F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Neem de "je" daar niet persoonlijk, was algemeen bedoeld.quote:
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En dit vind je niet afschuwelijk ver gaan????????quote:Op woensdag 14 oktober 2015 10:53 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Door ouders de kinderen af te nemen die ze daarmee naar toe nemen, zal het snel gedaan zijn met de nieuwe aanwas.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zeg nergens dat ik dit wil doen. Ik zeg dat dit een manier is om religie uit te bannen. Los van of ik dat zelf wenselijk vind.quote:Op woensdag 14 oktober 2015 10:55 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Lees jezelf nog een keer. Hoe verschil jij nu van de fanatieke gelovigen?
Religie begint bij de indoctrinatie van kinderen. Neem dat weg en je zult zien dat het snel gedaan is met religie.
Toe molurus, je ziet het in elk topic over dit soort onderwerpen, het gaat hier zelf om verboden e.d. omdat men gelovigen bepaalde zaken kwalijk neemt.quote:Op woensdag 14 oktober 2015 10:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat ik dat heb gezegd. Dus dat ga ik ook niet verdedigen.
[..]
Hoo even, het is jouw uitspraak. Ik denk niet dat je veel atheisten zult vinden die zelf van mening zijn dat ze bijbelvast zijn. Dus vraag ik het aan jou.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jawel. Hoezo?quote:
[..]
En dit vind je niet afschuwelijk ver gaan????????
Dan gaan ouders zelf ook niet. Ze zullen hun kinderen blijven willen indoctrineren. Desnoods met gesloten gordijnen. En god zal hun bijstaan en beschermen.quote:
[..]
Door ouders de kinderen af te nemen die ze daarmee naar toe nemen, zal het snel gedaan zijn met de nieuwe aanwas.
Ik heb het topic nog eens even gescand... maar de enige die in dit topic praat over het verbieden van religie, dat ben jij.quote:
[..]
Vind ik al veel beter klinken dan de andere voorstellen met al die verboden.
Waarom doe je dat?
Alleen in de westerse wereld. De wereld als geheel wordt steeds religieuzer.quote:
Maar gebeurd dit niet al en is daardoor de ontkerkelijking al niet ingezet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan verlies je de samenhang van religie, wat ook een belangrijk deel is van het in stand houden.quote:
[..]
Dan gaan ouders zelf ook niet. Ze zullen hun kinderen blijven willen indoctrineren. Desnoods met gesloten gordijnen. En god zal hun bijstaan en beschermen.
Volgens mij lees jij, ieg in dit deel van het topic, iets heel anders dan er staat.quote:
[..]
Toe molurus, je ziet het in elk topic over dit soort onderwerpen, het gaat hier zelf om verboden e.d. omdat men gelovigen bepaalde zaken kwalijk neemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verbieden van bepaalde zaken dan. Bv religieus onderwijs, geloofshuizen, geloofsuitingen, net werd er zelfs gesproken over kinderen afnemen van mensen....quote:
[..]
Ik heb het topic nog eens even gescand... maar de enige die in dit topic praat over het verbieden van religie, dat ben jij.
Waarom doe je dat?
[..]
Alleen in de westerse wereld. De wereld als geheel wordt steeds religieuzer.
Je doet een beetje flauw molurus, we zitten in een topic die gaat over het uitbannen van religie, niet zo raar dat ik vanuit dat onderwerp praat.
Verder, laat ik duidelijk zijn, ik ben er een voorstander van dat de vrijheid van denken van hier overal gaat gelden. Ik ben ook tegen geloofsoverheersing.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar omdat het kleiner wordt is de kans ook groot dat het extremer wordt. Juist die grote groepen hebben dat zelfreinigende vermogen, krijgen flexibiliteit omdat er altijd wel verschillende meningen zijn.quote:
[..]
En dan verlies je de samenhang van religie, wat ook een belangrijk deel is van het in stand houden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het gaat niet alleen over dit deel, de discussie waarmee ik hier verder ging stamt uit het vorige deel.quote:
[..]
Volgens mij lees jij, ieg in dit deel van het topic, iets heel anders dan er staat.
Nogmaals, de topic heet uitbannen van religie, vanuit dat standpunt praat ik, gewoon geheel ontopic dus.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zou het verbieden van discriminatie van homoseksuelen en het verbieden van het (verregaand) religieus indoctrineren van kinderen niet uitleggen als het verbieden van religie inderdaad.quote:
[..]
Verbieden van bepaalde zaken dan. Bv religieus onderwijs, geloofshuizen, geloofsuitingen, net werd er zelfs gesproken over kinderen afnemen van mensen....
Dat sommige zeer verwerpelijke gebruiken gangbaar zijn in sommige religies betekent niet dat het oproepen tot een verbod daarop neerkomt op het verbieden van religie.
Je slaat mij om de oren met stromannen en dingen die ik niet heb gezegd, en nu ben ik flauw?quote:
Je doet een beetje flauw molurus, we zitten in een topic die gaat over het uitbannen van religie, niet zo raar dat ik vanuit dat onderwerp praat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwah, het merendeel zal dan via school de wetenschappelijke methode mee krijgen. Ik denk dat dat veel harder aantikt dan het zelfreinigende vermogen van religie. Maar goed, dat is verder off-topic.quote:
[..]
Maar omdat het kleiner wordt is de kans ook groot dat het extremer wordt. Juist die grote groepen hebben dat zelfreinigende vermogen, krijgen flexibiliteit omdat er altijd wel verschillende meningen zijn.
Dus in de voorgaande delen wordt opgeroepen tot het verbieden van religie? Dan heb ik dat waarschijnlijk gemist.quote:
[..]
Het gaat niet alleen over dit deel, de discussie waarmee ik hier verder ging stamt uit het vorige deel.
Nogmaals, de topic heet uitbannen van religie, vanuit dat standpunt praat ik, gewoon geheel ontopic dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat hier om mensen die religie willen uitbannen omdat er onder de religieuzen mensen zijn die dat doen. Ik stel, de wet is genoeg zoals hij is, met gewoonweg een verbod op discriminatie. Dan pak je degene aan die dat doen en niet gewoon een groep zonder te weten hoe elk individu daarover denkt en vooral doet!.quote:
[..]
Ik zou het verbieden van discriminatie van homoseksuelen en het verbieden van het (verregaand) religieus indoctrineren van kinderen niet uitleggen als het verbieden van religie inderdaad.
Dat sommige zeer verwerpelijke gebruiken gangbaar zijn in sommige religies betekent niet dat het oproepen tot een verbod daarop neerkomt op het verbieden van religie.
Heb al mijn excuse aangeboden dat ik jou even onder die mensen schaarde. Verder gaat het gewoon over het onderwerp religie uitbannen en dat gaat een stuk verder dan grenzen stellen in je samenleving die voor iedereen gelden en waarbij alleen degene die zich daar niet aan houden worden aangepakt.quote:Je slaat mij om de oren met stromannen en dingen die ik niet heb gezegd, en nu ben ik flauw?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk van niet, vooral niet omdat de groepen kleiner en vaster worden. Dat beetje school zal niet opwegen tegen de tijd daarvoor en naast school als er echt zware indoctrinatie wordt toegepast.quote:
[..]
Mwah, het merendeel zal dan via school de wetenschappelijke methode mee krijgen. Ik denk dat dat veel harder aantikt dan het zelfreinigende vermogen van religie. Maar goed, dat is verder off-topic.
Dat zie je nu namelijk ook al gebeuren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Verbieden van geloofshuizen, geloofsuitingen, scholen met een gelovig randje, kinderen afnemen, maar nee, er wordt nergens gesproken over verboden die religie uit zouden moeten bannen.quote:
[..]
Dus in de voorgaande delen wordt opgeroepen tot het verbieden van religie? Dan heb ik dat waarschijnlijk gemist.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De wet staat vol met speciale privileges en speciale rechten voor gelovigen. Die zouden er wat mij betreft best uit mogen.quote:
[..]
Het gaat hier om mensen die religie willen uitbannen omdat er onder de religieuzen mensen zijn die dat doen. Ik stel, de wet is genoeg zoals hij is, met gewoonweg een verbod op discriminatie. Dan pak je degene aan die dat doen en niet gewoon een groep zonder te weten hoe elk individu daarover denkt en vooral doet!.
Want zoals je zegt: het verbieden van verwerpelijk gedrag en het toestaan van acceptabel gedrag is voldoende. Er is geen reden om daarin een onderscheid te maken tussen religieuze en niet-religieuze ideologieen. Dat onderscheid is er momenteel wel.
Het lijkt erop dat jij "uitbannen" uitlegt als "verbieden". Dat is zeker niet hoe ik dat interpreteer.quote:
[..]
Heb al mijn excuse aangeboden dat ik jou even onder die mensen schaarde. Verder gaat het gewoon over het onderwerp religie uitbannen en dat gaat een stuk verder dan grenzen stellen in je samenleving die voor iedereen gelden en waarbij alleen degene die zich daar niet aan houden worden aangepakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verbieden van geloofshuizen en geloofsuitingen? Waar staat dat dan?quote:
[..]
Verbieden van geloofshuizen, geloofsuitingen, scholen met een gelovig randje, kinderen afnemen, maar nee, er wordt nergens gesproken over verboden die religie uit zouden moeten bannen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door gebruik te maken van het woord 'bepaald' trek je discussie weer naar een extreme situatie. Dat is natuurlijk makkelijk voor je, maar helpt niet bij een open discussie. Ik heb het dan ook niet over bepalen, maar wel over de invloed zoals ik al meermalen heb aangegeven. Vervelend dat je de discussie op zo'n manier wilt voeren.quote:
Hoe wordt die zingeving hier dan bepaald door die groep gelovigen? En is dit niet iets wat iedereen doet, elk individu en elke groep? Doe jij het niet ook door te zeggen dat jouw wereldbeeld leidend zou moeten zijn, mensen zus of zo zouden moeten doen en zijn?
Ze maken gebruik van rechten op een gebied waar die niet van toepassing zouden moeten zijn, zoals zingeving.quote:Wat op hetzelfde neerkomt, want je klaagt over het feit dat bepaalde groepen gebruik maken van algemene rechten, vind dat oneerlijk.
Nu geef je in ieder geval toe dat het een kleine groep is, we komen er wel. Nogmaals, een kleine groep heeft niet de invloed of de middelen als een grote groep. Nog even los van het feit dat je dit soort collectieve invloed op het gebied van zingeving niet wilt.quote:Ik blijf het herhalen omdat de "atheisten" niet stil zijn, wel degelijk ruimte vragen en zelfs eisen (wat hun goed recht is trouwens), ik blijf het herhalen omdat de in verhouding kleine groep die ze zijn aardig hun voet neerzet. Ik blijf het herhalen omdat het gaat over rechten die voor iedereen gelden, deze groepen daar dus ook gebruik van kunnen maken en dat ook doen.
Er zijn geen atheïstische kerken, omroepen, scholen, politieke partijen etc etc. Hoe kan je dat nu in balans noemen?!?!quote:Ik zeg dan ook nergens dat ik dat als een slecht iets zie. Maar wat is dan het probleem als dit zo is? Die kleinere groep is "luid", wordt naar geluisterd, telt mee in het geheel en heeft precies dezelfde mogelijkheden en rechten als de gelovige groepen.
Omdat het hier niet waar is, er is alleen onbalans als de ene groep minder gehoord wordt, minder rechten heeft en ga zo maar door. Dat is hier niet aan de orde.
Jij blijft het onbalans noemen,
Ja, net als jij het grote gelijk wilt hebben, kom op zeg.quote:maar wat je wil is dat jouw mening gewoon de overhand heeft, jij wil het grote gelijk hebben en dat heeft niets met balans te maken.
We kunnen prima praktisch een onderscheid maken voor bijzonder onderwijs op basis van andere kenmerken dan zingeving.quote:Religieus onderwijs opheffen is wat anders dan bijzonder onderwijs opheffen. Alhoewel religieus onderwijs bijzonder onderwijs is is bijzonder onderwijs niet gelijk religieus onderwijs.
Het probleem als je religieus onderwijs opheft is dat iedereen scholen mag opzetten binnen bepaalde eisen met wat voor sausje er ook overheen, alleen geen gelovig sausje. Dat is zware ongelijkheid.
Wil je bijzonder onderwijs afschaffen dan ontneem je erg veel mensen een belangrijk stuk vrijheid, die van scholing namelijk. En zal je groepen raken die je niet wil raken, want er zijn vele vormen van bijzonder onderwijs, ook voor de zwakkeren in de samenleving bv.
Is er een munt waarop staat 'god bestaat niet' ?quote:Het is verdeelt, beide kanten komen daarin dus voor. Zowel met god als zonder god. Veel gelijker kan je het niet krijgen.
Als ouders zal je dat altijd doen, daar heb ik het dan ook niet over, compleet andere discussie.quote:Zoals de indoctrinatie die jij je kinderen mee zal geven door te zeggen dat religie een slechte zaak is, uit zou moeten sterven?
De gelijkheid zit erin dat je als ouder een zekere vrijheid hebt je kind op te voeden hoe jij dat goed acht, dat anderen dat niet voor je bepalen. Jij wil dat dat zo blijft neem ik aan, behalve voor gelovigen. Dat is ongelijkheid, betekend dat je bepaalde groepen rechten ontneemt die anderen wel hebben en dat lijkt verdomde veel op die nare geloofsoverheersingen die we hebben gehad, waar men gedwongen werd een bepaalde lijn te volgen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Mocht je uit onze discussie halen, ik heb het nergens gehad over Verbieden van geloofshuizen, geloofsuitingen, kinderen afnemen...quote:
Verbieden van geloofshuizen, geloofsuitingen, scholen met een gelovig randje, kinderen afnemen, maar nee, er wordt nergens gesproken over verboden die religie uit zouden moeten bannen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik heb het niet alleen over jou daar. Weet dat jij het daar niet over gehad hebt.quote:
[..]
Mocht je uit onze discussie halen, ik heb het nergens gehad over Verbieden van geloofshuizen, geloofsuitingen, kinderen afnemen...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit zal totaal afhangen wat men op school gaat onderrichten. Religie bannen is geen goed idee. Wel de geschiedenis en herkomst van de verschillende religies onder de loep nemen en verbanden leggen. Dit wordt nog niet gegeven, gezien men nog geen of onvoldoende leerkrachten hebben die dit kunnen geven. Om het even welke religie op school onderwijzen is zo wie zo fout !quote:
Ik denk van niet, vooral niet omdat de groepen kleiner en vaster worden. Dat beetje school zal niet opwegen tegen de tijd daarvoor en naast school als er echt zware indoctrinatie wordt toegepast.
Nee, daarin trek ik het niet naar het extreme, het is namelijk compleet onzinnig als het niet gaat over bepalen, want als er niets bepaald wordt zou jij geen probleem hebben.quote:
[..]
Door gebruik te maken van het woord 'bepaald' trek je discussie weer naar een extreme situatie. Dat is natuurlijk makkelijk voor je, maar helpt niet bij een open discussie. Ik heb het dan ook niet over bepalen, maar wel over de invloed zoals ik al meermalen heb aangegeven. Vervelend dat je de discussie op zo'n manier wilt voeren.
Invloed om dingen te bepalen, hun richting op te krijgen. Invloed die niets doet is onzinnig om over te praten.
Waarom zijn die daar dan niet van toepassing? Waarom is dit voor hun anders dan voor andersdenkenden die ook aan zingeving doen en vanuit dat idee hun omgeving willen beinvloeden?quote:Ze maken gebruik van rechten op een gebied waar die niet van toepassing zouden moeten zijn, zoals zingeving.
Atheisten zijn een kleine groep, dat zeg ik al vanaf het begin. Jij was het die stelde dat die hier de meerderheid zijn zelfs.quote:Nu geef je in ieder geval toe dat het een kleine groep is, we komen er wel. Nogmaals, een kleine groep heeft niet de invloed of de middelen als een grote groep. Nog even los van het feit dat je dit soort collectieve invloed op het gebied van zingeving niet wilt.
Ik stel enkel en alleen dat die groep wel degelijk invloed (probeert) uit te oefenen en van zich laat horen. Daar is ook gewoon een podium voor, daarin hebben ze precies dezelfde rechten en mogelijkheden als gelovigen.
Die zijn er wel degelijk. Dat heb ik je laten zien, beter gezegd een stevige voorzet gegeven zodat je dat verder zelf uit kon zoeken.quote:Er zijn geen atheïstische kerken, omroepen, scholen, politieke partijen etc etc. Hoe kan je dat nu in balans noemen?!?!
Zelfs politieke partijen, alhoewel die idd wel marginaal zijn, vaak nog plaatselijk of zo klein dat je ze bijna niet bestaand zou kunnen noemen.
Wat ik vooral blijf onderstrepen is dat het feit dat er blijkbaar niet genoeg mensen zijn die op die partijen stemmen, ze oprichten of anders ondersteunen geen ongelijkheid is, ze kunnen en mogen het. Dat is geen reden om anderen dat recht te ontnemen of ze te beperken in die rechten. Daarmee creeer je juist ongelijkheid.
In de maatschappij heb ik het over, niet in de discussie.quote:Ja, net als jij het grote gelijk wilt hebben, kom op zeg.
En op dat moment is er geen sprake meer van gelijkheid.quote:We kunnen prima praktisch een onderscheid maken voor bijzonder onderwijs op basis van andere kenmerken dan zingeving.
Daarnaast, als je het echt over zware indoctrinatie hebt dan heb je het maar over een zeer klein deel van de scholen met religie, het is een nogal vergaande maatregel te noemen voor een klein deel van de gelovige gemeenschap.
Was daar grote behoefte aan dan? Want ik heb er niets over gehoord.quote:Is er een munt waarop staat 'god bestaat niet' ?
Als het nu zo was dat hier een roep naar was geweest had je misschien een punt gehad.
Er zijn verder zat mogelijkheden voor individuen en collectieven om dat standpunt te uiten, van boeken tot posters op straat, van tv tot wat dan ook. Wordt ook meer dan zat gedaan.
Gelovigen zijn daar niet altijd blij mee, maar het kan en mag gewoon, dat recht wordt verdedigt.
Maar waarom mag dat dan niet bij geloof?quote:Als ouders zal je dat altijd doen, daar heb ik het dan ook niet over, compleet andere discussie.
Je bent je ervan bewust dat we als land zijnde al mogelijkheden hebben om in te grijpen daar waar het te ver gaat? Dat er kinderen weggehaald worden bij ouders die bepaalde zaken doen vanuit een religieus standpunt die kwalijk (kunnen) zijn voor die kinderen?
Waarom moet hier geloof speciaal worden aangepakt, waarom niet gewoon bepaalde grenzen zetten die voor iedereen gelden?
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 14-10-2015 12:07:41 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De vraag die ieg mij bezighoudt is: over wie heb je het dan wel?quote:
[..]
Ik heb het niet alleen over jou daar. Weet dat jij het daar niet over gehad hebt.
Want het lijkt er wel verdacht veel op dat je aan het schieten bent op dingen die niemand heeft gezegd. En dat is geen zuivere discussietechniek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloofsgeschiedenis e.d. zou idd een mooi onderwerp voor op school zijn. Godsdienstles zou daaruit moeten bestaan naar mijn mening en een deel ervan gewoon bij geschiedenis.quote:
[..]
Dit zal totaal afhangen wat men op school gaat onderrichten. Religie bannen is geen goed idee. Wel de geschiedenis en herkomst van de verschillende religies onder de loep nemen en verbanden leggen. Dit wordt nog niet gegeven, gezien men nog geen of onvoldoende leerkrachten hebben die dit kunnen geven. Om het even welke religie op school onderwijzen is zo wie zo fout !
Maar een christelijke school zie ik niet als probleem. Mijn zoon zit op een christelijke school, als atheist trouwens. Prima school, alles wat geleerd moet worden wordt geleerd, aardig wat aandacht voor wetenschap en techniek buiten het algemene leerwerk om. Er is een dagopening, er wordt wat blij religieus gedaan bij kerst e.d. en godsdienstles heeft wat teveel nadruk op het christendom en dan vooral de eigen vorm ervan.
Ik zie echt het grote probleem niet. Zij hebben de school ingericht naar wat voor hun hun christelijke zingeving is, maar er is geen sprake van echte indoctrinatie of je moet wat zien en merken van andermans geloof zonder dat het je opgelegd wordt als indoctrinatie zien.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, want volwassen zijn iha zo rationeelquote:
[..]
Ik zeg nergens dat ik dit wil doen. Ik zeg dat dit een manier is om religie uit te bannen. Los van of ik dat zelf wenselijk vind.
Religie begint bij de indoctrinatie van kinderen. Neem dat weg en je zult zien dat het snel gedaan is met religie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Och, het is wel zo dat in elk geval het specifieke soort religie dat mensen aanhangen in 9 van de 10 gevallen er met de paplepel erin is gegoten.quote:
[..]
Ja, want volwassen zijn iha zo rationeel
Die correlatie is te prominent om zomaar aan de kant te schuiven.
Of mensen nu werkelijk significant minder religieus zouden zijn als ze niet van kinds af aan geindoctrineerd werden, dat is natuurlijk maar de vraag. Het zal minder zijn. Maar veel minder? Geen idee. Het is nogal lastig te toetsen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat jij dat zelfs overweegt.quote:
[..]
Och, het is wel zo dat in elk geval het specifieke soort religie dat mensen aanhangen in 9 van de 10 gevallen er met de paplepel erin is gegoten.
Die correlatie is te prominent om zomaar aan de kant te schuiven.
En dan te bedenken dat je het onmenselijk vindt wanneer JG overtreders buitensluiten. Als ik alle drie delen lees van dit topic, zie ik als enige verschil tussen fanatieke gelovigen en atheïsten dat de ideeën van de eerste door religies zijn ingegeven en van de tweede door arrogantie. Verder zijn ze allebei even fanatiek in het willen verbieden (sorry, uitbannen moet het zijn) en gelijk hebben.
Bepalen is afdwingen, invloed is sturing.quote:
Nee, daarin trek ik het niet naar het extreme, het is namelijk compleet onzinnig als het niet gaat over bepalen, want als er niets bepaald wordt zou jij geen probleem hebben.
Invloed om dingen te bepalen, hun richting op te krijgen. Invloed die niets doet is onzinnig om over te praten.
Omdat het geen gelijke groepen zijn, die balans is er niet. En dit komt door de geschiedenis niet omdat het een betere zingeving is, of omdat mensen objectief die zingeving kiezen.quote:Waarom zijn die daar dan niet van toepassing? Waarom is dit voor hun anders dan voor andersdenkenden die ook aan zingeving doen en vanuit dat idee hun omgeving willen beinvloeden?
Ow, kom op. Wel eerlijk blijven discussieren. Er zijn hele kleine atheistische collectieven van geen enkele betekenis, maar het aantal atheisten is groot.quote:Atheisten zijn een kleine groep, dat zeg ik al vanaf het begin. Jij was het die stelde dat die hier de meerderheid zijn zelfs.
Nogmaals, zingeving is niet iets wat je collectief zou moeten beïnvloeden, mensen zouden dat objectief en individueel moeten ontdekken.quote:Ik stel enkel en alleen dat die groep wel degelijk invloed (probeert) uit te oefenen en van zich laat horen. Daar is ook gewoon een podium voor, daarin hebben ze precies dezelfde rechten en mogelijkheden als gelovigen.
Wat begrijp je niet aan 'van enige betekenis' ?quote:Die zijn er wel degelijk. Dat heb ik je laten zien, beter gezegd een stevige voorzet gegeven zodat je dat verder zelf uit kon zoeken.
Zelfs politieke partijen, alhoewel die idd wel marginaal zijn, vaak nog plaatselijk of zo klein dat je ze bijna niet bestaand zou kunnen noemen.
Ze zijn klein omdat het geen idealogie is, dus waarom zou je er op stemmen of voor kiezen?quote:Wat ik vooral blijf onderstrepen is dat het feit dat er blijkbaar niet genoeg mensen zijn die op die partijen stemmen, ze oprichten of anders ondersteunen geen ongelijkheid is, ze kunnen en mogen het. Dat is geen reden om anderen dat recht te ontnemen of ze te beperken in die rechten. Daarmee creeer je juist ongelijkheid.
In de zin van voor wie is er dan ongelijkheid? Of wil je nu geestelijk gehandicapten gelijk stellen aan religieuzen? (ik noem maar een zwakkere groep).quote:En op dat moment is er geen sprake meer van gelijkheid.
Lichte indoctrinatie is voor mij ook zwaar genoeg.quote:Daarnaast, als je het echt over zware indoctrinatie hebt dan heb je het maar over een zeer klein deel van de scholen met religie, het is een nogal vergaande maatregel te noemen voor een klein deel van de gelovige gemeenschap.
Zucht, na deze elle lange discussie snap je het nog steeds niet....Atheisme heeft niets in zich van zingeving of bepalen hoe de maatschappij eruit moet zien, er is geen boodschap om op een munt te zetten of een idealogie rond te vormen en uit te dragen, wat begrijp je daar nu niet aan?!?!?!quote:Was daar grote behoefte aan dan? Want ik heb er niets over gehoord.
Als het nu zo was dat hier een roep naar was geweest had je misschien een punt gehad.
Er zijn verder zat mogelijkheden voor individuen en collectieven om dat standpunt te uiten, van boeken tot posters op straat, van tv tot wat dan ook. Wordt ook meer dan zat gedaan.
Gelovigen zijn daar niet altijd blij mee, maar het kan en mag gewoon, dat recht wordt verdedigt.
Alleen het probleem waar ik het over heb is dat doordat die behoefte er niet is er onbalans wordt veroorzaakt.
Nogmaals, ik had het niet over de opvoeding binnen het gezin. Dat daar subjectiviteit plaats vindt, is onontkoombaar.quote:Maar waarom mag dat dan niet bij geloof?
Je bent je ervan bewust dat we als land zijnde al mogelijkheden hebben om in te grijpen daar waar het te ver gaat? Dat er kinderen weggehaald worden bij ouders die bepaalde zaken doen vanuit een religieus standpunt die kwalijk (kunnen) zijn voor die kinderen?
Waarom moet hier geloof speciaal worden aangepakt, waarom niet gewoon bepaalde grenzen zetten die voor iedereen gelden?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat maakt geen verschil. Je bent het er mee eens dat kinderen bij hun ouders weggehaald moeten worden. Alleen omdat jij vindt dat religie uitgebannen moet worden.quote:
[..]
Het is geen overweging, maar een constatering.
Dat is een verschil. Net zoals verbieden en uitbannen verschillende dingen zijn zijn ook overwegingen en constateringen verschillende dingen.quote:
Gut, nog zo 1 die graag met stromannen strooit om een punt te maken. Het onderstreepte heb ik nergens gezegd. Mensen woorden in de mond leggen is niet netjes.quote:
Je bent het er mee eens dat kinderen bij hun ouders weggehaald moeten worden. Alleen omdat jij vindt dat religie uitgebannen moet worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat je vindt dat het niet zomaar aan de kant geschoven moet worden zegt meer dan je eigenlijk wilt laten blijken.quote:Op woensdag 14 oktober 2015 12:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is een verschil. Net zoals verbieden en uitbannen verschillende dingen zijn zijn ook overwegingen en constateringen verschillende dingen.
Letterlijk gezegd niet, nee. Maar daarover ging het en jij vindt dat een punt. Terugkrabbelen?quote:[..]
Gut, nog zo 1 die graag met stromannen strooit om een punt te maken. Het onderstreepte heb ik nergens gezegd. Mensen woorden in de mond leggen is niet netjes.
Dat jij daarin leest wat je erin wilt lezen is niet mijn probleem. Je zult het moeten doen met wat ik wel zeg.quote:
[..]
Dat je vindt dat het niet zomaar aan de kant geschoven moet worden zegt meer dan je eigenlijk wilt laten blijken.
Nee hoor. Ik wijs je er alleen op dat mij woorden in de mond leggen een beetje onbeschoft is.quote:
[..]
Letterlijk gezegd niet, nee. Maar daarover ging het en jij vindt dat een punt. Terugkrabbelen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je mijn punt niet snapt ! GEEN godsdienstles, ook niet in een christelijke school. Ik heb het ook niet over geschiedenis, maar enkel en alleen over de ontwikkeling en ontstaan van de verschillende religies en de evolutie ervan. Voorbeeld: Welke verbanden kan men leggen tussen het Mazdaïsme, het Judaïsme, het Christendom en de Islam. Weet jij het ? Vraag eens aan je kinderen of zij dat weten. DAT bedoel ik met godsdienstgeschiedenis. En dan heb ik het nog niet over het Boeddhisme of het Indoeïsme.quote:
[..]
Geloofsgeschiedenis e.d. zou idd een mooi onderwerp voor op school zijn. Godsdienstles zou daaruit moeten bestaan naar mijn mening en een deel ervan gewoon bij geschiedenis.
Maar een christelijke school zie ik niet als probleem. Mijn zoon zit op een christelijke school, als atheist trouwens. Prima school, alles wat geleerd moet worden wordt geleerd, aardig wat aandacht voor wetenschap en techniek buiten het algemene leerwerk om. Er is een dagopening, er wordt wat blij religieus gedaan bij kerst e.d. en godsdienstles heeft wat teveel nadruk op het christendom en dan vooral de eigen vorm ervan.
Ik zie echt het grote probleem niet. Zij hebben de school ingericht naar wat voor hun hun christelijke zingeving is, maar er is geen sprake van echte indoctrinatie of je moet wat zien en merken van andermans geloof zonder dat het je opgelegd wordt als indoctrinatie zien.
Daar vind ik dan juist godsdienstles de juiste plaats voor, dat ipv het soms wat eenzijdige inhoudelijke kijken naar religie bij godsdienstles.quote:
[..]
Ik denk dat je mijn punt niet snapt ! GEEN godsdienstles, ook niet in een christelijke school. Ik heb het ook niet over geschiedenis, maar enkel en alleen over de ontwikkeling en ontstaan van de verschillende religies en de evolutie ervan. Voorbeeld: Welke verbanden kan men leggen tussen het Mazdaïsme, het Judaïsme, het Christendom en de Islam. Weet jij het ? Vraag eens aan je kinderen of zij dat weten. DAT bedoel ik met godsdienstgeschiedenis. En dan heb ik het nog niet over het Boeddhisme of het Indoeïsme.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Laten we dan ook de benaming godsdienstles vervangen door godsdienstgeschiedenis.quote:
[..]
Daar vind ik dan juist godsdienstles de juiste plaats voor, dat ipv het soms wat eenzijdige inhoudelijke kijken naar religie bij godsdienstles.
Dit is inderdaad een heel belangrijk onderscheid.quote:
[..]
Laten we dan ook de benaming godsdienstles vervangen door godsdienstgeschiedenis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou ik prima vinden.quote:
[..]
Laten we dan ook de benaming godsdienstles vervangen door godsdienstgeschiedenis.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is wat ik bedoel.quote:
[..]
Dit is inderdaad een heel belangrijk onderscheid.
Maar zou je dit ook prima vinden als scholen op basis van een bepaalde religie afgeschaft worden?quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Is weinig hypocriet aan. Je verplicht andere mensen niks, je geeft dan je mening. Als andere mensen jou willen weerhouden van bidden proberen ze je wel iets te verplichten. Ik zie hier echt geen hypocrisie in.quote:Op woensdag 14 oktober 2015 06:53 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ok. Maar als iemand dan roept dat ze vinden dat jij niet mag bidden omdat dat tegen hun strenge voorkeuren is dan is daarop jouw antwoord:
Dat moak ik lekkuhr selluf uiht! IK BEN EN FRIJ MENS, JOAH!
Om je vervolgens om te draaien en een homostelletje te vertellen dat ze niet met elkaar naar bed mogen.
Vuige hypocriet.
Hier wordt dus even elk collectivistisch gedachtegoed opzij gezet en wordt er uitgegaan van een verregaande vorm van individualisme. Waarom? Religies moeten zich dus conformeren aan het individualisme terwijl dit voor sommige religies onmogelijk is. Katholicisme is van aard een collectivistisch geloof, met wat jij bepleit moeten die geloven verboden worden.quote:
[..]
Het idee van zingeving meegeven of bepalen omdat een grotere groep achter een specifiek idee van zingeving staat vind ik heel onwenselijk. Dat is een zaak die men individueel moet bepalen. Daarom is het hele idee van een collectief rondom zingeving onwenselijk. Het idee van zingeving van een enkel individu is net zoveel waard als het idee van een heel collectief. Dus ja, ik vind dat die kleine groep op het gebied van zingeving net zoveel gewicht moet hebben als die grotere groep.
Bij het opheffen van bijzonder onderwijs blijven de regels nog steeds voor iedereen gelijk.
Ik ben voor gelijkheid. Voor ieder kind, of dat kind nu wordt geboren in een gelovig gezin of in een atheïstisch gezien. De indoctrinatie die je als kind meekrijgt is op latere leeftijd heel lastig van los te maken. Hoe jij dat ziet als gelijkheid is mij een raadsel.
Nogmaals, laat ieder mens zijn eigen zingeving bepalen, daar hebben we geen bijzonder onderwijs, omroepen, kerkelijke instanties, politieke partijen etc etc voor nodig.
En waarom? Waarom moeten wij vanuit individualisme of secularisme uitgaan? Heb er nog niemand een zinnig woordje over zeggen die niet uit zijn of haar onderbuik komt.
Voor wie is het onwenselijk? Voor jou klaarblijkelijk.
' Dat is een zaak die men individueel moet bepalen. Daarom is het hele idee van een collectief rondom zingeving onwenselijk.'
De indoctrinatie is niet enkel bij religieuze gezinnen. Er is overal indoctrinatie. Alles is indoctrinatie. Of die indoctrinatie verwerpelijk is, is dan weer een persoonlijke mening. Er valt ook zeer zeker verschil te benoemen in de soort indoctrinatie.
Grapje zeker? Het is wel meer dan de helft van de wereld, maar negentig procent is wel zeer overdreven.quote:
Waarom zouden we naar het aantal religies moeten kijken? De omvang van die religies is veel interessanter.
Je kunt wel zeggen "Christendom en Islam zijn slechts twee van de duizenden religies", je dekt daarmee wel > 90% van de hedendaagse uitingen van religie.
Vrijheid van meningsuiting dus ook het raam uit.quote:
[..]
Leuk dat anderen ze niet als christen beschouwen, zodra die anderen daar onwettige gevolgen aan geven dienen ze aangepakt te worden en dat kan heel prima zonder religie in zijn geheel te verbannen.
Noem jij nu slechts manieren op waarop het mogelijk zou zijn of ben tot bepaalde hoogte sympathisant van deze ideeën?quote:
Je kunt mensen hun geloof niet zo makkelijk afpakken. Je kunt wel wat doen aan het georganiseerde aspect er van. Door bijvoorbeeld kerken en religieuze scholen af te schaffen. Het is alleen dan de vraag hoe je tegenhoudt dat het dan ondergronds gaat.
Overigens ben ik van mening dat zodra mensen niet meer samen kunnen/mogen komen, dat het vrij rap gedaan is met een religie.
Je hebt gelijk, het is meer in de buurt van 60-65%. I stand corrected.quote:
[..]
Grapje zeker? Het is wel meer dan de helft van de wereld, maar negentig procent is wel zeer overdreven.
Overigens haalt die groep in Nederland wel makkelijk de 90%.
Niet meer aanwezig in dit forum.
sjoemie1985 zegt "Ik vind niet dat ze mogen trouwen of samen wonen."quote:
[..]
Is weinig hypocriet aan. Je verplicht andere mensen niks, je geeft dan je mening. Als andere mensen jou willen weerhouden van bidden proberen ze je wel iets te verplichten. Ik zie hier echt geen hypocrisie in.
Met andere woorden. Gegeven een kans zou hij mensen wel actief willen stoppen. Maar als mensen hetzelfde zouden doen bij hem zou dan waarschijnlijk als minder prettig worden ervaren.
Dat is hypocriet. Als je jezelf wel vrijheden en beschermingen gunt maar die bij andere mensen actief weg zou halen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar nu ga je ervan uit dat jouw denken; het wetenschappelijke denken dus wel goed is en dus gegeven zou moeten worden, maar geen onderwijs volgens personen met andere waardeoriëntaties en referentiekaders.quote:
[..]
Zelf pleit ik daar helemaal niet voor. Zoals hierboven gezegd: daar los je niets mee op, het gaat alleen ondergronds.
Ik zou eerder pleiten voor beter onderwijs, en het promoten van rationeel en wetenschappelijk denken. Mensen in laten zien dat hun denken dogmatisch is. Dat is de enige manier die kans maakt om te werken.
Erodome noemde het 'jouw denken' en ik sluit mij er bij aan. Je gaat uit van het gelijk van jouw denken en wil het denken van de ander op niet-wetenschappelijke/dogmatische manier belemmeren in het onderwijs.
Maar hoe zie je dit voor je?
In je betoog doorklinkt een beetje de onverenigbaarheid van wetenschap en dogma. Maar waar is die strijd dan tussen wetenschap en geloof? Tot nu toe heb ik nog geen bewijs gezien voor deze strijd. Weliswaar lijkt het er veel op, maar er is geen daadwerkelijke strijd bezig. Je kunt perfect geloven in een God die intervenieert, in een hemel geloven. En daarnaast wetenschapper zijn.
Net als met rationalisme. Het woord wordt vaak gebruikt alsof er uit wordt gegaan van rationalisme = seculier, ongelovig. Terwijl er genoeg rationele denkers zijn die gelovig zijn.
Mensen gaan uit van hun eigen gelijk en vinden dat mensen die van dit plaatje afwijken hun ideeën moeten veranderen of dat de invloed van die mensen beperkt moet worden. De mensen die dit opperen, hebben die moeite om dit vanuit het andere perspectief te bekijken? Als jij niet bij die groep zou horen, maar in de minderheid zat, en dat mensen vonden dat jouw schadelijke ideeën niet onderwezen diende te worden en dat je zo weinig mogelijk invloed op jou kinderen dient te hebben.
Mwa, nog steeds heel wat bekeringen. Heb niet specifieke gegevens in het algemeen, maar 7 procent van de katholieken is bijvoorbeeld een bekeerling. En het punt wat ik al eerder maakte. Elke opvoeding is indoctrinatie. Door je kind atheïstisch of seculier op te voeden. Indoctrineert een ouder zijn kind net zo goed. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat religiositeit in Nederland nog even blijft dalen alvorens het stabiliseert.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat ik dit wil doen. Ik zeg dat dit een manier is om religie uit te bannen. Los van of ik dat zelf wenselijk vind.
Religie begint bij de indoctrinatie van kinderen. Neem dat weg en je zult zien dat het snel gedaan is met religie.
Nou ik heb het topic twee keer gelezen en het komt duidelijk aan bod hoor.quote:
[..]
Ik heb het topic nog eens even gescand... maar de enige die in dit topic praat over het verbieden van religie, dat ben jij.
Waarom doe je dat?
Maar wie oordeelt wanneer iets discriminerend is?quote:
[..]
Ik zou het verbieden van discriminatie van homoseksuelen en het verbieden van het (verregaand) religieus indoctrineren van kinderen niet uitleggen als het verbieden van religie inderdaad.
Dat sommige zeer verwerpelijke gebruiken gangbaar zijn in sommige religies betekent niet dat het oproepen tot een verbod daarop neerkomt op het verbieden van religie.
Persoonlijk huiver ik ervoor dat mensen bepaalde aspecten van religie willen verbieden.
Al zijn sommige dingen zeer begrijpelijk.
Iemand offeren aan de Goden is ondenkbaar.
Maar wat nou, als iemand geloofd dat homoseksuelen inherent slecht zijn.
Hij doet er verder niks naar.
Maar hij moet dan wel vervolgd worden voor zijn mening?
Waar is dan de gewetensvrijheid?
Is het wenselijk dat er in een samenleving een dergelijke beknopping van de vrijheid van meningsuiting is?
Dat kan toch niet de bedoeling zijn.
Waarom is dit sowieso fout?quote:
[..]
Dit zal totaal afhangen wat men op school gaat onderrichten. Religie bannen is geen goed idee. Wel de geschiedenis en herkomst van de verschillende religies onder de loep nemen en verbanden leggen. Dit wordt nog niet gegeven, gezien men nog geen of onvoldoende leerkrachten hebben die dit kunnen geven. Om het even welke religie op school onderwijzen is zo wie zo fout !
Want om er een one-liner uit te gooien en dit vervolgens te beëindigen met een uitroepteken staat wel sterk, maar inhoudelijk gezien komt het zwak over.
Die correlatie bestaat, maar is stukke kleiner.quote:
[..]
Och, het is wel zo dat in elk geval het specifieke soort religie dat mensen aanhangen in 9 van de 10 gevallen er met de paplepel erin is gegoten.
Die correlatie is te prominent om zomaar aan de kant te schuiven.
Of mensen nu werkelijk significant minder religieus zouden zijn als ze niet van kinds af aan geindoctrineerd werden, dat is natuurlijk maar de vraag. Het zal minder zijn. Maar veel minder? Geen idee. Het is nogal lastig te toetsen.
Ofja verschilt per gebied.
In Saudi-Arabië zal die correlatie bijvoorbeeld bijna absoluut zijn.
Iedereen is soennitisch, de ouders dus ook. En iedereen blijft soennitisch.
In Amerika is die correlatie al niet meer te leggen. Weet de specifieke cijfers meer niet, maar wat ik herinner is dat meer dan dertig procent een andere religie aanhing dan waar hij mee opgegroeid is.
(Pinkstergemeente --> Russisch-Orthodox is daar bijvoorbeeld een voorbeeld van)
Het blijft wel binnen de zelfde godsdienst dus zoals in het voorbeeld.
Maar het blijft niet binnen de 'specifieke soort religie', als je het over de religie in de breedte had in plaats van denominatie dan kun je dit punt terzijde schuiven.
Sowieso zou je dit op veel scholen niet kunnen geven. Voor veel kinderen is het inhoudelijk te zwaar. Kinderen weten op scholen waar ik les gegeven heb amper iets over geloof. Merendeel denkt bijvoorbeeld dat katholieken iets totaal anders zijn dan christenen (en dan is het zelfs in van oudsher katholieke gebieden), of hoor juist dat ze denken dat Joden ook in Jezus geloven. Dit is geen VWO overduidelijk, maar het is allemaal heel moeilijk voor de leerlingen.quote:
[..]
Ik denk dat je mijn punt niet snapt ! GEEN godsdienstles, ook niet in een christelijke school. Ik heb het ook niet over geschiedenis, maar enkel en alleen over de ontwikkeling en ontstaan van de verschillende religies en de evolutie ervan. Voorbeeld: Welke verbanden kan men leggen tussen het Mazdaïsme, het Judaïsme, het Christendom en de Islam. Weet jij het ? Vraag eens aan je kinderen of zij dat weten. DAT bedoel ik met godsdienstgeschiedenis. En dan heb ik het nog niet over het Boeddhisme of het Indoeïsme.
Noem ook even argumenten met waarom het zo zou moeten.
' Ik denk dat je mijn punt niet snapt ! GEEN godsdienstles, ook niet in een christelijke school. Ik heb het ook niet over geschiedenis, maar enkel en alleen over de ontwikkeling en ontstaan van de verschillende religies en de evolutie ervan.' Je mening komt luid en duidelijk over.
Maar nog steeds is er weinig onderbouwing.
Komt steeds weer neer op het onderbuik gevoel van ik wil het niet, het is onzin of zelfs schadelijk voor mensen en dus moet het beperkt worden. (in zijn algemeenheid)
Ben benieuwd naar jouw definitie van hypocriet. Je mag het er mee oneens zijn maar waarin is dit hypocriet?quote:
[..]
sjoemie1985 zegt "Ik vind niet dat ze mogen trouwen of samen wonen."
Met andere woorden. Gegeven een kans zou hij mensen wel actief willen stoppen. Maar als mensen hetzelfde zouden doen bij hem zou dan waarschijnlijk als minder prettig worden ervaren.
Dat is hypocriet. Als je jezelf wel vrijheden en beschermingen gunt maar die bij andere mensen actief weg zou halen.
Stel: Ik ben er tegen dat jij zonder kleding over straat loopt.
Maar ik wil zelf wel met een hoedje over straat lopen.
Waarin ligt dan die hypocrisie?
Eigenlijk beklaag je niet over dat je Sjoemie hypocriet is, maar dat hij niet tegen iets mag zijn, terwijl hij zelf voor iets anders is. En dat is geen hypocrisie.
Het getuigt van weinig vertrouwen in de mens of in jouw eigen waarheid dat een individu niet een goede keuze zou maken.quote:
Hier wordt dus even elk collectivistisch gedachtegoed opzij gezet en wordt er uitgegaan van een verregaande vorm van individualisme. Waarom? Religies moeten zich dus conformeren aan het individualisme terwijl dit voor sommige religies onmogelijk is. Katholicisme is van aard een collectivistisch geloof, met wat jij bepleit moeten die geloven verboden worden.
En waarom? Waarom moeten wij vanuit individualisme of secularisme uitgaan? Heb er nog niemand een zinnig woordje over zeggen die niet uit zijn of haar onderbuik komt.
Voor wie is het onwenselijk? Voor jou klaarblijkelijk.
' Dat is een zaak die men individueel moet bepalen. Daarom is het hele idee van een collectief rondom zingeving onwenselijk.'
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
