great being exists in some possible world, then it exists in every possible world.
4. If a maximally great being exists in every possible world, then it exists in the actual world.
5. If a maximally great being exists in the actual world, then a maximally great being exists.
6. Therefore, a maximally great being exists.
4 is daarmee onzin.
5 is sowieso waar, ongeacht wat je voor definitie geeft van "maximally great being". Je kunt ook spreken van "grootste pizza" bijvoorbeeld, of "snelste auto", of "kleinste smurf".
6. is een volstrekt oninteressante uitspraak. Het betekent zeker niet dat er een god bestaat.
En dan vergeten we maar even dat "maximally great" in deze totaal ongedefinieerd is. Nee, ik kan er echt niet meer van maken: dit argument is klinkklare onzin. Het is zo onsamenhangend dat het mij zeer verbaast dat mensen het serieus nemen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 15-10-2015 21:24:42 ]
Maximal great being, bedoel je natuurlijk een God, met andere woorden er kan een hele grote pizza bestaan, maar hoe kan de hele grote pizza als hij in een wereld bestaat in andere werelden bestaan.quote:
3 volgt niet uit 2.
4 is daarmee onzin.
5 is sowieso waar, ongeacht wat je voor definitie geeft van "maximally great being". Je kunt ook spreken van "grootste pizza" bijvoorbeeld, of "snelste auto".
6. is een volstrekt oninteressante uitspraak. Het betekent zeker niet dat er een god bestaat.
En dan vergeten we maar even dat "maximally great" in deze totaal ongedefinieerd is.
Ik haalde alleen maar aan het ontologische argument van Platinga.
Ik bedoel er helemaal niks mee.quote:
[..]
Maximal great being, bedoel je natuurlijk een God,
Maar waar is "great" hier een maat van? Wat meten we nu eigenlijk?
Plantinga is een clown. (Ik kan dat echt niet netter zeggen, sorry.) Genre William Lane Craig. Wannabe filosofen die zichzelf promoten met totaal verouderde ideeen. (En dan doen alsof ze iets nieuws zeggen.)quote:
met andere woorden er kan een hele grote pizza bestaan, maar hoe kan de hele grote pizza als hij in een wereld bestaat in andere werelden bestaan.
Ik haalde alleen maar aan het ontologische argument van Platinga.
Nouja dan houdt het op man. Ik ben geen filosoof noch een theoloog. Dus dan moet ik eerlijk bekennen dat ik het dan niet weet. En als jij Plantinga een clown vind, dan houdt het vrij goed op. Ik bedoel ik denk niet dat we er ooit uit gaan komen in dat geval.quote:
[..]
Ik bedoel er helemaal niks mee.
Maar waar is "great" hier een maat van? Wat meten we nu eigenlijk?
[..]
Plantinga is een clown. (Ik kan dat echt niet netter zeggen, sorry.)
Ik geloof in God en ik heb daar een reden voor. Daar komt het dan op neer, ik kan die reden met je delen maar dan zul je hem niet geloven, dus dan staan we schaakmat, maar ik wil best toegeven dat ik nu niet weet wat ik dan op je moet zeggen en dat het niet in mijn kennis zit om met je in argument te gaan. Heb je dan een argument gewonnen, wellicht wel? Het wil enkel zeggen dat ik niet meer weet hoe ik God dan moet verdedigen tegenover jou, laten we het daar wel over eens zijn dat dit niet betekend dat atheïsme het heeft gewonnen van theïsme, er zijn immers mensen slimmer dan mij en ik laat het over aan hun.
William Lain Craig en Platinga is naar mijn zien niets mis mee. Zij zouden het ontologische kunnen verdedigen ik niet.
Sja, ik kan er echt niet meer van maken. Zijn variatie op het ontologisch argument is niks meer dan een semantisch grapje. Hetzelfde doet William Lane Craig met het kosmologisch argument. Ze vertellen geen van beide iets nieuws of interessants.quote:
[..]
Nouja dan houdt het op man. Ik ben geen filosoof noch een theoloog. Dus dan moet ik eerlijk bekennen dat ik het dan niet weet. En als jij Plantinga een clown vind, dan houdt het vrij goed op. Ik bedoel ik denk niet dat we er ooit uit gaan komen in dat geval.
Dat neem ik zo van je aan. Ik kan het bestaan van een god ook niet ontkrachten of weerleggen. Dus prima dat je gelooft, ga je gang.quote:
Ik geloof in God en ik heb daar een reden voor.
Ik denk alleen niet dat de filosofische argumenten standhouden. Het is en blijft een geloof. De rationele theologie is al geruime tijd overleden.
Voor alle duidelijkheid: ik ben er niet om een argument te winnen. Ik vind het wel interessant om te praten over filosofie (in het algemeen, in het bijzonder politieke filosofie) en om de argumenten voor diverse standpunten te bespreken.quote:
Daar komt het dan op neer, ik kan die reden met je delen maar dan zul je hem niet geloven, dus dan staan we schaakmat, maar ik wil best toegeven dat ik nu niet weet wat ik dan op je moet zeggen en dat het niet in mijn kennis zit om met je in argument te gaan. Heb je dan een argument gewonnen, wellicht wel?
Zo ook de filosofische godsbewijzen. Waarvan ik wel durf te verdedigen dat ze geen van allen stand houden. Maar goed, dat betekent vanzelfsprekend niet dat er geen god bestaat.
Over het algemeen zijn die slimmere mensen minder gelovig.quote:
Het wil enkel zeggen dat ik niet meer weet hoe ik God dan moet verdedigen tegenover jou, laten we het daar wel over eens zijn dat dit niet betekend dat atheïsme het heeft gewonnen van theïsme, er zijn immers mensen slimmer dan mij en ik laat het over aan hun.
(Niet dat dat nou zo veel zegt.)PS:
Jammer overigens dat je niet ingaat op mijn vraag: wat bedoelen we met "great" in de context van het ontologische argument zoals jij het verwoordt?
Ik heb ze dat geen van beide ooit succesvol zien doen. Ze zijn wel mateloos populair bij hun achterban.quote:
[..]
William Lain Craig en Platinga is naar mijn zien niets mis mee. Zij zouden het ontologische kunnen verdedigen ik niet.
Zo waren velen van mening dat William Lane Craig zijn debat met Christopher Hitchens had gewonnen. Terwijl ik zoiets had van "he? hebben jullie hetzelfde debat bekeken?"
Hmm duidelijk, dat is denk ik ook wat belangrijk is. Zelfs als de argumenten van Craig en andere falen is het nog steeds niet dat het God uitsluit.quote:
[..]
Sja, ik kan er echt niet meer van maken. Zijn variatie op het ontologisch argument is niks meer dan een semantisch grapje. Hetzelfde doet William Lane Craig met het kosmologisch argument. Ze vertellen geen van beide iets nieuws of interessants.
[..]
Dat neem ik zo van je aan. Ik kan het bestaan van een god ook niet ontkrachten of weerleggen. Dus prima dat je gelooft, ga je gang.
Ik denk alleen niet dat de filosofische argumenten standhouden. Het is en blijft een geloof. De rationele theologie is al geruime tijd overleden.
[..]
Voor alle duidelijkheid: ik ben er niet om een argument te winnen. Ik vind het wel interessant om te praten over filosofie (in het algemeen, in het bijzonder politieke filosofie) en de argumenten voor diverse standpunten te bespreken.
Zo ook de filosofische godsbewijzen. Waarvan ik wel durf te verdedigen dat ze geen van allen stand houden. Maar goed, dat betekent vanzelfsprekend niet dat er geen god bestaat.
[..]
Over het algemeen zijn die slimmere mensen minder gelovig.
Maar inderdaad het is een interessante en zeer lastige kwestie, ik heb maar een vmbo gedaan, dus ik heb niet zoveel kennis van de filosofie en theologie en academische argumenten. Toch probeer ik zo goed en kwaad als ik kan het geloof te verdedigen waar ik dat kan, maar heb nu wel van jou geleerd dat ontologische argumenten niet helemaal op gaan.
Wellicht dat ik me beter in Gabriel Marcel kan verdiepen dan. Die heeft geloof ik wel argumenten voor het bestaan van mysterie.
Christelijke universiteit meen ik, dus tja. Nu goed ik ben niet bevoegd om te zeggen wie gewonnen heeft en atheïsten hebben wel goeie punten maar als er over kruistochten wordt gesproken en over misstanden in de kerk.quote:
[..]
Ik heb ze dat geen van beide ooit succesvol zien doen. Ze zijn wel mateloos populair bij hun achterban.
Zo waren velen van mening dat William Lane Craig zijn debat met Christopher Hitchens had gewonnen. Terwijl ik zoiets had van "he? hebben jullie hetzelfde debat bekeken?"
Neem nu kruistochten, dat christenen andere gingen doden over geloof etc.
Nu is er in de wereld van media en games, met dragon age een vrouwelijke schrijver geweest die door gamers werd bedreigd, niet alleen zijzelf haar kinderen ook want hoe durfde een vrouw te schrijven voor dragon age.
En in de politiek worden mensen gedood en bedreigt voor het hebben van andere standpunten ik denk dat het iets is dat in de mens zit.
Wel moet ik een kanttekening plaatsen dat ik als christen totaal geen zin erin heb andere te doden over geloof, iedereen de vrije wil van God heeft en die mag gebruiken hoe hij of zij die wil. Als God wilde dat ik andere op brandstapels zou gooien en zou bekeren, dan zou hij niet Jezus gestuurd hebben. Maar ik denk dat een kruistocht ondanks het met religie te maken had ook zware menselijke motieven had en je ziet dit soort geweld overal wel.
Van mensen die worden bedreigd omdat ze een andere seksualiteit hebben binnen religieuze kringen maar ook buiten, tot weet ik veel allemaal. Blijkbaar kunnen mensen moeilijk de ander met rust laten en blijkbaar kan ik minder plezier beleven aan een film als iemand anders deze afkraakt. Waarin ik denk dat Kierkegaard over het individu best gelijk heeft dat we leven in een samenleving die alles gelijk wil trekken.
Maar hoe interessant is die constatering op zichzelf? Er is ook nog steeds niets dat het bestaan van een hemeltheepot uitsluit. Dat iets niet kan worden uitgesloten maakt het nog niet waarschijnlijk. In elk geval niet op zichzelf. Er zal een beter argument moeten bestaan dan dat, naar mijn mening.quote:
[..]
Hmm duidelijk, dat is denk ik ook wat belangrijk is. Zelfs als de argumenten van Craig en andere falen is het nog steeds niet dat het God uitsluit.
Het is niet onmogelijk om jezelf daarin te onderwijzen. Ik heb ook geen academische achtergrond in filosofie. Alles wat ik weet over dit onderwerp heb ik zelf geleerd door me erin te verdiepen.quote:
Maar inderdaad het is een interessante en zeer lastige kwestie, ik heb maar een vmbo gedaan, dus ik heb niet zoveel kennis van de filosofie en theologie en academische argumenten.
Als dit essentieel is voor je geloof dan heb je mogelijk een probleem. Het lijkt me prima mogelijk om te geloven in een god zonder dat je daar filosofische argumenten voor hebt. (Niet dat ik dat doe, maar het lijkt me mogelijk.)quote:
Toch probeer ik zo goed en kwaad als ik kan het geloof te verdedigen waar ik dat kan, maar heb nu wel van jou geleerd dat ontologische argumenten niet helemaal op gaan.
Die ken ik niet. Ik zal hem eens opzoeken.quote:
Wellicht dat ik me beter in Gabriel Marcel kan verdiepen dan. Die heeft geloof ik wel argumenten voor het bestaan van mysterie.
Zoals gezegd: ik kan niet uitsluiten dat er een god bestaat. Maar als er een god bestaat dan heeft die verder weinig te maken met alle misstanden in de diverse religies. Kritiek op de godshypothese en kritiek op religie lijken mij fundamenteel verschillende dingen.quote:
[..]
Christelijke universiteit meen ik, dus tja. Nu goed ik ben niet bevoegd om te zeggen wie gewonnen heeft en atheïsten hebben wel goeie punten maar als er over kruistochten wordt gesproken en over misstanden in de kerk.
Neem nu kruistochten, dat christenen andere gingen doden over geloof etc.
Nu is er in de wereld van media en games, met dragon age een vrouwelijke schrijver geweest die door gamers werd bedreigd, niet alleen zijzelf haar kinderen ook want hoe durfde een vrouw te schrijven voor dragon age.
En in de politiek worden mensen gedood en bedreigt voor het hebben van andere standpunten ik denk dat het iets is dat in de mens zit.
Religie verschaft een uitstekend massamanipulatiemiddel. Het is een vrij effectieve manier gebleken om "de neuzen dezelfde kant op" te krijgen. Of dat nou gaat om oorlog of gedragsnormen in de samenleving.quote:
Wel moet ik een kanttekening plaatsen dat ik als christen totaal geen zin erin heb andere te doden over geloof, iedereen de vrije wil van God heeft en die mag gebruiken hoe hij of zij die wil. Als God wilde dat ik andere op brandstapels zou gooien en zou bekeren, dan zou hij niet Jezus gestuurd hebben. Maar ik denk dat een kruistocht ondanks het met religie te maken had ook zware menselijke motieven had en je ziet dit soort geweld overal wel.
En dat kan zowel voor als tegen je werken. Maar wat dat betreft heeft Hitchens een punt:
"1) Can you name one good thing done or said for religious reasons, that could not have been said or done for other reasons?
2) Can you name one bad thing done or said for religious reasons, that could not have been said or done for other reasons?"
De 2e vraag is significant makkelijker te beantwoorden dan de 1e. Er is een grondig dogmatische manier van denken voor nodig om iets slechts te doen of te zeggen, zonder dat je daar een goede reden voor hebt. Iets goeds doen is juist eenvoudig te verdedigen, ook zonder dogmatisch framework.
Als het gaat om de vraag "wat is het goede leven?" dan zou ik me eerder verdiepen in politieke filosofie dan in religie. Religie is op dat punt zeer dogmatisch. Politieke filosofie is zware kost, maar het is tenminste intellectueel integer.quote:
Van mensen die worden bedreigd omdat ze een andere seksualiteit hebben binnen religieuze kringen maar ook buiten, tot weet ik veel allemaal. Blijkbaar kunnen mensen moeilijk de ander met rust laten en blijkbaar kan ik minder plezier beleven aan een film als iemand anders deze afkraakt. Waarin ik denk dat Kierkegaard over het individu best gelijk heeft dat we leven in een samenleving die alles gelijk wil trekken.
De theepot het lijkt mij dat wij toch weten dat we niet zo'n theepot in de hemel hebben geschoten, en als God bestaat waarom sluit het uit dat hij niet de gedaante van een theepot zou kunnen aannemen? Als God almachtig is kan hij dat, wat frustrerend is, want dan verstop je uiteindelijk achter het God is almachtig, en ik begrijp dat dat een vervelende manier van redeneren is.quote:
[..]
Maar hoe interessant is die constatering op zichzelf? Er is ook nog steeds niets dat het bestaan van een hemeltheepot uitsluit. Dat iets niet kan worden uitgesloten maakt het nog niet waarschijnlijk. In elk geval niet op zichzelf. Er zal een beter argument moeten bestaan dan dat, naar mijn mening.
[..]
Het is niet onmogelijk om jezelf daarin te onderwijzen. Ik heb ook geen academische achtergrond in filosofie. Alles wat ik weet over dit onderwerp heb ik zelf geleerd door me erin te verdiepen.
[..]
Als dit essentieel is voor je geloof dan heb je mogelijk een probleem. Het lijkt me prima mogelijk om te geloven in een god zonder dat je daar filosofische argumenten voor hebt. (Niet dat ik dat doe, maar het lijkt me mogelijk.)
[..]
Die ken ik niet. Ik zal hem eens opzoeken.
Maar daar buiten kan ik in ieder geval zeggen 'we weten dat we zo'n theepot niet de lucht in hebben geschoten.' Dat lijkt me toch een gevalletje er is bewijs voor dat we dat niet hebben gedaan. Dan moeten aliens het gedaan hebben, dus het is mogelijk. Maar in die zin kan alles bestaan op een andere planeet, van eenhoorns tot mega telefoons die leven als mensen, of inderdaad spaghetti monsters. Echter kan de theepot ervaren worden en God niet, maar als je God ervaart is het weer je hallucineert of dat is je lichaam dat je voor de gek houdt. Tja dan houdt het op want je raakt gewoon vast doordat je beide op een ander veld staat. Als de een in de modder staat en de ander in zand met modder, zul je nooit tot dezelfde definitie komen van 'hoe voelt de textuur van dat waar we op staan.' Want strandzand voelt naar mijn mening wel wat anders dan modder uit een bos of zo dat nat is.
Nee maar ik bedoel ik weet van Kant wat dingen, maar weet totaal niet het oeuvre van deze man, en als ik even lees in een samenvatting wat hij bedoeld in het Engels is het voor mij lastig om te begrijpen wat hij zegt, dan zou ik al een iets grotere uitleg nodig hebben en niet een samenvattende die er even doorheen vliegt.
Het is zeker mogelijk. Omdat ik er wel in geloof dat God ervaren kan worden iets wat mij eerst nooit lukte, maar ik denk dat ik nu wel een band heb met God. Overigens zelfs als deze God onzin zou zijn, denk ik dat ik er wel iets uit heb gehaald dat voor mij nuttig is. En als er geen God is, zou het betekenen dat we onze zingeving zelf maken, als mijn zingeving was om in God te blijven geloven ondanks hij niet bestaat maar het mij toch kracht geeft. Waarom niet? Als mensen de keuze krijgen om hun leven toch zo in te vullen als zij willen. Waarom zou ik dan niet in God mogen blijven geloven, en ik denk dat dit eigenlijk de kern is. God kan nooit 100% worden ontkracht, maar uiteindelijk is voor God kiezen iets dat je uit vrije wil doet. Ik doe het niet uit angst, of omdat mijn ouders me dat wijsmaakte, nee ik geloof uit eigen wil.
En omdat ik zo in die vrije wil geloof die God ons gegeven heeft, kan ik ook niet anders dan de vrije wil van andere accepteren welk pad ze ook kiezen. Betreft religie, ik zou niet willen dat men de vrije wil gebruikt om mensen te verkrachten etc, maar hier zijn wetten voor en ik hoop dat we die wetten blijven houden.
Hmm duidelijk, betreft dat kan de media ook worden gebruikt als manipulatiemiddel. En zo zijn er meer.quote:
[..]
Zoals gezegd: ik kan niet uitsluiten dat er een god bestaat. Maar als er een god bestaat dan heeft die verder weinig te maken met alle misstanden in de diverse religies. Kritiek op de godshypothese en kritiek op religie lijken mij fundamenteel verschillende dingen.
[..]
Religie verschaft een uitstekend massamanipulatiemiddel. Het is een vrij effectieve manier gebleken om "de neuzen dezelfde kant op" te krijgen. Of dat nou gaat om oorlog of gedragsnormen in de samenleving.
En dat kan zowel voor als tegen je werken. Maar wat dat betreft heeft Hitchens een punt:
"1) Can you name one good thing done or said for religious reasons, that could not have been said or done for other reasons?
2) Can you name one bad thing done or said for religious reasons, that could not have been said or done for other reasons?"
De 2e vraag is significant makkelijker te beantwoorden dan de 1e. Er is een grondig dogmatische manier van denken voor nodig om iets slechts te doen of te zeggen, zonder dat je daar een goede reden voor hebt. Iets goeds doen is juist eenvoudig te verdedigen, ook zonder dogmatisch framework.
[..]
Als het gaat om de vraag "wat is het goede leven?" dan zou ik me eerder verdiepen in politieke filosofie dan in religie. Religie is op dat punt zeer dogmatisch. Politieke filosofie is zware kost, maar het is tenminste intellectueel integer.
Nouja Hitchens heeft zeker een punt. En dit is een erg lastige vraag.
Maar is het gek als ik dit zeg:
Als God niet bestaat.
Maar religie bestaat.
Is religie gemaakt door de mens.
Derhalve is het handelen en opperen van religie, iets dat zich afspeelde binnen de parameters van het mens zijn?
Nu weet ik niet in welke zin het gek is wat ik zeg. Maar als we een product van evolutie zijn en de vroegere mensen religie gecreëerd hebben. Dan lijkt het mij dat alles wat in de naam van religie is gedaan, uit de mensen is voortgevloeid. Natuurlijk geloofde die mensen dat ze het deden voor God, maar de stichter van een religie moet hebben geweten dat God niet bestond, de schrijven van de bijbel moet het geweten hebben bijvoorbeeld.
En zelfs als je religie zou uitbannen zou daarmee het gedeelte van de mens dat religie verzon zijn uitgestorven, of zou dit blijven bestaan en misschien later weer iets nieuws opbouwen en zou het weer van voor af aan beginnen?
Ik kom hier later nog wel op terug, moet nog even wat andere nuttige dingen doen.
Nee hoor dat hoeft helemaal niet, kijk maar naar nieuwe religies zoals de Mormonen, de stichters waren de grootste gelovigen. Vroegen met alle bliksem en donder en zonder kennis van natuur of weerkunde was het heel logisch om daar een God in te plaatsen. Alle goden zijn oorspronkelijk gecreëerd als verklaringsmythe.quote:
Natuurlijk geloofde die mensen dat ze het deden voor God, maar de stichter van een religie moet hebben geweten dat God niet bestond, de schrijven van de bijbel moet het geweten hebben bijvoorbeeld.
De bijbel is "geschreven" door oude, veelal mondeling doorgegeven verhalen te bundelen.. Het geloof was al ouder dan de bijbel.quote:
[..]
Nee hoor dat hoeft helemaal niet, kijk maar naar nieuwe religies zoals de Mormonen, de stichters waren de grootste gelovigen. Vroegen met alle bliksem en donder en zonder kennis van natuur of weerkunde was het heel logisch om daar een God in te plaatsen. Alle goden zijn oorspronkelijk gecreëerd als verklaringsmythe.