Uitbannen van religie #3

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 20:21 schreef TserrofEnoch het volgende:
Waarom is dit sowieso fout?

Omdat een school zich niet moet bezig houden met sprookjes te indoctrineren. Is dit duidelijk genoeg ? Demo van Molurus al bekeken ? En wat zijn hier jou opmerken over ?

quote:

Want om er een one-liner uit te gooien en dit vervolgens te beëindigen met een uitroepteken staat wel sterk, maar inhoudelijk gezien komt het zwak over.

O, je hebt maar één lijn gelezen. De rest dan ook maar voor je hier wat komt lullen! ( !!!!!! )

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 21:07 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het getuigt van weinig vertrouwen in de mens of in jouw eigen waarheid dat een individu niet een goede keuze zou maken.

Je beseft wel dat je vanuit je eigen referentiekader spreekt hè?

Als je vanuit de godsdienst kijkt; ik neem katholicisme als voorbeeld.
Dan zie je dat er een objectieve god is. Er is maar een waarheid. Er bestaat een geestelijkheid die de sacramenten toegankelijk maakt voor de gelovigen.

Als je individualistisch kijkt, zou iedereen zelf moeten bepalen wat klopt en wat niet klopt. Er is dan niet één waarheid. Dus nu verander jij daarmee al zwaar het geloof van de mensen. Het zorgt er zelfs voor dat er geen katholiek geloof kan bestaan.

Maar als je dan bij zo'n godsdienst gaat kijken is niet alsof alles even waar is, je moet dan uitgaan van een objectieve waarheid waar de gelovige mens zich naar probeert te conformeren.

Mensen mogen natuurlijk de keuze maken. Misschien is het geloof wel niks en voelen ze zich prettiger bij natuurgodsdiensten, of bij de gedachte dat er 'iets' is of weten ze het niet. Mensen kunnen het goed voor zich eigen beslissen.

Maar wat jij oppert komt neer op: mensen mogen niet in grote groepen in hetzelfde geloven en met een organisatie, ook al geloven zij zelf dat dit noodzakelijk is. Want dit alles is alleen mogelijk met collectivisme.
(Protestantisme dijt nog uitstekend met individualisme, daar heb je geen hiërarchie voor nodig en iedereen kan en mag iets totáál anders vinden dan de ander. Geloofwaardiger dat het dan de waarheid is, wordt het dan wel absoluut niet vind ik.)

Persoonlijk vind ik individualisme iets 'slechts' aangezien het te ver is doorgeschoten. Is echt een ontwikkeling van de laatste decennia. (Globalisering, internet etc.) Het maakt mensen killer en afstandelijker. Er is minder samenhang. Nu hebben we verzekeringen, televisie en verzorgingstehuizen. Het in huis nemen van een ziek familielid, op elkaar steunen met financiële problemen en met vrienden iets gezelligs ondernemen in plaats van thuis kijken naar mensen die iets leuks beleven. Het heeft er de wereld volgens mij niet beter op gemaakt. Toch zijn wij allen het product van een verregaande individualistische maatschappij, dus in zoverre is het niet raar dat mensen daar zo aan gehecht zijn geraakt en het als een deugd beschouwen.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 20:21 schreef TserrofEnoch het volgende:
Sowieso zou je dit op veel scholen niet kunnen geven. Voor veel kinderen is het inhoudelijk te zwaar.

Nog zo een dooddoener !! Waarom zou dit nu zwaarder zijn dan al de andere vakken ? Geschiedenisles afschaffen ? Te zwaar. Gaat het nog een beetje ? En als ik het heb over godsdienstgeschiedenis, is dit niet bedoeld voor de basisschool hoor suffie.

quote:

Kinderen weten op scholen waar ik les gegeven heb amper iets over geloof.

Dan wordt het zachtjesaan tijd dat daar verandering in komt voordat ze genomen worden door twee maatpakken met hun voet tussen de deur.

quote:

' Ik denk dat je mijn punt niet snapt ! GEEN godsdienstles, ook niet in een christelijke school. Ik heb het ook niet over geschiedenis, maar enkel en alleen over de ontwikkeling en ontstaan van de verschillende religies en de evolutie ervan.' Je mening komt luid en duidelijk over.
Maar nog steeds is er weinig onderbouwing.

Wel voor iemand met net voldoende intelligentie !

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 21:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Omdat een school zich niet moet bezig houden met sprookjes te indoctrineren. Is dit duidelijk genoeg ? Demo van Molurus al bekeken ? En wat zijn hier jou opmerken over ?

[..]

O, je hebt maar één lijn gelezen. De rest dan ook maar voor je hier wat komt lullen! ( !!!!!! )

ATON eerlijk gezegd maak jij wel een beetje een bevreemde indruk op mij. Je komt vaak serieus over en komt vaak met interessante punten. Maar soms zeg je iets waardoor ik hier sterk aan ga twijfelen. Met een reactie als deze kan ik dan ook zeer weinig.

Heb heel #2 en #3 gelezen en een groot gedeelte van #1 maar toch snap ik niet wat je bedoeld met de 'demo van Molurus'.
Datgene wat ik quote kwam niet onderbouwd over. Als je woorden als lullen gebruikt en dan nog de nodige uitroeptekens gebruikt of het hebt over indoctrinatie met sprookjes dan draagt dit niet bepaald bij om die twijfels bij mij te beslechten.

'Komt steeds weer neer op het onderbuik gevoel van ik wil het niet, het is onzin of zelfs schadelijk voor mensen en dus moet het beperkt worden. (in zijn algemeenheid)'

Dit blijft mij nog steeds meester maken, is dit de gedachte hierbij? Of wat is de gedachte dan wel? Leg het mij maar eens goed uit ik ben razend benieuwd.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 09:44 schreef stbabylon het volgende:

[..]

Ik dacht dat dit topic ging over hoe, niet over waarom.

Bijzonder onderwijs afschaffen, religie is iets voor thuis en niet op school. Verplicht filosofieonderwijs op de lagere en middelbare school.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 21:45 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

ATON eerlijk gezegd maak jij wel een beetje een bevreemde indruk op mij. Je komt vaak serieus over en komt vaak met interessante punten. Maar soms zeg je iets waardoor ik hier sterk aan ga twijfelen. Met een reactie als deze kan ik dan ook zeer weinig.

Heb heel #2 en #3 gelezen en een groot gedeelte van #1 maar toch snap ik niet wat je bedoeld met de 'demo van Molurus'

Zie #90 op deze topic.
En probeer eens wat minder met je onderbuik en wat meer met je hoofd te werken.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 22:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Bijzonder onderwijs afschaffen, religie is iets voor thuis en niet op school. Verplicht filosofieonderwijs op de lagere en middelbare school.

Zo ver wil ik nog niet gaan. Met religie komen jongeren mee in aanraking en zijn bij gebrek aan degelijke informatie omtrent de inhoud ervan gemakkelijk beïnvloedbaar. Godsdienstgeschiedenis heeft daarom volgens mij voorrang op filosofie, alhoewel dit er perfect mee kan aansluiten, maar dan op de middelbare school.

Waarom zou je religie willen uitbannen, even gauw het topic doorgelezen.

christenen hebben in essentie niets tegen homo's, en dit is een grote missconceptie en ik vind het een van de vervelende missconcepties die bestaat. Ik zal het uitleggen:

Ik zal het katholieke standpunt vertegenwoordigen, dus als ik kerk zeg bedoel ik de katholieken.)

Homo's worden geaccepteerd in de kerk, en mogen in de mis meedoen, het enige wat de kerk verlangt is dat ze boven de gordel leven. Wat ook verwacht wordt van ongehuwde, gehuwde (die geen kinderen willen.) En zo door. Hier komt de katholieke kerk te kort want zelfs als een homo dit wil, krijgt een homo weinig begeleiding hierin, getrouwde ook niet overigens en jongeren ook niet.

Dan het andere probleem dat homo's niet mogen trouwen voor de kerk. Dit komt omdat trouwen een heilig sacrament is, sacramenten zijn erg belangrijk, en dit is dan enkel voor een man of vrouw. Maar een homo mag wel meedoen aan andere sacramenten, ik ben vrijgezel dus kan niet meedoen aan het sacrament van trouwen. Maar homo's zijn welkom in de kerk. Nu weet ik niet in hoe ver, stel nu de vraag als een homo-koppel een kind adopteert zou de kerk het dopen?

Dat weet ik niet, maar het wil homo's niet vervolgen en roept geen moord en brand bij homo's. Dus terwijl homo's niet gehaat worden, en ze welkom zijn. Hebben ze wel wat minder rechten zoals het trouwen, maar er is een christelijke kerk geen idee uit welke tak, die een homo-bisschop hebben.

Nu terug naar de kern van het topic? Waarom zou je religie willen uitbannen? Religie is iets moois, het zijn mensen die het veranderen in een grote pot ellende, maar moet je geld willen verbannen of liefde, om dat mensen gekke dingen doen voor geld of uit liefde?

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 21:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog zo een dooddoener !! Waarom zou dit nu zwaarder zijn dan al de andere vakken ? Geschiedenisles afschaffen ? Te zwaar. Gaat het nog een beetje ? En als ik het heb over godsdienstgeschiedenis, is dit niet bedoeld voor de basisschool hoor suffie.

[..]

Dan wordt het zachtjesaan tijd dat daar verandering in komt voordat ze genomen worden door twee maatpakken met hun voet tussen de deur.

[..]

Wel voor iemand met net voldoende intelligentie !

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 22:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Zie #90 op deze topic.
En probeer eens wat minder met je onderbuik en wat meer met je hoofd te werken.

Nu weet ik niet hoe vaak jij voor de klas staat dat jij daar zo'n goed oordeel over kunt vormen?
Ik heb al meer dan tweehonderd lessen gegeven, dus met die praktijkkennis kan ik beter die inschatting maken lijkt mij. Met de onderbuik? Ik ben hier de hele tijd niet zo stellig hoor. Als ik iets zeg dan geef ik daar argumentatie voor, of probeer ik dit zoveel mogelijk te doen. Jij bent degene die vaak heel erg stellig is en dat vervolgens benadrukt met uitroeptekens en dan zonder onderbouwing. En als ik erop wijs dan ben ik met mijn onderbuik aan het werken.

Filmfragment in eerste aanleg niet gekeken. Nu dus wel. Ik deel lange na niet alle conclusies die hij trekt. Maar wat ik wel denk is dat dit filmfragment perfect past bij de OP, dit is denk ik iets concreets wat voor de critici van religie an sich een goed middel kan zijn om de religieuze invloed in onze samenleving te proberen te verminderen.

Wat ik mij gedurende het filmfragment wel afvroeg als hij het over de feiten had die hij wilde leren; hoe hij dan aan die objectieve feiten wil komen.

Er zijn tal van historici en experts die een verschil van inzicht hebben op verscheidene terreinen, En dan als er verschillende meningen onder experts zijn? Dan maar niet? En dus alleen maar iets leren als er een zeer brede consensus is onder de vakspecialisten? Ik weet niet hoe dit met andere terreinen zou zitten. Maar vooral met levensbeschouwing en bijvoorbeeld geschiedenis heb je zoveel visies en perspectieven dat je bijna geen onderwijs meer kunt geven of je moet daarbij aandacht geven aan de verschillende perspectieven.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 20:46 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Ben benieuwd naar jouw definitie van hypocriet. Je mag het er mee oneens zijn maar waarin is dit hypocriet?

Stel: Ik ben er tegen dat jij zonder kleding over straat loopt.
Maar ik wil zelf wel met een hoedje over straat lopen.

Nee. Hij wil zelf naakt over straat lopen. Dan is de vergelijking kloppend.

quote:

Waarin ligt dan die hypocrisie?

Hij wil zelf vrijheid maar hij gunt het andere mensen niet. De definitie van hypocritie bijna.

quote:

Eigenlijk beklaag je niet over dat je Sjoemie hypocriet is, maar dat hij niet tegen iets mag zijn, terwijl hij zelf voor iets anders is. En dat is geen hypocrisie.

Ja. Je probeert krampachtig vast te houden dat bidden en homoseks totaal andere dingen zijn. Het zijn beiden dingen die je vooral thuis doet, waar andere mensen geen schade aan voelen en die andere mensen geen ruk aan gaat. Dat is het punt. Dat jij ze van elkaar los probeert te trekken is natuurlijk gewoon een slechte taktiek om je ego te redden.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 20:21 schreef TserrofEnoch het volgende:
Mwa, nog steeds heel wat bekeringen. Heb niet specifieke gegevens in het algemeen, maar 7 procent van de katholieken is bijvoorbeeld een bekeerling. En het punt wat ik al eerder maakte. Elke opvoeding is indoctrinatie. Door je kind atheïstisch of seculier op te voeden. Indoctrineert een ouder zijn kind net zo goed. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat religiositeit in Nederland nog even blijft dalen alvorens het stabiliseert.

Natuurlijk is geen religie leren aan je kind niet indoctrinatie. Dat wordt het pas als je actief je kind gaat leren dat religie onzin is. Als je het gewoon normaal opvoedt, zonder daarbij een grote straffende god te gebruiken, heeft dat niks te maken met indoctrinatie. Iets heel anders dan een kind wel met religie opvoeden dus.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 21:27 schreef TserrofEnoch het volgende:

Er mogen prima nog collectieven overeind blijven van gelovigen, het zou een beetje raar zijn om dit soort restricties te leggen. Ik vind alleen dat deze collectieven geen invloed of macht moeten hebben. Het feit dat zo'n collectief bestaat is al meer dan invloed genoeg. Tevens zou je restricties op kunnen leggen aan het lidmaatschap van zo'n collectief door middel van een leeftijdsgrens (ik ben nu aan het vrijdenken, heb hier nog niet lang over nagedacht, maar ik zou me zoiets voor kunnen stellen).

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 00:06 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik heb al meer dan tweehonderd lessen gegeven, dus met die praktijkkennis kan ik beter die inschatting maken lijkt mij.

Lagere school ? Middelbare school ? Universiteit ?

quote:

Er zijn tal van historici en experts die een verschil van inzicht hebben op verscheidene terreinen, En dan als er verschillende meningen onder experts zijn? Dan maar niet? En dus alleen maar iets leren als er een zeer brede consensus is onder de vakspecialisten?

In alle wetenschappen is er een evolutie merkbaar en waar zelfs grotendeels consensus bestaat ( nooit 100%) wordt dit bijgestuurd. Dus volgens jouw stelling zou men dan ook alle lessen geschiedenis, biologie en natuurkunde moeten afschaffen, of hanteer jij daarvoor een ander criterium ?

quote:

Ik weet niet hoe dit met andere terreinen zou zitten.

Zou je die dan ook maar best gelijk in vraag stellen ?

quote:

Maar vooral met levensbeschouwing en bijvoorbeeld geschiedenis heb je zoveel visies en perspectieven dat je bijna geen onderwijs meer kunt geven of je moet daarbij aandacht geven aan de verschillende perspectieven.

Ja en ? Wat is nu eigenlijk je bezwaar ?

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 09:08 schreef stbabylon het volgende:

[..]

Natuurlijk is geen religie leren aan je kind niet indoctrinatie. Dat wordt het pas als je actief je kind gaat leren dat religie onzin is. Als je het gewoon normaal opvoedt, zonder daarbij een grote straffende god te gebruiken, heeft dat niks te maken met indoctrinatie. Iets heel anders dan een kind wel met religie opvoeden dus.

Stel je hebt kinderen en die vragen jou over God? Wat zou je antwoorden? Als ze vragen, wie of wat is God?

Zelf ben ik opgevoed, zoals jij zegt, nou goed ik ben gedoopt, en heb de communie gedaan, vormsel niet. Dat was teveel moeite, had geen meerwaarde, denk ik. Afijn wat stelde het dopen en de communie voor vrij weinig als je er geen waarde aanhecht.

Mijn collega laat haar kind niet dopen, en het kind zal meekrijgen dat geloof onzin is. Waarom? Omdat ze niet geloven, een ongelovige zal 9 van de tien keeer niet geloven omdat er geen bewijs is, dit zal het ook aan een kind meegeven. Een ongelovige gaat niet naar de kerk met het kind en zegt dit is een mogelijkheid, zoals de gelovige wellicht nog gewoon de opvoeding laat gaan als ze gaat. (Overigens geen slecht woord voor mijn collega, slechts een voorbeeld, en ik zal nooit mensen verplichten hun kind te dopen)

Je kan mensen niet verplichten te geloven dat is een innerlijk proces dat weet de gelovige. De ongelovige daarentegen wil dat het geloof stopt, dat het weg gaat.

Omdat het geen meerwaarde heeft. Volgens de ongelovige. Het is de ongelovige die zicht vastklampt aan de wetenschap, in de hoop dat het religie dood.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 10:55 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Omdat het geen meerwaarde heeft. Volgens de ongelovige. Het is de ongelovige die zicht vastklampt aan de wetenschap, in de hoop dat het religie dood.

Goede zaak.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 10:59 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Praat gewoon met het kind mee Sneeuw.

Lijkt me niet moeilijk om als ongelovige te praten over een mogelijke god.

En als het kind vragen stelt omtrent kaboutertjes is het ook niet zo moeilijk hierin mee te gaan.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 10:55 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Stel je hebt kinderen en die vragen jou over God? Wat zou je antwoorden? Als ze vragen, wie of wat is God?

Zelf ben ik opgevoed, zoals jij zegt, nou goed ik ben gedoopt, en heb de communie gedaan, vormsel niet. Dat was teveel moeite, had geen meerwaarde, denk ik. Afijn wat stelde het dopen en de communie voor vrij weinig als je er geen waarde aanhecht.

Mijn collega laat haar kind niet dopen, en het kind zal meekrijgen dat geloof onzin is. Waarom? Omdat ze niet geloven, een ongelovige zal 9 van de tien keeer niet geloven omdat er geen bewijs is, dit zal het ook aan een kind meegeven. Een ongelovige gaat niet naar de kerk met het kind en zegt dit is een mogelijkheid, zoals de gelovige wellicht nog gewoon de opvoeding laat gaan als ze gaat. (Overigens geen slecht woord voor mijn collega, slechts een voorbeeld, en ik zal nooit mensen verplichten hun kind te dopen)

Je kan mensen niet verplichten te geloven dat is een innerlijk proces dat weet de gelovige. De ongelovige daarentegen wil dat het geloof stopt, dat het weg gaat.

Omdat het geen meerwaarde heeft. Volgens de ongelovige. Het is de ongelovige die zicht vastklampt aan de wetenschap, in de hoop dat het religie dood.

bla bla bla bla

Je kind niet gelovig opvoeden is wat anders dan het indoctrineren dat geloof onzin is. En dat is wat ik zeg. Als je daar een weerwoord op hebt, hoor ik het graag.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2015 19:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, het is meer in de buurt van 60-65%. I stand corrected. Overigens haalt die groep in Nederland wel makkelijk de 90%.

Ook niet, zie dat statistiekje maar dat geplaatst is (vorige deel).

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 11:29 schreef stbabylon het volgende:

Je kind niet gelovig opvoeden is wat anders dan het indoctrineren dat geloof onzin is.

Oei, ik heb mijn kinderen geïndoctrineerd dat kaboutertjes niet bestaan. Zou dat erg zijn ?

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 06:15 schreef SpecialK het volgende:

Hij wil zelf vrijheid maar hij gunt het andere mensen niet. De definitie van hypocritie bijna.

Vind dit een aparte opmerking in een topic die gaat over religie uitbannen, waar mensen anderen vrijheid op allerlei vlakken willen ontnemen (vrijheid van scholing, vrijheid van organisatie, vrijheid in persoonlijke uiting en ga zo maar door). Vrijheden die ze zelf wel erg graag willen houden en het gelovigen kwalijk nemen als die anderen diezelfde vrijheden afnemen.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 09:51 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Er mogen prima nog collectieven overeind blijven van gelovigen, het zou een beetje raar zijn om dit soort restricties te leggen. Ik vind alleen dat deze collectieven geen invloed of macht moeten hebben. Het feit dat zo'n collectief bestaat is al meer dan invloed genoeg. Tevens zou je restricties op kunnen leggen aan het lidmaatschap van zo'n collectief door middel van een leeftijdsgrens (ik ben nu aan het vrijdenken, heb hier nog niet lang over nagedacht, maar ik zou me zoiets voor kunnen stellen).

Ik begrijp echt niet hoe je dit kan zeggen en dan met droge ogen kan blijven beweren dat dit gelijkheid op zou leveren. Je wil gewoon mensen hun rechten ontnemen en anderen die laten houden.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 11:57 schreef erodome het volgende:

[..]

Vind dit een aparte opmerking in een topic die gaat over religie uitbannen, waar mensen anderen vrijheid op allerlei vlakken willen ontnemen (vrijheid van scholing, vrijheid van organisatie, vrijheid in persoonlijke uiting en ga zo maar door). Vrijheden die ze zelf wel erg graag willen houden en het gelovigen kwalijk nemen als die anderen diezelfde vrijheden afnemen.

Ga eens in deel 1 mijn eerste reactie opsnorren, hieronder posten en heel snel je excuses aanbieden.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 11:29 schreef stbabylon het volgende:

[..]

bla bla bla bla

Je kind niet gelovig opvoeden is wat anders dan het indoctrineren dat geloof onzin is. En dat is wat ik zeg. Als je daar een weerwoord op hebt, hoor ik het graag.

Je kind gelovig opvoeden is ook niet perse gelijk indoctrinatie. Bij beide is indoctrinatie mogelijk.

Een klein beetje indoctrinatie kom je niet onderuit als ouder, je kan het zoveel mogelijk proberen te voorkomen, maar helemaal zonder gaat niet, dat gaat vrij automatisch.
De vraag is wanneer is indoctrinatie kwalijk.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 11:58 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik begrijp echt niet hoe je dit kan zeggen en dan met droge ogen kan blijven beweren dat dit gelijkheid op zou leveren. Je wil gewoon mensen hun rechten ontnemen en anderen die laten houden.

Wie zou ik dan rechten willen laten behouden op het gebied van idealogie/zingeving, die ik niet zou gunnen aan religieuze instellingen/organisaties?