F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hmm, interessante kritiek op zich:quote:Op donderdag 15 oktober 2015 16:01 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Krauss:vs
http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0
Ik mis de expertise om dit op waarde te schatten.quote:Krauss seems to be thinking that these vacuum states amount to the relativistic-quantum-field-theoretical version of there not being any physical stuff at all. And he has an argument — or thinks he does — that the laws of relativistic quantum field theories entail that vacuum states are unstable. And that, in a nutshell, is the account he proposes of why there should be something rather than nothing.
But that’s just not right. Relativistic-quantum-field-theoretical vacuum states — no less than giraffes or refrigerators or solar systems — are particular arrangements of elementary physical stuff. The true relativistic-quantum-field-theoretical equivalent to there not being any physical stuff at all isn’t this or that particular arrangement of the fields — what it is (obviously, and ineluctably, and on the contrary) is the simple absence of the fields! The fact that some arrangements of fields happen to correspond to the existence of particles and some don’t is not a whit more mysterious than the fact that some of the possible arrangements of my fingers happen to correspond to the existence of a fist and some don’t. And the fact that particles can pop in and out of existence, over time, as those fields rearrange themselves, is not a whit more mysterious than the fact that fists can pop in and out of existence, over time, as my fingers rearrange themselves. And none of these poppings — if you look at them aright — amount to anything even remotely in the neighborhood of a creation from nothing.
Aan de andere kant is er natuurlijk niets mis met een oneindige regressie van gebeurtenissen. Zelfs als het verhaal van Krauss totaal instort is het hele onderwerp eigenlijk niet relevant voor theistische visies op de kosmos. Het is niet alsof het ongelijk van Krauss het gelijk van religies plausibeler zou maken.
Overigens denk ik dat Krauss zich vooral bedient van een ietwat ongelukkige beeldspraak. Er lijkt me verder niet zo heel veel mis met zijn verhaal in wetenschappelijke zin. Dat zijn ideeen niet uitputtend zijn en niet "de laatste vraag" beantwoorden kan hem niet worden verweten. Dat beweert hij ook niet.
Op zijn best wordt de horizon van wetenschappelijk begrip weer net even verder gelegd. Maar de vraag "wat zit er achter die horizon?" zal altijd een mogelijke vraag blijven.
Edit:
Ah, David Albert... die ken ik ook wel. Onder meer hiervan:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 15-10-2015 19:50:44 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Hmm, interessante kritiek op zich:
[..]
Ik mis de expertise om dit op waarde te schatten.
Aan de andere kant is er natuurlijk niets mis met een oneindige regressie van gebeurtenissen. Zelfs als het verhaal van Krauss totaal instort is het hele onderwerp eigenlijk niet relevant voor theistische visies op de kosmos. Het is niet alsof het ongelijk van Krauss het gelijk van religies plausibeler zou maken.
Overigens denk ik dat Krauss zich vooral bedient van een ietwat ongelukkige beeldspraak. Er lijkt me verder niet zo heel veel mis met zijn verhaal in wetenschappelijke zin. Dat zijn ideeen niet uitputtend zijn en niet "de laatste vraag" beantwoorden kan hem niet worden verweten. Dat beweert hij ook niet.
Op zijn best wordt de horizon van wetenschappelijk begrip weer net even verder gelegd. Maar de vraag "wat zit er achter die horizon?" zal altijd een mogelijke vraag blijven.
Edit:
Ah, David Albert... die ken ik ook wel. Onder meer hiervan:Geen idee waar het filmpje overgaat, omdat het nogal lang is wil ik het best eens kijken.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Toch wat Krauss zegt als ik het goed begrijp dat je dit en dat hebt, die twee maken elkaar 0 en daarom zijn ze niet, maar dat ze zich kunnen verleggen waardoor ze niet meer 0 zijn maar daadwerkelijk iets worden.
Maar als ik 500 euro schuld heb en 500 euro in mijn beurs. Betekend dat ik die schuld kan afbetalen waardoor ik 0 heb. Maar toch is het niet, niets, het is namelijk 500 euro en een schuld en niet niets.
Krauss beweerd dat het daarom niets is. Maar die niets van hem is toch weer iets, wat heel dubbelzinnig is. Mijn probleem van krauss is, als er stofjes zijn die samen niets vormen volgens hem. Waar komt dat systeem dan weer vandaan. En inderdaad kan ik zeggen, als het donker is en je niets ziet doordat het donker is, zie je niets. Maar als ik het licht aandoe boem nu heb je weer iets. Dat is wat kraus zo'n beetje zegt in mijn optiek. Maar ik kan het mis hebben.Liefde voor God
Interessant panel gesprek over kwantumfysica, niet heel relevant voor dit onderwerp though.quote:
[..]
Geen idee waar het filmpje overgaat, omdat het nogal lang is wil ik het best eens kijken.
Op zich is dit een prachtige analogie. Als iedereen z'n schulden afbetaalt is er (zo goed als) geen geld meer en stort het hele monetaire systeem in.quote:
Toch wat Krauss zegt als ik het goed begrijp dat je dit en dat hebt, die twee maken elkaar 0 en daarom zijn ze niet, maar dat ze zich kunnen verleggen waardoor ze niet meer 0 zijn maar daadwerkelijk iets worden.
Maar als ik 500 euro schuld heb en 500 euro in mijn beurs. Betekend dat ik die schuld kan afbetalen waardoor ik 0 heb. Maar toch is het niet, niets, het is namelijk 500 euro en een schuld en niet niets.
Het probleem zit hem zoals gezegd in een ietwat ongelukkige beeldspraak.quote:
Krauss beweerd dat het daarom niets is. Maar die niets van hem is toch weer iets, wat heel dubbelzinnig is. Mijn probleem van krauss is, als er stofjes zijn die samen niets vormen volgens hem. Waar komt dat systeem dan weer vandaan. En inderdaad kan ik zeggen, als het donker is en je niets ziet doordat het donker is, zie je niets. Maar als ik het licht aandoe boem nu heb je weer iets. Dat is wat kraus zo'n beetje zegt in mijn optiek. Maar ik kan het mis hebben.
Wat betekent "niets" precies in natuurkundige zin? Dat is geen eenvoudige vraag.
Overigens, wat Krauss zegt - en daar heeft hij vermoedelijk gelijk in - is dat de totale energie in het universum 0 is, en dat daarom het ontstaan van een universum niet strijdig is met de wet van behoud van energie.
Want dan begon je met 0 energie en heb je nog steeds 0 energie. Dat er lokaal soms meer is dan 0 en soms minder is dan 0 energie is verandert het totaal niet. In die zin klopt zijn verhaal in wetenschappelijke zin.
Maar of die "0 energie" nou gelijk is aan "niets", en zo nee, wat we dan wel in natuurkundige zin verstaan onder "niets" is vooral een semantische discussie, die weing met wetenschap (of filosofie) te maken heeft.
Anders gezegd: zolang wetenschappers en filosofen geen betere definitie van "niets" hebben, een "niets" dat empirisch kan bestaan, vind ik de uitleg van Krauss volledig legitiem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo te zien wel relevant, of ieg relevanter, een debat over "iets uit niets", dit keer niet met Lawrence Krauss maar met David Albert:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-10-2015 20:36:04 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-10-2015 20:36:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interessant dan begrijp ik het. Waar we het wel over eens zijn dan is dat het universum een begin heeft. Daar zijn mensen het in algemene zin in mee eens.quote:
[..]
Interessant panel gesprek over kwantumfysica, niet heel relevant voor dit onderwerp though.
[..]
Op zich is dit een prachtige analogie. Als iedereen z'n schulden afbetaalt is er (zo goed als) geen geld meer en stort het hele monetaire systeem in.
[..]
Het probleem zit hem zoals gezegd in een ietwat ongelukkige beeldspraak.
Wat betekent "niets" precies in natuurkundige zin? Dat is geen eenvoudige vraag.
Overigens, wat Krauss zegt - en daar heeft hij vermoedelijk gelijk in - is dat de totale energie in het universum 0 is, en dat daarom het ontstaan van een universum niet strijdig is met de wet van behoud van energie.
Want dan begon je met 0 energie en heb je nog steeds 0 energie. Dat er lokaal soms meer is dan 0 en soms minder is dan 0 energie is verandert het totaal niet. In die zin klopt zijn verhaal in wetenschappelijke zin.
Maar of die "0 energie" nou gelijk is aan "niets", en zo nee, wat we dan wel in natuurkundige zin verstaan onder "niets" is vooral een semantische discussie, die weing met wetenschap (of filosofie) te maken heeft.
Anders gezegd: zolang wetenschappers en filosofen geen betere definitie van "niets" hebben, een "niets" dat empirisch kan bestaan, vind ik de uitleg van Krauss volledig legitiem.
Maar daarin kunnen we lastig redetwisten als de een dat geloofd en de ander dit. Persoonlijk vind ik het niet gekker om te geloven dat niets, iets wordt. Zelfs als er energieën zijn zoals Krauss het zegt, en die prima tot niets kunnen behoren moeten ze dan alsnog ergens vandaan komen. En er is blijkbaar een wet, waardoor de 0 gehandhaafd wordt, als een seconde later de 0 weg gaat en boem een big bang met universum of wat dan ook.
Vind ik dat om dat te geloven ook wel een leap of faith nodig is, in tegenstelling tot bv een God. En verdedigen beide een andere positie.
Maar ik vraag me sterk af waarom iemand religie zou willen uitbannen, maar dit topic gaat meer om de hoe niet de waarom als ik het goed heb?
Liefde voor God
In debatten beschouw ik Krauss niet altijd als eerlijk vanwege:quote:
Zo te zien wel relevant, of ieg relevanter, een debat over "iets uit niets", dit keer niet met Lawrence Krauss met David Albert:
http://www.reasonablefait(...)sure-and-bgv-theorem
Waarin hij morrelt met een e-mail om een discussie te winnen.
En hoewel Velinkin zegt: I did not hear your debate in Sydney, but I don’t think Lawrence would intentionally misinterpret my views. I have known him for a long time, and he has always been an honest and straightforward fellow.
Vraag ik me toch af waarom Krauss het nodig vond dingen te verwijderen omdat ze volgens hem 'technisch waren.' Terwijl ze juist belangrijk waren voor zijn tegenstander, en aldus heeft hij zijn eigen policy van honesty-transparency gebroken. Hierop zal mij het antwoord onduidelijk zijn maar Krauss lijkt me meer op een weg van ideologie dan eigenlijk wetenschap.
Liefde voor God
De reden, denk ik, dat met name gelovigen vallen over "a universe from nothing" (en daarom spart Krauss er natuurlijk ook graag mee), is dat men stilletjes hoopt dat zonder een verklaring voor "iets uit niets" het kosmologische godsargument weer een legitiem argument wordt.quote:
[..]
Interessant dan begrijp ik het. Waar we het wel over eens zijn dan is dat het universum een begin heeft. Daar zijn mensen het in algemene zin in mee eens.
Maar daarin kunnen we lastig redetwisten als de een dat geloofd en de ander dit. Persoonlijk vind ik het niet gekker om te geloven dat niets, iets wordt. Zelfs als er energieën zijn zoals Krauss het zegt, en die prima tot niets kunnen behoren moeten ze dan alsnog ergens vandaan komen. En er is blijkbaar een wet, waardoor de 0 gehandhaafd wordt, als een seconde later de 0 weg gaat en boem een big bang met universum of wat dan ook.
Vind ik dat om dat te geloven ook wel een leap of faith nodig is, in tegenstelling tot bv een God. En verdedigen beide een andere positie.
Maar ik vraag me sterk af waarom iemand religie zou willen uitbannen, maar dit topic gaat meer om de hoe niet de waarom als ik het goed heb?
Er is echter geen boek van Krauss voor nodig om het kosmologische argument onderuit te halen. Dat argument was al onderuit gehaald voordat Krauss begon aan zijn boek.
Laat niet weg dat het thema "something from nothing" niet alleen de aandacht trekt van natuurkundigen, maar vooral ook van filosofen en theologen. Persoonlijk vind ik dat nogal vreemd aangezien die vraag, als het een coherente vraag is, een vraag is voor de natuurkunde. Theologen en filosofen hebben daar niets over te vertellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dan zitten in die theorie toch ook gaten, en is er geen bewijs voor.quote:
[..]
De reden, denk ik, dat met name gelovigen vallen over "a universe from nothing" (en daarom spart Krauss er natuurlijk ook graag mee), is dat men stilletjes hoopt dat zonder een verklaring voor "iets uit niets" het kosmologische godsargument weer een legitiem argument wordt.
Er is echter geen boek van Krauss voor nodig om het kosmologische argument onderuit te halen. Dat argument was al onderuit gehaald voordat Krauss begon aan zijn boek.
Laat niet weg dat het thema "something from nothing" niet alleen de aandacht trekt van natuurkundigen, maar vooral ook van filosofen en theologen. Persoonlijk vind ik dat nogal vreemd, aangezien die vraag, als het een coherente vraag is, een vraag is voor de natuurkunde. Theologen en filosofen hebben daar niets over te vertellen.
Waarom zou het dus dom zijn om in God te geloven, maar niet om wat Krauss zegt klakkeloos aan te nemen, het ontologische argument leeft geloof ik ook nog gewoon voort en is nog steeds legitiem naar ik meen.
Liefde voor God
Er zijn altijd gaten waarin een eventuele god kan worden verstopt. Dat staat beter bekend als "gatentheologie".quote:
[..]
Maar dan zitten in die theorie toch ook gaten, en is er geen bewijs voor.
Maar wat Krauss zegt, daar is zeker wel bewijs voor. Je kunt hooguit vallen over krauss' uitleg van het begrip "niets". Maar dat is zoals gezegd een semantische discussie die niets met wetenschap of filosofie te maken heeft.
Voor het 1 is er wel bewijs, voor het ander ontbreekt het aan elk argument en elk bewijs.quote:
Waarom zou het dus dom zijn om in God te geloven, maar niet om wat Krauss zegt klakkeloos aan te nemen,
Volgens mij had Immanuel Kant al stevig afgerekend met het ontologische argument.quote:
het ontologische argument leeft geloof ik ook nog gewoon voort en is nog steeds legitiem naar ik meen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Immanuel_Kant
Niet meer aanwezig in dit forum.
D'oh!quote:Op donderdag 15 oktober 2015 18:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het is gulden regel, gulden snede is wiskunde
Delft... what can I say
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Is het niet later hervormd naar:quote:
[..]
Er zijn altijd gaten waarin een eventuele god kan worden verstopt. Dat staat beter bekend als "gatentheologie".
Maar wat Krauss zegt, daar is zeker wel bewijs voor. Je kunt hooguit vallen over krauss' uitleg van het begrip "niets". Maar dat is zoals gezegd een semantische discussie die niets met wetenschap of filosofie te maken heeft.
[..]
Voor het 1 is er wel bewijs, voor het ander ontbreekt het aan elk argument en elk bewijs.
[..]
Volgens mij had Immanuel Kant al stevig afgerekend met het ontologische argument.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Immanuel_Kant
1. It is possible that a maximally great being exists.
2. If it is possible that a maximally great being exists, then a maximally great being exists in some possible world.
3. If a maximally great being exists in some possible world, then it exists in every possible world.
4. If a maximally great being exists in every possible world, then it exists in the actual world.
5. If a maximally great being exists in the actual world, then a maximally great being exists.
6. Therefore, a maximally great being exists.
Liefde voor God
3 volgt niet uit 2.
4 is daarmee onzin.
5 is sowieso waar, ongeacht wat je voor definitie geeft van "maximally great being". Je kunt ook spreken van "grootste pizza" bijvoorbeeld, of "snelste auto", of "kleinste smurf".
6. is een volstrekt oninteressante uitspraak. Het betekent zeker niet dat er een god bestaat.
En dan vergeten we maar even dat "maximally great" in deze totaal ongedefinieerd is. Nee, ik kan er echt niet meer van maken: dit argument is klinkklare onzin. Het is zo onsamenhangend dat het mij zeer verbaast dat mensen het serieus nemen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 15-10-2015 21:24:42 ]
4 is daarmee onzin.
5 is sowieso waar, ongeacht wat je voor definitie geeft van "maximally great being". Je kunt ook spreken van "grootste pizza" bijvoorbeeld, of "snelste auto", of "kleinste smurf".
6. is een volstrekt oninteressante uitspraak. Het betekent zeker niet dat er een god bestaat.
En dan vergeten we maar even dat "maximally great" in deze totaal ongedefinieerd is. Nee, ik kan er echt niet meer van maken: dit argument is klinkklare onzin. Het is zo onsamenhangend dat het mij zeer verbaast dat mensen het serieus nemen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 15-10-2015 21:24:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maximal great being, bedoel je natuurlijk een God, met andere woorden er kan een hele grote pizza bestaan, maar hoe kan de hele grote pizza als hij in een wereld bestaat in andere werelden bestaan.quote:
3 volgt niet uit 2.
4 is daarmee onzin.
5 is sowieso waar, ongeacht wat je voor definitie geeft van "maximally great being". Je kunt ook spreken van "grootste pizza" bijvoorbeeld, of "snelste auto".
6. is een volstrekt oninteressante uitspraak. Het betekent zeker niet dat er een god bestaat.
En dan vergeten we maar even dat "maximally great" in deze totaal ongedefinieerd is.
Ik haalde alleen maar aan het ontologische argument van Platinga.
Liefde voor God
Ik bedoel er helemaal niks mee.quote:
[..]
Maximal great being, bedoel je natuurlijk een God,
Maar waar is "great" hier een maat van? Wat meten we nu eigenlijk?
Plantinga is een clown. (Ik kan dat echt niet netter zeggen, sorry.) Genre William Lane Craig. Wannabe filosofen die zichzelf promoten met totaal verouderde ideeen. (En dan doen alsof ze iets nieuws zeggen.)quote:
met andere woorden er kan een hele grote pizza bestaan, maar hoe kan de hele grote pizza als hij in een wereld bestaat in andere werelden bestaan.
Ik haalde alleen maar aan het ontologische argument van Platinga.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nouja dan houdt het op man. Ik ben geen filosoof noch een theoloog. Dus dan moet ik eerlijk bekennen dat ik het dan niet weet. En als jij Plantinga een clown vind, dan houdt het vrij goed op. Ik bedoel ik denk niet dat we er ooit uit gaan komen in dat geval.quote:
[..]
Ik bedoel er helemaal niks mee.
Maar waar is "great" hier een maat van? Wat meten we nu eigenlijk?
[..]
Plantinga is een clown. (Ik kan dat echt niet netter zeggen, sorry.)
Ik geloof in God en ik heb daar een reden voor. Daar komt het dan op neer, ik kan die reden met je delen maar dan zul je hem niet geloven, dus dan staan we schaakmat, maar ik wil best toegeven dat ik nu niet weet wat ik dan op je moet zeggen en dat het niet in mijn kennis zit om met je in argument te gaan. Heb je dan een argument gewonnen, wellicht wel? Het wil enkel zeggen dat ik niet meer weet hoe ik God dan moet verdedigen tegenover jou, laten we het daar wel over eens zijn dat dit niet betekend dat atheïsme het heeft gewonnen van theïsme, er zijn immers mensen slimmer dan mij en ik laat het over aan hun.
William Lain Craig en Platinga is naar mijn zien niets mis mee. Zij zouden het ontologische kunnen verdedigen ik niet.
Liefde voor God
Sja, ik kan er echt niet meer van maken. Zijn variatie op het ontologisch argument is niks meer dan een semantisch grapje. Hetzelfde doet William Lane Craig met het kosmologisch argument. Ze vertellen geen van beide iets nieuws of interessants.quote:
[..]
Nouja dan houdt het op man. Ik ben geen filosoof noch een theoloog. Dus dan moet ik eerlijk bekennen dat ik het dan niet weet. En als jij Plantinga een clown vind, dan houdt het vrij goed op. Ik bedoel ik denk niet dat we er ooit uit gaan komen in dat geval.
Dat neem ik zo van je aan. Ik kan het bestaan van een god ook niet ontkrachten of weerleggen. Dus prima dat je gelooft, ga je gang.quote:
Ik geloof in God en ik heb daar een reden voor.
Ik denk alleen niet dat de filosofische argumenten standhouden. Het is en blijft een geloof. De rationele theologie is al geruime tijd overleden.
Voor alle duidelijkheid: ik ben er niet om een argument te winnen. Ik vind het wel interessant om te praten over filosofie (in het algemeen, in het bijzonder politieke filosofie) en om de argumenten voor diverse standpunten te bespreken.quote:
Daar komt het dan op neer, ik kan die reden met je delen maar dan zul je hem niet geloven, dus dan staan we schaakmat, maar ik wil best toegeven dat ik nu niet weet wat ik dan op je moet zeggen en dat het niet in mijn kennis zit om met je in argument te gaan. Heb je dan een argument gewonnen, wellicht wel?
Zo ook de filosofische godsbewijzen. Waarvan ik wel durf te verdedigen dat ze geen van allen stand houden. Maar goed, dat betekent vanzelfsprekend niet dat er geen god bestaat.
Over het algemeen zijn die slimmere mensen minder gelovig.quote:
Het wil enkel zeggen dat ik niet meer weet hoe ik God dan moet verdedigen tegenover jou, laten we het daar wel over eens zijn dat dit niet betekend dat atheïsme het heeft gewonnen van theïsme, er zijn immers mensen slimmer dan mij en ik laat het over aan hun.
(Niet dat dat nou zo veel zegt.)PS:
Jammer overigens dat je niet ingaat op mijn vraag: wat bedoelen we met "great" in de context van het ontologische argument zoals jij het verwoordt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb ze dat geen van beide ooit succesvol zien doen. Ze zijn wel mateloos populair bij hun achterban.quote:
[..]
William Lain Craig en Platinga is naar mijn zien niets mis mee. Zij zouden het ontologische kunnen verdedigen ik niet.
Zo waren velen van mening dat William Lane Craig zijn debat met Christopher Hitchens had gewonnen. Terwijl ik zoiets had van "he? hebben jullie hetzelfde debat bekeken?"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm duidelijk, dat is denk ik ook wat belangrijk is. Zelfs als de argumenten van Craig en andere falen is het nog steeds niet dat het God uitsluit.quote:
[..]
Sja, ik kan er echt niet meer van maken. Zijn variatie op het ontologisch argument is niks meer dan een semantisch grapje. Hetzelfde doet William Lane Craig met het kosmologisch argument. Ze vertellen geen van beide iets nieuws of interessants.
[..]
Dat neem ik zo van je aan. Ik kan het bestaan van een god ook niet ontkrachten of weerleggen. Dus prima dat je gelooft, ga je gang.
Ik denk alleen niet dat de filosofische argumenten standhouden. Het is en blijft een geloof. De rationele theologie is al geruime tijd overleden.
[..]
Voor alle duidelijkheid: ik ben er niet om een argument te winnen. Ik vind het wel interessant om te praten over filosofie (in het algemeen, in het bijzonder politieke filosofie) en de argumenten voor diverse standpunten te bespreken.
Zo ook de filosofische godsbewijzen. Waarvan ik wel durf te verdedigen dat ze geen van allen stand houden. Maar goed, dat betekent vanzelfsprekend niet dat er geen god bestaat.
[..]
Over het algemeen zijn die slimmere mensen minder gelovig.
Maar inderdaad het is een interessante en zeer lastige kwestie, ik heb maar een vmbo gedaan, dus ik heb niet zoveel kennis van de filosofie en theologie en academische argumenten. Toch probeer ik zo goed en kwaad als ik kan het geloof te verdedigen waar ik dat kan, maar heb nu wel van jou geleerd dat ontologische argumenten niet helemaal op gaan.
Wellicht dat ik me beter in Gabriel Marcel kan verdiepen dan. Die heeft geloof ik wel argumenten voor het bestaan van mysterie.
Christelijke universiteit meen ik, dus tja. Nu goed ik ben niet bevoegd om te zeggen wie gewonnen heeft en atheïsten hebben wel goeie punten maar als er over kruistochten wordt gesproken en over misstanden in de kerk.quote:
[..]
Ik heb ze dat geen van beide ooit succesvol zien doen. Ze zijn wel mateloos populair bij hun achterban.
Zo waren velen van mening dat William Lane Craig zijn debat met Christopher Hitchens had gewonnen. Terwijl ik zoiets had van "he? hebben jullie hetzelfde debat bekeken?"
Neem nu kruistochten, dat christenen andere gingen doden over geloof etc.
Nu is er in de wereld van media en games, met dragon age een vrouwelijke schrijver geweest die door gamers werd bedreigd, niet alleen zijzelf haar kinderen ook want hoe durfde een vrouw te schrijven voor dragon age.
En in de politiek worden mensen gedood en bedreigt voor het hebben van andere standpunten ik denk dat het iets is dat in de mens zit.
Wel moet ik een kanttekening plaatsen dat ik als christen totaal geen zin erin heb andere te doden over geloof, iedereen de vrije wil van God heeft en die mag gebruiken hoe hij of zij die wil. Als God wilde dat ik andere op brandstapels zou gooien en zou bekeren, dan zou hij niet Jezus gestuurd hebben. Maar ik denk dat een kruistocht ondanks het met religie te maken had ook zware menselijke motieven had en je ziet dit soort geweld overal wel.
Van mensen die worden bedreigd omdat ze een andere seksualiteit hebben binnen religieuze kringen maar ook buiten, tot weet ik veel allemaal. Blijkbaar kunnen mensen moeilijk de ander met rust laten en blijkbaar kan ik minder plezier beleven aan een film als iemand anders deze afkraakt. Waarin ik denk dat Kierkegaard over het individu best gelijk heeft dat we leven in een samenleving die alles gelijk wil trekken.
Liefde voor God
Maar hoe interessant is die constatering op zichzelf? Er is ook nog steeds niets dat het bestaan van een hemeltheepot uitsluit. Dat iets niet kan worden uitgesloten maakt het nog niet waarschijnlijk. In elk geval niet op zichzelf. Er zal een beter argument moeten bestaan dan dat, naar mijn mening.quote:
[..]
Hmm duidelijk, dat is denk ik ook wat belangrijk is. Zelfs als de argumenten van Craig en andere falen is het nog steeds niet dat het God uitsluit.
Het is niet onmogelijk om jezelf daarin te onderwijzen. Ik heb ook geen academische achtergrond in filosofie. Alles wat ik weet over dit onderwerp heb ik zelf geleerd door me erin te verdiepen.quote:
Maar inderdaad het is een interessante en zeer lastige kwestie, ik heb maar een vmbo gedaan, dus ik heb niet zoveel kennis van de filosofie en theologie en academische argumenten.
Als dit essentieel is voor je geloof dan heb je mogelijk een probleem. Het lijkt me prima mogelijk om te geloven in een god zonder dat je daar filosofische argumenten voor hebt. (Niet dat ik dat doe, maar het lijkt me mogelijk.)quote:
Toch probeer ik zo goed en kwaad als ik kan het geloof te verdedigen waar ik dat kan, maar heb nu wel van jou geleerd dat ontologische argumenten niet helemaal op gaan.
Die ken ik niet. Ik zal hem eens opzoeken.quote:
Wellicht dat ik me beter in Gabriel Marcel kan verdiepen dan. Die heeft geloof ik wel argumenten voor het bestaan van mysterie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals gezegd: ik kan niet uitsluiten dat er een god bestaat. Maar als er een god bestaat dan heeft die verder weinig te maken met alle misstanden in de diverse religies. Kritiek op de godshypothese en kritiek op religie lijken mij fundamenteel verschillende dingen.quote:
[..]
Christelijke universiteit meen ik, dus tja. Nu goed ik ben niet bevoegd om te zeggen wie gewonnen heeft en atheïsten hebben wel goeie punten maar als er over kruistochten wordt gesproken en over misstanden in de kerk.
Neem nu kruistochten, dat christenen andere gingen doden over geloof etc.
Nu is er in de wereld van media en games, met dragon age een vrouwelijke schrijver geweest die door gamers werd bedreigd, niet alleen zijzelf haar kinderen ook want hoe durfde een vrouw te schrijven voor dragon age.
En in de politiek worden mensen gedood en bedreigt voor het hebben van andere standpunten ik denk dat het iets is dat in de mens zit.
Religie verschaft een uitstekend massamanipulatiemiddel. Het is een vrij effectieve manier gebleken om "de neuzen dezelfde kant op" te krijgen. Of dat nou gaat om oorlog of gedragsnormen in de samenleving.quote:
Wel moet ik een kanttekening plaatsen dat ik als christen totaal geen zin erin heb andere te doden over geloof, iedereen de vrije wil van God heeft en die mag gebruiken hoe hij of zij die wil. Als God wilde dat ik andere op brandstapels zou gooien en zou bekeren, dan zou hij niet Jezus gestuurd hebben. Maar ik denk dat een kruistocht ondanks het met religie te maken had ook zware menselijke motieven had en je ziet dit soort geweld overal wel.
En dat kan zowel voor als tegen je werken. Maar wat dat betreft heeft Hitchens een punt:
"1) Can you name one good thing done or said for religious reasons, that could not have been said or done for other reasons?
2) Can you name one bad thing done or said for religious reasons, that could not have been said or done for other reasons?"
De 2e vraag is significant makkelijker te beantwoorden dan de 1e. Er is een grondig dogmatische manier van denken voor nodig om iets slechts te doen of te zeggen, zonder dat je daar een goede reden voor hebt. Iets goeds doen is juist eenvoudig te verdedigen, ook zonder dogmatisch framework.
Als het gaat om de vraag "wat is het goede leven?" dan zou ik me eerder verdiepen in politieke filosofie dan in religie. Religie is op dat punt zeer dogmatisch. Politieke filosofie is zware kost, maar het is tenminste intellectueel integer.quote:
Van mensen die worden bedreigd omdat ze een andere seksualiteit hebben binnen religieuze kringen maar ook buiten, tot weet ik veel allemaal. Blijkbaar kunnen mensen moeilijk de ander met rust laten en blijkbaar kan ik minder plezier beleven aan een film als iemand anders deze afkraakt. Waarin ik denk dat Kierkegaard over het individu best gelijk heeft dat we leven in een samenleving die alles gelijk wil trekken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De theepot het lijkt mij dat wij toch weten dat we niet zo'n theepot in de hemel hebben geschoten, en als God bestaat waarom sluit het uit dat hij niet de gedaante van een theepot zou kunnen aannemen? Als God almachtig is kan hij dat, wat frustrerend is, want dan verstop je uiteindelijk achter het God is almachtig, en ik begrijp dat dat een vervelende manier van redeneren is.quote:
[..]
Maar hoe interessant is die constatering op zichzelf? Er is ook nog steeds niets dat het bestaan van een hemeltheepot uitsluit. Dat iets niet kan worden uitgesloten maakt het nog niet waarschijnlijk. In elk geval niet op zichzelf. Er zal een beter argument moeten bestaan dan dat, naar mijn mening.
[..]
Het is niet onmogelijk om jezelf daarin te onderwijzen. Ik heb ook geen academische achtergrond in filosofie. Alles wat ik weet over dit onderwerp heb ik zelf geleerd door me erin te verdiepen.
[..]
Als dit essentieel is voor je geloof dan heb je mogelijk een probleem. Het lijkt me prima mogelijk om te geloven in een god zonder dat je daar filosofische argumenten voor hebt. (Niet dat ik dat doe, maar het lijkt me mogelijk.)
[..]
Die ken ik niet. Ik zal hem eens opzoeken.
Maar daar buiten kan ik in ieder geval zeggen 'we weten dat we zo'n theepot niet de lucht in hebben geschoten.' Dat lijkt me toch een gevalletje er is bewijs voor dat we dat niet hebben gedaan. Dan moeten aliens het gedaan hebben, dus het is mogelijk. Maar in die zin kan alles bestaan op een andere planeet, van eenhoorns tot mega telefoons die leven als mensen, of inderdaad spaghetti monsters. Echter kan de theepot ervaren worden en God niet, maar als je God ervaart is het weer je hallucineert of dat is je lichaam dat je voor de gek houdt. Tja dan houdt het op want je raakt gewoon vast doordat je beide op een ander veld staat. Als de een in de modder staat en de ander in zand met modder, zul je nooit tot dezelfde definitie komen van 'hoe voelt de textuur van dat waar we op staan.' Want strandzand voelt naar mijn mening wel wat anders dan modder uit een bos of zo dat nat is.
Nee maar ik bedoel ik weet van Kant wat dingen, maar weet totaal niet het oeuvre van deze man, en als ik even lees in een samenvatting wat hij bedoeld in het Engels is het voor mij lastig om te begrijpen wat hij zegt, dan zou ik al een iets grotere uitleg nodig hebben en niet een samenvattende die er even doorheen vliegt.
Het is zeker mogelijk. Omdat ik er wel in geloof dat God ervaren kan worden iets wat mij eerst nooit lukte, maar ik denk dat ik nu wel een band heb met God. Overigens zelfs als deze God onzin zou zijn, denk ik dat ik er wel iets uit heb gehaald dat voor mij nuttig is. En als er geen God is, zou het betekenen dat we onze zingeving zelf maken, als mijn zingeving was om in God te blijven geloven ondanks hij niet bestaat maar het mij toch kracht geeft. Waarom niet? Als mensen de keuze krijgen om hun leven toch zo in te vullen als zij willen. Waarom zou ik dan niet in God mogen blijven geloven, en ik denk dat dit eigenlijk de kern is. God kan nooit 100% worden ontkracht, maar uiteindelijk is voor God kiezen iets dat je uit vrije wil doet. Ik doe het niet uit angst, of omdat mijn ouders me dat wijsmaakte, nee ik geloof uit eigen wil.
En omdat ik zo in die vrije wil geloof die God ons gegeven heeft, kan ik ook niet anders dan de vrije wil van andere accepteren welk pad ze ook kiezen. Betreft religie, ik zou niet willen dat men de vrije wil gebruikt om mensen te verkrachten etc, maar hier zijn wetten voor en ik hoop dat we die wetten blijven houden.
Liefde voor God
Hmm duidelijk, betreft dat kan de media ook worden gebruikt als manipulatiemiddel. En zo zijn er meer.quote:
[..]
Zoals gezegd: ik kan niet uitsluiten dat er een god bestaat. Maar als er een god bestaat dan heeft die verder weinig te maken met alle misstanden in de diverse religies. Kritiek op de godshypothese en kritiek op religie lijken mij fundamenteel verschillende dingen.
[..]
Religie verschaft een uitstekend massamanipulatiemiddel. Het is een vrij effectieve manier gebleken om "de neuzen dezelfde kant op" te krijgen. Of dat nou gaat om oorlog of gedragsnormen in de samenleving.
En dat kan zowel voor als tegen je werken. Maar wat dat betreft heeft Hitchens een punt:
"1) Can you name one good thing done or said for religious reasons, that could not have been said or done for other reasons?
2) Can you name one bad thing done or said for religious reasons, that could not have been said or done for other reasons?"
De 2e vraag is significant makkelijker te beantwoorden dan de 1e. Er is een grondig dogmatische manier van denken voor nodig om iets slechts te doen of te zeggen, zonder dat je daar een goede reden voor hebt. Iets goeds doen is juist eenvoudig te verdedigen, ook zonder dogmatisch framework.
[..]
Als het gaat om de vraag "wat is het goede leven?" dan zou ik me eerder verdiepen in politieke filosofie dan in religie. Religie is op dat punt zeer dogmatisch. Politieke filosofie is zware kost, maar het is tenminste intellectueel integer.
Nouja Hitchens heeft zeker een punt. En dit is een erg lastige vraag.
Maar is het gek als ik dit zeg:
Als God niet bestaat.
Maar religie bestaat.
Is religie gemaakt door de mens.
Derhalve is het handelen en opperen van religie, iets dat zich afspeelde binnen de parameters van het mens zijn?
Nu weet ik niet in welke zin het gek is wat ik zeg. Maar als we een product van evolutie zijn en de vroegere mensen religie gecreëerd hebben. Dan lijkt het mij dat alles wat in de naam van religie is gedaan, uit de mensen is voortgevloeid. Natuurlijk geloofde die mensen dat ze het deden voor God, maar de stichter van een religie moet hebben geweten dat God niet bestond, de schrijven van de bijbel moet het geweten hebben bijvoorbeeld.
En zelfs als je religie zou uitbannen zou daarmee het gedeelte van de mens dat religie verzon zijn uitgestorven, of zou dit blijven bestaan en misschien later weer iets nieuws opbouwen en zou het weer van voor af aan beginnen?
Liefde voor God
Leuk trouwens, een gelovige in F&L die beschaafd discussieert en zich niet aangevallen voelt. Top! 
Ik kom hier later nog wel op terug, moet nog even wat andere nuttige dingen doen.
Ik kom hier later nog wel op terug, moet nog even wat andere nuttige dingen doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor dat hoeft helemaal niet, kijk maar naar nieuwe religies zoals de Mormonen, de stichters waren de grootste gelovigen. Vroegen met alle bliksem en donder en zonder kennis van natuur of weerkunde was het heel logisch om daar een God in te plaatsen. Alle goden zijn oorspronkelijk gecreëerd als verklaringsmythe.quote:
Natuurlijk geloofde die mensen dat ze het deden voor God, maar de stichter van een religie moet hebben geweten dat God niet bestond, de schrijven van de bijbel moet het geweten hebben bijvoorbeeld.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |