F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Net zoals die fanatiekere gelovige dat ook van zichzelf vindt, die heeft het gelijk aan zijn kant dus is het logisch om zo te doen.quote:Op donderdag 15 oktober 2015 13:59 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Nope, dat is namelijk niet zo.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
*zucht* als ik je nogmaals het verschil tussen wel en niet geloven uitleg, zou het dan wel aankomen? Of blijf je zemelen dat het precies hetzelfde is?quote:Op donderdag 15 oktober 2015 14:01 schreef erodome het volgende:
[..]
Net zoals die fanatiekere gelovige dat ook van zichzelf vindt, die heeft het gelijk aan zijn kant dus is het logisch om zo te doen.
Het is echt precies hetzelfde denksysteem wat erachter zit, qua gedragspatroon is het vrijwel 1 op 1 ja.quote:
[..]
*zucht* als ik je nogmaals het verschil tussen wel en niet geloven uitleg, zou het dan wel aankomen? Of blijf je zemelen dat het precies hetzelfde is?
Dus nee, je hoeft me dat verschil tussen wel en niet geloven niet uit te leggen, dat snap ik heel goed. Ik heb het over de gedragspatronen die eronder zitten. Menselijk gedrag dus, de uitingsvorm verschilt wat, het systeem eronder is hetzelfde.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Surequote:
[..]
Het is echt precies hetzelfde denksysteem wat erachter zit, qua gedragspatroon is het vrijwel 1 op 1 ja.
Dus nee, je hoeft me dat verschil tussen wel en niet geloven niet uit te leggen, dat snap ik heel goed. Ik heb het over de gedragspatronen die eronder zitten. Menselijk gedrag dus, de uitingsvorm verschilt wat, het systeem eronder is hetzelfde.
Zelfs jouw reactiepatroon past erbij trouwensquote:
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, een beetje onzinnig door te gaan met een discussie.quote:
[..]
Zelfs jouw reactiepatroon past erbij trouwens
Maar als jij enkel een oke/sure uit, omdat wat de ander zegt je niet aanstaat. Dan ben je gewoon aan het kiezen wanneer je ergens tegenin gaan en wanneer niet. Dat noemen ze cherry picking. En als iemand dan met argumenten komt roep je 'oh wat ben jij dom/wollig of je snapt het niet.'quote:
[..]
Ja, een beetje onzinnig door te gaan met een discussie.
Ga dan geen discussie aan. Ik heb alles proberen te antwoorden wat men naar mij toe gooide. En daarin fouten gemaakt, soms maar daar leer ik van. Maar gewoon een 'ok en sure' laat zien dat ik eigenlijk niets in huis heb.
Liefde voor God
Vandaar dat het grootste atheistische collectief in Nederland waarmee je kwam 500 leden is, en we een katholieke club hebben van 4 miljoen leden, dat is inderdaad hetzelfde gedrag...quote:
Het is echt precies hetzelfde denksysteem wat erachter zit, qua gedragspatroon is het vrijwel 1 op 1 ja.
Dus nee, je hoeft me dat verschil tussen wel en niet geloven niet uit te leggen, dat snap ik heel goed. Ik heb het over de gedragspatronen die eronder zitten. Menselijk gedrag dus, de uitingsvorm verschilt wat, het systeem eronder is hetzelfde.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Katholieke club kun je aardig in hakken, ze baseren hun nummers op geboorte registers. Niet iedereen die gedoopt is geloofd.quote:
[..]
Vandaar dat het grootste atheistische collectief in Nederland waarmee je kwam 500 leden is, en we een katholieke club hebben van 4 miljoen leden, dat is inderdaad hetzelfde gedrag...
Liefde voor God
Jawel jij stelt als verschil tussen mijn laatste wens en die van iemand die wil dat er gebeden wordt dat mijn laatste wens "seks tegen je wil" is. Terwijl bidden tegen je wil ook onwenselijk is.quote:
[..]
Dwingen te bidden is zeker strafbaar. Maar dat zeg ik ook niet.
De verklaring is dat onder de juiste condities en met het juiste bewerken het menselijk lichaam lang gepreserveerd kan worden. Daar is niks bijzonders aan.quote:Tja dan moet er toch een verklaring voor zijn? Of is het gewoon een kans, een uitzondering?
Wat zeg je nou? Dat religies het ontstaan van het universum niet kunnen verklaren? Dat ben ik wel met je eens.quote:Wat ik wil zeggen en nu heb ik mij vergist door te zeggen de christelijke kerk, dit omdat ik alleen vanuit dat perspectief was aan het argumenteren maar ik maakte een fout wellicht in mijn snelheid van typen, maar een fout is een fout. En ik hoop dat je me de kans geeft mezelf te corrigeren als ik eigenlijk wilde zeggen zoals jij eigenlijk al zei. Dat er dingen in religies zijn die niet te verklaren zijn maar toch bestaan. Een grote daarvan is het ontstaan van het universum.
Waarom hebben religies meer krediet dan een sprookje? Wat is er mis met sprookjes?quote:Kijk ik zeg niet dat je gelovig moet zijn, ik zeg alleen dat zij die roepen dat het een sprookje is, dat veel religies wel wat meer krediet hebben dan een sprookje. Vervolgens wil ik jouw religie niet verminderen ik wil zeggen:
Het enige wat religies dus mee hebben is dat het onzin is wat mensen lang genoeg geloven dat we inmiddels denken dat er iets van waarde in zou moeten zitten. Maar dat zegt natuurlijk uiteindelijk niks over de merites van de verhalen zelf.quote:Als morgen iemand komt die roept, 'ik geloof in super croissant man, en we zullen vanaf vandaag nog alleen croissants mogen eten.' Dat dat niet gerechtvaardigd is. Niet als hij geen krediet heeft, waarop zijn geloof is gebouwd. Als ik morgen roep in een vliegende theepot om de aarde te geloven, heb ik niet genoeg krediet. Tenzij je inderdaad een systeem hebt van dat geloof en volgelingen. Want waarom zouden we alles omgooien om een enkeling die in super croissant man geloofd, terwijl we roepen dat de al bestaande religies onzin zijn?
Mensen hebben door de 1000-den jaren heen zo veel klinkklaren onzin geloofd. Dat heeft nooit wat temaken gehad met ontmantelen of opbouwen en alles met het opkomen en afbreken van culturen.quote:Om dan klakkeloos aan te nemen wat een enkeling zegt. Het christendom maar ook andere religies, hebben zich geaard, als ze echt 100% onzin waren, zouden mensen er niet in geloven. Wie geloofd er vandaag nog in Thor of Zeus, die geloven zijn ontmanteld de geloven die nog bestaan nog niet.
Daar richt ik ook mijn pijlen op. Alsmede gelovigen die domme dingen roepen over het atheisten. Eenzijdigheid is vrij saai.quote:Jij mag van mij niet geloven, ik heb er geen enkel probleem mee eigenlijk. Dat is jouw keuze net zoals het mijn keuze is om wel te geloven. Wat dat betreft is het prima. Waar ik mijn pijlen naar richt zijn de mensen die roepen dat religie moet stoppen, dat religieuze gekken zijn en zo maar door.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je wil niet begrijpen, dat is jouw probleem.quote:
[..]
Ja, een beetje onzinnig door te gaan met een discussie.
Je moet weten dat ik iemand ben die de problemen die bij dit soort onderwerpen aan religie gekoppeld worden niet zie als problemen die aan religie gekoppeld zijn. Ik koppel die problemen aan menselijk gedrag en ben er ten volle van overtuigt dat als je religie wegneemt iets anders die plaats in zal nemen en dezelfde problemen met zich mee zal brengen.
Ander jasje, zelfde verhaal.
Ik ben daar niet zomaar van overtuigt, al sinds mijn jeugd hou ik me veel bezig met gedragspatronen, menselijk instinct en ga zo maar door. Menselijk gedrag dus. Daarnaast, misschien nog wel meer, met dierlijk gedrag.
Als je dit soort zaken dus puur rationeel gaat bekijken, langs de koude lat van menselijk gedrag ipv langs de lat van persoonlijke mening/visie dan zal je zien dat er erg veel overeenkomsten zijn in die gedragspatronen. Dat bepaalde gedragspatronen in combi met dat menselijke instinct bepaalde uitkomsten hebben. Dat daar bepaalde manieren van meningsuiting uitkomen bv.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hak wat je wilt, maar je snapt zelf ook wel dat het onvergelijkbare aantallen zijn...quote:
[..]
Katholieke club kun je aardig in hakken, ze baseren hun nummers op geboorte registers. Niet iedereen die gedoopt is geloofd.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Wel een beetje standaard zinnetje van je, de arrogantie...quote:
[..]
Je wil niet begrijpen, dat is jouw probleem.
Onzin, religie is een idealogie, eentje die zich bezig houdt met zingeving, totaal onvergelijkbaar met 'niet geloven'.quote:Je moet weten dat ik iemand ben die de problemen die bij dit soort onderwerpen aan religie gekoppeld worden niet zie als problemen die aan religie gekoppeld zijn. Ik koppel die problemen aan menselijk gedrag en ben er ten volle van overtuigt dat als je religie wegneemt iets anders die plaats in zal nemen en dezelfde problemen met zich mee zal brengen.
Ander jasje, zelfde verhaal.
Wat een arrogantie, echt.quote:Ik ben daar niet zomaar van overtuigt, al sinds mijn jeugd hou ik me veel bezig met gedragspatronen, menselijk instinct en ga zo maar door. Menselijk gedrag dus. Daarnaast, misschien nog wel meer, met dierlijk gedrag.
Als je dit soort zaken dus puur rationeel gaat bekijken, langs de koude lat van menselijk gedrag ipv langs de lat van persoonlijke mening/visie dan zal je zien dat er erg veel overeenkomsten zijn in die gedragspatronen. Dat bepaalde gedragspatronen in combi met dat menselijke instinct bepaalde uitkomsten hebben. Dat daar bepaalde manieren van meningsuiting uitkomen bv.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ja hoor, hij heeft bestaan en niet zomaar één van de honderden Jezussen uit zijn tijd, maar compleet met zijn hele familie. Wat jij misschien bedoeld is dat de Jezus zoals beschreven in het N.T. een verzinsel is. Grotendeels wel ja. Even nog een randinformatie : Ik ben atheïst.quote:
Het gaat al fout op het moment dat ze zeggen dat Jezus echt bestaan heeft.
Sinds de ontkerkelijking zie je anders een enorme groei ontstaan in die groepen. Da jij daar je ogen voor sluit maakt het niet minder waar.quote:
[..]
Vandaar dat het grootste atheistische collectief in Nederland waarmee je kwam 500 leden is, en we een katholieke club hebben van 4 miljoen leden, dat is inderdaad hetzelfde gedrag...
http://www.huffingtonpost(...)hurch_n_4252360.htmlquote:LOS ANGELES -- LOS ANGELES (AP) — It looked like a typical Sunday morning at any mega-church. Hundreds packed in for more than an hour of rousing music, an inspirational sermon, a reading and some quiet reflection. The only thing missing was God.
Dozens of gatherings dubbed "atheist mega-churches" by supporters and detractors are springing up around the U.S. after finding success in Great Britain earlier this year. The movement fueled by social media and spearheaded by two prominent British comedians is no joke.
On Sunday, the inaugural Sunday Assembly in Los Angeles attracted more than 400 attendees, all bound by their belief in non-belief. Similar gatherings in San Diego, Nashville, New York and other U.S. cities have drawn hundreds of atheists seeking the camaraderie of a congregation without religion or ritual.
The founders, British duo Sanderson Jones and Pippa Evans, are currently on a tongue-in-cheek "40 Dates, 40 Nights" tour around the U.S. and Australia to drum up donations and help launch dozens of Sunday Assemblies. They hope to raise more than $800,000 that will help atheists launch their pop-up congregations around the world.
They don't bash believers but want to find a new way to meet likeminded people, engage in the community and make their presence more visible in a landscape dominated by faith.
Jones got the first inkling for the idea while leaving a Christmas carol concert six years ago.
"There was so much about it that I loved, but it's a shame because at the heart of it, it's something I don't believe in," Jones said. "If you think about church, there's very little that's bad. It's singing awesome songs, hearing interesting talks, thinking about improving yourself and helping other people — and doing that in a community with wonderful relationships. What part of that is not to like?"
The movement dovetails with new studies showing an increasing number of Americans are drifting from any religious affiliation.
The Pew Forum on Religion & Public Life released a study last year that found 20 percent of Americans say they have no religious affiliation, an increase from 15 percent in the last five years. Pew researchers stressed, however, that the category also encompassed majorities of people who said they believed in God but had no ties with organized religion and people who consider themselves "spiritual" but not "religious."
Sunday Assembly — whose motto is Live Better, Help Often, Wonder More — taps into that universe of people who left their faith but now miss the community church provided, said Phil Zuckerman, a professor of secular studies at Pitzer College in Claremont.
It also plays into a feeling among some atheists that they should make themselves more visible. For example, last December, an atheist in Santa Monica created an uproar — and triggered a lawsuit — when he set up a godless display amid Christian nativity scenes that were part of a beloved, decades-old tradition.
"In the U.S., there's a little bit of a feeling that if you're not religious, you're not patriotic. I think a lot of secular people say, 'Hey, wait a minute. We are charitable, we are good people, we're good parents and we are just as good citizens as you and we're going to start a church to prove it," said Zuckerman. "It's still a minority, but there's enough of them now."
That impulse, however, has raised the ire of those who have spent years pushing back against the idea that atheism itself is a religion.
"The idea that you're building an entire organization based on what you don't believe, to me, sounds like an offense against sensibility," said Michael Luciano, a self-described atheist who was raised Roman Catholic but left when he became disillusioned.
"There's something not OK with appropriating all of this religious language, imagery and ritual for atheism."
That sentiment didn't seem to detract from the excitement Sunday at the inaugural meeting in Los Angeles.
Hundreds of atheists and atheist-curious packed into a Hollywood auditorium for a boisterous service filled with live music, moments of reflection and an "inspirational talk, " and some stand-up comedy by Jones, the movement's co-founder.
During the service, attendees stomped their feet, clapped their hands and cheered as Jones and Evans led the group through rousing renditions of "Lean on Me," ''Here Comes the Sun" and other hits that took the place of gospel songs. Congregants dissolved into laughter at a get-to-know-you game that involved clapping and slapping the hands of the person next to them and applauded as members of the audience spoke about community service projects they had started in LA.
At the end, volunteers passed cardboard boxes for donations as attendees mingled over coffee and pastries and children played on the floor.
For atheist Elijah Senn, the morning was perfect.
"I think the image that we have put forward in a lot of ways has been a scary, mean, we want to tear down the walls, we want to do destructive things kind of image is what a lot of people have of us," he said. "I'm really excited to be able to come together and show that it's not about destruction. It's about making things and making things better."
[quote]Britain's 'atheist church' now pulls in crowds from Berlin to Ohio[/url]
Lees verder:
http://www.telegraph.co.u(...)-Berlin-to-Ohio.html
Ik stel nergens dat iedereen behoefte voelt zich aan te sluiten bij zoiets of wat anders. Maar het vormt wel degelijk en ook zie je hier gewoon dezelfde denkpatronen achter meningen zitten, ook zonder de menselijke eigenschap neiging te hebben tot groepsvorming.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is inderdaad altijd handig om een gelovige eerst een korte lijst met essentiele eigenschappen van jezus op te laten noemen voordat het "hij heeft nooit bestaan" spelletje te spelen.quote:
[..]
Ja hoor, hij heeft bestaan en niet zomaar één van de honderden Jezussen uit zijn tijd, maar compleet met zijn hele familie. Wat jij misschien bedoeld is dat de Jezus zoals beschreven in het N.T. een verzinsel is. Grotendeels wel ja. Even nog een randinformatie : Ik ben atheïst.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ok prima, dwingen tot bidden laten we het dan maar zo noemen, als je religie uitbant gaat een iemand ongelukkig dood, hou je religie aan is dat 1 minder.quote:Op donderdag 15 oktober 2015 14:16 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Jawel jij stelt als verschil tussen mijn laatste wens en die van iemand die wil dat er gebeden wordt dat mijn laatste wens "seks tegen je wil" is. Terwijl bidden tegen je wil ook onwenselijk is.
[..]
De verklaring is dat onder de juiste condities en met het juiste bewerken het menselijk lichaam lang gepreserveerd kan worden. Daar is niks bijzonders aan.
[..]
Wat zeg je nou? Dat religies het ontstaan van het universum niet kunnen verklaren? Dat ben ik wel met je eens.
[..]
Waarom hebben religies meer krediet dan een sprookje? Wat is er mis met sprookjes?
[..]
Het enige wat religies dus mee hebben is dat het onzin is wat mensen lang genoeg geloven dat we inmiddels denken dat er iets van waarde in zou moeten zitten. Maar dat zegt natuurlijk uiteindelijk niks over de merites van de verhalen zelf.
[..]
Mensen hebben door de 1000-den jaren heen zo veel klinkklaren onzin geloofd. Dat heeft nooit wat temaken gehad met ontmantelen of opbouwen en alles met het opkomen en afbreken van culturen.
[..]
Daar richt ik ook mijn pijlen op. Alsmede gelovigen die domme dingen roepen over het atheisten. Eenzijdigheid is vrij saai.
.
Dat klopt maar zijn al deze lijken blootgesteld aan deze perfecte omstandigheden?
.
Dat er dingen in religies zijn die niet te verklaren zijn maar toch bestaan. Een grote daarvan is het ontstaan van het universum
.
Wat ik bedoelde is: Het universum bestaat, volgens religie door God. Dit is niet te verklaren met onze huidige kennis. Toch bestaat het universum. Terwijl er geen bewijs is dat God het universum maakte, bestaat het toch. Welnu, wat zijn de alternatieve voor het universum? Ik raad je de deze aan: En http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0 wat zeer interessant is om te lezen.
.
Sprookjes hebben minder krediet bijvoorbeeld Belle en het beest, we weten dat dieren geen kleding dragen uit ziczhelf of een vrije wil hebben of oorzaak gevolg begrijpen. Sneeuwitje, kabouters kunnen bestaan maar er is nooit een paddenstoel gevonden met meubilair. Van God is het tegendeel niet bewezen, hij kan net zo goed wel bestaan als niet bestaan. Kabouters etc, hebben we bepaalde bewijzen waardoor het plausibel is dat het niet zo is.
.
Nee wat ik zeg, waarom zouden we omspringen als een iemand iets roept dat hij een nieuwe religie heeft. Atheïsten gebruiken dit als argument, tandenfee, de kerstman etc. Toch zijn ze niet hetzelfde, bij de tandenfee hebben mijn ouders me verteld dat ze het geld neerlegde, bij sinterklaas/kerstmis hebben mijn ouders me later verteld dat zij dat deden. Voor God, heeft mijn vader me niet verteld dat hij zich als de aarde verkleede. Er zijn dus bewijzen tegen deze dingen. En super croisant man er zullen bewijzen tegen dit schepsel zijn. God is echter niet iets waarvan je kan zeggen ik heb hier het bewijs dat hij niet bestaat. Thor wel, hij zou de donder veroorzaken je vindt de oorzaak van donder, dus Thor is niet meer nodig. Wil je God dus weg hebben wil je religie uitbannen zal je dat moeten doen door met bewijs te komen dat waar wij in geloven niet klopt. Tot op heden is dit niet gedaan.
.
Dat klopt, maar dit was om dingen te verklaren die zij niet konden verklaren. Natuur fenomenen etc, God is echt een God die alles schiep. Het universum bijvoorbeeld, nu kun je zeggen dat God niet bestaat en dat het gewoon een poging is het universum te verklaren. Maar vraag ik jou dan heb jij iets dat meer 'logica' heeft? Zie de twee links die ik je stuurde hierover.
.
Terecht.
Liefde voor God
Omdat sommige mensen denken dat hiermee xenofobie en racisme zal verdwijnen.quote:
[..]
En wat heeft dat met het uitbannen van religie te maken?
http://www.welfareweekly.(...)-reported-incidents/quote:Op donderdag 15 oktober 2015 14:32 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Omdat sommige mensen denken dat hiermee xenofobie en racisme zal verdwijnen.
Als je hier statisten pakt:
5,597 (11%) were sexual orientation hate crimes;
3,254 (6%) were religion hate crimes;
2,508 (5%) were disability hate crimes; and
605 (1%) were transgender hate crimes.
Zie je wel wat seksuele oriëntatie geweld, maar dit is niet iets dat alleen religieuze doen. En als religieuze dat doen zou ik zeggen dat ze verkeerd bezig zijn. Maar dat geweld tegen gehandicpate toeneemt etc is wel zorgelijk. En ik denk niet dat dat enkel door religieuze wordt gedaan. Mijn religie, Jezus hing juist met de arme en de zwakke.
Liefde voor God
Idd een beetje een standaard reactie als iemand zich zo gedraagt, dat klopt. Actie-reactie noemen we dat.quote:
[..]
Wel een beetje standaard zinnetje van je, de arrogantie...
Zoveel kan een ideologie zijn, het gaat om de patronen die eronder liggen die zorgen dat ideologie ontstaat. Het gaat om het menselijk gedrag dat tot die kwalijke uitingen ervan kan leiden.quote:Onzin, religie is een idealogie, eentje die zich bezig houdt met zingeving, totaal onvergelijkbaar met 'niet geloven'.
Ik vertel alleen waar mijn mening vandaan komt, dat ik dat niet uit de lucht grijp. Heb er veel voor moeten leren en gedragswetenschappen moeten bekijken.quote:Wat een arrogantie, echt.
Maar is het niet zo dat juist mensen zoals jij altijd wijzen op rationeel denken? Waarom dan hier dan ineens niet, want er zitten gedragspatronen onder, mensen zijn veel meer gevangen door instinct en gedragspatronen als ze vaak willen denken (en ja dat geld dus ook voor mij, weten dat iets zo is staat niet gelijk aan er los van zijn).
Kijk maar eens naar de discussie's over vrije wil bv, zijn interessante discussie's.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Stalin's mummie ziet er zeer fris uit voor een massamoordenaar.quote:
De verklaring is dat onder de juiste condities en met het juiste bewerken het menselijk lichaam lang gepreserveerd kan worden. Daar is niks bijzonders aan.
Ik heb geprobeerd, on-topic, een discussie te voeren. Als iemand dan doof is voor herhaalde argumenten (erodome) of iemand gaat er allerlei wazige niet ter zake doende onzin bij halen (jij), dan houdt het op ja.quote:
[..]
Maar als jij enkel een oke/sure uit, omdat wat de ander zegt je niet aanstaat. Dan ben je gewoon aan het kiezen wanneer je ergens tegenin gaan en wanneer niet. Dat noemen ze cherry picking. En als iemand dan met argumenten komt roep je 'oh wat ben jij dom/wollig of je snapt het niet.'
Ga dan geen discussie aan. Ik heb alles proberen te antwoorden wat men naar mij toe gooide. En daarin fouten gemaakt, soms maar daar leer ik van. Maar gewoon een 'ok en sure' laat zien dat ik eigenlijk niets in huis heb.
Er is geen enkel bewijs dat de Jezus uit het N.T. als persoon heeft bestaan. De eerste onafhankelijke bronnen zijn van eeuwen later. Heck, de eerste bronnen uberhaupt zijn van ruim na zijn dood, en die zijn verre van onafhankelijk.quote:
[..]
Ja hoor, hij heeft bestaan en niet zomaar één van de honderden Jezussen uit zijn tijd, maar compleet met zijn hele familie. Wat jij misschien bedoeld is dat de Jezus zoals beschreven in het N.T. een verzinsel is. Grotendeels wel ja. Even nog een randinformatie : Ik ben atheïst.
Het is echt bizar dat iemand die zich zo arrogant en wijs opstelt zich van zulke bronnen bedient. De atheist mega church was een geintje van een commedian, beetje ala bankski met z'n pretpark. Wat betreft de 'gewone' atheist church, uit je bron;quote:
Sinds de ontkerkelijking zie je anders een enorme groei ontstaan in die groepen. Da jij daar je ogen voor sluit maakt het niet minder waar.
http://www.huffingtonpost(...)hurch_n_4252360.html
[quote]Britain's 'atheist church' now pulls in crowds from Berlin to Ohio[/url]
Lees verder:
http://www.telegraph.co.u(...)-Berlin-to-Ohio.html
Ik stel nergens dat iedereen behoefte voelt zich aan te sluiten bij zoiets of wat anders. Maar het vormt wel degelijk en ook zie je hier gewoon dezelfde denkpatronen achter meningen zitten, ook zonder de menselijke eigenschap neiging te hebben tot groepsvorming.
Ja, dat zijn echt vergelijkbare aantallen... En straks zeker weer bij hoog en laag beweren dat je wel met voorbeelden bent aangekomen...quote:London remains the biggest parish for Sunday Assembly, with 400 people regularly attending events. Even fast growing hubs such as Amsterdam, Berlin, Paris, and Brussels draw fewer than half that.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
[..]
Ik heb geprobeerd, on-topic, een discussie te voeren. Als iemand dan doof is voor herhaalde argumenten (erodome) of iemand gaat er allerlei wazige niet ter zake doende onzin bij halen (jij), dan houdt het op ja.
Echt, wat een argumenten geef je zeg... Ben echt onder de indruk van je onderbouwing.quote:Niet elke indoctrinatie hoeft te lukken.
Een beetje zoals je om zou gaan met iemand die heden ten dage een compleet nieuw geloof verzint.
Het gaat al fout op het moment dat ze zeggen dat Jezus echt bestaan heeft.
Leer eens wat van bv truth, alhoewel ik het niet direct eens ben met T kan je daarvan wel leren wat argumenten zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Religie heeft de eigenschappen inherent in zich, atheisme niet.quote:
Zoveel kan een ideologie zijn, het gaat om de patronen die eronder liggen die zorgen dat ideologie ontstaat. Het gaat om het menselijk gedrag dat tot die kwalijke uitingen ervan kan leiden.
Een rationele gedachtegang kan prima misgaan.quote:Ik vertel alleen waar mijn mening vandaan komt, dat ik dat niet uit de lucht grijp. Heb er veel voor moeten leren en gedragswetenschappen moeten bekijken.
Maar is het niet zo dat juist mensen zoals jij altijd wijzen op rationeel denken? Waarom dan hier dan ineens niet, want er zitten gedragspatronen onder, mensen zijn veel meer gevangen door instinct en gedragspatronen als ze vaak willen denken (en ja dat geld dus ook voor mij, weten dat iets zo is staat niet gelijk aan er los van zijn).
Kijk maar eens naar de discussie's over vrije wil bv, zijn interessante discussie's.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Waar is jouw god (concreet) nog voor nodig? De oorzaak van heel veel zaken, vroeger aan god toegeschreven, hebben we al verklaard. Dus is god ook niet meer nodig...quote:
God is echter niet iets waarvan je kan zeggen ik heb hier het bewijs dat hij niet bestaat. Thor wel, hij zou de donder veroorzaken je vindt de oorzaak van donder, dus Thor is niet meer nodig.
Normaal is het zo dat wie claimt, ook bewijst. Niet andersom.quote:Wil je God dus weg hebben wil je religie uitbannen zal je dat moeten doen door met bewijs te komen dat waar wij in geloven niet klopt. Tot op heden is dit niet gedaan.
BTW: al komt er bewijs, dan zal dat voor gelovigen geen reden zijn om te stoppen met geloven. Hooguit wordt het accent wat verandert. Zo geloven mijn ouders momenteel totaal anders dan 50 jaar geleden. Ze zijn behoorlijk streng (Chr Geref) maar kijken nu ook anders aan tegen bepaalde zaken. Door voortschrijdend inzicht.
Het is begonnen als een geintje, maar is inmiddels erg serieus. De beide oprichters zijn zelfs uit elkaar en hebben een eigen stroming. De een zoals die begonnen is, gewoon kerkdienstachtige zaken zonder geloof (en zonder anti theisme) en de ander meer gericht op atheisme en wat anti theisme.quote:
[..]
Het is echt bizar dat iemand die zich zo arrogant en wijs opstelt zich van zulke bronnen bedient. De atheist mega church was een geintje van een commedian, beetje ala bankski met z'n pretpark. Wat betreft de 'gewone' atheist church, uit je bron;
[..]
Ja, dat zijn echt vergelijkbare aantallen... En straks zeker weer bij hoog en laag beweren dat je wel met voorbeelden bent aangekomen...
Ik laat het zien omdat het een snel groeiend iets is, lees maar eens wat je zelf plaats.
Daarbij, 400 mensen in een kerk, zo weinig is dat niet te noemen, de meeste christelijke kerken zouden er jaloers op zijn. Met die helft in die andere snel groeiende kerken ook niet trouwensquote:London remains the biggest parish for Sunday Assembly, with 400 people regularly attending events. Even fast growing hubs such as Amsterdam, Berlin, Paris, and Brussels draw fewer than half that.
En natuurlijk zijn de aantallen niet te vergelijken, er zijn dan ook minder atheisten dan christenen bv. Dus de groep die behoefte voelt om zich aan te sluiten bij dat soort dingen is ook kleiner.
Net zoals er zat christenen zijn die geen behoefte hebben aan dat kerkelijke, sinds die dwang eraf is (waar ik erg blij mee ben!) zie je dat daar ook veel mensen zich teugtrekken uit die collectieven, andere collectieven starten, helemaal niets met collectieven te maken willen hebben en al het andere wat je eromheen kan verzinnen.
Het gaat me om dat menselijke gedrag eronder. Jullie schijnen het als een kwalijk iets te zien, dat doet een rechtgeaarde atheist natuurlijk niet. Ik zie het juist als interessant menselijk gedrag en vind deze ontwikkeling super leuk om me in te verdiepen. De vorming van ideologie/religie in de praktijk, want ik merk de behoefte naar een nieuwe zingeving een nieuw tijdperk die meer past bij de moderne tijd. Dat zie je terug bij alle groepen en is rete interessant te noemen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er zal dan ook misschien op ten duur behoefte komen aan een nieuwe naam voor dat verschijnsel. Waarmee ik het verschijnsel bedoel dat atheisme als peiler voor het collectief genomen wordt, als peiler voor een ideologie genomen wordt. 1tje de losstaat van het anti theisme, wat al een ideologie vorm is waarbij atheisme vaak als peiler wordt genomen.quote:
[..]
Religie heeft de eigenschappen inherent in zich, atheisme niet.
Atheisme staat tot nu toe meer in vergelijk met gelovig zijn, religie is de ideologie waarbij als peiler geloof gebruikt wordt.
Er is ook niet maar 1 religie, er zijn er vele met vele verschillende namen en zienswijzen. Dat kan zich mogelijk ook vormen bij atheisme als peiler voor...
Beetje een open deur. Maar vertel me dan eens waar ik zo fout zit.quote:Een rationele gedachtegang kan prima misgaan.
Wat maakt dat religie de oorzaak is van die kwalijke zaken ipv de uiting waar een menselijk gedrag/instinct onder zit die ook via andere wegen zich kan uiten?
Waarom zou religie verwijderen uit de vergelijking die problemen oplossen/stoppen, waarom denk je dat er niet wat anders voor in de plaats zou komen?
[ Bericht 2% gewijzigd door erodome op 15-10-2015 15:16:20 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat het universum een grote beweger zou hebben is onzin? Wat zou jij dan voorstellen? Ik sta er voor open jouw kant van het argument te horen.quote:
[..]
Ik heb geprobeerd, on-topic, een discussie te voeren. Als iemand dan doof is voor herhaalde argumenten (erodome) of iemand gaat er allerlei wazige niet ter zake doende onzin bij halen (jij), dan houdt het op ja.
Maar zoals ik het nu zie is het zo.
Alles heeft een oorzaak, dus is er een veroorzaker nodig. Is dat onzin? Nou goed, stel dat het universum geen oorzaak is, en het gewoon kans is. Dan krijg je wat bv wat Krauss noemt nothing becomes something. Waarop een filosoof die een autoriteit op het gebied is dit te zeggen heeft:http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0
Welnu, zou ik graag jouw kant van het verhaal horen. Maar dan zeg je gewoon okay, of ga je zeggen ik ga niet klikken op de link of is onzin. Tja dan houdt het op.
Liefde voor God
Het wordt keihard aangetoond door je eigen bronnen dat het aantal atheisten dat zich groepeert onvergelijkbaar is met religieuze groeperingen. 400 mensen in een kerk is niet zo weinig, maar wel als er nauwelijks van die kerken zijn, dat ze zelfs uit andere landen naar zo'n kerk toekomen. Vind je dit nu werkelijk een acceptabele manier van discussiëren? Of praat je nu jezelf je eigen gelijk aan?quote:
Het is begonnen als een geintje, maar is inmiddels erg serieus. De beide oprichters zijn zelfs uit elkaar en hebben een eigen stroming. De een zoals die begonnen is, gewoon kerkdienstachtige zaken zonder geloof (en zonder anti theisme) en de ander meer gericht op atheisme en wat anti theisme.
Ik laat het zien omdat het een snel groeiend iets is, lees maar eens wat je zelf plaats.
Daarbij, 400 mensen in een kerk, zo weinig is dat niet te noemen, de meeste christelijke kerken zouden er jaloers op zijn. Met die helft in die andere snel groeiende kerken ook niet trouwens
En natuurlijk zijn de aantallen niet te vergelijken, er zijn dan ook minder atheisten dan christenen bv.
Weer snap je het niet. De weerstand is tegen collectieven die een bepaalde zingeving willen dicteren, of de maatschappij en de wereld willen beïnvloeden om zich zoveel mogelijk te conformeren aan die zingeving. Dat mensen bij een clubje willen horen staat daar helemaal los van.quote:Het gaat me om dat menselijke gedrag eronder. Jullie schijnen het als een kwalijk iets te zien, dat doet een rechtgeaarde atheist natuurlijk niet. Ik zie het juist als interessant menselijk gedrag en vind deze ontwikkeling super leuk om me in te verdiepen. De vorming van ideologie/religie in de praktijk, want ik merk de behoefte naar een nieuwe zingeving een nieuw tijdperk die meer past bij de moderne tijd. Dat zie je terug bij alle groepen en is rete interessant te noemen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
En dan is het geen collectief voor atheisme meer, maar een collectief voor dat andere verschijnsel. En daar kan ik dan prima net zo op tegen zijn.quote:
Er zal dan ook misschien op ten duur behoefte komen aan een nieuwe naam voor dat verschijnsel.
Dat is een andere discussie die ik prima wil voeren, maar niet in dit topic.quote:Beetje een open deur. Maar vertel me dan eens waar ik zo fout zit.
Wat maakt dat religie de oorzaak is van die kwalijke zaken ipv de uiting waar een menselijk gedrag/instinct onder zit die ook via andere wegen zich kan uiten?
Waarom zou religie verwijderen uit de vergelijking die problemen oplossen/stoppen, waarom denk je dat er niet wat anders voor in de plaats zou komen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Er zijn ook van die kerken in die landen inmiddels, dat is wat er staat. Wat is begonnen in Londen is er nu in vele stedem, dus ook in Amsterdam, ook in Berlijn, ook in New York en ga zo maar door.quote:
[..]
Het wordt keihard aangetoond door je eigen bronnen dat het aantal atheisten dat zich groepeert onvergelijkbaar is met religieuze groeperingen. 400 mensen in een keer is niet zo weinig, maar wel als er nauwelijks van die kerken zijn, dat ze zelfs uit andere landen naar zo'n kerk toekomen. Vind je dit nu werkelijk een acceptabele manier van discussiëren? Of praat je nu jezelf je eigen gelijk aan?
Wat begonnen is als 1 kerk in Londen in 2013 zijn er 63 in 2014, die allemaal goed bezocht worden, de "mindere" vaak met 100 bezoekers of meer.
De laatste keer dat ik een telling heb gezien stamde van begin dit jaar, toen waren het er ruim over de 80.
Je citeert zelf een stukje dat aangeeft dat er een grote groei is. Tot nu toe lijkt het erop dat die groei nog niet stagneert, dat er juist meer versie's opkomen dan alleen deze, dat er meer groepsvorming op verschillende manieren plaats vindt.
Ik stel juist dat die 2 meer hand in hand gaan met elkaar dan jij denkt. Dat groepsvorming de eerste stap is in een proces waaruit meer kan ontstaan.quote:Weer snap je het niet. De weerstand is tegen collectieven die een bepaalde zingeving willen dicteren, of de maatschappij en de wereld willen beïnvloeden om zich zoveel mogelijk te conformeren aan die zingeving. Dat mensen bij een clubje willen horen staat daar helemaal los van.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ken Krauss, ik heb z'n boek. Hij heeft goed onderbouwde punten. Ik zal eens kijken naar je link, zodra je een werkende er in hebt geplakt.quote:
[..]
Dat het universum een grote beweger zou hebben is onzin? Wat zou jij dan voorstellen? Ik sta er voor open jouw kant van het argument te horen.
Maar zoals ik het nu zie is het zo.
Alles heeft een oorzaak, dus is er een veroorzaker nodig. Is dat onzin? Nou goed, stel dat het universum geen oorzaak is, en het gewoon kans is. Dan krijg je wat bv wat Krauss noemt nothing becomes something. Waarop een filosoof die een autoriteit op het gebied is dit te zeggen heeft:http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0
Welnu, zou ik graag jouw kant van het verhaal horen. Maar dan zeg je gewoon okay, of ga je zeggen ik ga niet klikken op de link of is onzin. Tja dan houdt het op.
Waarom niet in deze topic? Want daarmee komen we tot de kern van het onderwerp.quote:
[..]
En dan is het geen collectief voor atheisme meer, maar een collectief voor dat andere verschijnsel. En daar kan ik dan prima net zo op tegen zijn.
[..]
Dat is een andere discussie die ik prima wil voeren, maar niet in dit topic.
Als je religie wil uitbannen en daar maatregelen voor verzint, is het wel zinnig, lost dat de problemen wel op die je aan wil pakken of is het enkel symptoombestrijding?
En vooral, waarom zou je symptoombestrijding willen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Behalve God natuurlijk... Wat impliceert dat God niet in de verzameling "alles" zit, wat zo veel betekent dat God niet bestaat...quote:
[..]
Dat het universum een grote beweger zou hebben is onzin? Wat zou jij dan voorstellen? Ik sta er voor open jouw kant van het argument te horen.
Maar zoals ik het nu zie is het zo.
Alles heeft een oorzaak, dus is er een veroorzaker nodig. Is dat onzin? Nou goed, stel dat het universum geen oorzaak is, en het gewoon kans is. Dan krijg je wat bv wat Krauss noemt nothing becomes something. Waarop een filosoof die een autoriteit op het gebied is dit te zeggen heeft:http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0
Welnu, zou ik graag jouw kant van het verhaal horen. Maar dan zeg je gewoon okay, of ga je zeggen ik ga niet klikken op de link of is onzin. Tja dan houdt het op.
Dan zou je je argument aan kunnen passen naar "alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak" en God heeft altijd bestaan. Maar dan zou ik niet akkoord gaan met je stelling ("alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak") omdat ik nog nooit een universum heb zien beginnen te bestaan; daar valt dus niet zoveel over te zeggen. Ik heb zelfs nog nooit ook maar iets zien beginnen te ontstaan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Kijk mooi, jij vraagt iets. Nu kan ik reageren met 'is onzin wat je zegt.' Of een 'okay.' Maar ik ga gewoon antwoorden met wat ik denk, en ik kan daarin fouten maken maar ik ga het proberen.quote:
[..]
Waar is jouw god (concreet) nog voor nodig? De oorzaak van heel veel zaken, vroeger aan god toegeschreven, hebben we al verklaard. Dus is god ook niet meer nodig...
[..]
Normaal is het zo dat wie claimt, ook bewijst. Niet andersom.
BTW: al komt er bewijs, dan zal dat voor gelovigen geen reden zijn om te stoppen met geloven. Hooguit wordt het accent wat verandert. Zo geloven mijn ouders momenteel totaal anders dan 50 jaar geleden. Ze zijn behoorlijk streng (Chr Geref) maar kijken nu ook anders aan tegen bepaalde zaken. Door voortschrijdend inzicht.
Waarom is mijn God nodig? Zou ik het mogen verdelen in een andere vraag?
Waarom is God voor mij nodig:
Waarom is God nodig voor de maatschappij/wereld?
Voor mij is God nodig, omdat ik zijn aanwezigheid voel, als ik zeg nee ik vind God niet nodig wat ik dan doe is, eigenlijk een stukje van mezelf ontkennen. Nu is God in die zin ook niet nodig, als in God is geen apparaat zodat ik me beter kan voelen. Meer God is iets waarvoor ik gemaakt ben, ik voel dat. Neem nu als ik dorst heb kan ik drinken, als ik een gevoel heb een connectie met het hogere te hebben, is dat antwoord voor mij God. Waarom zouden mensen religies stichten en die impuls hebben als het niet beantwoord kan worden, dit is alsof we dorst zouden hebben maar nergens water te vinden is.
Verder is het zo dat ik een lijn trek tussen probleem en mysterie zoals Gabriel Marcel zijn filosofie dat voorschrijft:
However, it is clear that there are some “problems” that cannot be addressed with technique, and this is disquieting for persons who have come to rely on technics. While technology undoubtedly has its proper place and use, the deification of technology leads to despair when we realize the ultimate inefficacy of technics regarding important existential questions. It is precisely this misapplication of the idea of function and the dependence on technics that leads to the despair that is so prevalent in the broken world.
A problem is something which I meet, which I find completely before me, but which I can therefore lay siege to and reduce. But a mystery is something in which I am myself involved, and it can therefore only be thought of as a sphere where the distinction between what is in me and what is before me loses its meaning and initial validity. (Marcel 1949, p. 117)
Waarom is God nodig voor de maatschappij/wereld.
God is niet nodig voor een maatschappij, niemand moet verplicht bekeren of heeft God nodig om te leven dat is evident. Kijk naar atheïsten die leven prima zonder de aanwezigheid van God. Toch zijn er problemen zoals Marcel zegt waar we niet omheen kunnen, en die eigenlijk niet op te lossen zijn met technieken. Welnu zou ik zeggen dat God nodig is, als leidraad. Een wereld zonder God zou een wereld van de steken zijn, waar corporaties mensen opslokken. Kijk bijvoorbeeld naar Noord-Korea dat geen geloof heeft, daar bepaald de grote leider. Nu zonder geloof zijn we gewoon mensen, we worden gelijkgetrokken of je dit of dat bent maakt niet uit je bent gewoon een mens, nummer 5245235453637899. Bijvoorbeeld, om het crue te zeggen. Nu is het prima als je atheïstisch bent en dan hoef je niet in een nummer te vervallen. Maar een wereld zonder religie een wereld waarin geen religie zit, zou wel vervallen in zo'n wereld ben ik van mening. Nu kan ik het mis hebben, maar ik vermoed dat zonder religie er geen absolute moraal is, er geen ruggengraat is, niets om op terug te vallen.
Wat je dan krijgt is grote problemen, tegenovergesteld daartegen staat dat religie wel juist moet worden benaderd, niet als een excuus. Zo kan iedereen religie voor slecht gebruiken net zoals je politieke positie kan gebruiken om slecht te doen. Wat belangrijk is, dat de fundamenten van religie worden bewaakt. Waarin Jezus bijvoorbeeld zegt dat wie zonder zonden is de eerste steen gooit. Religieuze moeten begrijpen dat het niet aan ons is, om mensen hier te beoordelen dat is aan God. Daarom is een strijd in de naam van God niet te rechtvaardigen. Helaas staan er problemen bekend in de geschiedenis als de kruistochten, maar de kruistochten komen ook heel sterk uit het gevoel dat Europeanen teveel met elkaar vochten en laat ze dan maar tegen iemand anders vechten zodat hier geen bloedvergieten is.
Ik zou dus willen zeggen dat de kruistochten niet puur uit religie zijn ontstaan maar ook door de menselijke aard waarin blijkbaar een stukje van geweld en met elkaar vechten ingesloten ligt, in ons ingekapseld als het ware. Nu is een veel interessanter en lastiger vraagstuk waarom staat God dat toe, waarom heeft God ons zo gemaakt, ervan uitgaand dat hij ons zo gemaakt heeft. Als je niet in God geloofd zou je natuurlijk naar evolutie grijpen en een verklaring klaarhebben daarvoor. Ik zelf geloof in intelligent design, maar dat staat even los van jouw vraag en ik wil niet te ver naar voren pushen, maar wat ik wilde zeggen is dat de vragen die ik hier stel, naar mijn mening interessanter zijn. Dan de 'Er is geen bewijs voor God, als we lang genoeg wachten verklaard wetenschap alles, derhalve is religie dom.'
Want als je de conclusie trekt dat wetenschap er wel achterkomt als je lang genoeg wacht, leg je de lat erg hoog en wil je eigenlijk zeggen dat je onvoorwaardelijk daarin geloofd dat wetenschap het oplost, in dat geval ben jij eigenlijk net zo religieus als ik geloof dat God onvoorwaardelijk van mij houdt en ik als ik een goed mens ben naar de hemel ga. Persoonlijk denk ik dat wetenschap nooit zal kraken wat bijvoorbeeld na de dood is, dus wetenschap zal nooit alles verklaren maar toch is dat de lat waarmee de atheïst meet, een lat die zo hoog is dat als God zich moet bewijzen. Hij al een wonder moet laten geschieden dat de hele wereld ziet en zelfs dan zijn er mensen die nog niet erin geloven.
Liefde voor God
Oops excuses. http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0quote:
[..]
Ik ken Krauss, ik heb z'n boek. Hij heeft goed onderbouwde punten. Ik zal eens kijken naar je link, zodra je een werkende er in hebt geplakt.
Liefde voor God
Dit is het probleem wat vele atheïsten hebben, ik ga ervan uit dat mijn God, altijd bestond. Nu zouden we kunnen zeggen dat het universum altijd bestond, dat het gewoon altijd daar was. Dan zou het geen oorzaak nodig hebben. Omdat iets dat altijd bestaat of bestond geen oorzaak nodig heeft. Iets dat begint te bestaan heeft een oorzaak nodig, iets dat altijd was niet. Als je dat kan volgen?quote:
[..]
Behalve God natuurlijk... Wat impliceert dat God niet in de verzameling "alles" zit, wat zo veel betekent dat God niet bestaat...
Dan zou je je argument aan kunnen passen naar "alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak" en God heeft altijd bestaan. Maar dan zou ik niet akkoord gaan met je stelling ("alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak") omdat ik nog nooit een universum heb zien beginnen te bestaan; daar valt dus niet zoveel over te zeggen. Ik heb zelfs nog nooit ook maar iets zien beginnen te ontstaan.
Nu al het wetenschappelijke wijst ernaar dat het universum op een punt ooit is begonnen, en dat het universum zichzelf uitbreid, en daardoor bepaalde delen van het universum stoppen met bestaan, zet deze theorie nog eens kracht bij.
Waar ik ook in geloof is dat als er geen God is, en we gewoon een product van kans zijn, dan is er geen zingeving, het einde van alles is dood. We zijn dan gewoon een blind bijproduct van kans. Het leven heeft dus geen betekenis in zo'n wereld.
Liefde voor God
quote:
[..]
Behalve God natuurlijk... Wat impliceert dat God niet in de verzameling "alles" zit, wat zo veel betekent dat God niet bestaat...
Hoe kans iets dat altijd bestaan heeft een oorzaak hebben? Iets dat begint te bestaan moet dus ooit niet hebben bestaan, iets dat altijd bestond is niet begonnen het was er altijd. En het universum is niet een ding dat altijd bestond, dus moet het universum een oorzaak hebben. Als het universum geen oorzaak had en altijd bestond. Dan zou ik direct mijn geloof aan de kant zetten, maar het bewijs leidt daar niet naar.quote:
Liefde voor God
Ik vind dit echt bizar. Als we over 10.000'en leden gaan spreken (in Nederland) dan kan je beginnen er enige betekenis aan beginnen te geven, tot dan is het gewoon geneuzel.quote:
Er zijn ook van die kerken in die landen inmiddels, dat is wat er staat. Wat is begonnen in Londen is er nu in vele stedem, dus ook in Amsterdam, ook in Berlijn, ook in New York en ga zo maar door.
Wat begonnen is als 1 kerk in Londen in 2013 zijn er 63 in 2014, die allemaal goed bezocht worden, de "mindere" vaak met 100 bezoekers of meer.
De laatste keer dat ik een telling heb gezien stamde van begin dit jaar, toen waren het er ruim over de 80.
Je citeert zelf een stukje dat aangeeft dat er een grote groei is. Tot nu toe lijkt het erop dat die groei nog niet stagneert, dat er juist meer versie's opkomen dan alleen deze, dat er meer groepsvorming op verschillende manieren plaats vindt.
Onzin. Je hebt hobbyclubjes zoals postzegel verzamelen die helemaal niks met maatschappij inrichting of idealogie iets te maken hebben.quote:Ik stel juist dat die 2 meer hand in hand gaan met elkaar dan jij denkt. Dat groepsvorming de eerste stap is in een proces waaruit meer kan ontstaan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Omdat als ik met de argumenten aankom waarom religie naar mijn mening schadelijk is, je vervolgens weer een ellenlange discussie krijgt over wel of niet. Mijn mening is dat religie schadelijke eigenschappen heeft, waarom dat zo is gaat een hele lange discussie worden met gelovigen, waar we waarschijnlijk ook nog eens niet uitgaan komen. Helemaal met jou zal ik niet tot een consensus komen.quote:
Waarom niet in deze topic? Want daarmee komen we tot de kern van het onderwerp.
Als je religie wil uitbannen en daar maatregelen voor verzint, is het wel zinnig, lost dat de problemen wel op die je aan wil pakken of is het enkel symptoombestrijding?
En vooral, waarom zou je symptoombestrijding willen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ja, dat is wat ik zelf net zei.quote:
[..]
Dit is het probleem wat vele atheïsten hebben, ik ga ervan uit dat mijn God, altijd bestond. Nu zouden we kunnen zeggen dat het universum altijd bestond, dat het gewoon altijd daar was. Dan zou het geen oorzaak nodig hebben. Omdat iets dat altijd bestaat of bestond geen oorzaak nodig heeft. Iets dat begint te bestaan heeft een oorzaak nodig, iets dat altijd was niet. Als je dat kan volgen?
Als we heel eerlijk zijn weten we het gewoon voorbij een bepaald tijdstip niet meer. Daar zou dan discussie op moeten houden.quote:Nu al het wetenschappelijke wijst ernaar dat het universum op een punt ooit is begonnen, en dat het universum zichzelf uitbreid, en daardoor bepaalde delen van het universum stoppen met bestaan, zet deze theorie nog eens kracht bij.
Hoe we willen dat de wereld in elkaar zit, zegt niet over hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar zit natuurlijk.quote:Waar ik ook in geloof is dat als er geen God is, en we gewoon een product van kans zijn, dan is er geen zingeving, het einde van alles is dood. We zijn dan gewoon een blind bijproduct van kans. Het leven heeft dus geen betekenis in zo'n wereld.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
tsja, duidelijk dat hij filosofie heeft gestudeerd en niet natuurkunde.quote:
[..]
Oops excuses. http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0
Je hebt nu, naar aanleiding van mijn eerdere post, je claim gewijzigd van "alles heeft een oorzaak" naar "alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak". Noem eens een paar voorbeelden van dingen die beginnen te bestaan (en hun oorzaak)?quote:
[..]
Hoe kans iets dat altijd bestaan heeft een oorzaak hebben? Iets dat begint te bestaan moet dus ooit niet hebben bestaan, iets dat altijd bestond is niet begonnen het was er altijd. En het universum is niet een ding dat altijd bestond, dus moet het universum een oorzaak hebben. Als het universum geen oorzaak had en altijd bestond. Dan zou ik direct mijn geloof aan de kant zetten, maar het bewijs leidt daar niet naar.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het universum zoals wij dat kennen heeft een duidelijk begin: de oerknal. Wat daarvoor gebeurde is onbekend, maar er zijn wel wetenschappelijke theorieën over.quote:
[..]
Hoe kans iets dat altijd bestaan heeft een oorzaak hebben? Iets dat begint te bestaan moet dus ooit niet hebben bestaan, iets dat altijd bestond is niet begonnen het was er altijd. En het universum is niet een ding dat altijd bestond, dus moet het universum een oorzaak hebben. Als het universum geen oorzaak had en altijd bestond. Dan zou ik direct mijn geloof aan de kant zetten, maar het bewijs leidt daar niet naar.
Maar oh men wat zijn we ondertussen off-topic.
Toch is het bewijs veel groter dat het universum ooit is ontstaan. Grote atheïsten roepen dit zoals Krauss, Dawkins etc. Alexander Vilenkin zegt zelfs dat het universum is ontstaan en dat atheïsten daar niet om heen kunnen. Het blijft een groot mysterie maar nergens lijkt de wetenschap te bevestigen dat het universum altijd bestond.quote:
[..]
Ja, dat is wat ik zelf net zei.
[..]
Als we heel eerlijk zijn weten we het gewoon voorbij een bepaald tijdstip niet meer. Daar zou dan discussie op moeten houden.
[..]
Hoe we willen dat de wereld in elkaar zit, zegt niet over hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar zit natuurlijk.
Dus is een theïstisch standpunt niet zo zeer dom of idioot. Eerder is het een theorie die door wetenschap zelf wordt ondersteund. Dat het verder een mysterie blijft en we het niet daadwerkelijk weten is ook waar.
Maar weet jij 100% zeker dat God niet bestaat? Dat weet jij ook niet, dus daar loopt de theïst en de atheïst vast. En dat is de schaakmaat waar we nu staan. Daarom denk ik dat zowel theïst als atheïst het nooit met elkaar eens zullen worden tenzij de schaakmat wordt opgeheven.
Liefde voor God
David Z. Albert, Ph.D., is Frederick E. Woodbridge Professor of Philosophy and Director of the M.A. Program in The Philosophical Foundations of Physics at Columbia University in New York. He received his bachelor's degree in physics from Columbia College (1976) and his doctorate in theoretical physics from The Rockefeller Universityquote:
[..]
tsja, duidelijk dat hij filosofie heeft gestudeerd en niet natuurkunde.
Liefde voor God
Dus als het universum een begin heeft, moet er iemand zijn die het begin gemaakt heeft. Dat is dan God. Tenzij je wilt geloven dat niets iets wordt, Maar dat is denk ik al ontkracht door David Albert die duidelijk weet wat hij zegt.quote:
[..]
Het universum zoals wij dat kennen heeft een duidelijk begin: de oerknal. Wat daarvoor gebeurde is onbekend, maar er zijn wel wetenschappelijke theorieën over.
Maar oh men wat zijn we ondertussen off-topic.
Liefde voor God
Discussies over geloof (evt. inperken ervan e.d.) evolueren uiteindelijk altijd naar de kernvraag "waarom denk je dat God bestaat?"quote:
[..]
Het universum zoals wij dat kennen heeft een duidelijk begin: de oerknal. Wat daarvoor gebeurde is onbekend, maar er zijn wel wetenschappelijke theorieën over.
Maar oh men wat zijn we ondertussen off-topic.
Dit topic:
Religie moet uitgeband worden
-Waarom denk je dat?
Religie heeft negatieve effecten A, B en C
-Religie zorgt juist voor zingeving, moraliteit, etc
Nou lekkere moraal in die bijbel
-Tien geboden, Jezus, gulden snede
Bewijs eerst maar dat de bijbel iets te zeggen heeft over het wel of niet bestaan van Jezus/God
-God heeft de bijbel geinspireerd
Bewijs maar dat God bestaat
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Jij begon te bestaan door geslachtsgemeenschap tussen je ouders, en dat dat zaadje wat een deel van jou was mengde met het andere deel van jou in de eicel.quote:
[..]
Je hebt nu, naar aanleiding van mijn eerdere post, je claim gewijzigd van "alles heeft een oorzaak" naar "alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak". Noem eens een paar voorbeelden van dingen die beginnen te bestaan (en hun oorzaak)?
Alles wat begint heeft een oorzaak, er is echter een uitzondering, als dat ding altijd al bestond. Dan kan het geen oorzaak hebben want het was er altijd. Stel je voor dat er een bal was en we wisten dat deze bal altijd al bestaan heeft, vraag me niet hoe we daar achter kunnen komen. Dan is het evident dat hij geen oorzaak had, maar er altijd was, wat erg mysterieus zou zijn.
Liefde voor God
Maken die dan clubjes die het over zingeving hebben, die atheisme als peiler daarvoor nemen?quote:
[..]
Ik vind dit echt bizar. Als we over 10.000'en leden gaan spreken (in Nederland) dan kan je beginnen er enige betekenis aan beginnen te geven, tot dan is het gewoon geneuzel.
[..]
Onzin. Je hebt hobbyclubjes zoals postzegel verzamelen die helemaal niks met maatschappij inrichting of idealogie iets te maken hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is een discussieforum, dus dat lijkt me de juiste plaats daarvoor.quote:
[..]
Omdat als ik met de argumenten aankom waarom religie naar mijn mening schadelijk is, je vervolgens weer een ellenlange discussie krijgt over wel of niet. Mijn mening is dat religie schadelijke eigenschappen heeft, waarom dat zo is gaat een hele lange discussie worden met gelovigen, waar we waarschijnlijk ook nog eens niet uitgaan komen. Helemaal met jou zal ik niet tot een consensus komen.
En ik weet niet of we het eens kunnen worden, maar is dat dan de bedoeling van een discussie?
Vind dit een beetje eromheen draaien, religie heeft schadelijke eigenschappen en de stelling is religie daarom uitbannen, maar je wil niet praten over wat die schadelijke eigenschappen dan zijn, niet praten over het hoe en waarom daarvan.
Het zou ook trouwens fijn zijn als je gewoon kijkt naar wat er geschreven wordt en niet naar wie het schrijft. In zulke discussie's doet het er minder toe of jij of ik gelovig zijn of niet, gaat het om argumenten die gegeven worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ben daar te weinig in thuis. Ik geloof dat de hypothese nu is dat kwantumfluctuaties hebben geleid tot de Big Bang. Krauss heeft daar een goede lezing over op youtube als ik Molurus mag geloven. Ik heb hem alleen nog niet gekekenquote:
[..]
Toch is het bewijs veel groter dat het universum ooit is ontstaan. Grote atheïsten roepen dit zoals Krauss, Dawkins etc. Alexander Vilenkin zegt zelfs dat het universum is ontstaan en dat atheïsten daar niet om heen kunnen. Het blijft een groot mysterie maar nergens lijkt de wetenschap te bevestigen dat het universum altijd bestond.
Dus is een theïstisch standpunt niet zo zeer dom of idioot. Eerder is het een theorie die door wetenschap zelf wordt ondersteund. Dat het verder een mysterie blijft en we het niet daadwerkelijk weten is ook waar.
Ik weet niet 100% zeker dat God niet bestaat. Ik heb alleen nog nooit overtuigend bewijs of argumenten gezien waardoor geloof dat er een God bestaat gerechtvaardigd is. Ik heb ook geen idee hoe je "god-zijn" kunt aantonen.quote:Maar weet jij 100% zeker dat God niet bestaat? Dat weet jij ook niet, dus daar loopt de theïst en de atheïst vast. En dat is de schaakmaat waar we nu staan. Daarom denk ik dat zowel theïst als atheïst het nooit met elkaar eens zullen worden tenzij de schaakmat wordt opgeheven.
Als je geinteresseerd bent, dit filmpje illustreert mijn positie goed:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Maar dat is meer een reorganisatie van atomen dan daadwerkelijk beginnen met bestaan. Ik ben niet uit niets ontstaan, alle materie waaruit ik besta, bestond al voordat het zich in de huidige configuratie bevond.quote:
[..]
Jij begon te bestaan door geslachtsgemeenschap tussen je ouders, en dat dat zaadje wat een deel van jou was mengde met het andere deel van jou in de eicel.
Alles wat begint heeft een oorzaak, er is echter een uitzondering, als dat ding altijd al bestond. Dan kan het geen oorzaak hebben want het was er altijd. Stel je voor dat er een bal was en we wisten dat deze bal altijd al bestaan heeft, vraag me niet hoe we daar achter kunnen komen. Dan is het evident dat hij geen oorzaak had, maar er altijd was, wat erg mysterieus zou zijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Krauss:vsquote:
[..]
Ik ben daar te weinig in thuis. Ik geloof dat de hypothese nu is dat kwantumfluctuaties hebben geleid tot de Big Bang. Krauss heeft daar een goede lezing over op youtube als ik Molurus mag geloven. Ik heb hem alleen nog niet gekeken
[..]
Ik weet niet 100% zeker dat God niet bestaat. Ik heb alleen nog nooit overtuigend bewijs of argumenten gezien waardoor geloof dat er een God bestaat gerechtvaardigd is. Ik heb ook geen idee hoe je "god-zijn" kunt aantonen.
Als je geinteresseerd bent, dit filmpje illustreert mijn positie goed:
http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0
Liefde voor God
Waarom MOET dat?quote:
[..]
Dus als het universum een begin heeft, moet er iemand zijn die het begin gemaakt heeft. Dat is dan God. Tenzij je wilt geloven dat niets iets wordt, Maar dat is denk ik al ontkracht door David Albert die duidelijk weet wat hij zegt.
Van niets krijg je niets... Als je niets gegeten hebt en ik vraag hoe het smaakt.quote:
Liefde voor God
Waarom kan het universum geen natuurlijke oorzaak hebben dan?quote:
[..]
Van niets krijg je niets... Als je niets gegeten hebt en ik vraag hoe het smaakt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik volg je niet. Het zijn vooral religies die zich collectief inzetten op hun idee van zingeving voor het richting geven en beïnvloeden van de maatschappij. Atheistenclubjes zijn een verschijnsel in de marge en postzegelverzamelaarclubjes (3xwoordwaarde) zijn niet echt bezig met maatschappelijke zaken.quote:
Maken die dan clubjes die het over zingeving hebben, die atheisme als peiler daarvoor nemen?
Prima, open een topic en ik reageer. Ik denk overigens dat het nergens toe leidt.quote:
Het is een discussieforum, dus dat lijkt me de juiste plaats daarvoor.
Ik ben dusdanig ingesteld (en dat heeft dus niets met atheisme of mijn andere denkbeelden te maken) dat ik graag een consensus zie, maar dat ligt aan mij.quote:En ik weet niet of we het eens kunnen worden, maar is dat dan de bedoeling van een discussie?
Omdat dit topic daar niet voor bedoeld is, het is al een puinhoop genoeg.quote:Vind dit een beetje eromheen draaien, religie heeft schadelijke eigenschappen en de stelling is religie daarom uitbannen, maar je wil niet praten over wat die schadelijke eigenschappen dan zijn, niet praten over het hoe en waarom daarvan.
Dan zal je zelf eerst eens moeten beginnen proberen objectiever te discussiëren ipv ideologisch gedreven.quote:Het zou ook trouwens fijn zijn als je gewoon kijkt naar wat er geschreven wordt en niet naar wie het schrijft. In zulke discussie's doet het er minder toe of jij of ik gelovig zijn of niet, gaat het om argumenten die gegeven worden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishmentquote:
Er is geen enkel bewijs dat de Jezus uit het N.T. als persoon heeft bestaan. De eerste onafhankelijke bronnen zijn van eeuwen later. Heck, de eerste bronnen uberhaupt zijn van ruim na zijn dood, en die zijn verre van onafhankelijk.
Vergeet uiteraard de opsmuk met filmfragmenten. Jezus was geen timmerman, was niet arm, predikte geen nieuw geloof, maar was Yeshua bar Jehosef, de gezalfde Davidische koning voor één dag, was niet van Nazareth wat een misvatting is voor nazarener. Hij is gekruisigd als opstandeling tegen het Romeinse Rijk en leider van de Zeloten. Dus niet de vredestichter uit de N.T. versie.
Het onderwerp is religie verbannen, hoe is het offtopic om te kijken in hoeverre die kwalijke uitingen van religie uitgebannen kunnen worden door religie uit te bannen? Om te kijken of die koppeling wel zo zwaar gemaakt kan worden?quote:
[..]
Ik volg je niet. Het zijn vooral religies die zich collectief inzetten op hun idee van zingeving voor het richting geven en beïnvloeden van de maatschappij. Atheistenclubjes zijn een verschijnsel in de marge en postzegelverzamelaarclubjes (3xwoordwaarde) zijn niet echt bezig met maatschappelijke zaken.
[..]
Prima, open een topic en ik reageer. Ik denk overigens dat het nergens toe leidt.
[..]
Ik ben dusdanig ingesteld (en dat heeft dus niets met atheisme of mijn andere denkbeelden te maken) dat ik graag een consensus zie, maar dat ligt aan mij.
[..]
Omdat dit topic daar niet voor bedoeld is, het is al een puinhoop genoeg.
[..]
Dan zal je zelf eerst eens moeten beginnen proberen objectiever te discussiëren ipv ideologisch gedreven.
Het gaat dus over religie uitbannen, waarom, omdat het kwalijk is, als je dan niet wil antwoorden op waarom en wat er dan kwalijk is kan er geen discussie zijn.
En waar discusieer ik dan vanuit ideologie???? Wat is mijn ideologie volgens jou dan?
Want ik praat hier vanuit gedragswetenschappen, niet vanuit ideologie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat versta je onder uitbannen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
.
[ Bericht 99% gewijzigd door erodome op 15-10-2015 17:09:14 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door erodome op 15-10-2015 17:09:14 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hopelijk kan er snel vervolgonderzoek komen voor dit keck experimentje:
http://www.scientias.nl/magnetische-energie-kan-geloof-in-god-verminderen/
http://www.scientias.nl/magnetische-energie-kan-geloof-in-god-verminderen/
Het is gulden regel, gulden snede is wiskundequote:
[..]
Discussies over geloof (evt. inperken ervan e.d.) evolueren uiteindelijk altijd naar de kernvraag "waarom denk je dat God bestaat?"
Dit topic:
Religie moet uitgeband worden
-Waarom denk je dat?
Religie heeft negatieve effecten A, B en C
-Religie zorgt juist voor zingeving, moraliteit, etc
Nou lekkere moraal in die bijbel
-Tien geboden, Jezus, gulden snede
Bewijs eerst maar dat de bijbel iets te zeggen heeft over het wel of niet bestaan van Jezus/God
-God heeft de bijbel geinspireerd
Bewijs maar dat God bestaat
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De gulden regel ging over de gulden snede van Maria 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Albert is qua filosofischnatuurkundige inzichten gerespecteerd onder natuurkundigen (zie ook zijn optredens op Sciencefstival), en zijn kritiek hier op Krauss lijkt mij volkomen terecht. Ook fysici als Sean Carroll hebben Krauss hierop aangesproken, en Krauss laat zich nogal es laatdunkend uit over filosofie. Dat zal part-of-the-act zijn, maar erg snugger komt het niet over. Bovendien zaait het onnodige verwarring.quote:
[..]
tsja, duidelijk dat hij filosofie heeft gestudeerd en niet natuurkunde.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En die iemand is zeker weer zonder begin en staat volkomen buiten elke vorm van causaal redeneren. Lekkere redenatie.quote:
[..]
Dus als het universum een begin heeft, moet er iemand zijn die het begin gemaakt heeft. Dat is dan God. Tenzij je wilt geloven dat niets iets wordt, Maar dat is denk ik al ontkracht door David Albert die duidelijk weet wat hij zegt.
Maar dit wordt idd zo offtopic, mss is een apart topic hierover een idee.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En voordat ze uit gediscussieerd zijn, gaat het forum dicht...quote:
[..]
En die iemand is zeker weer zonder begin en staat volkomen buiten elke vorm van causaal redeneren. Lekkere redenatie.
Maar dit wordt idd zo offtopic, mss is een apart topic hierover een idee.
Sorry, ik heb deze discussie zo vaak gevoerd, ik heb er nu even geen trek in, zeker niet met de wijze waarop jij discussieert.quote:
Het onderwerp is religie verbannen, hoe is het offtopic om te kijken in hoeverre die kwalijke uitingen van religie uitgebannen kunnen worden door religie uit te bannen? Om te kijken of die koppeling wel zo zwaar gemaakt kan worden?
Het gaat dus over religie uitbannen, waarom, omdat het kwalijk is, als je dan niet wil antwoorden op waarom en wat er dan kwalijk is kan er geen discussie zijn.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dus geen argument voor theïsme en de daarbij behorende religie.quote:
Dus is een theïstisch deïstisch standpunt niet zo zeer dom of idioot. Eerder is het een theorie die door wetenschap zelf wordt ondersteund. Dat het verder een mysterie blijft en we het niet daadwerkelijk weten is ook waar.
Hmm, interessante kritiek op zich:quote:
[..]
Krauss:vs
http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=0
Ik mis de expertise om dit op waarde te schatten.quote:Krauss seems to be thinking that these vacuum states amount to the relativistic-quantum-field-theoretical version of there not being any physical stuff at all. And he has an argument — or thinks he does — that the laws of relativistic quantum field theories entail that vacuum states are unstable. And that, in a nutshell, is the account he proposes of why there should be something rather than nothing.
But that’s just not right. Relativistic-quantum-field-theoretical vacuum states — no less than giraffes or refrigerators or solar systems — are particular arrangements of elementary physical stuff. The true relativistic-quantum-field-theoretical equivalent to there not being any physical stuff at all isn’t this or that particular arrangement of the fields — what it is (obviously, and ineluctably, and on the contrary) is the simple absence of the fields! The fact that some arrangements of fields happen to correspond to the existence of particles and some don’t is not a whit more mysterious than the fact that some of the possible arrangements of my fingers happen to correspond to the existence of a fist and some don’t. And the fact that particles can pop in and out of existence, over time, as those fields rearrange themselves, is not a whit more mysterious than the fact that fists can pop in and out of existence, over time, as my fingers rearrange themselves. And none of these poppings — if you look at them aright — amount to anything even remotely in the neighborhood of a creation from nothing.
Aan de andere kant is er natuurlijk niets mis met een oneindige regressie van gebeurtenissen. Zelfs als het verhaal van Krauss totaal instort is het hele onderwerp eigenlijk niet relevant voor theistische visies op de kosmos. Het is niet alsof het ongelijk van Krauss het gelijk van religies plausibeler zou maken.
Overigens denk ik dat Krauss zich vooral bedient van een ietwat ongelukkige beeldspraak. Er lijkt me verder niet zo heel veel mis met zijn verhaal in wetenschappelijke zin. Dat zijn ideeen niet uitputtend zijn en niet "de laatste vraag" beantwoorden kan hem niet worden verweten. Dat beweert hij ook niet.
Op zijn best wordt de horizon van wetenschappelijk begrip weer net even verder gelegd. Maar de vraag "wat zit er achter die horizon?" zal altijd een mogelijke vraag blijven.
Edit:
Ah, David Albert... die ken ik ook wel. Onder meer hiervan:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 15-10-2015 19:50:44 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Hmm, interessante kritiek op zich:
[..]
Ik mis de expertise om dit op waarde te schatten.
Aan de andere kant is er natuurlijk niets mis met een oneindige regressie van gebeurtenissen. Zelfs als het verhaal van Krauss totaal instort is het hele onderwerp eigenlijk niet relevant voor theistische visies op de kosmos. Het is niet alsof het ongelijk van Krauss het gelijk van religies plausibeler zou maken.
Overigens denk ik dat Krauss zich vooral bedient van een ietwat ongelukkige beeldspraak. Er lijkt me verder niet zo heel veel mis met zijn verhaal in wetenschappelijke zin. Dat zijn ideeen niet uitputtend zijn en niet "de laatste vraag" beantwoorden kan hem niet worden verweten. Dat beweert hij ook niet.
Op zijn best wordt de horizon van wetenschappelijk begrip weer net even verder gelegd. Maar de vraag "wat zit er achter die horizon?" zal altijd een mogelijke vraag blijven.
Edit:
Ah, David Albert... die ken ik ook wel. Onder meer hiervan:Geen idee waar het filmpje overgaat, omdat het nogal lang is wil ik het best eens kijken.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Toch wat Krauss zegt als ik het goed begrijp dat je dit en dat hebt, die twee maken elkaar 0 en daarom zijn ze niet, maar dat ze zich kunnen verleggen waardoor ze niet meer 0 zijn maar daadwerkelijk iets worden.
Maar als ik 500 euro schuld heb en 500 euro in mijn beurs. Betekend dat ik die schuld kan afbetalen waardoor ik 0 heb. Maar toch is het niet, niets, het is namelijk 500 euro en een schuld en niet niets.
Krauss beweerd dat het daarom niets is. Maar die niets van hem is toch weer iets, wat heel dubbelzinnig is. Mijn probleem van krauss is, als er stofjes zijn die samen niets vormen volgens hem. Waar komt dat systeem dan weer vandaan. En inderdaad kan ik zeggen, als het donker is en je niets ziet doordat het donker is, zie je niets. Maar als ik het licht aandoe boem nu heb je weer iets. Dat is wat kraus zo'n beetje zegt in mijn optiek. Maar ik kan het mis hebben.Liefde voor God
Interessant panel gesprek over kwantumfysica, niet heel relevant voor dit onderwerp though.quote:
[..]
Geen idee waar het filmpje overgaat, omdat het nogal lang is wil ik het best eens kijken.
Op zich is dit een prachtige analogie. Als iedereen z'n schulden afbetaalt is er (zo goed als) geen geld meer en stort het hele monetaire systeem in.quote:
Toch wat Krauss zegt als ik het goed begrijp dat je dit en dat hebt, die twee maken elkaar 0 en daarom zijn ze niet, maar dat ze zich kunnen verleggen waardoor ze niet meer 0 zijn maar daadwerkelijk iets worden.
Maar als ik 500 euro schuld heb en 500 euro in mijn beurs. Betekend dat ik die schuld kan afbetalen waardoor ik 0 heb. Maar toch is het niet, niets, het is namelijk 500 euro en een schuld en niet niets.
Het probleem zit hem zoals gezegd in een ietwat ongelukkige beeldspraak.quote:
Krauss beweerd dat het daarom niets is. Maar die niets van hem is toch weer iets, wat heel dubbelzinnig is. Mijn probleem van krauss is, als er stofjes zijn die samen niets vormen volgens hem. Waar komt dat systeem dan weer vandaan. En inderdaad kan ik zeggen, als het donker is en je niets ziet doordat het donker is, zie je niets. Maar als ik het licht aandoe boem nu heb je weer iets. Dat is wat kraus zo'n beetje zegt in mijn optiek. Maar ik kan het mis hebben.
Wat betekent "niets" precies in natuurkundige zin? Dat is geen eenvoudige vraag.
Overigens, wat Krauss zegt - en daar heeft hij vermoedelijk gelijk in - is dat de totale energie in het universum 0 is, en dat daarom het ontstaan van een universum niet strijdig is met de wet van behoud van energie.
Want dan begon je met 0 energie en heb je nog steeds 0 energie. Dat er lokaal soms meer is dan 0 en soms minder is dan 0 energie is verandert het totaal niet. In die zin klopt zijn verhaal in wetenschappelijke zin.
Maar of die "0 energie" nou gelijk is aan "niets", en zo nee, wat we dan wel in natuurkundige zin verstaan onder "niets" is vooral een semantische discussie, die weing met wetenschap (of filosofie) te maken heeft.
Anders gezegd: zolang wetenschappers en filosofen geen betere definitie van "niets" hebben, een "niets" dat empirisch kan bestaan, vind ik de uitleg van Krauss volledig legitiem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo te zien wel relevant, of ieg relevanter, een debat over "iets uit niets", dit keer niet met Lawrence Krauss maar met David Albert:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-10-2015 20:36:04 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-10-2015 20:36:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interessant dan begrijp ik het. Waar we het wel over eens zijn dan is dat het universum een begin heeft. Daar zijn mensen het in algemene zin in mee eens.quote:
[..]
Interessant panel gesprek over kwantumfysica, niet heel relevant voor dit onderwerp though.
[..]
Op zich is dit een prachtige analogie. Als iedereen z'n schulden afbetaalt is er (zo goed als) geen geld meer en stort het hele monetaire systeem in.
[..]
Het probleem zit hem zoals gezegd in een ietwat ongelukkige beeldspraak.
Wat betekent "niets" precies in natuurkundige zin? Dat is geen eenvoudige vraag.
Overigens, wat Krauss zegt - en daar heeft hij vermoedelijk gelijk in - is dat de totale energie in het universum 0 is, en dat daarom het ontstaan van een universum niet strijdig is met de wet van behoud van energie.
Want dan begon je met 0 energie en heb je nog steeds 0 energie. Dat er lokaal soms meer is dan 0 en soms minder is dan 0 energie is verandert het totaal niet. In die zin klopt zijn verhaal in wetenschappelijke zin.
Maar of die "0 energie" nou gelijk is aan "niets", en zo nee, wat we dan wel in natuurkundige zin verstaan onder "niets" is vooral een semantische discussie, die weing met wetenschap (of filosofie) te maken heeft.
Anders gezegd: zolang wetenschappers en filosofen geen betere definitie van "niets" hebben, een "niets" dat empirisch kan bestaan, vind ik de uitleg van Krauss volledig legitiem.
Maar daarin kunnen we lastig redetwisten als de een dat geloofd en de ander dit. Persoonlijk vind ik het niet gekker om te geloven dat niets, iets wordt. Zelfs als er energieën zijn zoals Krauss het zegt, en die prima tot niets kunnen behoren moeten ze dan alsnog ergens vandaan komen. En er is blijkbaar een wet, waardoor de 0 gehandhaafd wordt, als een seconde later de 0 weg gaat en boem een big bang met universum of wat dan ook.
Vind ik dat om dat te geloven ook wel een leap of faith nodig is, in tegenstelling tot bv een God. En verdedigen beide een andere positie.
Maar ik vraag me sterk af waarom iemand religie zou willen uitbannen, maar dit topic gaat meer om de hoe niet de waarom als ik het goed heb?
Liefde voor God
In debatten beschouw ik Krauss niet altijd als eerlijk vanwege:quote:
Zo te zien wel relevant, of ieg relevanter, een debat over "iets uit niets", dit keer niet met Lawrence Krauss met David Albert:
http://www.reasonablefait(...)sure-and-bgv-theorem
Waarin hij morrelt met een e-mail om een discussie te winnen.
En hoewel Velinkin zegt: I did not hear your debate in Sydney, but I don’t think Lawrence would intentionally misinterpret my views. I have known him for a long time, and he has always been an honest and straightforward fellow.
Vraag ik me toch af waarom Krauss het nodig vond dingen te verwijderen omdat ze volgens hem 'technisch waren.' Terwijl ze juist belangrijk waren voor zijn tegenstander, en aldus heeft hij zijn eigen policy van honesty-transparency gebroken. Hierop zal mij het antwoord onduidelijk zijn maar Krauss lijkt me meer op een weg van ideologie dan eigenlijk wetenschap.
Liefde voor God
De reden, denk ik, dat met name gelovigen vallen over "a universe from nothing" (en daarom spart Krauss er natuurlijk ook graag mee), is dat men stilletjes hoopt dat zonder een verklaring voor "iets uit niets" het kosmologische godsargument weer een legitiem argument wordt.quote:
[..]
Interessant dan begrijp ik het. Waar we het wel over eens zijn dan is dat het universum een begin heeft. Daar zijn mensen het in algemene zin in mee eens.
Maar daarin kunnen we lastig redetwisten als de een dat geloofd en de ander dit. Persoonlijk vind ik het niet gekker om te geloven dat niets, iets wordt. Zelfs als er energieën zijn zoals Krauss het zegt, en die prima tot niets kunnen behoren moeten ze dan alsnog ergens vandaan komen. En er is blijkbaar een wet, waardoor de 0 gehandhaafd wordt, als een seconde later de 0 weg gaat en boem een big bang met universum of wat dan ook.
Vind ik dat om dat te geloven ook wel een leap of faith nodig is, in tegenstelling tot bv een God. En verdedigen beide een andere positie.
Maar ik vraag me sterk af waarom iemand religie zou willen uitbannen, maar dit topic gaat meer om de hoe niet de waarom als ik het goed heb?
Er is echter geen boek van Krauss voor nodig om het kosmologische argument onderuit te halen. Dat argument was al onderuit gehaald voordat Krauss begon aan zijn boek.
Laat niet weg dat het thema "something from nothing" niet alleen de aandacht trekt van natuurkundigen, maar vooral ook van filosofen en theologen. Persoonlijk vind ik dat nogal vreemd aangezien die vraag, als het een coherente vraag is, een vraag is voor de natuurkunde. Theologen en filosofen hebben daar niets over te vertellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dan zitten in die theorie toch ook gaten, en is er geen bewijs voor.quote:
[..]
De reden, denk ik, dat met name gelovigen vallen over "a universe from nothing" (en daarom spart Krauss er natuurlijk ook graag mee), is dat men stilletjes hoopt dat zonder een verklaring voor "iets uit niets" het kosmologische godsargument weer een legitiem argument wordt.
Er is echter geen boek van Krauss voor nodig om het kosmologische argument onderuit te halen. Dat argument was al onderuit gehaald voordat Krauss begon aan zijn boek.
Laat niet weg dat het thema "something from nothing" niet alleen de aandacht trekt van natuurkundigen, maar vooral ook van filosofen en theologen. Persoonlijk vind ik dat nogal vreemd, aangezien die vraag, als het een coherente vraag is, een vraag is voor de natuurkunde. Theologen en filosofen hebben daar niets over te vertellen.
Waarom zou het dus dom zijn om in God te geloven, maar niet om wat Krauss zegt klakkeloos aan te nemen, het ontologische argument leeft geloof ik ook nog gewoon voort en is nog steeds legitiem naar ik meen.
Liefde voor God
Er zijn altijd gaten waarin een eventuele god kan worden verstopt. Dat staat beter bekend als "gatentheologie".quote:
[..]
Maar dan zitten in die theorie toch ook gaten, en is er geen bewijs voor.
Maar wat Krauss zegt, daar is zeker wel bewijs voor. Je kunt hooguit vallen over krauss' uitleg van het begrip "niets". Maar dat is zoals gezegd een semantische discussie die niets met wetenschap of filosofie te maken heeft.
Voor het 1 is er wel bewijs, voor het ander ontbreekt het aan elk argument en elk bewijs.quote:
Waarom zou het dus dom zijn om in God te geloven, maar niet om wat Krauss zegt klakkeloos aan te nemen,
Volgens mij had Immanuel Kant al stevig afgerekend met het ontologische argument.quote:
het ontologische argument leeft geloof ik ook nog gewoon voort en is nog steeds legitiem naar ik meen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Immanuel_Kant
Niet meer aanwezig in dit forum.
D'oh!quote:
[..]
Het is gulden regel, gulden snede is wiskunde
Delft... what can I say
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Is het niet later hervormd naar:quote:
[..]
Er zijn altijd gaten waarin een eventuele god kan worden verstopt. Dat staat beter bekend als "gatentheologie".
Maar wat Krauss zegt, daar is zeker wel bewijs voor. Je kunt hooguit vallen over krauss' uitleg van het begrip "niets". Maar dat is zoals gezegd een semantische discussie die niets met wetenschap of filosofie te maken heeft.
[..]
Voor het 1 is er wel bewijs, voor het ander ontbreekt het aan elk argument en elk bewijs.
[..]
Volgens mij had Immanuel Kant al stevig afgerekend met het ontologische argument.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Immanuel_Kant
1. It is possible that a maximally great being exists.
2. If it is possible that a maximally great being exists, then a maximally great being exists in some possible world.
3. If a maximally great being exists in some possible world, then it exists in every possible world.
4. If a maximally great being exists in every possible world, then it exists in the actual world.
5. If a maximally great being exists in the actual world, then a maximally great being exists.
6. Therefore, a maximally great being exists.
Liefde voor God
3 volgt niet uit 2.
4 is daarmee onzin.
5 is sowieso waar, ongeacht wat je voor definitie geeft van "maximally great being". Je kunt ook spreken van "grootste pizza" bijvoorbeeld, of "snelste auto", of "kleinste smurf".
6. is een volstrekt oninteressante uitspraak. Het betekent zeker niet dat er een god bestaat.
En dan vergeten we maar even dat "maximally great" in deze totaal ongedefinieerd is. Nee, ik kan er echt niet meer van maken: dit argument is klinkklare onzin. Het is zo onsamenhangend dat het mij zeer verbaast dat mensen het serieus nemen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 15-10-2015 21:24:42 ]
4 is daarmee onzin.
5 is sowieso waar, ongeacht wat je voor definitie geeft van "maximally great being". Je kunt ook spreken van "grootste pizza" bijvoorbeeld, of "snelste auto", of "kleinste smurf".
6. is een volstrekt oninteressante uitspraak. Het betekent zeker niet dat er een god bestaat.
En dan vergeten we maar even dat "maximally great" in deze totaal ongedefinieerd is. Nee, ik kan er echt niet meer van maken: dit argument is klinkklare onzin. Het is zo onsamenhangend dat het mij zeer verbaast dat mensen het serieus nemen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 15-10-2015 21:24:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maximal great being, bedoel je natuurlijk een God, met andere woorden er kan een hele grote pizza bestaan, maar hoe kan de hele grote pizza als hij in een wereld bestaat in andere werelden bestaan.quote:
3 volgt niet uit 2.
4 is daarmee onzin.
5 is sowieso waar, ongeacht wat je voor definitie geeft van "maximally great being". Je kunt ook spreken van "grootste pizza" bijvoorbeeld, of "snelste auto".
6. is een volstrekt oninteressante uitspraak. Het betekent zeker niet dat er een god bestaat.
En dan vergeten we maar even dat "maximally great" in deze totaal ongedefinieerd is.
Ik haalde alleen maar aan het ontologische argument van Platinga.
Liefde voor God
Ik bedoel er helemaal niks mee.quote:
[..]
Maximal great being, bedoel je natuurlijk een God,
Maar waar is "great" hier een maat van? Wat meten we nu eigenlijk?
Plantinga is een clown. (Ik kan dat echt niet netter zeggen, sorry.) Genre William Lane Craig. Wannabe filosofen die zichzelf promoten met totaal verouderde ideeen. (En dan doen alsof ze iets nieuws zeggen.)quote:
met andere woorden er kan een hele grote pizza bestaan, maar hoe kan de hele grote pizza als hij in een wereld bestaat in andere werelden bestaan.
Ik haalde alleen maar aan het ontologische argument van Platinga.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nouja dan houdt het op man. Ik ben geen filosoof noch een theoloog. Dus dan moet ik eerlijk bekennen dat ik het dan niet weet. En als jij Plantinga een clown vind, dan houdt het vrij goed op. Ik bedoel ik denk niet dat we er ooit uit gaan komen in dat geval.quote:
[..]
Ik bedoel er helemaal niks mee.
Maar waar is "great" hier een maat van? Wat meten we nu eigenlijk?
[..]
Plantinga is een clown. (Ik kan dat echt niet netter zeggen, sorry.)
Ik geloof in God en ik heb daar een reden voor. Daar komt het dan op neer, ik kan die reden met je delen maar dan zul je hem niet geloven, dus dan staan we schaakmat, maar ik wil best toegeven dat ik nu niet weet wat ik dan op je moet zeggen en dat het niet in mijn kennis zit om met je in argument te gaan. Heb je dan een argument gewonnen, wellicht wel? Het wil enkel zeggen dat ik niet meer weet hoe ik God dan moet verdedigen tegenover jou, laten we het daar wel over eens zijn dat dit niet betekend dat atheïsme het heeft gewonnen van theïsme, er zijn immers mensen slimmer dan mij en ik laat het over aan hun.
William Lain Craig en Platinga is naar mijn zien niets mis mee. Zij zouden het ontologische kunnen verdedigen ik niet.
Liefde voor God
Sja, ik kan er echt niet meer van maken. Zijn variatie op het ontologisch argument is niks meer dan een semantisch grapje. Hetzelfde doet William Lane Craig met het kosmologisch argument. Ze vertellen geen van beide iets nieuws of interessants.quote:
[..]
Nouja dan houdt het op man. Ik ben geen filosoof noch een theoloog. Dus dan moet ik eerlijk bekennen dat ik het dan niet weet. En als jij Plantinga een clown vind, dan houdt het vrij goed op. Ik bedoel ik denk niet dat we er ooit uit gaan komen in dat geval.
Dat neem ik zo van je aan. Ik kan het bestaan van een god ook niet ontkrachten of weerleggen. Dus prima dat je gelooft, ga je gang.quote:
Ik geloof in God en ik heb daar een reden voor.
Ik denk alleen niet dat de filosofische argumenten standhouden. Het is en blijft een geloof. De rationele theologie is al geruime tijd overleden.
Voor alle duidelijkheid: ik ben er niet om een argument te winnen. Ik vind het wel interessant om te praten over filosofie (in het algemeen, in het bijzonder politieke filosofie) en om de argumenten voor diverse standpunten te bespreken.quote:
Daar komt het dan op neer, ik kan die reden met je delen maar dan zul je hem niet geloven, dus dan staan we schaakmat, maar ik wil best toegeven dat ik nu niet weet wat ik dan op je moet zeggen en dat het niet in mijn kennis zit om met je in argument te gaan. Heb je dan een argument gewonnen, wellicht wel?
Zo ook de filosofische godsbewijzen. Waarvan ik wel durf te verdedigen dat ze geen van allen stand houden. Maar goed, dat betekent vanzelfsprekend niet dat er geen god bestaat.
Over het algemeen zijn die slimmere mensen minder gelovig.quote:
Het wil enkel zeggen dat ik niet meer weet hoe ik God dan moet verdedigen tegenover jou, laten we het daar wel over eens zijn dat dit niet betekend dat atheïsme het heeft gewonnen van theïsme, er zijn immers mensen slimmer dan mij en ik laat het over aan hun.
(Niet dat dat nou zo veel zegt.)PS:
Jammer overigens dat je niet ingaat op mijn vraag: wat bedoelen we met "great" in de context van het ontologische argument zoals jij het verwoordt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb ze dat geen van beide ooit succesvol zien doen. Ze zijn wel mateloos populair bij hun achterban.quote:
[..]
William Lain Craig en Platinga is naar mijn zien niets mis mee. Zij zouden het ontologische kunnen verdedigen ik niet.
Zo waren velen van mening dat William Lane Craig zijn debat met Christopher Hitchens had gewonnen. Terwijl ik zoiets had van "he? hebben jullie hetzelfde debat bekeken?"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm duidelijk, dat is denk ik ook wat belangrijk is. Zelfs als de argumenten van Craig en andere falen is het nog steeds niet dat het God uitsluit.quote:
[..]
Sja, ik kan er echt niet meer van maken. Zijn variatie op het ontologisch argument is niks meer dan een semantisch grapje. Hetzelfde doet William Lane Craig met het kosmologisch argument. Ze vertellen geen van beide iets nieuws of interessants.
[..]
Dat neem ik zo van je aan. Ik kan het bestaan van een god ook niet ontkrachten of weerleggen. Dus prima dat je gelooft, ga je gang.
Ik denk alleen niet dat de filosofische argumenten standhouden. Het is en blijft een geloof. De rationele theologie is al geruime tijd overleden.
[..]
Voor alle duidelijkheid: ik ben er niet om een argument te winnen. Ik vind het wel interessant om te praten over filosofie (in het algemeen, in het bijzonder politieke filosofie) en de argumenten voor diverse standpunten te bespreken.
Zo ook de filosofische godsbewijzen. Waarvan ik wel durf te verdedigen dat ze geen van allen stand houden. Maar goed, dat betekent vanzelfsprekend niet dat er geen god bestaat.
[..]
Over het algemeen zijn die slimmere mensen minder gelovig.
Maar inderdaad het is een interessante en zeer lastige kwestie, ik heb maar een vmbo gedaan, dus ik heb niet zoveel kennis van de filosofie en theologie en academische argumenten. Toch probeer ik zo goed en kwaad als ik kan het geloof te verdedigen waar ik dat kan, maar heb nu wel van jou geleerd dat ontologische argumenten niet helemaal op gaan.
Wellicht dat ik me beter in Gabriel Marcel kan verdiepen dan. Die heeft geloof ik wel argumenten voor het bestaan van mysterie.
Christelijke universiteit meen ik, dus tja. Nu goed ik ben niet bevoegd om te zeggen wie gewonnen heeft en atheïsten hebben wel goeie punten maar als er over kruistochten wordt gesproken en over misstanden in de kerk.quote:
[..]
Ik heb ze dat geen van beide ooit succesvol zien doen. Ze zijn wel mateloos populair bij hun achterban.
Zo waren velen van mening dat William Lane Craig zijn debat met Christopher Hitchens had gewonnen. Terwijl ik zoiets had van "he? hebben jullie hetzelfde debat bekeken?"
Neem nu kruistochten, dat christenen andere gingen doden over geloof etc.
Nu is er in de wereld van media en games, met dragon age een vrouwelijke schrijver geweest die door gamers werd bedreigd, niet alleen zijzelf haar kinderen ook want hoe durfde een vrouw te schrijven voor dragon age.
En in de politiek worden mensen gedood en bedreigt voor het hebben van andere standpunten ik denk dat het iets is dat in de mens zit.
Wel moet ik een kanttekening plaatsen dat ik als christen totaal geen zin erin heb andere te doden over geloof, iedereen de vrije wil van God heeft en die mag gebruiken hoe hij of zij die wil. Als God wilde dat ik andere op brandstapels zou gooien en zou bekeren, dan zou hij niet Jezus gestuurd hebben. Maar ik denk dat een kruistocht ondanks het met religie te maken had ook zware menselijke motieven had en je ziet dit soort geweld overal wel.
Van mensen die worden bedreigd omdat ze een andere seksualiteit hebben binnen religieuze kringen maar ook buiten, tot weet ik veel allemaal. Blijkbaar kunnen mensen moeilijk de ander met rust laten en blijkbaar kan ik minder plezier beleven aan een film als iemand anders deze afkraakt. Waarin ik denk dat Kierkegaard over het individu best gelijk heeft dat we leven in een samenleving die alles gelijk wil trekken.
Liefde voor God
Maar hoe interessant is die constatering op zichzelf? Er is ook nog steeds niets dat het bestaan van een hemeltheepot uitsluit. Dat iets niet kan worden uitgesloten maakt het nog niet waarschijnlijk. In elk geval niet op zichzelf. Er zal een beter argument moeten bestaan dan dat, naar mijn mening.quote:
[..]
Hmm duidelijk, dat is denk ik ook wat belangrijk is. Zelfs als de argumenten van Craig en andere falen is het nog steeds niet dat het God uitsluit.
Het is niet onmogelijk om jezelf daarin te onderwijzen. Ik heb ook geen academische achtergrond in filosofie. Alles wat ik weet over dit onderwerp heb ik zelf geleerd door me erin te verdiepen.quote:
Maar inderdaad het is een interessante en zeer lastige kwestie, ik heb maar een vmbo gedaan, dus ik heb niet zoveel kennis van de filosofie en theologie en academische argumenten.
Als dit essentieel is voor je geloof dan heb je mogelijk een probleem. Het lijkt me prima mogelijk om te geloven in een god zonder dat je daar filosofische argumenten voor hebt. (Niet dat ik dat doe, maar het lijkt me mogelijk.)quote:
Toch probeer ik zo goed en kwaad als ik kan het geloof te verdedigen waar ik dat kan, maar heb nu wel van jou geleerd dat ontologische argumenten niet helemaal op gaan.
Die ken ik niet. Ik zal hem eens opzoeken.quote:
Wellicht dat ik me beter in Gabriel Marcel kan verdiepen dan. Die heeft geloof ik wel argumenten voor het bestaan van mysterie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals gezegd: ik kan niet uitsluiten dat er een god bestaat. Maar als er een god bestaat dan heeft die verder weinig te maken met alle misstanden in de diverse religies. Kritiek op de godshypothese en kritiek op religie lijken mij fundamenteel verschillende dingen.quote:
[..]
Christelijke universiteit meen ik, dus tja. Nu goed ik ben niet bevoegd om te zeggen wie gewonnen heeft en atheïsten hebben wel goeie punten maar als er over kruistochten wordt gesproken en over misstanden in de kerk.
Neem nu kruistochten, dat christenen andere gingen doden over geloof etc.
Nu is er in de wereld van media en games, met dragon age een vrouwelijke schrijver geweest die door gamers werd bedreigd, niet alleen zijzelf haar kinderen ook want hoe durfde een vrouw te schrijven voor dragon age.
En in de politiek worden mensen gedood en bedreigt voor het hebben van andere standpunten ik denk dat het iets is dat in de mens zit.
Religie verschaft een uitstekend massamanipulatiemiddel. Het is een vrij effectieve manier gebleken om "de neuzen dezelfde kant op" te krijgen. Of dat nou gaat om oorlog of gedragsnormen in de samenleving.quote:
Wel moet ik een kanttekening plaatsen dat ik als christen totaal geen zin erin heb andere te doden over geloof, iedereen de vrije wil van God heeft en die mag gebruiken hoe hij of zij die wil. Als God wilde dat ik andere op brandstapels zou gooien en zou bekeren, dan zou hij niet Jezus gestuurd hebben. Maar ik denk dat een kruistocht ondanks het met religie te maken had ook zware menselijke motieven had en je ziet dit soort geweld overal wel.
En dat kan zowel voor als tegen je werken. Maar wat dat betreft heeft Hitchens een punt:
"1) Can you name one good thing done or said for religious reasons, that could not have been said or done for other reasons?
2) Can you name one bad thing done or said for religious reasons, that could not have been said or done for other reasons?"
De 2e vraag is significant makkelijker te beantwoorden dan de 1e. Er is een grondig dogmatische manier van denken voor nodig om iets slechts te doen of te zeggen, zonder dat je daar een goede reden voor hebt. Iets goeds doen is juist eenvoudig te verdedigen, ook zonder dogmatisch framework.
Als het gaat om de vraag "wat is het goede leven?" dan zou ik me eerder verdiepen in politieke filosofie dan in religie. Religie is op dat punt zeer dogmatisch. Politieke filosofie is zware kost, maar het is tenminste intellectueel integer.quote:
Van mensen die worden bedreigd omdat ze een andere seksualiteit hebben binnen religieuze kringen maar ook buiten, tot weet ik veel allemaal. Blijkbaar kunnen mensen moeilijk de ander met rust laten en blijkbaar kan ik minder plezier beleven aan een film als iemand anders deze afkraakt. Waarin ik denk dat Kierkegaard over het individu best gelijk heeft dat we leven in een samenleving die alles gelijk wil trekken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De theepot het lijkt mij dat wij toch weten dat we niet zo'n theepot in de hemel hebben geschoten, en als God bestaat waarom sluit het uit dat hij niet de gedaante van een theepot zou kunnen aannemen? Als God almachtig is kan hij dat, wat frustrerend is, want dan verstop je uiteindelijk achter het God is almachtig, en ik begrijp dat dat een vervelende manier van redeneren is.quote:
[..]
Maar hoe interessant is die constatering op zichzelf? Er is ook nog steeds niets dat het bestaan van een hemeltheepot uitsluit. Dat iets niet kan worden uitgesloten maakt het nog niet waarschijnlijk. In elk geval niet op zichzelf. Er zal een beter argument moeten bestaan dan dat, naar mijn mening.
[..]
Het is niet onmogelijk om jezelf daarin te onderwijzen. Ik heb ook geen academische achtergrond in filosofie. Alles wat ik weet over dit onderwerp heb ik zelf geleerd door me erin te verdiepen.
[..]
Als dit essentieel is voor je geloof dan heb je mogelijk een probleem. Het lijkt me prima mogelijk om te geloven in een god zonder dat je daar filosofische argumenten voor hebt. (Niet dat ik dat doe, maar het lijkt me mogelijk.)
[..]
Die ken ik niet. Ik zal hem eens opzoeken.
Maar daar buiten kan ik in ieder geval zeggen 'we weten dat we zo'n theepot niet de lucht in hebben geschoten.' Dat lijkt me toch een gevalletje er is bewijs voor dat we dat niet hebben gedaan. Dan moeten aliens het gedaan hebben, dus het is mogelijk. Maar in die zin kan alles bestaan op een andere planeet, van eenhoorns tot mega telefoons die leven als mensen, of inderdaad spaghetti monsters. Echter kan de theepot ervaren worden en God niet, maar als je God ervaart is het weer je hallucineert of dat is je lichaam dat je voor de gek houdt. Tja dan houdt het op want je raakt gewoon vast doordat je beide op een ander veld staat. Als de een in de modder staat en de ander in zand met modder, zul je nooit tot dezelfde definitie komen van 'hoe voelt de textuur van dat waar we op staan.' Want strandzand voelt naar mijn mening wel wat anders dan modder uit een bos of zo dat nat is.
Nee maar ik bedoel ik weet van Kant wat dingen, maar weet totaal niet het oeuvre van deze man, en als ik even lees in een samenvatting wat hij bedoeld in het Engels is het voor mij lastig om te begrijpen wat hij zegt, dan zou ik al een iets grotere uitleg nodig hebben en niet een samenvattende die er even doorheen vliegt.
Het is zeker mogelijk. Omdat ik er wel in geloof dat God ervaren kan worden iets wat mij eerst nooit lukte, maar ik denk dat ik nu wel een band heb met God. Overigens zelfs als deze God onzin zou zijn, denk ik dat ik er wel iets uit heb gehaald dat voor mij nuttig is. En als er geen God is, zou het betekenen dat we onze zingeving zelf maken, als mijn zingeving was om in God te blijven geloven ondanks hij niet bestaat maar het mij toch kracht geeft. Waarom niet? Als mensen de keuze krijgen om hun leven toch zo in te vullen als zij willen. Waarom zou ik dan niet in God mogen blijven geloven, en ik denk dat dit eigenlijk de kern is. God kan nooit 100% worden ontkracht, maar uiteindelijk is voor God kiezen iets dat je uit vrije wil doet. Ik doe het niet uit angst, of omdat mijn ouders me dat wijsmaakte, nee ik geloof uit eigen wil.
En omdat ik zo in die vrije wil geloof die God ons gegeven heeft, kan ik ook niet anders dan de vrije wil van andere accepteren welk pad ze ook kiezen. Betreft religie, ik zou niet willen dat men de vrije wil gebruikt om mensen te verkrachten etc, maar hier zijn wetten voor en ik hoop dat we die wetten blijven houden.
Liefde voor God
Hmm duidelijk, betreft dat kan de media ook worden gebruikt als manipulatiemiddel. En zo zijn er meer.quote:
[..]
Zoals gezegd: ik kan niet uitsluiten dat er een god bestaat. Maar als er een god bestaat dan heeft die verder weinig te maken met alle misstanden in de diverse religies. Kritiek op de godshypothese en kritiek op religie lijken mij fundamenteel verschillende dingen.
[..]
Religie verschaft een uitstekend massamanipulatiemiddel. Het is een vrij effectieve manier gebleken om "de neuzen dezelfde kant op" te krijgen. Of dat nou gaat om oorlog of gedragsnormen in de samenleving.
En dat kan zowel voor als tegen je werken. Maar wat dat betreft heeft Hitchens een punt:
"1) Can you name one good thing done or said for religious reasons, that could not have been said or done for other reasons?
2) Can you name one bad thing done or said for religious reasons, that could not have been said or done for other reasons?"
De 2e vraag is significant makkelijker te beantwoorden dan de 1e. Er is een grondig dogmatische manier van denken voor nodig om iets slechts te doen of te zeggen, zonder dat je daar een goede reden voor hebt. Iets goeds doen is juist eenvoudig te verdedigen, ook zonder dogmatisch framework.
[..]
Als het gaat om de vraag "wat is het goede leven?" dan zou ik me eerder verdiepen in politieke filosofie dan in religie. Religie is op dat punt zeer dogmatisch. Politieke filosofie is zware kost, maar het is tenminste intellectueel integer.
Nouja Hitchens heeft zeker een punt. En dit is een erg lastige vraag.
Maar is het gek als ik dit zeg:
Als God niet bestaat.
Maar religie bestaat.
Is religie gemaakt door de mens.
Derhalve is het handelen en opperen van religie, iets dat zich afspeelde binnen de parameters van het mens zijn?
Nu weet ik niet in welke zin het gek is wat ik zeg. Maar als we een product van evolutie zijn en de vroegere mensen religie gecreëerd hebben. Dan lijkt het mij dat alles wat in de naam van religie is gedaan, uit de mensen is voortgevloeid. Natuurlijk geloofde die mensen dat ze het deden voor God, maar de stichter van een religie moet hebben geweten dat God niet bestond, de schrijven van de bijbel moet het geweten hebben bijvoorbeeld.
En zelfs als je religie zou uitbannen zou daarmee het gedeelte van de mens dat religie verzon zijn uitgestorven, of zou dit blijven bestaan en misschien later weer iets nieuws opbouwen en zou het weer van voor af aan beginnen?
Liefde voor God
Leuk trouwens, een gelovige in F&L die beschaafd discussieert en zich niet aangevallen voelt. Top! 
Ik kom hier later nog wel op terug, moet nog even wat andere nuttige dingen doen.
Ik kom hier later nog wel op terug, moet nog even wat andere nuttige dingen doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor dat hoeft helemaal niet, kijk maar naar nieuwe religies zoals de Mormonen, de stichters waren de grootste gelovigen. Vroegen met alle bliksem en donder en zonder kennis van natuur of weerkunde was het heel logisch om daar een God in te plaatsen. Alle goden zijn oorspronkelijk gecreëerd als verklaringsmythe.quote:
Natuurlijk geloofde die mensen dat ze het deden voor God, maar de stichter van een religie moet hebben geweten dat God niet bestond, de schrijven van de bijbel moet het geweten hebben bijvoorbeeld.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |