Uitbannen van religie #3

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 11:43 schreef erodome het volgende:

[..]

Ook niet, zie dat statistiekje maar dat geplaatst is (vorige deel).

Ik bedoel dan als aandeel van het totale aantal gelovigen he. (En niet zozeer als aandeel van de bevolking.)

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik bedoel dan als aandeel van het totale aantal gelovigen he. (En niet zozeer als aandeel van de bevolking.)

Dan ook niet, zie dat statistiekje.

17% was het geloof ik die geloofde in een persoonlijke god met invloed op het dagelijkse leven.
Het merendeel waren andersgelovigen/ietsisten. 25% gaf aan niet in god(en) te geloven.

Van wiki, religie in nederland:

quote:

Bovendien zijn er 'gradaties' waarin men kan geloven in (theïsme; 2007: 24%, 2015: 17%), twijfelen aan (agnosticisme; 2007: 26%, 2015: 31%) of niet geloven (atheïsme; 2007: 14%, 2015: 25%) in God (of goden); sommige Nederlanders zeggen te geloven in 'iets' (ietsisme; 2007: 36%, 2015: 27%).[15][16]

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 11:29 schreef stbabylon het volgende:

[..]

bla bla bla bla

Je kind niet gelovig opvoeden is wat anders dan het indoctrineren dat geloof onzin is. En dat is wat ik zeg. Als je daar een weerwoord op hebt, hoor ik het graag.

Dat geef ik ook, ik zeg maar lezen is lastig.

Van het standpunt van de ongelovige, is het 9 van de 10 keer de keuze om niet te geloven vanwege een intellectueel standpunt. Aldus als jij intellectueel geloofd dat God gelijk staat aan de kaboutertjes, ga jij je kinderen leren over kaboutertjes? Op een objectieve manier, en het in het midden laten of ze dan wel niet of wel bestaan.

De gelovige echter, geloofd in God maar gelooft ook dat het geloven in God iets is dat niet dient verplicht te worden maar dat God ons juist de vrije wil gaf, en God zelf wil dat wij onze harten naar hem openen en dat ze niet geopend worden door een ander gelovige op een kunstmatige manier.

Wel zal ik mijn kinderen wellicht vertellen over Jezus, maar niet zo zeer over het oude testament. Ik zou ze niet vertellen dat ik in Jezus geloof en dat ze naar hem moeten bidden maar ik zal met ze in discussie gaan over wat zij denken over deze figuur en vragen stellen. En met ze erover praten. En wellicht zal ik als niemand kijkt behalve God voor ze bidden naar God dat ze hun harten mogen openen. Maar daar heeft niemand last van.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Je kind gelovig opvoeden is ook niet perse gelijk indoctrinatie.

eh, jawel

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 11:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Oei, ik heb mijn kinderen geïndoctrineerd dat kaboutertjes niet bestaan. Zou dat erg zijn ?

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:36 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dat geef ik ook, ik zeg maar lezen is lastig.

Van het standpunt van de ongelovige, is het 9 van de 10 keer de keuze om niet te geloven vanwege een intellectueel standpunt. Aldus als jij intellectueel geloofd dat God gelijk staat aan de kaboutertjes, ga jij je kinderen leren over kaboutertjes? Op een objectieve manier, en het in het midden laten of ze dan wel niet of wel bestaan.

De gelovige echter, geloofd in God maar gelooft ook dat het geloven in God iets is dat niet dient verplicht te worden maar dat God ons juist de vrije wil gaf, en God zelf wil dat wij onze harten naar hem openen en dat ze niet geopend worden door een ander gelovige op een kunstmatige manier.

Wel zal ik mijn kinderen wellicht vertellen over Jezus, maar niet zo zeer over het oude testament. Ik zou ze niet vertellen dat ik in Jezus geloof en dat ze naar hem moeten bidden maar ik zal met ze in discussie gaan over wat zij denken over deze figuur en vragen stellen. En met ze erover praten. En wellicht zal ik als niemand kijkt behalve God voor ze bidden naar God dat ze hun harten mogen openen. Maar daar heeft niemand last van.

Zodra je ze meeneemt naar de kerk ben je bezig met indoctrinatie. Zolang je ze vrij laat om zelf te kiezen, en dat kan door over ALLE geloven te praten, niet alleen over de jouwe, niet. Maar ik ken verdacht weinig gelovigen die andere geloven evenveel ruimte geven.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 10:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Goede zaak.

Waarom?

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 11:24 schreef ATON het volgende:

[..]

En als het kind vragen stelt omtrent kaboutertjes is het ook niet zo moeilijk hierin mee te gaan.

Kabouters? Ik geloof dat we duidelijke bewijzen hebben dat kabouters niet bestaan, althans niet in de vorm hoe wij ze voor ons zien. We hebben immers nooit een kabouter of meubilair in een paddenstoel gevonden. Dus kabouters kunnen we op zekere hoogte uitsluiten. Neemt niet weg dat als je in multiverses geloofd etc, dat ze best op een andere planeet kunnen leven of op een eiland zeer onbekend. Maar in de directe omgeving kunnen we alle paddenstoelen die we kunnen vinden open snijden en zullen we geen kabouter aantreffen.

Nu terug naar God, God is meer dan kabouters. Dat er geen bewijs is voor God, wil niet zeggen dat deze niet bestaat. Stel ik vermoord iemand, maar geen enkel bewijs leidt naar mij en ik ga verder met mijn leven en niemand verdenkt mij. Heb ik die persoon dan wel of niet vermoord? Of hebben kaboutertjes het gedaan of krijgt een onschuldig iemand de zwarte piet toegewezen of blijft het een mysterie wie het gedaan heeft? Bv Jack the ripper, er zijn theorieën maar de waarheid helemaal boven tafel krijgen is lastig, dus waarschijnlijk was het een kabouter?

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:04 schreef erodome het volgende:
Je kind gelovig opvoeden is ook niet perse gelijk indoctrinatie.

Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.

Klinkt wel alsof het past. De volgende vraag is; is dat erg om je kinderen te overtuigen van jouw religieuze en politieke meningen? Niet per se. Maar laten we niet doen alsof het geen indoctrinatie is, toch? Get 'em while they're young.

Het enige wat je zou kunnen zeggen is dat veel ouders niet echt doorhebben dat wat ze roepen kritiekloos wordt aanvaard en dat dat dus niet de intentie was. Ik ben er nog niet over uit hoe sterk dit argument is om het label te ontwijken.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:40 schreef stbabylon het volgende:

[..]

Zodra je ze meeneemt naar de kerk ben je bezig met indoctrinatie. Zolang je ze vrij laat om zelf te kiezen, en dat kan door over ALLE geloven te praten, niet alleen over de jouwe, niet. Maar ik ken verdacht weinig gelovigen die andere geloven evenveel ruimte geven.

Boeddhisme ruimte gegeven, en gepraktiseerd. Islam overwogen maar van afgezien, omdat de islam zelf de ladder naar God wil bouwen. Joden (als in geloof) geloven niet dat Jezus de Mesias is, maar nogmaals Jezus gaf ons de ladder om richting God te komen. Protestanten zijn in conflict in de bijbel, met hun alleen geloof en geen werken. Er staat duidelijk in de bijbel dat werken belangrijk zijn.

Hinduisme heb ik me inderdaad nooit in verdiept en zo zullen er ook andere goddsdiensten zijn waar ik te kort kom. Maar jij kiest ervoor niet te geloven, heb jij ze allemaal bestudeerd? Zodat je er zeker van bent er geen enkele is die de waarheid zou kunnen bevatten?

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:38 schreef stbabylon het volgende:

[..]

eh, jawel

[..]

Euh nee....

Want waarom heb ik dan als gelovige, die ook wel wat van dat geloof heeft meegegeven dan een atheistische puber in huis?
Ken wel meer gelovigen die netjes aan hun kinderen vertellen dat mensen verschillend denken over zaken, die wel gewoon info geven over andere denkwijzen en ruimte bieden aan kinderen om te onderzoeken.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:41 schreef hardromacore2.0 het volgende:

[..]

Willen zij uberhaupt iets met Jezus?
Niet over beginnen als zij dit niet doen.

Beter wees een goede ouder, zodat je God niet nodig hebt.

Als God ons heeft gemaakt, is het gekkigheid om te geloven dat je hem niet nodig hebt. Als ik het over kinderen heb, heb ik het over kinderen die al wat ouder zijn. Dan nog kinderen het is onmogelijk ze niet te indoctrineren in wat dan ook, je zal ze altijd waarden en normen mee geven, en de maatschappij zelf indoctrineert kinderen al. Ik heb nog geen goed argument gehoord waarom geloof moet worden verbannen of waarom geloof moet worden gedood.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:33 schreef erodome het volgende:

[..]

Dan ook niet, zie dat statistiekje.

17% was het geloof ik die geloofde in een persoonlijke god met invloed op het dagelijkse leven.
Het merendeel waren andersgelovigen/ietsisten. 25% gaf aan niet in god(en) te geloven.

Van wiki, religie in nederland:

[..]

Hmm, volgens wiki waren in 2005 dit de cijfers:

Rooms-Katholiek - 27,0%
Protestant - 16,6%
Moslim - 5,7%
Hindoe - 1,3%
Boeddhist - 1,0%
Zonder religie - 48,4%

Daarmee is het aandeel van Christendom + Islam in het totale aantal gelovigen 95,5%.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Euh nee....

Want waarom heb ik dan als gelovige, die ook wel wat van dat geloof heeft meegegeven dan een atheistische puber in huis?
Ken wel meer gelovigen die netjes aan hun kinderen vertellen dat mensen verschillend denken over zaken, die wel gewoon info geven over andere denkwijzen en ruimte bieden aan kinderen om te onderzoeken.

Andersom hier, ik werd opgevoed maar had een hekel aan de kerk maar moest erheen met bv een begrafenis of zoiets dergelijks. Maar ik wilde nooit en ging niet, ondanks mijn ouders heel gematigd geloven, ben ik nu eigenlijk gelovig eruit gekomen mijn zussen echter niet die moeten niets hebben van de kerk.

Dus het kan alle kanten opgaan.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:41 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.

Klinkt wel alsof het past. De volgende vraag is; is dat erg om je kinderen te overtuigen van jouw religieuze en politieke meningen? Niet per se. Maar laten we niet doen alsof het geen indoctrinatie is, toch? Get 'em while they're young.

Het enige wat je zou kunnen zeggen is dat veel ouders niet echt doorhebben dat wat ze roepen kritiekloos wordt aanvaard en dat dat dus niet de intentie was. Ik ben er nog niet over uit hoe sterk dit argument is om het label te ontwijken.

Nu ga je er dus vanuit dat iedere gelovige systematisch en eenzijdig opvoed op dat gebied. Dat is niet waar, ook bij gelovigen zit daar erg veel variatie in, net als bij ongelovigen, waarbij de zware atheisten net als de zware gelovigen geneigd zijn tot indoctrinatie omdat ze zo overtuigt zijn van het juiste van hun denkwijze, dat dat beter is voor de hele wereldbevolking.

Het zit dus meer in de zwaarte van de overtuiging dan in het gelovig/ongelovig zijn. En daarnaast dan ook nog eens in de opvoedvisie.

Wat een interessante vraag is aan atheïsten, als er een kerk mis is van een dode opa of zo, verbied je je kinderen dan te gaan of ga je alsnog? Stel dat opa gelovig was en een kerkmis wil, of zou je hem dat ontnemen.

Ik zou mijn vader en moeder laten begraven en een kerkmis geven omdat dat is wat ze willen, ze zullen dus ook het laatste sacrament krijgen en daar zal ik mij voor inzetten. En of mijn zussen dan gelovig zijn of niet, hoop ik toch van harte dat ze toch naar de begrafenis komen van pap of mam. Of laten ze pap/mam (wie dan ook eerder gaat.) Er alleen voor staan? Of laten ze de kinderen dan maar thuis want anders indoctrineer je?

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, volgens wiki waren in 2005 dit de cijfers:

Rooms-Katholiek - 27,0%
Protestant - 16,6%
Moslim - 5,7%
Hindoe - 1,3%
Boeddhist - 1,0%
Zonder religie - 48,4%

Daarmee is het aandeel van Christendom + Islam in het totale aantal gelovigen 95,5%.

Zonder religie is wat anders dan atheist, daar vallen dus ook de ietsisten en niet erkende religie's onder.
En het is 2005, tijden veranderen.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 09:51 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Er mogen prima nog collectieven overeind blijven van gelovigen, het zou een beetje raar zijn om dit soort restricties te leggen. Ik vind alleen dat deze collectieven geen invloed of macht moeten hebben. Het feit dat zo'n collectief bestaat is al meer dan invloed genoeg. Tevens zou je restricties op kunnen leggen aan het lidmaatschap van zo'n collectief door middel van een leeftijdsgrens (ik ben nu aan het vrijdenken, heb hier nog niet lang over nagedacht, maar ik zou me zoiets voor kunnen stellen).

Een wapenlobby zoals in Amerika mag wel? Maar gelovigen mogen niet, waar trek je de lijn?

De corporatie die lobby'n om bv TTIP erdoorheen te krijgen, is geen probleem, maar oh wee als iets als de Paus bestaat?

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:48 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Andersom hier, ik werd opgevoed maar had een hekel aan de kerk maar moest erheen met bv een begrafenis of zoiets dergelijks. Maar ik wilde nooit en ging niet, ondanks mijn ouders heel gematigd geloven, ben ik nu eigenlijk gelovig eruit gekomen mijn zussen echter niet die moeten niets hebben van de kerk.

Dus het kan alle kanten opgaan.

Zelf ben ik "atheistisch" opgevoed. Alhoewel mijn ouders gelukkig niet aan zware indoctrinatie hebben gedaan heb ik toch wel meegekregen dat geloof onzin was en er niets na de dood was. Omdat ze ook open waren over anderen die anders denken wist ik dat er meer meningen waren, maar ik was me prima bewust van hun mening op dit gebied.

Dat is echt een onoverkomelijk iets, het is alleen de kunst om open te blijven staan voor andere meningen en dat gegeven mee te nemen in je opvoeding.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:48 schreef erodome het volgende:

[..]

Nu ga je er dus vanuit dat iedere gelovige systematisch en eenzijdig opvoed op dat gebied. Dat is niet waar, ook bij gelovigen zit daar erg veel variatie in, net als bij ongelovigen, waarbij de zware atheisten net als de zware gelovigen geneigd zijn tot indoctrinatie omdat ze zo overtuigt zijn van het juiste van hun denkwijze, dat dat beter is voor de hele wereldbevolking.

Het zit dus meer in de zwaarte van de overtuiging dan in het gelovig/ongelovig zijn. En daarnaast dan ook nog eens in de opvoedvisie.

Hmmm ik denk eigenlijk niet dat een opvoedstijl in die dynamiek te beschrijven is. Of jouw religie kan je wel wat schelen en je zorgt ervoor dat je kinderen ongeveer dezelfde waarden hebben, of het kan je niet zo heel veel schelen en je laat je kinderen vooral met rust tenzij zij jou specifiek dingen vragen.

Ik denk eigenlijk dat mensen die precies in die goldilocks zone zitten dat het je precies niet genoeg kan schelen dat je je kinderen expres over andere religies gaat leren maar dat he tje net wel genoeg kan schelen dat je je best doet om ze toch dingen bij te willen brengen nogal zeldzaam zijn.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:48 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Wat een interessante vraag is aan atheïsten, als er een kerk mis is van een dode opa of zo, verbied je je kinderen dan te gaan of ga je alsnog? Stel dat opa gelovig was en een kerkmis wil, of zou je hem dat ontnemen.

Is dit een grapje? Mis ik iets? Wat heeft dit met atheisme te maken? Denk jij dat atheisten per definitie geen kerk in durven te stappen en dit ook hun kinderen verbieden?

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:43 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Boeddhisme ruimte gegeven, en gepraktiseerd. Islam overwogen maar van afgezien, omdat de islam zelf de ladder naar God wil bouwen. Joden (als in geloof) geloven niet dat Jezus de Mesias is, maar nogmaals Jezus gaf ons de ladder om richting God te komen. Protestanten zijn in conflict in de bijbel, met hun alleen geloof en geen werken. Er staat duidelijk in de bijbel dat werken belangrijk zijn.

Hinduisme heb ik me inderdaad nooit in verdiept en zo zullen er ook andere goddsdiensten zijn waar ik te kort kom. Maar jij kiest ervoor niet te geloven, heb jij ze allemaal bestudeerd? Zodat je er zeker van bent er geen enkele is die de waarheid zou kunnen bevatten?

Ik heb ze inderdaad allemaal bestudeerd. En ze zijn er alleen maar om onze onwetenheid van zaken die we nog niet door hebben te verbloemen. Ergo, onnodig.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:53 schreef erodome het volgende:

[..]

Zelf ben ik "atheistisch" opgevoed. Alhoewel mijn ouders gelukkig niet aan zware indoctrinatie hebben gedaan heb ik toch wel meegekregen dat geloof onzin was en er niets na de dood was. Omdat ze ook open waren over anderen die anders denken wist ik dat er meer meningen waren, maar ik was me prima bewust van hun mening op dit gebied.

Dat is echt een onoverkomelijk iets, het is alleen de kunst om open te blijven staan voor andere meningen en dat gegeven mee te nemen in je opvoeding.

Dit had ik met mijn zus die stukken ouder was en God dus echt onzin vond. Ze was dan ook in een soort gothic periode, dat gaat niet samen met religie. Uiteindelijk is het vrij makkelijk met allerlei meningen te maken te krijgen. Valt mij wel op dat ik vaker krijg te horen dat God niet bestaan dan dat ik hoor dat God bestaat. Ik hoor het tegengeluid van God veel meer in mijn dagelijkse leven/omgeving.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Euh nee....

Want waarom heb ik dan als gelovige, die ook wel wat van dat geloof heeft meegegeven dan een atheistische puber in huis?

Niet elke indoctrinatie hoeft te lukken.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:56 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Is dit een grapje? Mis ik iets? Wat heeft dit met atheisme te maken? Denk jij dat atheisten per definitie geen kerk in durven te stappen en dit ook hun kinderen verbieden?

Ja omdat je dan indoctrineert. Als je de kerk in gaat indoctrineer je, indoctrineren is slecht heb ik hier begrepen of getuigd van geen goeie opvoeding. Het is dus een echte vraag. Als je zegt 'maar bij een begrafenis in een kerk, dan mag het wel!' Wil ik graag weten waarom dat wel. Ga je je kinderen dan van te voren uitgeven dat je puur gaat voor de doden, en dat wat de priester eromheen verteld onzin is. Als de priester met de familie wil afspreken voor de speech over de overleden, ga je hem dan met respect behandelen of zeg je: 'Yo we hebben niets met de kerk en zo, dus gaarne alle Gods-afbeeldingen en kruizen graag weg halen.'

quote:

Op donderdag 15 oktober 2015 12:55 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hmmm ik denk eigenlijk niet dat een opvoedstijl in die dynamiek te beschrijven is. Of jouw religie kan je wel wat schelen en je zorgt ervoor dat je kinderen ongeveer dezelfde waarden hebben, of het kan je niet zo heel veel schelen en je laat je kinderen vooral met rust tenzij zij jou specifiek dingen vragen.

Ik denk eigenlijk dat mensen die precies in die goldilocks zone zitten dat het je precies niet genoeg kan schelen dat je je kinderen expres over andere religies gaat leren maar dat he tje net wel genoeg kan schelen dat je je best doet om ze toch dingen bij te willen brengen nogal zeldzaam zijn.

Ik denk dan weer van niet, maar dat zeg ik vanuit eigen ervaring en die is natuurlijk beperkt. En geloof me, mijn religie kan me wel degelijk schelen, het is alleen niet aan mij om dat een ander op te leggen en zonder kennis kan er niet gekozen worden.

Woon hier op het platteland, veel gelovigen hier. Toch zie ik hier die openheid naar andere meningen gewoon ook terug. Niet bij iedereen, maar wel bij het gros.