Ben je voor de doodstraf of niet? En waarom wel of niet?
quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 09:47 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, dat probeer ik uit te leggen. "Het systeem" is nooit verantwoordelijk voor de daden van een individu.
quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 09:56 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Dat stel jij ja. Maar onderbouw dan eens waarom niet? Ik onderbouw duidelijk waarom jouw stelling niet terecht is. De overheid heeft een verantwoordelijkheid(zelfs plicht) naar de burger toe de burger te beschermen. Daarvoor betaald de maatschappij ook ruimschoots. Maar vervolgens houdt men een systeem in leven dat de moordenaar weer de kans geeft verder te moorden. Zelfs al geeft de moordenaar aan dat hij/zij nog steeds achter de daad staat en geen enkel berouw toont. Je kunt niet stellen dat de overheid enkel de verantwoordelijkheid heeft wanneer een moordenaar 12 jaar wordt opgesloten en daarna vrijgelaten wordt, en dat daarmee de verantwoordelijkheid wegvalt. De overheid/het systeem laat de moordenaar vrij, waarom? Omdat de moordenaar berouw toont en er geen enkele twijfel is dat hij niet weer een zelfde daad zal plegen? Nee, omdat het stelsel stelt na zoveel jaar is iemand wel genoeg gestraft. Maar de praktijk wijst vaak zat uit dat men er niet van geleerd heeft en weer verder gaat.
Als het weer misgaat heeft het systeem dus gefaald omdat er nog steeds niks veranderd is bij de moordenaar, het systeem is dus ook dan gewoon verantwoordelijk.
Binnen de rechtsgang zou het zelfs medeplichtigheid heten!
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Dit is toch echt heel iets anders dan de staat verantwoordelijk stellen voor de burgers?quote:
Tijn
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Als ik het goed begrijp stel je hier dat als je in dit geval het baasje verantwoordelijk acht, je ook de rechterlijke macht verantwoordelijk zou moeten achten voor recidiverende moordenaars? Een erg kromme vergelijking.
Sinds wanneer is de staat de eigenaar van het volk?quote:
Tijn
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Nee, dat is het namelijk niet. Beiden hebben een verantwoordelijkheid ten opzichte van de burger.quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 10:20 schreef Stompzinnig het volgende:
Dit is toch echt heel iets anders dan de staat verantwoordelijk stellen voor de burgers?
Ik snap dat het moeilijk is voor velen om dit te erkennen, omdat je dan dus de eigenaar van de hond niet verantwoordelijk kunt houden. Maar als die eigenaar weet dat de valse pitbull een gevaar is als je die loslaat, dan heeft de eigenaar de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat de pitbull loskomt of ontsnapt.
TBS is net zo is. het houdt in Ter Beschikking Stelling. Je wordt niet meer geacht zelf verantwoordelijkheid te kunnen dragen. De staat neemt die verantwoordelijkheid over. Net als dat de eigenaar van de pitbull de verantwoordelijk heeft voor de hond.
Laat je de hond, of de TBS'er weer los? Dan is dat op verantwoording van de Staat of de eigenaar van de hond.
Hetzelfde gaf tijn zelf al aan.
En op het moment dat de dader vrijkomt geeft de macht dus aan dat de dader met die vrijheid en verantwoordelijkheid om kan gaan? Wanneer het dus misgaat weer, dan heeft de macht dus een verkeerde inschatting gemaakt, en is dan dus verantwoordelijk voor die verkeerde inschatting!!quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 09:40 schreef Tijn het volgende:
De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan.
De gerechtelijke macht is onderdeel van een systeem dat de overheid kan veranderen. En daarmee kan voorkomen dat recidive plaatsvindt.quote:
Als ik het goed begrijp stel je hier dat als je in dit geval het baasje verantwoordelijk acht, je ook de rechterlijke macht verantwoordelijk zou moeten achten voor recidiverende moordenaars? Een erg kromme vergelijking.
Gerechtelijke macht? Een zware maaltijd?quote:
[..]
De gerechtelijke macht is onderdeel van een systeem dat de overheid kan veranderen. En daarmee kan voorkomen dat recidive plaatsvindt.
Geef maar eens antwoord op de vraag.quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 10:22 schreef Tijn het volgende:
Ik begrijp niet helemaal hoe deze metafoor van toepassing is op mensen. Honden weten misschien niet beter, maar mensen wel.
quote:
Tijn
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Maar de gerechtelijke macht weet namelijk wel beter, dat weet jj ook, want je gaf zelf al aanquote:
Honden weten misschien niet beter, maar mensen wel.
Dus neemt de macht de verantwoordelijkheid over.quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 09:40 schreef Tijn het volgende:
De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan.
Dus geef gewoon eens antwoord op mijn vraag.
Nee, dat gebeurt dus niet.quote:
[..]
Dus neemt de macht de verantwoordelijkheid over.
Jawel, naar de maatschappij neemt men de verantwoordelijkheid over door hem uit de samenleving te houden.quote:
Geef eens antwoord op mijn eerdere vraag.
quote:
Tijn
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond?
Gedurende de straf inderdaad. Maar niet na de straf.quote:
[..]
Jawel, naar de maatschappij neemt men de verantwoordelijkheid over door hem uit de samenleving te houden.
Als het antwoord je niet aanstaat, stel je de vraag gewoon nog maar een keer?quote:
Of ga je weer een ban regelen voor jezelf straks?
Natuurlijk is de baas verantwoordelijk voor z'n hond. Maar dat maakt niet de gerechtelijke macht verantwoordelijk voor een dader nadat hij z'n straf heeft uitgezeten.quote:
[..]
Geef eens antwoord op mijn eerdere vraag.
quote:
quote:
[..]
Sinds wanneer is de staat de eigenaar van het volk?
Ja, dat is mn punt. Men laat de dader vrij, en wanneer deze recidiveert was er dus spraken van een inschattingsfout. De dader kan dus nog steeds niet met de verantwoordelijkheid omgaan, en daarmee kom je dus uit op dat het systeem de dader onverantwoordelijk vrij heeft gelaten. Het systeem heeft dus onterecht de dader weer de verantwoording gegeven. Waarmee automatisch dus de verantwoordelijkheid uitkomt bij het systeem!!quote:
Gedurende de straf inderdaad. Maar niet na de straf.
De overgrote meerderheid pleegt echter geen moorden meer nadat ze zijn gestraft. Wat wil je daar dan mee? Ook maar doodmaken?quote:
[..]
Ja, dat is mn punt. Men laat de dader vrij, en wanneer deze recidiveert was er dus spraken van een inschattingsfout. De dader kan dus nog steeds niet met de verantwoordelijkheid omgaan, en daarmee kom je dus uit op dat het systeem de dader onverantwoordelijk vrij heeft gelaten. Het systeem heeft dus onterecht de dader weer de verantwoording gegeven. Waarmee automatisch dus de verantwoordelijkheid uitkomt bij het systeem!!
Nee, de staat is niet verantwoordelijk te houden voor wat een individu doet.quote:
[..]
Ja, dat is mn punt. Men laat de dader vrij, en wanneer deze recidiveert was er dus spraken van een inschattingsfout. De dader kan dus nog steeds niet met de verantwoordelijkheid omgaan, en daarmee kom je dus uit op dat het systeem de dader onverantwoordelijk vrij heeft gelaten. Het systeem heeft dus onterecht de dader weer de verantwoording gegeven. Waarmee automatisch dus de verantwoordelijkheid uitkomt bij het systeem!!
O? Dus de hond die net zo min verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daden en al eerder een kind had doodgebeten kan je dus met een paar jaar opsluiting daarna gewoon weer vrij laten als baasje? Zonder daarna enge verantwoordelijkheid te hebben als de hond het weer doet?quote:
Natuurlijk is de baas verantwoordelijk voor z'n hond. Maar dat maakt niet de gerechtelijke macht verantwoordelijk voor een dader nadat hij z'n straf heeft uitgezeten.
Zie m'n eerdere opmerking over de relevantie van deze metafoor. Mensen zijn geen honden. Mensen hebben ook geen eigenaar.quote:
[..]
O? Dus de hond die net zo min verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daden en al eerder een kind had doodgebeten kan je dus met een paar jaar opsluiting daarna gewoon weer vrij laten als baasje? Zonder daarna enge verantwoordelijkheid te hebben als de hond het weer doet?
Nog niet misschien, maar zeg nooit nooit. De eerste keer over de grens is vaak de grootste stap. Er is ook een bepaalde mindset nodig om een van der Graaf te zijn, als die mindset niet weg is, is de kans op recidive niet weg.quote:
De overgrote meerderheid pleegt echter geen moorden meer nadat ze zijn gestraft. Wat wil je daar dan mee? Ook maar doodmaken?
Waarom is het leven van een moordenaar belangrijker in jouw ogen dan het leven van potentieele slachtoffers?
De zekerheid van iemand doodmaken vind ik kwalijker dan de mogelijkheid dat er een dode valt.quote:
[..]
Waarom is het leven van een moordenaar belangrijker in jouw ogen dan het leven van potentieele slachtoffers?
Dat stel jij, maar geef eens aan waarom niet? Ik kan duidelijk beredeneren waarom de staat wel verantwoordelijk geacht dient te worden. De staat heeft de plicht de burger te beschermen tegen moordenaars, aangezien de staat stelt dat je geen eigen rechter mag spelen.quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 11:07 schreef Xa1pt het volgende:
Nee, de staat is niet verantwoordelijk te houden voor wat een individu doet.
Daarmee komt er onlosmakelijk de verantwoordelijkheid bij om de burger te beschermen.
Ontkracht dat eens?
Kun jij misschien aangeven waarom we de staat zouden moeten zien als eigenaar van het volk?quote:
[..]
Dat stel jij, maar geef eens aan waarom niet?
Een hond heeft ook geen eigenaar. De mens maakt zich tot eigenaar van de hond, maar de hond heeft daar wellicht een heel ander idee over. De mens houdt de hond, en verzorgd de hond. En heeft daarmee de verantwoordelijkheid voor de hond. Hetzelfde geldt voor de staat, dat is een verzorgingsstaat. Daarmee heeft de staat de verantwoording voor de veiligheid van de burger. Wanneer de staat deze verzaakt dan is er geen andere conclusie dan dat de staat verantwoordelijk is, aangezien de staat stelt dat je geen eigen rechter mag spelen!quote:
Zie m'n eerdere opmerking over de relevantie van deze metafoor. Mensen zijn geen honden. Mensen hebben ook geen eigenaar.
Dat heeft denk ik te maken dat de staat blindelings ondersteunt wordt door slachtvee en stemvee.quote:
[..]
Kun jij misschien aangeven waarom we de staat zouden moeten zien als eigenaar van het volk?
De moordenaar heeft die zekerheid al bevestigt aangezien het een moordenaar is. Als die stap eenmaal is genomen dan heeft de moordenaar geen objectieve moraal meer om zich achter te verschuilen die de staat zou moeten belemmeren de maatschappij tegen de moordenaar te beschermen door ook de doodstraf uit te voeren.quote:
De zekerheid van iemand doodmaken vind ik kwalijker dan de mogelijkheid dat er een dode valt.
Dat antwoord kun je prima terugvinden in het topic. Dar ben ik al op in gegaan bij anderen.quote:
Kun jij misschien aangeven waarom we de staat zouden moeten zien als eigenaar van het volk?
"Recidivekans moord vrijwel nul"quote:
[..]
Ja, dat is mn punt. Men laat de dader vrij, en wanneer deze recidiveert was er dus spraken van een inschattingsfout. De dader kan dus nog steeds niet met de verantwoordelijkheid omgaan, en daarmee kom je dus uit op dat het systeem de dader onverantwoordelijk vrij heeft gelaten. Het systeem heeft dus onterecht de dader weer de verantwoording gegeven. Waarmee automatisch dus de verantwoordelijkheid uitkomt bij het systeem!!
Nee, dat ben je niet.quote:
[..]
Dat antwoord kun je prima terugvinden in het topic. Dar ben ik al op in gegaan bij anderen.
Jawel, lees het topic maar doorquote:
Ik zou de vraag niet herhalen als ik dat niet gedaan had. Kun je misschien gewoon antwoord geven op de vraag?quote:
[..]
Jawel, lees het topic maar door
Dat is de mening van 1 persoon over de recidive kans bij van der Graaf dat zegt helemaal niks.quote:
Hier een andere mening
quote:Volgens Freud wel kans op recidive
DoorDR . JAN VERHULST3 MEI 2014
Het is onbegrijpelijk dat onderzoekers van de psychiatrische observatiekliniek Pieter Baan Centrum geen verband zien tussen een obsessieve-compulsieve persoonlijkheidsstoornis en het door Volkert van der G. gepleegde misdrijf; de moord op Fortuyn. (NRC, 1 mei.) Zo’n verband bestaat er vrijwel altijd, lees daar Freud maar op na. Freud had zich graag nog veel verder verdiept in het verschijnsel van de dwangmatigheid (obsessies en compulsies), maar kwam daar door tijdgebrek niet aan toe. Wat hij echter al wel had ontdekt en aangetoond, was dat dwangmatigheden vrijwel altijd dienen om interne agressie onder controle te houden.
Mensen met een dwangstoornis zijn in de regel erg gespannen levende mensen, die hun dwangstoornis nodig hebben om agressieve neigingen in te dammen. Elke praktiserende psycholoog weet dat.
Zoals ook elke praktiserende psycholoog weet dat de kans groot is dat personen die last hebben van een dwangstoornis een object zoeken om hun agressie op te richten.
Bij van der G. was dat kennelijk Pim Fortuyn geworden, als bliksemafleider van van der G.’s agressie zeg maar. Als Freud gelijk heeft (en dat heeft hij soms), en Van der G. heeft nog steeds last van deze stoornis, dan is de conclusie van het Pieter Baan Centrum als zou er geen kans zijn op recidive bij Volkert van der G. op zijn zachtst gezegd uitermate voorbarig, dan wel op verkeerde gronden getrokken.
Je herhaald de vraag steeds ja. Maar je antwoord staat allang in het topic.quote:
Ik zou de vraag niet herhalen als ik dat niet gedaan had. Kun je misschien gewoon antwoord geven op de vraag?
Kun je me misschien verwijzen naar waar dat antwoord staat dan? Zover ik kan zien ga je nergens in op die vraag.quote:
[..]
Je herhaald de vraag steeds ja. Maar je antwoord staat allang in het topic.
Dit in rondjes draaien is niet bepaald interessant.
Nee, hij zegt dat recidive bij moord vrijwel nul is.quote:
[..]
Dat is de mening van 1 persoon over de recidive kans bij van der Graaf dat zegt helemaal niks
Er is geen zekerheid dat een moordenaar nogmaals in de fout gaat.quote:
[..]
De moordenaar heeft die zekerheid al bevestigt aangezien het een moordenaar is.
Ja volgens hem ja.quote:
Nee, hij zegt dat recidive bij moord vrijwel nul is.
Volgens Freud niet
volgens DR. Jan Verhulst.quote:
Volgens Freud wel kans op recidive
DoorDR . JAN VERHULST3 MEI 2014
Het is onbegrijpelijk dat onderzoekers van de psychiatrische observatiekliniek Pieter Baan Centrum geen verband zien tussen een obsessieve-compulsieve persoonlijkheidsstoornis en het door Volkert van der G. gepleegde misdrijf; de moord op Fortuyn. (NRC, 1 mei.) Zo’n verband bestaat er vrijwel altijd, lees daar Freud maar op na. Freud had zich graag nog veel verder verdiept in het verschijnsel van de dwangmatigheid (obsessies en compulsies), maar kwam daar door tijdgebrek niet aan toe. Wat hij echter al wel had ontdekt en aangetoond, was dat dwangmatigheden vrijwel altijd dienen om interne agressie onder controle te houden.
Mensen met een dwangstoornis zijn in de regel erg gespannen levende mensen, die hun dwangstoornis nodig hebben om agressieve neigingen in te dammen. Elke praktiserende psycholoog weet dat.
Zoals ook elke praktiserende psycholoog weet dat de kans groot is dat personen die last hebben van een dwangstoornis een object zoeken om hun agressie op te richten.
Bij van der G. was dat kennelijk Pim Fortuyn geworden, als bliksemafleider van van der G.’s agressie zeg maar. Als Freud gelijk heeft (en dat heeft hij soms), en Van der G. heeft nog steeds last van deze stoornis, dan is de conclusie van het Pieter Baan Centrum als zou er geen kans zijn op recidive bij Volkert van der G. op zijn zachtst gezegd uitermate voorbarig, dan wel op verkeerde gronden getrokken.
Dat zie je echt verkeerd, ben ik bang. Je reduceert hiermee de rol die mensen zelf hebben tot op passieve wijze overgeleverd zijn aan wat ze opgelegd krijgen van bovenaf. Dat geldt misschien voor totalitaire staten, maar niet voor een vrije democratie zoals in Nederland.quote:
[..]
De mens houdt de hond, en verzorgd de hond. En heeft daarmee de verantwoordelijkheid voor de hond. Hetzelfde geldt voor de staat, dat is een verzorgingsstaat. Daarmee heeft de staat de verantwoording voor de veiligheid van de burger.
Nee dat zie ik niet verkeerd. Jij wilt het anders zien omdat je anders moet erkennen dat de staat wel degelijk verantwoording heeft bij recidiverende daders! Wanneer de staat stelt(zoals je zelf al aangaf) dat de dader wordt vastgezet omdat de niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. En de staat laat deze dader weer vrij die recidiveert(en dus nog steeds met die verantwoordelijkheid om kan gaan).quote:
Wie is er dan verantwoordelijk? Niemand?
De dader zelf natuurlijk.quote:
[..]
Wie is er dan verantwoordelijk? Niemand?
Fixatie? Ik kan nog veel meer voorbeelden noemen, maar waarom? Ik neem van der G als voorbeeld, deze is actueel.quote:
Die fixatie op een enkel geval (zoals Volkert v/d G.) vind ik ook niet echt een goede basis om het hele rechtssysteem omheen te ontwerpen trouwens. Het is een uitzonderlijk geval.
Hoe kan dat nou? Je zegt zelf eerderquote:
Hoe kan de staat nou de dader verantwoordelijk achten als de staat zelf zegt dat de dader niet met die verantwoordelijkheid om kon gaan? De staat laat de dader vrij, en deze kan nog steeds niet met die verantwoordelijkheid omgaan. Dan heeft de staat/het systeem toch een inschattingsfout gemaakt?quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 09:40 schreef Tijn het volgende:
De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan.
quote:
Kun jij misschien aangeven waarom we de staat zouden moeten zien als eigenaar van het volk?
quote:
Nee, dat is het namelijk niet. Beiden hebben een verantwoordelijkheid ten opzichte van de burger.
Ik snap dat het moeilijk is voor velen om dit te erkennen, omdat je dan dus de eigenaar van de hond niet verantwoordelijk kunt houden. Maar als die eigenaar weet dat de valse pitbull een gevaar is als je die loslaat, dan heeft de eigenaar de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat de pitbull loskomt of ontsnapt.
TBS is net zo is. het houdt in Ter Beschikking Stelling. Je wordt niet meer geacht zelf verantwoordelijkheid te kunnen dragen. De staat neemt die verantwoordelijkheid over. Net als dat de eigenaar van de pitbull de verantwoordelijk heeft voor de hond.
Laat je de hond, of de TBS'er weer los? Dan is dat op verantwoording van de Staat of de eigenaar van de hond.
Hetzelfde gaf tijn zelf al aan.
1) de doodstraf is onherroepelijk, en dat is nogal lullig als de verkeerde persoon veroordeeld wordt.
2) ik vind dat als iemand iets heel verschrikkelijks heeft gedaan, hij/zij hiervoor gestraft moet worden. Een spuitje en lekker gaan "slapen" vind ik een veel mildere straf dan de rest van je leven achter tralies moeten zitten.
Honden leven nooit in vrijheid in dit land. Dat maakt het een nogal kromme vergelijking.quote:
Een hond wordt nooit vrijgelaten. Mensen zijn a priori vrij, tenzij....
Bovendien is iemand die in TBS zit geen eigendom van de staat. Mensen zijn nooit eigendom van de staat.
Ik mis in je quote nog steeds het argument waarom we mensen zouden moeten behandelen alsof ze staatseigendom zijn.
Wilde honden komen net zo min voor in nederland als "wilde mensen" dus jouw argument is niet relevant.quote:
Honden leven nooit in vrijheid in dit land. Dat maakt het een nogal kromme vergelijking.
Mensen zijn niet vrij, deze zijn aan de regels van een staat gebonden, net als dat de honden zich aan de regels van het baasje moet houden. Het enige verschil is dat de hond niet ook nog eens zn baasje hoeft te betalen en verzorging krijgt zonder belasting te betalen.quote:
Een hond wordt nooit vrijgelaten. Mensen zijn a priori vrij, tenzij....
TBS is Ter Beschikking Stellen van de staat. Dat is een iets andere bewoording voor niet meer eigen baas zijn. Dus het komt in wezen op precies hetzelfde neer.quote:
Bovendien is iemand die in TBS zit geen eigendom van de staat. Mensen zijn nooit eigendom van de staat.
mijn antwoord op die vraag heb ik geciteerd.quote:
Ik mis in je quote nog steeds het argument waarom we mensen zouden moeten behandelen alsof ze staatseigendom zijn.
???quote:
[..]
Wilde honden komen net zo min voor in nederland als "wilde mensen" dus jouw argument is niet relevant.
Mensen leven toch echt, normaalgesproken, in vrijheid in dit land. Ze hebben het recht om te leven zoals ze dat zelf willen - zij het binnen de grenzen van de wet.
Een veel relevanter verschil is dat honden ook buiten de regels van de baas geen vrijheid hebben, van wat voor soort dan ook.quote:
[..]
Mensen zijn niet vrij, deze zijn aan de regels van een staat gebonden, net als dat de honden zich aan de regels van het baasje moet houden. Het enige verschil is dat de hond niet ook nog eens zn baasje hoeft te betalen en verzorging krijgt zonder belasting te betalen.
Dat is niet hetzelfde als stellen dat een persoon eigendom is van de staat. Mensen zijn nooit eigendom van de staat, ook niet als ze in TBS zitten. De laatste keer dat mensen als eigendom werden gezien was in de tijd van de slavernij.quote:
[..]
TBS is Ter Beschikking Stellen van de staat. Dat is een iets andere bewoording voor niet meer eigen baas zijn. Dus het komt in wezen op precies hetzelfde neer.
Het was eenvoudig geen antwoord op die vraag.quote:
[..]
mijn antwoord op die vraag heb ik geciteerd.
Een hond ook binnen de grenzen van het baasje!! Die vrijheid die jij de mens toedicht in Nederland is zeer betrekkelijk hoor. Overal zijn vergunningen en wetten van toepassing. Vrijheid is grotendeels fictiequote:
Mensen leven toch echt, normaalgesproken, in vrijheid in dit land. Ze hebben het recht om te leven zoals ze dat zelf willen - zij het binnen de grenzen van de wet.
want? Licht dat eens toe?quote:
Een veel relevanter verschil is dat honden ook buiten de regels van de baas geen vrijheid hebben, van wat voor soort dan ook.
Al zou dat zo zijn dan nog is de mens geen eigendom, een hond wel.quote:
[..]
Een hond ook binnen de grenzen van het baasje!! Die vrijheid die jij de mens toedicht in Nederland is zeer betrekkelijk hoor. Overal zijn vergunningen en wetten van toepassing. Vrijheid is grotendeels fictie
Vind je het gek dat je amper serieus genomen word?
Dat zijn eenvoudig de feiten. Een hond die los rondloopt wordt direct opgesloten. Niet omdat hij iets heeft misdaan, maar omdat honden niet vrij rond mogen lopen.quote:
Dat de hond een baasje heeft, maakt de hond nog niet tot slaaf van de baas. Het zegt enkel iets over wie bepaald wat er mag en niet mag. Datzelfde geldt voor een staat en TBS. Je kunt het anders noemen, maar het komt op hetzelfde neer.quote:
Dat is niet hetzelfde als stellen dat een persoon eigendom is van de staat. Mensen zijn nooit eigendom van de staat, ook niet als ze in TBS zitten. De laatste keer dat mensen als eigendom werden gezien was in de tijd van de slavernij.
Ook de mens heeft een baas, dat is de overheid, want die bepaald wat jij wel en niet mag in binnen de staat. net als dat het baasje van de hond bepaald wat de hond wel en niet mag.
Dus je kunt draaien wat je wilt, maar het komt op hetzelfde neer. En wat verantwoordelijkheid betreft is
een prima vraag/vergelijking.quote:
Tijn
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Ja ga maar weer snel in de zandbak spelen, gezien je idiote vergelijkingen hoor je daar thuis.quote:
Je discussietechniek komt niet verder dan iedereen is gek behalve ik. Dat jij het een prima vergelijking vind zegt ook wel alles over jou
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2015 12:41:22 ]
Op papier ja, en dat geldt in principe voor mensen ook. je moet ergens ingeschreven staan, en zwerven wordt een beetje gedoogt alleenquote:
Dat zijn eenvoudig de feiten. Een hond die los rondloopt wordt direct opgesloten. Niet omdat hij iets heeft misdaan, maar omdat honden niet vrij rond mogen lopen.
Dus ook hier weer loop je vastquote:Als je dakloos bent en je hebt geen onderdak gevonden voor de nacht, waar op straat mag je dan slapen? In Nederland mag je feitelijk nergens op straat slapen, want officieel wordt dat gezien als landloperij. De hele nacht over straat lopen is ook geen optie, en stilzitten is niet vol te houden, vooral niet als het 's nachts koud wordt. Waar kunnen daklozen de nacht doorbrengen als je nergens terecht kunt om te slapen?
Want?quote:
Er blijkt niet veel respect voor de rechten van de mens uit je betoog, HongKongPhoey.
Ik had het niet over overnachten. Ik had het over normaal, overdag, vrij op straat rondlopen. Mensen mogen dat wel, honden mogen dat niet.quote:
[..]
Op papier ja, en dat geldt in principe voor mensen ook. je moet ergens ingeschreven staan, en zwerven wordt een beetje gedoogt alleen
[..]
Dus ook hier weer loop je vast
Wederom een nogal kromme vergelijking. Dat jij het verschil niet ziet tussen de wettelijke status van honden en van mensen baart mij grote zorgen. Honden hebben geen enkele vorm van vrijheid of rechten, mensen wel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-10-2015 12:58:12 ]
Dit inderdaad. Iets zegt me dat HKP zich wel thuis zou voelen in Noord-Korea.quote:
Er blijkt niet veel respect voor de rechten van de mens uit je betoog, HongKongPhoey.
Kennelijk heeft hij niets geleerd van John Stuart Mill, David Hume, Immanuel Kant en John Rawls. (Had hem een keer aangeraden om de lezingen van Michael Sandel over politieke filosofie te bekijken, maar ik krijg de indruk dat hij dat niet heeft gedaan of er eenvoudig niets van heeft begrepen.)
Ik zou ze eens doorlezen als ik jou was en je dan afvragen in hoeverre jij vindt dat mensen die een moord hebben gepleegd in jouw wereld hier nog aanspraak op maken.quote:
Die heb ik beantwoord, hoor. Mensen zijn en blijven altijd verantwoordelijk. Ze krijgen straf als ze deze verantwoordelijkheid misbruiken, maar dat maakt geen eind aan hun verantwoordelijkheid.quote:
[..]
AH, bij het doorlezen zag ik nog een vraagje voor je open staan tijn.
Maar daar zit een contradictie tijn. Je gaf zelf aan dat de staat iemand straft omdat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. Dan kan je iemand ook niet verantwoordelijk houden, dat kan enkel wanneer men er wel mee om kan gaan. Als de staat stelt dat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan, dan kan je je niet beroepen op de verantwoordelijkheid van die dader, want die kan er niet mee omgaan.quote:
Die heb ik beantwoord, hoor. Mensen zijn en blijven altijd verantwoordelijk. Ze krijgen straf als ze deze verantwoordelijkheid misbruiken, maar dat maakt geen eind aan hun verantwoordelijkheid.
Ontoerekeningsvatbaar?quote:
Maar daar zit een contradictie tijn. Je gaf zelf aan dat de staat iemand straft omdat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. Dan kan je iemand ook niet verantwoordelijk houden, dat kan enkel wanneer men er wel mee om kan gaan. Als de staat stelt dat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan, dan kan je je niet beroepen op de verantwoordelijkheid van die dader, want die kan er niet mee omgaan.
En wie is er verantwoordelijk wanneer iemand ontoerekeningsvatbaar is?quote:
Dat is niet zo 123 te zeggen.quote:
En wie is er verantwoordelijk wanneer iemand ontoerekeningsvatbaar is?
Niemand is verantwoordelijk, al zou het zo kunnen zijn dat bepaalde situaties wellicht bij hebben gedragen tot de moord.
Dat moet je per zaak bekijken.
Maar de schuldvraag lijkt me nogal moeilijk verifieerbaar.
Wanneer weet je dat iemand die ontoerekeningsvatbaar is een moord gaat plegen?
'misbruik' is wat anders dan 'niet mee om kunnen gaan'. die mensen kiezen ervoor om het te ontduiken dus kunnen ze nog steeds tot de verantwoording worden geroepen.quote:
[..]
Maar daar zit een contradictie tijn. Je gaf zelf aan dat de staat iemand straft omdat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. Dan kan je iemand ook niet verantwoordelijk houden, dat kan enkel wanneer men er wel mee om kan gaan. Als de staat stelt dat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan, dan kan je je niet beroepen op de verantwoordelijkheid van die dader, want die kan er niet mee omgaan.
Het systeem neemt verantwoordelijkheid wanneer iemand een straf krijgt. Die verplichting heeft de staat ook. Die moet de burger beschermen, want die staat zegt dat je niet vor eigen rechter mag spelen. Daarmee rust de verantwoordelijk als consequentie van "Je mag niet voor eigen rechter spelen" op de staat en het systeem wat de staat gebruikt!quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 15:22 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Dat is niet zo 123 te zeggen.
Niemand is verantwoordelijk, al zou het zo kunnen zijn dat bepaalde situaties wellicht bij hebben gedragen tot de moord.
Wij zijn de staat.
Nope, die ligt bij degene die de staat vertegenwoordigt. En dat zijn jij en ik niet. Wij mogen geen eigen rechter spelen. Wij zijn de maatschappij, niet de staat.quote:
De verantwoordelijkheid ligt bij jou, mij en de rest.
Wij zijn de staat.
Dat kan dus wel. Iemand die gevangenisstraf krijgt, wordt tijdelijk uit de maatschappij gehaald, maar krijgt daarna z'n verantwoordelijkheden terug om het nog een keer te proberen. En dat gaat hartstikke vaak goed.quote:
[..]
Maar daar zit een contradictie tijn. Je gaf zelf aan dat de staat iemand straft omdat iemand niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. Dan kan je iemand ook niet verantwoordelijk houden, dat kan enkel wanneer men er wel mee om kan gaan.
Als iemand besluit opnieuw in de fout te gaan, dan wordt dat meegewogen in het oordeel bij een volgende uitspraak. Maar iemand verspeelt niet in een keer z'n kansen.
Daarom begrijp ik ook niet helemaal wat dit met het onderwerp "de doodstraf" te maken heeft. Je vindt blijkbaar dat we mensen ter dood moeten veroordelen die we nu nog een kans gunnen. Maar dat heeft feitelijk niks met de doodstraf te maken, wat je vooral lijkt te willen is dat mensen die een moord plegen niet zwaar genoeg gestraft worden en niet moeten worden terugkeren in de maatschappij. Dat is een heel ander onderwerp dan het vraagstuk of de doodstraf ingevoerd dient te worden.
Maar de gelegenheid wordt gegeven door een systeem dat inschattingsfouten maakt, en is verantwoordelijk voor die inschattingsfout.quote:
Als iemand besluit opnieuw in de fout te gaan, dan wordt dat meegewogen in het oordeel bij een volgende uitspraak. Maar iemand verspeelt niet in een keer z'n kansen.
Helemaal juist Hong.quote:
Maar de gelegenheid wordt gegeven door een systeem dat inschattingsfouten maakt, en is verantwoordelijk voor die inschattingsfout.
Fouten kunnen altijd gemaakt worden. Elk systeem waarin mensen verantwoordelijk zijn voor beslissingen moet zo ontworpen worden dat er ruimte is voor fouten. Het levert een onwerkbare situatie op als je dat niet accepteert.quote:
[..]
Maar de gelegenheid wordt gegeven door een systeem dat inschattingsfouten maakt, en is verantwoordelijk voor die inschattingsfout.
Rechters hebben het er ook moeilijk mee wanneer zij iemand naar huis sturen en deze persoon pleegt vervolgens een moord. Maar de rechter is in zo'n geval niet verantwoordelijk voor de moord.
In de serie "kijken in de ziel" werd afgelopen zomer een serie rechters geďnterviewd, waarin ook dit punt aan de orde komt. Lijkt me een aanrader als je wil weten hoe rechters hun vak beleven.
Dit vindt ik dus echt een debiele uitspraak. De fout van die ene psycholoog kost een ander het leven. Dat vindt jij acceptabel??quote:
Fouten kunnen altijd gemaakt worden. Elk systeem waarin mensen verantwoordelijk zijn voor beslissingen moet zo ontworpen worden dat er ruimte is voor fouten.
O? Want jij hebt elke rechter gesproken natuurlijk, en jij zat er naast toen ze het hoorden natuurlijk?quote:
Rechters hebben het er ook moeilijk mee wanneer zij iemand naar huis sturen en deze persoon pleegt vervolgens een moord.
Nee? Waar baseer je dat dan op?
En omdat het systeem dit maar onterecht blijft roepen voelen ze namelijk weinig denk ik als ze horen dat het weer misgaat.quote:
Maar de rechter is in zo'n geval niet verantwoordelijk voor de moord.
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.quote:
[..]
Dit vindt ik dus echt een debiele uitspraak. De fout van die ene psycholoog kost een ander het leven. Dat vindt jij acceptabel??
Op de serie "kijken in de ziel" die afgelopen zomer is uitgezonden, waarin diverse rechters worden geďnterviewd over hun vak. Zoals ik al zei, een aanrader als dit onderwerp je interesseert.quote:
[..]
Nee? Waar baseer je dat dan op?
Nee dat is niet "het leven", dat is wat men er van maakt. En dat kun je veranderen. Als ik morgen je familie even uitroei, en jou in leven laat, maar wel invalide. Wat zeg je dan. Tsja, that's life, next!!quote:
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
Ja? Zeg je dat?
Op 1 serie baseer je dat? Jij geloofd alles klakkeloos wat mensen zeggen? Jij denkt dat als een rechter zegt, "Het doet me echt wat hoor!" dat een rechter dat zegt omdat het hem/haar echt wat doet? Of kan hij/zij dat misschien ook zeggen omdat hij/zij niet onsympathiek over wil komen?quote:
Op de serie "kijken in de ziel" die afgelopen zomer is uitgezonden, waarin diverse rechters worden geďnterviewd over hun vak. Zoals ik al zei, een aanrader als dit onderwerp je interesseert.
Nee, dan verwacht ik dat je voor behoorlijk wat jaar achter de tralies zit.quote:
[..]
Als ik morgen je familie even uitroei, en jou in leven laat, maar wel invalide. Wat zeg je dan. Tsja, that's life, next!!
Ha, je spreekt in inconsistenties.quote:
Op zaterdag 3 oktober 2015 01:53 schreef Tijn het volgende:
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
Je bent wel voor een strafstelsel, maar zegt:"Iedereen moet fouten kunnen maken!"
Maar vindt jij ook dat ik die jaren in de cel verdien? Nee toch? Je moet mij vrijlaten, anders belemmer je mij in de mogelijkheid om fouten te mogen maken. Dus je zou naar de rechter moeten stappen en vragen om mijn vrijlating en geen aangifte doen.quote:
Nee, dan verwacht ik dat je voor behoorlijk wat jaar achter de tralies zit.
Want zoals je het nu laat overkomen, zeg je het 1 maar vindt je het ander!
[ Bericht 2% gewijzigd door HongKongPhoey op 03-10-2015 12:24:59 ]
Euh, wat?quote:
[..]
Maar vindt jij ook dat ik die jaren in de cel verdien? Nee toch? Je moet mij vrijlaten, anders belemmer je mij in de mogelijkheid om fouten te mogen maken. Dus je zou naar de rechter moeten stappen en vragen om mijn vrijlating en geen aangifte doen.
Want zoals je het nu laat overkomen, zeg je het 1 maar vindt je het ander!
Als jij van de rechter een straf opgelegd krijgt, moet je die uitzitten.
Maar daar kun jij toch niet voor zijn?quote:
Euh, wat?
Als jij van de rechter een straf opgelegd krijgt, moet je die uitzitten.
Moeilijk he?quote:
Want?quote:
[..]
Maar daar kun jij toch niet voor zijn?
quote:
Als je me vastzet, dan ontneem je mij het recht dat jij de mens toedeelt, namelijk het recht om fouten te maken!quote:
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
Het gaat om intentie, HongKongPhoey. Een moord plegen is niet "een foutje maken", want moord gaat specifiek over het doden van een mens met voorbedachte rade.quote:
[..]
Als je me vastzet, dan ontneem je mij het recht dat jij de mens toedeelt, namelijk het recht om fouten te maken!
Mensen moeten fouten kunnen maken, maar dat wil niet zeggen dat mensen niet gestraft mogen worden voor ongewenst gedrag.
Jij bent degene dat doet. Ik heb nooit een moord plegen "een fout maken" genoemd.quote:
Tijn, je reduceert trouwens moord tot een foutje. Beetje vreemd, of niet?
quote:
Jij bent degene dat doet. Ik heb nooit een moord plegen "een fout maken" genoemd.
quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 22:43 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Dit vindt ik dus echt een debiele uitspraak. De fout van die ene psycholoog kost een ander het leven. Dat vindt jij acceptabel??
Daar komt het wel op neer Tijn. Wat is diefstal dan? Is dat een foutje te noemen?quote:
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
De eigenaar van de valse hond. Die laat de hond los, terwijl de eigenaar weet dat de hond al eerder iemand heeft aangevallen. Hij laat de hond los, de hond rent naar jouw kind dat buiten speelt, en bijt jouw zoon of dichter dood. Wat zeg je dan? Foutje, moet kunnen, ieder mens heeft het recht om fouten te maken, niks aan de hand. Gewoon domme pech voor tijn en zn zoon of dochter?
Maar wanneer het systeem de intentie heeft de burger te beschermen tegen moordenaars, en die intentie wordt slecht nageleefd, dan is het een foutje?quote:
Het gaat om intentie, HongKongPhoey. Een moord plegen is niet "een foutje maken", want moord gaat specifiek over het doden van een mens met voorbedachte rade.
Nee. Het gaat om twee dingen:quote:
Daar komt het wel op neer Tijn. Wat is diefstal dan? Is dat een foutje te noemen?
- Pleegt die psycholoog een moord? Nee. Is die psycholoog dus schuldig aan de moord? Nee.
- Is het de intentie van die psycholoog dat er een onschuldig slachtoffer valt? Nee. Is het dus een fout? Ja.
Zoals al eerder is gezegd gaat de vergelijking met de hond mank omdat mensen geen eigenaar hebben.quote:De eigenaar van de valse hond. Die laat de hond los, terwijl de eigenaar weet dat de hond al eerder iemand heeft aangevallen. Hij laat de hond los, de hond rent naar jouw kind dat buiten speelt, en bijt jouw zoon of dichter dood. Wat zeg je dan? Foutje, moet kunnen, ieder mens heeft het recht om fouten te maken, niks aan de hand. Gewoon domme pech voor tijn en zn zoon of dochter?
Stel je hebt een kind. Dat kind vermoordt een ander kind. Is dat dan jouw schuld als ouder? Nee.
Maar hij is met de kennis die hij heeft wel medeplichtig omdat hij de dader in de gelegenheid heeft gesteld! Hij is dus verantwoordelijk als hij zich beroept op het niet om kunnen gaan met die verantwoordelijkheid van de dader!quote:
- Pleegt die psycholoog een moord? Nee. Is die psycholoog dus schuldig aan de moord? Nee.
Het is de intentie van de psycholoog om bewust het risico te nemen.quote:
- Is het de intentie van die psycholoog dat er een onschuldig slachtoffer valt? Nee. Is het dus een fout? Ja.
De vergelijking is prima, het gaat om de verantwoordelijkheid van degene die de hond of de mens in de gelegenheid stelt. Je probeert er heel kinderlijk onderuit te komen met "een hond is geen mens".quote:
Zoals al eerder is gezegd gaat de vergelijking met de hond mank omdat mensen geen eigenaar hebben.
Maar het gaat er om wie de hond in de gelegenheid stelt, en dat is wel in beide gevallen een mens.
oei, nu ga je in de fout. Voor de wet zijn de ouders namelijk WEL verantwoordelijk voor het kind!!quote:
Stel je hebt een kind. Dat kind vermoordt een ander kind. Is dat dan jouw schuld als ouder? Nee.
Daarnaast, als je weet dat je kind levensgevaarlijk is voor andere kinderen, dan ben je verantwoordelijk als je het kind de gang laat gaan ja.
Ook het volgende. Als jij je kind vergiftigt met religieuze nonsense en je kind elke dag wijsmaakt dat Joden slecht zijn en dood moeten. En je kind vermoord op een dag een Jood? Dan zie jij daar geen schuld in van de ouder? Werkelijk niet?
Dat hangt van de leeftijd van dat kind af. Maar dan nog heb ik nog nooit gehoord van een ouder die de gevangenis in moet omdat z'n kind iets geflikt heeft.quote:
[..]
oei, nu ga je in de fout. Voor de wet zijn de ouders namelijk WEL verantwoordelijk voor het kind!!
Nee, maar de ouders kunnen wel uit de ouderlijke macht gezet worden. En precies dat zou men met de falende psych ook moeten doen dan!! Uit het ambt zetten!! Ook draaien de ouders op voor schade. Ook dat zou de psych moetenquote:
Dat hangt van de leeftijd van dat kind af. Maar dan nog heb ik nog nooit gehoord van een ouder die de gevangenis in moet omdat z'n kind iets geflikt heeft.
Sterker nog, het is ook mogelijk dat een psycholoog géén fouten maakt, en dat een patient/dader tóch weer een misdrijf pleegt.quote:
[..]
Ja. Zo is het leven. Iedereen moet fouten kunnen maken, want iedereen zal fouten maken.
Als een psycholoog aangeeft dat iemand weer met een bepaalde verantwoordelijkheid om kan gaan waarmee men eerder niet om kon gaan. En de dader gaat weer in dezelfde fout? Dan is dat toch duidelijk een inschattingsfout van de psych, lijkt mij.quote:
Sterker nog, het is ook mogelijk dat een psycholoog géén fouten maakt, en dat een patient/dader tóch weer een misdrijf pleegt.
Een psycholoog kan je nooit van te voren vertellen wat er in het hoofd van een persoon gaat gebeuren nadat je hem vrijlaat, hoe goed die psycholoog ook is.quote:
[..]
Als een psycholoog aangeeft dat iemand weer met een bepaalde verantwoordelijkheid om kan gaan waarmee men eerder niet om kon gaan. En de dader gaat weer in dezelfde fout? Dan is dat toch duidelijk een inschattingsfout van de psych, lijkt mij.
De staat zet geen mensen vast omdat zij "niet met verantwoordelijkheid kunnen omgaan", maar omdat die mensen behaalde gedragingen hebben uitgevoerd die bij wet strafbaar zijn gesteld.quote:
[..]
Nee dat zie ik niet verkeerd. Jij wilt het anders zien omdat je anders moet erkennen dat de staat wel degelijk verantwoording heeft bij recidiverende daders! Wanneer de staat stelt(zoals je zelf al aangaf) dat de dader wordt vastgezet omdat de niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan. En de staat laat deze dader weer vrij die recidiveert(en dus nog steeds met die verantwoordelijkheid om kan gaan).
Wie is er dan verantwoordelijk? Niemand?
Dan zal tijn het niet met je eens zijn. Dat was namelijk zijn bewoording, en in die bewoording ging ik met hem verder.quote:
De staat zet geen mensen vast omdat zij "niet met verantwoordelijkheid kunnen omgaan", maar omdat die mensen behaalde gedragingen hebben uitgevoerd die bij wet strafbaar zijn gesteld.
Dan heeft de psych dus eigenlijk een zinlose rol in dit verhaal?quote:
Een psycholoog kan je nooit van te voren vertellen wat er in het hoofd van een persoon gaat gebeuren nadat je hem vrijlaat, hoe goed die psycholoog ook is.
Nee. Ook gedeeltelijke zekerheid is zinvol. Niet alles hoeft absoluut waar te zijn, weet je nog.quote:
[..]
Dan heeft de psych dus eigenlijk een zinlose rol in dit verhaal?
Probeer eens wat minder zwart-wit te denken.
Ik denk niet zwart/wit. Jij ziet me zwart/wit, ik denk dat ik veel genuanceerder denk dan dat men door heeft.quote:
[..]
Nee. Ook gedeeltelijke zekerheid is zinvol. Niet alles hoeft absoluut waar te zijn, weet je nog.
Probeer eens wat minder zwart-wit te denken.
Een psycholoog handelt op basis van bestaande kennis (die dus nooit compleet is) om een oordeel te vellen over iemand waarvan diegene nooit volledige zekerheid kan hebben van wat er precies in diens hoofd omgaat, of wat er in de toekomst op diens weg komt en wat voor invloed dat heeft om diens geestelijke gesteldheid.quote:
[..]
Als een psycholoog aangeeft dat iemand weer met een bepaalde verantwoordelijkheid om kan gaan waarmee men eerder niet om kon gaan. En de dader gaat weer in dezelfde fout? Dan is dat toch duidelijk een inschattingsfout van de psych, lijkt mij.
Dat een psycholoog eventueel niet gelijk heeft gekregen, betekent niet per definitie dat die psycholoog een fout heeft gemaakt. Daarnaast zal een psycholoog, volgens mij, altijd een kansinschatting doen, en nooit stellen dat iemand nooit eenzelfde misdrijf zal plegen.
Nu zal jij waarschijnlijk stellen dat elke kans, hoe klein ook, voldoende is om iemand óf levenslang vast te houden, óf te vermoorden. Ik kan daar moeilijk in meegaan.
Kennelijk weet je het dan ieg niet te communiceren. Alsnog jouw probleem.quote:
[..]
Ik dek niet zwart/wit. Jij ziet me zwart/wit, ik denk dat ik veel genuanceerder denk dan dat men door heeft.
Nope.quote:
Kennelijk weet je het dan ieg niet te communiceren. Alsnog jouw probleem.
Yep. 9 van je 10 reacties demonstreren dat je niet hebt begrepen waar je op gereageert. En dat is hondsvermoeiend kan ik je vertellen.quote:
Wanneer iemand een moord pleegt voor eigen gewin, en iemand toont geen berouw(overtuigend of helemaal niet), dan heb je dus geen enkele reden aan te nemen dat de dader niet weer zal doen wat hij/zij al eerder gedaan heeft.quote:
Nu zal jij waarschijnlijk stellen dat elke kans, hoe klein ook, voldoende is om iemand óf levenslang vast te houden, óf te vermoorden. Ik kan daar moeilijk in meegaan.
De mens verdiend misschien het voordeel van de twijfel, tot een bepaalde grens is overschreden.
Wanneer men eigen gewin verkiest boven het leven van een ander(letterlijk) dan is het voordeel van de twijfel weg. Iemand die moord uit eigen gewin of ego, heeft een bepaalde mindset die levensgevaarlijk voor anderen in een maatschappij!! Die mindset is vaak niet weg, dus verdiend men ook niet die tweede kans.
Nee, dat komt doordat men leest wat ik schrijf vanuit het perspectief waar men mij in plaatst(het hokje). En dat hokje is vaak niet terecht. Maar als het vermoeiend is, kwel jezelf dan niet langer. En plaats me niet in het hokje en lees wat ik zeg, of reageer niet als je het niet eens met me wilt zijn.quote:
Yep. 9 van je 10 reacties demonstreren dat je niet hebt begrepen waar je op gereageert. En dat is hondsvermoeiend kan ik je vertellen.
Dan is het alsnog aan jou om dat duidelijk te communiceren. Als niemand hier je begrijpt ligt het probleem bij jou, niet bij anderen.quote:
[..]
Nee, dat komt doordat men leest wat ik schrijf vanuit het perspectief waar men mij in plaatst(het hokje). En dat hokje is vaak niet terecht.
Als je uit mijn reactie de conclusie trekt dat een beoordeling door een psycholoog zinloos is, en die conclusie die trek je hierboven, dan heb je eenvoudig niet begrepen waar je op reageert. Dat heeft niets te maken met in welk hokje ik jou plaats. Je interpreteert de reacties van anderen in dit forum vrij consistent verkeerd.quote:
Maar als het vermoeiend is, kwel jezelf dan niet langer. En plaats me niet in het hokje en lees wat ik zeg, of reageer niet als je het niet eens met me wilt zijn.
En hoewel dat wellicht niet zo bedoeld is komt dat op veel mensen trollerig over.
Misschien moet je eens proberen met de users te praten en niet tegen hen. Op mij kom je iig altijd vrij vijandig over. Ik vraag me dan af wat je bedoeling is. Als je mensen wil overtuigen van je standpunt sla je de plank mis. Je vangt meer vliegen met stroop dan met azijnquote:
[..]
Nee, dat komt doordat men leest wat ik schrijf vanuit het perspectief waar men mij in plaatst(het hokje). En dat hokje is vaak niet terecht. Maar als het vermoeiend is, kwel jezelf dan niet langer. En plaats me niet in het hokje en lees wat ik zeg, of reageer niet als je het niet eens met me wilt zijn.
https://www.brainpickings(...)ort-rules-criticism/
Als jij normaal met mij praat, praat ik normaal met jou, als je vervelend gaat doen tegen mij? Dan krijg je terug van mij wat je zaait.quote:
Misschien moet je eens proberen met de users te praten en niet tegen hen. Op mij kom je iig altijd vrij vijandig over. Ik vraag me dan af wat je bedoeling is. Als je mensen wil overtuigen van je standpunt sla je de plank mis. Je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn
Sta erboven dan maak je meer indruk.quote:
[..]
Als jij normaal met mij praat, praat ik normaal met jou, als je vervelend gaat doen tegen mij? Dan krijg je terug van mij wat je zaait.
Ik ben wie ik ben, ik doe daarom wat ik doe. Als ik mensen negeer en ze blijven me stalken en lopen etteren, dan zeg ik er wat van, meer niet. Ik heb liever dat je me haat om wie ik ben, dan dat je me liefhebt om iets wat ik doe maar niet ben.quote:
Dat begrijp ik maar waarom je verlagen tot hetzelfde niveau? Als je werkelijk een goed debat wil voeren negeer je dat en ga je alleen in op de inhoudelijke reacties. Zo bereik je het meeste effect. Ik neem tenminste aan dat dat je bedoeling is.quote:
[..]
Ik ben wie ik ben, ik doe daarom wat ik doe. Als ik mensen negeer en ze blijven me stalken en lopen etteren, dan zeg ik er wat van, meer niet. Ik heb liever dat je me haat om wie ik ben, dan dat je me liefhebt om iets wat ik doe maar niet ben.
Och, je kunt een kleuter een hele preek geven, maar de kleuter begrijpt het pas als je het op leuterniveau doet.quote:
Dat begrijp ik maar waarom je verlagen tot hetzelfde niveau?
Ja doe ik ook vaak wel, maar als er steeds hetzelfde groepje de boel komt vervuilen, dan maakt het het topic kapot. En op mods hoef ik ook niet te rekenen, want die zijn nogal selectief. Die helpen hun "vriendjes"quote:
Als je werkelijk een goed debat wil voeren negeer je dat en ga je alleen in op de inhoudelijke reacties. Zo bereik je het meeste effect. Ik neem tenminste aan dat dat je bedoeling is.
Geef de kleuter het goede voorbeeld dan!quote:
[..]
Och, je kunt een kleuter een hele preek geven, maar de kleuter begrijpt het pas als je het op leuterniveau doet.
Wat een achterdochtquote:Ja doe ik ook vaak wel, maar als er steeds hetzelfde groepje de boel komt vervuilen, dan maakt het het topic kapot. En op mods hoef ik ook niet te rekenen, want die zijn nogal selectief. Die helpen hun "vriendjes"
Probeer gewoon eens wat positiever te denken. Van een aantal mensen hier kan je nog veel leren?Ik ben noch positief noch negatief. Ik ben liever realist.quote:
Wat een achterdocht
Waarom die vijandigheid de hele tijd vraag ik me dan afquote:
[..]
Ik ben noch positief noch negatief. Ik ben liever realist.
Ik ben niet vijandig. Als je normaal doet naar mij, doe ik normaal naar jou. Als je vijandig doet naar mij, dan kan je dat terugkrijgen.quote:
[..]
Waarom die vijandigheid de hele tijd vraag ik me dan af
Dat begrijp ik dus weer niet. Wat bereik je daarmeequote:
[..]
Ik ben niet vijandig. Als je normaal doet naar mij, doe ik normaal naar jou. Als je vijandig doet naar mij, dan kan je dat terugkrijgen.
Ik wil er niks mee bereiken. Een drol spoel je door, daar ga je geen plan voor maken om vriendjes mee te worden. Maar as die drol enorm stinkt, dan zeg ik het ook. Maar genoeg nu. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw mening ten opzichte van de doodstrafquote:
Dat begrijp ik dus weer niet. Wat bereik je daarmee
Waarom ben je dan hierquote:
[..]
Ik wil er niks mee bereiken. Een drol spoel je door, daar ga je geen plan voor maken om vriendjes mee te worden. Maar as die drol enorm stinkt, dan zeg ik het ook. Maar genoeg nu. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw mening ten opzichte van de doodstraf
Ik heb mijn standpunt al eerder duidelijk gemaakt. Weet je wat het is Hong? Je kan het ook gewoon met iemand oneens zonder hem/haar te veroordelen.Veroordeel ik dan? Ik denk dat men mij juist veroordeeld.quote:
Weet je wat het is Hong? Je kan het ook gewoon met iemand oneens zonder hem/haar te veroordelen.
Dan vraag ik je. Vindt je dat de staat verantwoordelijk is voor de veiligheid van haar burgers?quote:
Ik heb mijn standpunt al eerder duidelijk gemaakt
Allebei. Het is een wisselwerking.quote:
[..]
Veroordeel ik dan? Ik denk dat men mij juist veroordeeld.
Wie is "de staat"? Het blijft mensenwerk. En dus worden er fouten gemaakt. Het doden van mensen vind ik niet nodig.quote:Dan vraag ik je. Vindt je dat de staat verantwoordelijk is voor de veiligheid van haar burgers?
Ik vindt het doden ook niet nodig, maar moordenaars houden zich er niet aan. Dus die regel gaat niet meer op dan toch? De staat stelt je mag geen eigen rechter spelen, toch? Neem je dan niet automatisch de verantwoordelijkheid op je om te zorgen dat die burger geen eigen rechter hoeft te spelen?quote:
Wie is "de staat"? Het blijft mensenwerk. En dus worden er fouten gemaakt. Het doden van mensen vind ik niet nodig.
In mijn ogen is het verlagen tot hetzelfde niveau verwerpelijk.quote:
[..]
Ik vindt het doden ook niet nodig, maar moordenaars houden zich er niet aan. Dus die regel gaat niet meer op dan toch? De staat stelt je mag geen eigen rechter spelen, toch? Neem je dan niet automatisch de verantwoordelijkheid op je om te zorgen dat die burger geen eigen rechter hoeft te spelen?
Maar het is niet hetzelfde niveau. De 1 moord om er beter van te worden(bijvoorbeeld een roofoverval) en de ander om de burger te beschermen, en er niet te erg veel op achteruit te gaan.quote:
In mijn ogen is het verlagen tot hetzelfde niveau verwerpelijk.
Doodstraf is geen moord. Je kunt heel makkelijk zeggen dat is hetzelfde, maar sdat is het niet. Je kunt niet onderbouwen dat elke doding moord is. Doden uit zelfverdediging is geen moord.
Wanneer je de doodstraf invoert is hij niet onwettig. In landen met de doodstraf is het geen moord.quote:Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander
Doding is de overkoepelende naam. Moord is een gradatie, een zeer specifieke gradatie.
Elke doding moord noemen is niet terecht! Het is dus niet verlagen tot hetzelfde niveau.
Je hebt gelijk. In sommige gevallen is het doden van een mens noodzakelijk. De doodstraf voor mensen die gedood hebben vind ik niet noodzakelijk.quote:
[..]
Maar het is niet hetzelfde niveau. De 1 moord om er beter van te worden(bijvoorbeeld een roofoverval) en de ander om de burger te beschermen, en er niet te erg veel op achteruit te gaan.
Doodstraf is geen moord. Je kunt heel makkelijk zeggen dat is hetzelfde, maar sdat is het niet. Je kunt niet onderbouwen dat elke doding moord is. Doden uit zelfverdediging is geen moord.
[..]
Wanneer je de doodstraf invoert is hij niet onwettig. In landen met de doodstraf is het geen moord.
Doding is de overkoepelende naam. Moord is een gradatie, een zeer specifieke gradatie.
Elke doding moord noemen is niet terecht! Het is dus niet verlagen tot hetzelfde niveau.
Welke moraliteit bepaald die noodzaak voor jou dan? Op welke moraliteit baseer je dat de doodstraf niet goed is?quote:
Je hebt gelijk. In sommige gevallen is het doden van een mens noodzakelijk. De doodstraf voor mensen die gedood hebben vind ik niet noodzakelijk.
Omdat het niet nodig isquote:
[..]
Welke moraliteit bepaald die noodzaak voor jou dan? Op welke moraliteit baseer je dat de doodstraf niet goed is?
Hoezo niet nodig? Ik kan je redenen geven waarin wel wel als "nodig" gezien kan worden.quote:
Een moordenaar vrijlaten is een risico nemen, je weet dat de moordenaar al eens gemoord heeft, eenmaal die grens over is de grootste stap. Wanneer de mindset van de moordenaar niet veranderd is, dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat de moordenaar in dezelfde situatie niet weer hetzelfde doet.
Volgens die redenatie zou je ook kunnen stellen dat er helemaal geen straf nodig is.quote:
Dat is niet waar. Redenen om iemand te doden zijn heel divers. Maar zolang er een alternatief is (levenslange opsluiting) is de noodzaak om iemand te doden er niet.quote:
[..]
Hoezo niet nodig? Ik kan je redenen geven waarin wel wel als "nodig" gezien kan worden.
Een moordenaar vrijlaten is een risico nemen, je weet dat de moordenaar al eens gemoord heeft, eenmaal die grens over is de grootste stap. Wanneer de mindset van de moordenaar niet veranderd is, dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat de moordenaar in dezelfde situatie niet weer hetzelfde doet.
Straf wel natuurlijkquote:
[..]
Volgens die redenatie zou je ook kunnen stellen dat er helemaal geen straf nodig is.
Hoezo dat wel dan?quote:
Om duidelijk te maken dat sommige acties in onze maatschappij niet geaccepteerd worden.quote:
Dat doet de doodstraf net zo goed, het is immers ook een straf. Ik begrijp je punt wel, maar "het is niet nodig" is natuurlijk geen argument tegen de doodstraf.quote:
[..]
Om duidelijk te maken dat sommige acties in onze maatschappij niet geaccepteerd worden.
Jawel, die reden is er wel. Levenslange opsluiting is zeer kostbaar. Opsluiting betekent hoge kosten, kosten waar de burger voor opdraait. Is het niet een heel erg raar en ziek idee eigenlijk dat nabestaanden voor de levenslange opsluiting van de moordenaar van hun geliefden opdraaien?quote:
Dat is niet waar. Redenen om iemand te doden zijn heel divers. Maar zolang er een alternatief is (levenslange opsluiting) is de noodzaak om iemand te doden er niet.
Opsluiting betekent ook mogelijkheid tot ontsnappen.
Wat is de meerwaarde van levenslange opsluiting ten opzichte van de doodstraf die de kosten tenietdoen?
Dat vind ik wel. Omdat de doodstraf onomkeerbaar is. Het risico is te groot.quote:
[..]
Dat doet de doodstraf net zo goed, het is immers ook een straf. Ik begrijp je punt wel, maar "het is niet nodig" is natuurlijk geen argument tegen de doodstraf.
Iemand doden omdat het goedkoper is?quote:
[..]
Jawel, die reden is er wel. Levenslange opsluiting is zeer kostbaar. Opsluiting betekent hoge kosten, kosten waar de burger voor opdraait. Is het niet een heel erg raar en ziek idee eigenlijk dat nabestaanden voor de levenslange opsluiting van de moordenaar van hun geliefden opdraaien?
Opsluiting betekent ook mogelijkheid tot ontsnappen.
Wat is de meerwaarde van levenslange opsluiting ten opzichte van de doodstraf die de kosten tenietdoen?
Niet alleen dat, maar ook om de mogelijkheid tot ontsnappen weg te nemen. Een duidelijke boodschap af te geven aan de maatschappij, dat moord niet iets is waar men je mee weg laat komen.quote:
Ook om het verschrikkelijk vreemde idee weg te halen dat de nabestaanden de moordenaar van hun geliefden moeten bekostigen, etc. Redenen genoeg. En ja, waarom niet ook omdat het goedkoper is. De moordenaar heeft als zat leed veroorzaakt en geld gekost. Ja, waarom niet de kosten een beetje drukken. Wat is een leven waard als je opgesloten bent? Die kosten staan niet in verhouding. Vrijlaten is goedkoper, aar dat kan niet. Want dan kan hij weer moorden.
Ja, wat is er mis met. Het is goedkoper. leg eens uit wat daar mis mee is? De wereld is op veel fronten erg hard. als jij een speciale aandoening hebt en er is een experimentele behandelen waarbij je overlevingskansen toenemen. Dan gaat er ook niemand voor je betalen. Dus waarom moet er wel betaald worden om een moordenaar in leven te houden? Leg dat eens uit?
Waarom niet die kosten die men bespaart met de doodstraf uitgeven aan terminaal zieken die met een experimentele behandeling hogere overlevingskansen hebben? Dan is dat geld vee beter besteedquote:
Ja, wat is er mis met. Het is goedkoper. leg eens uit wat daar mis mee is? De wereld is op veel fronten erg hard. als jij een speciale aandoening hebt en er is een experimentele behandelen waarbij je overlevingskansen toenemen. Dan gaat er ook niemand voor je betalen. Dus waarom moet er wel betaald worden om een moordenaar in leven te houden? Leg dat eens uit?
Dat de wereld erg hard is is voor mij geen reden om te beslissen over wie wel en wie niet het recht heeft om te leven. Zoals ik al zei zijn er diverse redenen om iemand te doden. Het vergelden met de dood is mijn ogen geen noodzakelijkheid zolang het alternatief van levenslange opsluiting er is. (persoonlijk lijkt mij dat overigens een ergere straf dan de doodstraf)quote:
[..]
Niet alleen dat, maar ook om de mogelijkheid tot ontsnappen weg te nemen. Een duidelijke boodschap af te geven aan de maatschappij, dat moord niet iets is waar men je mee weg laat komen.
Ook om het verschrikkelijk vreemde idee weg te halen dat de nabestaanden de moordenaar van hun geliefden moeten bekostigen, etc. Redenen genoeg. En ja, waarom niet ook omdat het goedkoper is. De moordenaar heeft als zat leed veroorzaakt en geld gekost. Ja, waarom niet de kosten een beetje drukken. Wat is een leven waard als je opgesloten bent? Die kosten staan niet in verhouding. Vrijlaten is goedkoper, aar dat kan niet. Want dan kan hij weer moorden.
Ja, wat is er mis met. Het is goedkoper. leg eens uit wat daar mis mee is? De wereld is op veel fronten erg hard. als jij een speciale aandoening hebt en er is een experimentele behandelen waarbij je overlevingskansen toenemen. Dan gaat er ook niemand voor je betalen. Dus waarom moet er wel betaald worden om een moordenaar in leven te houden? Leg dat eens uit?
Waar heb ik het over vergelding?quote:
Het vergelden met de dood is mijn ogen geen noodzakelijkheid
Daar gaat het ook niet om.quote:
Dat de wereld erg hard is is voor mij geen reden om te beslissen over wie wel en wie niet het recht heeft om te leven.
Maar noem dan eens 1 goede reden om een moordenaar niet de doodstraf te geven, die die redenen tenietdoet?quote:
Zoals ik al zei zijn er diverse redenen om iemand te doden.
Maar het is (met in ogenschouw nemende) de eerder door mij aangegeven redenen niet als alternatief te zien. Waarom levenslange opsluiting? Dat is toch veel sadistischer? Wat is je leven dan nog waard?quote:
zolang het alternatief van levenslange opsluiting er is. (persoonlijk lijkt mij dat overigens een ergere straf dan de doodstraf)
Maar waarom ben je daarvoor dan, want ik meen me te herinneren dat je iets zei over dat vergelding niet goed was?quote:
(persoonlijk lijkt mij dat overigens een ergere straf dan de doodstraf)
En daarnaast.quote:
Het vergelden met de dood is mijn ogen geen noodzakelijkheid
Maar aan de andere kant zeg jequote:
In mijn ogen is het verlagen tot hetzelfde niveau verwerpelijk.
En dat is dus enorm tegenstrijdig. je verlaagt je in hoe jij het ervaart zelfs tot iets nog lagers/ergers omdat je zelf steltquote:
(persoonlijk lijkt mij dat overigens een ergere straf dan de doodstraf)
Dus nu ben ik het echt ff kwijt.quote:
levenslange opsluiting er is. (persoonlijk lijkt mij dat overigens een ergere straf dan de doodstraf)
Je ontkracht de voornaamste redenen om tegen de doodstraf te zijn zelf!
Het is niet alleen een nogal immoreel motief om de doodstraf te prefereren, het is ook nog eens klinkklare onzin.quote:
[..]
Iemand doden omdat het goedkoper is?
In elk geval in de Verenigde Staten, waar men ruime ervaring heeft met de doodstraf, is gebleken dat de doodstraf zelfs duurder is dan levenslange opsluiting. Een stuk duurder.
http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty
http://www.hg.org/article.asp?id=31614
http://www.amnestyusa.org(...)s/death-penalty-cost
Etc, etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-10-2015 19:50:53 ]
Het is niet goedkoper. Daarnaast is het betalen van de detentie van een veroordeelde niet te vergelijken met een aandoening. Bij detentie is de staat verantwoordelijk omdat die besluit iemand vast te zetten, bij een ziekte niet.quote:
Ja, wat is er mis met. Het is goedkoper. leg eens uit wat daar mis mee is? De wereld is op veel fronten erg hard. als jij een speciale aandoening hebt en er is een experimentele behandelen waarbij je overlevingskansen toenemen. Dan gaat er ook niemand voor je betalen. Dus waarom moet er wel betaald worden om een moordenaar in leven te houden? Leg dat eens uit?
Gebaseerd op cijfers uit de VS ja. Maar dat is dan gebaseerd op de eerste 10 jaar. Als het vonnis is voltrokken dan haal je de hogere kosten daar al snel in. Daarnaast vergelijk je appels met peren. De VS is niet nederland. De cellen zijn niet vergelijkbaar met hier. Hier kost een gevangene veel meer.quote:
in de VS kost een gevangene 20.000 dollar per jaar. Hier 73.000 euro. Dat is 4X zoveel.
Dus na die voltrekking van het vonnis zullen de kosten hier 4X zo snel afnemen. Levenslange opsluiting, uitgaande van 40 jaar kost dan 40 jaar lang 73.000 euro per jaar. De eerste 10 jaar bij de doodstraf wellicht wat meer. Maar de 30 jaar daarna kost het niks meer. En dan zijn die kosten uiteindelijk vele malen lager.
Dus je argument is niet valide. Daarnaast, het VS stelsel is niet het stelsel wat per se in nederland komt als er een doodstraf komt in Nederland.
Dus is het aanzienlijk duurder nog dan in de VS.quote:
[..]
Gebaseerd op cijfers uit de VS ja. Maar dat is dan gebaseerd op de eerste 10 jaar. Als het vonnis is voltrokken dan haal je de hogere kosten daar al snel in. Daarnaast vergelijk je appels met peren. De VS is niet nederland. De cellen zijn niet vergelijkbaar met hier. Hier kost een gevangene veel meer.
1. Nee, dat kun je niet stellen. Want het VS model zal niet 1 op 2 overgenomen worden.quote:
Dus is het aanzienlijk duurder nog dan in de VS.
2. Als het 4X zo duur is om iemand gevangen te houden, is er dus alle reden om aan te nemen dat de kosten die de eerste 10 jaar worden gemaakt, met een enorme rotqang na voltrekking van het vonnis zullen kelderen,. Die 30 jaar die men nog vast zou zitten als men levenslang had, zorgen voor een enorme kostenreductie. Dus alle reden om de doodstraf in te voeren en niet levenslang!
Niet 1 op 1, maar er is geen aanleiding om er vanuit te gaan dat het allemaal veel goedkoper wordt.quote:
[..]
1. Nee, dat kun je niet stellen. Want het VS model zal niet 1 op 2 overgenomen worden.
Het gaat om het totaal. Levenslange opsluiting is goedkoper dan het hele proces van de doodstraf.quote:2. Als het 4X zo duur is om iemand gevangen te houden, is er dus alle reden om aan te nemen dat de kosten die de eerste 10 jaar worden gemaakt, met een enorme rotqang na voltrekking van het vonnis zullen kelderen,. Die 30 jaar die men nog vast zou zitten als men levenslang had, zorgen voor een enorme kostenreductie. Dus alle reden om de doodstraf in te voeren en niet levenslang!
Gebaseerd op welke moraliteit?quote:
Nee, dat is geen argument. Waarom is het dan onzin?quote:
De eerste 10 jaar ja. Maar daarna zijn er geen kosten meer als het vonnis is voltrokkenquote:Op zondag 4 oktober 2015 19:15 schreef Molurus het volgende:
In elk geval in de Verenigde Staten, waar men ruime ervaring heeft met de doodstraf, is gebleken dat de doodstraf zelfs duurder is dan levenslange opsluiting. Een stuk duurder.
quote:
1. Nee, dat kun je niet stellen. Want het VS model zal niet 1 op 2 overgenomen worden.
2. Als het 4X zo duur is om iemand gevangen te houden, is er dus alle reden om aan te nemen dat de kosten die de eerste 10 jaar worden gemaakt, met een enorme rotqang na voltrekking van het vonnis zullen kelderen,. Die 30 jaar die men nog vast zou zitten als men levenslang had, zorgen voor een enorme kostenreductie. Dus alle reden om de doodstraf in te voeren en niet levenslang!
De proceskosten zullen redelijk gelijk opgaan tussen VS en Nederland. maar de gevangeniskosten zijn hier 4 X zo hoog. Dus de kosten van de eerste 10 jaar zullen na 10 jaar 4 X zo snel de kosten van de eerste 10 jaar reduceren.quote:
Het gaat om het totaal. Levenslange opsluiting is goedkoper dan het hele proces van de doodstraf.
Ja, omdat er dan geen kosten meer zijn. De kosten van de doodstraf liggen in de VS hoger dan levenslange gevangenisstraf. Als gevangenen hier al meer kosten gaat het nog een stuk duurder zijn om iemand te doden.quote:
[..]
De proceskosten zullen redelijk gelijk opgaan tussen VS en Nederland. maar de gevangeniskosten zijn hier 4 X zo hoog. Dus de kosten van de eerste 10 jaar zullen na 10 jaar 4 X zo snel de kosten van de eerste 10 jaar reduceren.
Maar wie zegt dat dat systeem hier ingevoerd wordt als er een doodstraf komt? Toch ben ik erg benieuwd naar hoe men rekent. Een doodstraf hoeft echt geen miljoenen extra te kosten denk ik. Er is vast een betere manier dan de VS manier zonder dat je op Chinese toestanden uitkomt.quote:
Ja, omdat er dan geen kosten meer zijn. De kosten van de doodstraf liggen in de VS hoger dan levenslange gevangenisstraf. Als gevangenen hier al meer kosten gaat het nog een stuk duurder zijn om iemand te doden.
Vast wel, als je het rechtsysteem rigoreus omgooitquote:
[..]
Maar wie zegt dat dat systeem hier ingevoerd wordt als er een doodstraf komt? Toch ben ik erg benieuwd naar hoe men rekent. Een doodstraf hoeft echt geen miljoenen extra te kosten denk ik. Er is vast een betere manier dan de VS manier zonder dat je op Chinese toestanden uitkomt.
Nee hoor. Dat valt nog te bezien. Maar het gaat hier met name over de morele punten voor de doodstraf.quote:
Vast wel, als je het rechtsysteem rigoreus omgooit
Omdat je het toch nog enigszins humaan wil laten zijn en dergelijke procedures veel tijd in beslag nemen.quote:
[..]
Maar wie zegt dat dat systeem hier ingevoerd wordt als er een doodstraf komt?
Of dit nog te combineren is met bestaan als beschaafd westers land, daar heb ik wel grote twijfels bij.
Dat het domweg immoreel is blijft je maar ontgaan (er is een reden dat de meeste beschaafde landen de doodstraf niet meer kennen).quote:
[..]
Nee hoor. Dat valt nog te bezien. Maar het gaat hier met name over de morele punten voor de doodstraf.
Ook wel absurd dat je fouten en blunders van justitie gebruikt als pleidooi voor de doodstraf maar ze wegwuift als ze aantonen dat er bij de ter dood veroordeelden ook onschuldige ter dood veroordeelden zitten (in de VS 4.1%).
juist het gegeven dat er fouten gemaakt worden pleit niet voor het invoeren van de doodstraf.
Dat is nonsense, dat heb ik allang weerlegt. Iets Immoreel noemen, volgens welke moraal? Iets is niet per definitie immoreel. Jij kunt het immoreel noemen omdat jij een bepaalde moraal aanhangt.quote:
Dat het domweg immoreel is blijft je maar ontgaan
Iets is ook niet lelijk of mooi, je vindt iets lelijk of mooi. Da's iets heel anders.
De plaat blijft hangen. Dat heb ik ook al weerlegt. We hebben het over Nederland, de VS is niet Nederland.quote:
dat er bij de ter dood veroordeelden ook onschuldige ter dood veroordeelden zitten (in de VS 4.1%).
juist het gegeven dat er fouten gemaakt worden pleit niet voor het invoeren van de doodstraf.
Dat heb jij nergens weerlegt, het is wel duidelijk dat jij de rechten van de mens niet kent en zo wel zeker niet respecteert.quote:
[..]
Dat is nonsense, dat heb ik allang weerlegt. Iets Immoreel noemen, volgens welke moraal? Iets is niet per definitie immoreel. Jij kunt het immoreel noemen omdat jij een bepaalde moraal aanhangt.
Iets is ook niet lelijk of mooi, je vindt iets lelijk of mooi. Da's iets heel anders.
[..]
Dat klopt maar zoveel landen met een betrekkelijk goede rechtspraak zijn er niet die de doodstraf nog kennen, dus dat maakt de VS prima vergelijkingsmateriaal.quote:De plaat blijft hangen. Dat heb ik ook al weerlegt. We hebben het over Nederland, de VS is niet Nederland.
En al zou het percentage onterecht veroordeelden hier veel lager liggen dan in de VS dan nog is dat geen argument voor invoering van de doodstraf. Fouten zijn fouten en je kan niet zoals jij doet fouten aan de ene kant gebruiken voor je pleidooi en de fouten aan de andere kant negeren.
Nederland doet het overigens niet heel veel beter dan de VS
http://rechtspraakinopspraak.nl/430/Cijfers
De uitvoering van de straf was dan allang uitgevoerd voordat het duidelijk was dat we te maken hadden met gerechtelijke dwalingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2015 10:12:01 ]
Wanneer is iets humaan volgens jou? Moet een dodencel een hotelkamerachtige cel zijn? Zoals de cellen in Nederland zijn? Of mag het best wat soberder? Moet men 10 jaar de tijd krijgen om te procederen? of 20 jaar? Of kan 5 jaar ook volstaan?quote:
Omdat je het toch nog enigszins humaan wil laten zijn en dergelijke procedures veel tijd in beslag nemen.
Overigens mag het ook anders wat mij betreft. Een systeem waar iedereen bij gebaat is. Geen doodstraf, maar een zware gevangenisstraf met verplichte dwangarbeid. Dit heb ik al eerder aangegeven.
Een systeem waarbij de dader voor kost en inwoning niet hoeft te betalen, maar dan een zeer sobere cel krijgt. extra's moeten met arbeid worden bekostigt. en de dader moet zelf de kosten van eventuele schade aan de maatschappij met dwangarbeid bekostigen, alsmede een schadevergoeding aan de nabestaanden. Deze kun je baseren op het inkomensverlies dat de nabestaanden hebben na verlies van de geliefde/familie die dader heeft vermoordt.
Hier kun je een minimum en een maximum stellen. Wanneer er geen nabestaanden zijn dan gaat het bedrag naar een goed doel. De dader komt pas in aanmerking voor eventuele vrijlating nadat hij/zij deze kosten heeft bij elkaar gewerkt.
De staat kan dit bedrag voorschieten aan de nabestaanden en benadeelde partijen wanneer het om grote bedragen gaat. de ader krijgt gedeeltelijk vrijheid in het aantal uren dat hij/zij werkt per dag. Op bezittingen van de dader wordt beslag gelegd als onderpand. Bezittingen van de dader worden onteigend wanneer de dader niet kunnen worden verkocht wanneer de dader niet binnen een bepaalde tijd heeft laten zien de best te doen om de kosten bij elkaar te werken.
O volgens die moraal? Iedereen heeft het recht om te leven? Daarmee ook moordenaars? Jij ziet niet dat dat enorm tegenstrijdig is?quote:
Dat heb jij nergens weerlegt, het is wel duidelijk dat jij de rechten van de mens niet kent en zo wel zeker niet respecteert.
Dit soort nonsense is geen goed argument. Je geeft de mens dan ook het recht om te moorden.
Waar zeg ik dat iedereen gelijk de doodstraf moet krijgen? Ik heb het over zeer specifieke gevallen. Waarbij er geen twijfel is van moord. Zaken waarin er keihard direct bewijs is. Video, DNA,etc.quote:
Stel we voeren de doodstraf in op een manier dat het goedkoper is dan in de VS, hoe had je dan bijvoorbeeld om willen gaan met de veroordeelden in de Puttens moordzaak en Lucia de Berk?
De uitvoering van de straf was dan allang uitgevoerd voordat het duidelijk was dat we te maken hadden met gerechtelijke dwalingen.
Die discussie komt pas als er een doodstraf overwogen wordt. Zover is het nog niet, voorlopig komt men massaal nog met zeer zwakke morele argumenten tegen de doodstraf.
Ik wacht ook nog steeds op een reactie van Kijkertje
Er was in de zaak Lucia de Berk ten tijde van de veroordeling geen enkele twijfel bij het OM en de rechter.quote:
[..]
Waar zeg ik dat iedereen gelijk de doodstraf moet krijgen? Ik heb het over zeer specifieke gevallen. Waarbij er geen twijfel is van moord. Zaken waarin er keihard direct bewijs is. Video, DNA,etc.
Op grond waarvan zou zij volgens jou niet de doodstraf gekregen moeten hebben?
"We weten het niet helemaal zeker?"
Als dat het criterium is dan had Lucia de Berk helemaal niet veroordeeld kunnen worden namelijk.
Ja iedereen heeft het recht om te leven, de slachtoffers van een moord maar ook de moordenaar.quote:
[..]
O volgens die moraal? Iedereen heeft het recht om te leven? Daarmee ook moordenaars? Jij ziet niet dat dat enorm tegenstrijdig is?
En dan kom je met zulke idiote argumenten aanzetten? We geven de mens nu ook al niet het recht om te moorden. Ga eens wat aan je discussie techniek doenquote:Dit soort nonsense is geen goed argument. Je geeft de mens dan ook het recht om te moorden.
Er staat niet voor niets een sanctie op het moorden van mensen.
[..]
Ten tijde van de uitspraak was er volgens de rechtelijke macht blijkbaar geen twijfel, dus hoe had je deze verkeerd veroordeelden willen redden?quote:Waar zeg ik dat iedereen gelijk de doodstraf moet krijgen? Ik heb het over zeer specifieke gevallen. Waarbij er geen twijfel is van moord. Zaken waarin er keihard direct bewijs is. Video, DNA,etc.
Ach ja iedereen is gek behalve HKP, zo kennen we je weer. De enige die met idiote en zeer zwakke argumenten aan komt zetten ben jij en de enige die dat niet wil zien ben jij., Nogmaals leer eens discussie voeren en wees niet zo dom overtuigd van je eigen gelijk.quote:Die discussie komt pas als er een doodstraf overwogen wordt. Zover is het nog niet, voorlopig komt men massaal nog met zeer zwakke morele argumenten tegen de doodstraf.
Dus als ik jouw redenatie volg dan hadden de verdachten in de Puttense moordzaak en Lucia de Berk geen doodstraf moeten krijgen omdat het niet helemaal zeker was? Wat voor straf was dan terecht geweest ten tijde van de uitspraak?
Je zegt wel dat je 100% zekerheid wil maar dat blijkt verder nergens uit je betoog, ook wil je maar niet weten dat er geen 100% zekerheid bestaat.
Hoe kom je trouwens aan deze onzin? Heb je weleens een cel van binnen gezien?quote:
Moet een dodencel een hotelkamerachtige cel zijn? Zoals de cellen in Nederland zijn?
Er werd veroordeeld op indirect bewijs en voornamelijk aannames en vage getuigenverklaringen. Niet alleen zou ze nooit de doodstraf hebben gekregen met zulk slecht bewijs en gebrek aan hard bewijs. Ze had niet eens veroordeeld mogen worden pur sang!!quote:
was in de zaak Lucia de Berk ten tijde van de veroordeling geen enkele twijfel bij het OM en de rechter.
Ik heb het ook nergens over een doodstraf binnen dit justitieele systeem. Dat systeem moet drastisch veranderen, niet voor een doodstraf, maar omdat rechters te gemakkelijk omgaan met slecht bewijs en 1 rechter in wezen het verschil is tussen schuldig achten en onschuldig.
Bij Lucia de Berk was duidelijk sprake van slechte rechtsgang en justitieele dwaling. Velen gaven al aan dat de veroordeling was gebaseerd op slecht indirect bewijs en dergelijk, Bij Remco Viets en Herman Dubois net zo(Puttense moord).
Het is te gemakkelijk momenteel voor een rechter om iemand die onschuldig is te veroordelen. en zonder gevolgen voor de rechter. Ik ben voor een systeem waar de rechter door meerderen gecontroleerd wordt, en waarbij een rechter op veroordeling op basis van onvoldoende bewijs wordt aangesproken cq verantwoording moet afleggen.
Die zaken zijn niet vergelijkbaar qua bewijslast met zaken als die van Koos Hartogs, Volkert van der Graaf, Mohammed Bouyeri, etc.
Wie bepaald dat? Op welke grond? Het is een simpele stelling die op papier is gezet. Daar ben je het mee eens of niet. Maar door het op papier te zetten is het niet ineens waar hoor.quote:
Ja iedereen heeft het recht om te leven, de slachtoffers van een moord maar ook de moordenaar.
Nederland heeft niet voor niks de op 2 na duurste gevangenissen.quote:
Hoe kom je trouwens aan deze onzin? Heb je weleens een cel van binnen gezien?
Maar genoeg aandacht aan jou gegeven nu.
Wij als samenleving, dus dat maakt het waar.quote:
[..]
Wie bepaald dat? Op welke grond? Het is een simpele stelling die op papier is gezet. Daar ben je het mee eens of niet. Maar door het op papier te zetten is het niet ineens waar hoor.
Jij mag het daar niet mee eens zijn maar dat maakt het nog niet onwaar, het leven is niet zo simpel als iedereen is gek behalve HKP.
Wat versta jij precies onder 'direct bewijs'?quote:
[..]
Er werd veroordeeld op indirect bewijs en voornamelijk aannames en vage getuigenverklaringen.
Afhankelijk van hoe je dat uitlegt zullen er niet veel gevallen zijn waarin je iemand werkelijk voor moord kunt veroordelen namelijk. Moorden worden over het algemeen nooit op video vastgelegd. En DNA is net zo goed indirect bewijs.
Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij volgens jouw criteria ooit denkt iemand te kunnen veroordelen voor moord.
Ja lastig he, als iemand het niet met je eens isquote:
[..]
Nederland heeft niet voor niks de op 2 na duurste gevangenissen.
Maar genoeg aandacht aan jou gegeven nu.
Overigens is dit op geen enkele wijze een reactie op mijn vraag
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2015 10:39:53 ]
Nee niet echt. Je stelt niet veel voor hoor. Maar ik heb al eerder aangegeven waarom je mn tijd niet waard bent. Die grote bek van je en je gedrag eerder ben ik nog steeds niet vergeten. Ik ben nu met anderen in discussie en jij komt er weer tussendoor. heb je genoeg aandacht gegeven vindt ik, meer dan je verdiend gezien je eerdere gedrag.quote:
Ja lastig he, als iemand het niet met je eens is
Ik wil best veder gaan met, maar dan wil ik eerst excuses zien.
Wij? Wij zijn het niet eens, dus is het niet waar.quote:
Wij als samenleving, dus dat maakt het waar.
Achteraf was dat duidelijk, ten tijde van de veroordeling niet toen was er zekerheid anders was het al niet tot een veroordeling gekomen.quote:
Bij Lucia de Berk was duidelijk sprake van slechte rechtsgang en justitieele dwaling. Velen gaven al aan dat de veroordeling was gebaseerd op slecht indirect bewijs en dergelijk, Bij Remco Viets en Herman Dubois net zo(Puttense moord).
Gezien je eerdere uitlatingen hadden deze volgens jou dus de doodstraf kunnen krijgen.
Dus hoe wil je met dit soort fouten omgaan? Aangezien fouten die hebben geleid tot recidive (zoals vervroegde vrijlating, te korte straf, proef verlof) voor jou wel een argument zijn voor zwaarder straffen/doodstraf moet je ook hebben nagedacht over fouten die leiden tot het veroordelen van de verkeerde. Je opmerking dat rechters beter gecontroleerd moeten worden is nu niet echt sterk.
Je bent niet helemaal goed bij je hoofdquote:
Ik wil best veder gaan met, maar dan wil ik eerst excuses zien.
Maar dat zie je wel vaker bij mensen die echt lijken te denken dat iedereen gek is behalve zij zelf.
Volgens mij is dit veel meer het echte onderwerp van dit topic dan de vraag of de doodstraf moet worden ingevoerd of niet.quote:
[..]
Ik heb het ook nergens over een doodstraf binnen dit justitieele systeem. Dat systeem moet drastisch veranderen, niet voor een doodstraf, maar omdat rechters te gemakkelijk omgaan met slecht bewijs en 1 rechter in wezen het verschil is tussen schuldig achten en onschuldig.
Bij Lucia de Berk was duidelijk sprake van slechte rechtsgang en justitieele dwaling. Velen gaven al aan dat de veroordeling was gebaseerd op slecht indirect bewijs en dergelijk, Bij Remco Viets en Herman Dubois net zo(Puttense moord).
Het is te gemakkelijk momenteel voor een rechter om iemand die onschuldig is te veroordelen. en zonder gevolgen voor de rechter. Ik ben voor een systeem waar de rechter door meerderen gecontroleerd wordt, en waarbij een rechter op veroordeling op basis van onvoldoende bewijs wordt aangesproken cq verantwoording moet afleggen.
Als je aan mensen vraagt of ze voor of tegen de doodstraf zijn, dan beantwoorden ze die vraag in de context van het huidige rechtssysteem. Als je dat systeem echter drastisch wilt wijzigen, zou ik daar eerst een topic over beginnen.
Iemand die op beeld is vast gelegd waarbij de moord wordt gepleegd, en duidelijk herkenbaar is, dat is bijvoorbeeld direct bewijs. Een getuigenverklaring is voor de getuige direct bewijs. Maar een rechter was er niet bij dus de rechter kan het niet zien als direct bewijs, het is dan indirect.quote:
Wat versta jij precies onder 'direct bewijs'?
Er is verder vaak sprake van wettig bewijs en overtuigend bewijs.
Overtuigend bewijs is een beoordeling waar de rechter zelf een oordeel geeft over overtuigend genoeg of niet. Als het op die basis is alleen, dan nooit doodstraf wat mij betreft
Nee, binnen het huidig systeem kan je niet een doodstraf invoeren. Omdat er juist te veel macht bij 1 rechter ligt. Je zou wel de doodstraf in kunnen voeren en kandidaten voor de doodstraf zouden beoordeeld/veroordeeld moeten worden op basis van een veel strenger systeem, juist om dwaling te voorkomen.quote:
Als je aan mensen vraagt of ze voor of tegen de doodstraf zijn, dan beantwoorden ze die vraag in de context van het huidige rechtssysteem. Als je dat systeem echter drastisch wilt wijzigen, zou ik daar eerst een topic over beginnen.
Maar eerst moet je natuurlijk wel weten of er echt grond is voor die doodstraf. Niet verschuilen achter ? mensenrechten" dat is heel goedkoop. Want die rechten kun je gewoon bijstellen. Dat is geen absolute waarheid.
Je geeft zelf al aan dat je niet weet hoe het zou moeten. Ik vermoed daar je daar het rechtsysteem drastisch voor moet omgooien, een reden waarom het niet gebeurt in b.v. de VS. En dat lijkt me nogal een moreel punt.quote:
[..]
Nee hoor. Dat valt nog te bezien. Maar het gaat hier met name over de morele punten voor de doodstraf.
Zoals gezegd.. op die basis zul je vrijwel nooit iemand kunnen veroordelen voor moord. Gefeliciteerd, bij deze heb je al een enorme besparing tot stand gebracht.quote:
[..]
Iemand die op beeld is vast gelegd waarbij de moord wordt gepleegd, en duidelijk herkenbaar is, dat is bijvoorbeeld direct bewijs.
Nadeel is wel dat je zo'n beetje iedereen die nu in de gevangenis zit voor moord zult moeten vrijlaten omdat het niet op video is vastgelegd.
Als niemand voor de doodstraf is in welke uitvoeringsvorm dan ook. Dan heeft het geen zin om te kijken hoe deze zo goed mogelijk ingevoerd kan worden. Dus eerst een discussie over de doodstraf an sichquote:
Je geeft zelf al aan dat je niet weet hoe het zou moeten. Ik vermoed daar je daar het rechtsysteem drastisch voor moet omgooien, een reden waarom het niet gebeurt in b.v. de VS. En dat lijkt me nogal een moreel punt.
Da;s gewoon niet waar. Er zullen zat gevallen zijn waarbij er voldoende bewijs isquote:
Zoals gezegd.. op die basis zul je vrijwel nooit iemand kunnen veroordelen voor moord. Gefeliciteerd, bij deze heb je al een enorme besparing tot stand gebracht.
Ja zoals bij de Puttense moordzaak en Lucia de Berk ten tijde van de rechtszaak en veroordeling anders waren ze namelijk toen al vrijgesproken.quote:
[..]
Da;s gewoon niet waar. Er zullen zat gevallen zijn waarbij er voldoende bewijs is
afwachten wanneer HKP dit topic laat ontsporen, lekker bezig vandaag
Dan zijn we het allemaal eensquote:
[..]
Nee, binnen het huidig systeem kan je niet een doodstraf invoeren.
Er bestaan geen absolute waarheden als het gaat om moraliteit.quote:Maar eerst moet je natuurlijk wel weten of er echt grond is voor die doodstraf. Niet verschuilen achter ? mensenrechten" dat is heel goedkoop. Want die rechten kun je gewoon bijstellen. Dat is geen absolute waarheid.
Ik geloof niet dat er veel animo is voor de doodstraf in Nederland, of zelfs in heel West-Europa, anders was het niet overal afgeschaft in de afgelopen tijd.quote:
[..]
Als niemand voor de doodstraf is in welke uitvoeringsvorm dan ook. Dan heeft het geen zin om te kijken hoe deze zo goed mogelijk ingevoerd kan worden. Dus eerst een discussie over de doodstraf an sich
Als je nu kijkt naar het politieke landschap, dan is eigenlijk alleen de SGP voor het herinvoeren van de doodstraf. Ik vind het zelf een grappige ironie dat ze dan weer wel tegen abortus zijn, maar goed, dat is weer wat anders
Het huidige systeem is al redelijk sober, in ieder geval wanneer het gaat om detentiecentra. Verblijven voor behandelingen zijn al wat luxer.quote:
[..]
Wanneer is iets humaan volgens jou? Moet een dodencel een hotelkamerachtige cel zijn? Zoals de cellen in Nederland zijn? Of mag het best wat soberder? Moet men 10 jaar de tijd krijgen om te procederen? of 20 jaar? Of kan 5 jaar ook volstaan?
Waarom zou je dat een wenselijk systeem vinden? Dergelijke uitgangspunten lijken vooral uit te gaan van een "we moeten de dader zoveel mogelijk straffen en het hem zoveel mogelijk laten voelen". Daarmee belemmer je alleen de re-integratie van veroordeelden, met als gevolg dat de recidive weer hoger komt te liggen. En volgens mij wilden we dat juist zoveel mogelijk voorkomen.quote:Een systeem waarbij de dader voor kost en inwoning niet hoeft te betalen, maar dan een zeer sobere cel krijgt. extra's moeten met arbeid worden bekostigt. en de dader moet zelf de kosten van eventuele schade aan de maatschappij met dwangarbeid bekostigen, alsmede een schadevergoeding aan de nabestaanden. Deze kun je baseren op het inkomensverlies dat de nabestaanden hebben na verlies van de geliefde/familie die dader heeft vermoordt.
Nee. 100% sluitend bewijs is er nooit.quote:
[..]
Da;s gewoon niet waar. Er zullen zat gevallen zijn waarbij er voldoende bewijs is
Gevallen waarin er video is gemaakt van de moord, nee... die zijn extreem zeldzaam.quote:
[..]
Da;s gewoon niet waar. Er zullen zat gevallen zijn waarbij er voldoende bewijs is
Zelfs dat is nog geen sluitend bewijs.quote:
[..]
Gevallen waarin er video is gemaakt van de moord, nee... die zijn extreem zeldzaam.
En ook dat nog eens ja.quote:Op maandag 5 oktober 2015 12:34 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Zelfs dat is nog geen sluitend bewijs.
Als je nu eens heel nauwkeurig jouw definitie van "voldoende bewijs" (voor een terdoodveroordeling) geeft, dan zou dat de discussie al wat makkelijker makenquote:
[..]
Da;s gewoon niet waar. Er zullen zat gevallen zijn waarbij er voldoende bewijs is
Ok, maar dat is niet wat je eerder zei; je leek te claimen alsof ik geen moreel aspect van jouw topic aanstipte, terwijl dat wel zo is.quote:
[..]
Als niemand voor de doodstraf is in welke uitvoeringsvorm dan ook. Dan heeft het geen zin om te kijken hoe deze zo goed mogelijk ingevoerd kan worden. Dus eerst een discussie over de doodstraf an sich
Inderdaad. Juist christenen zouden tegen de doodstraf moeten zijn, in de geest van Jezus Christus. Het oude testament, hoewel bevattende een wet die het verbied, staat echter bol van de moorden, al of niet in opdracht van de almachtige.quote:
[..]
Ik geloof niet dat er veel animo is voor de doodstraf in Nederland, of zelfs in heel West-Europa, anders was het niet overal afgeschaft in de afgelopen tijd.
Als je nu kijkt naar het politieke landschap, dan is eigenlijk alleen de SGP voor het herinvoeren van de doodstraf. Ik vind het zelf een grappige ironie dat ze dan weer wel tegen abortus zijn, maar goed, dat is weer wat anders
Nee jouw gedachtegang is mooi zeg, je kunt het nooit 100% bewijzen dus laten we dan maar helemaal nooit meer iemand ergens voor veroordelen. Weet je wat, schaf het strafrecht maar af, absolute zekerheid bestaat immers niet. Het is een zwakte dat je geen keuzes durft te maken omdat het leven geen zekerheid garandeerd.quote:
[..]
Als je nu eens heel nauwkeurig jouw definitie van "voldoende bewijs" (voor een terdoodveroordeling) geeft, dan zou dat de discussie al wat makkelijker maken
Ik durf wel een keuze te maken. Ik ben tegen de doodstrafquote:
[..]
Nee jouw gedachtegang is mooi zeg, je kunt het nooit 100% bewijzen dus laten we dan maar helemaal nooit meer iemand ergens voor veroordelen. Weet je wat, schaf het strafrecht maar af, absolute zekerheid bestaat immers niet. Het is een zwakte dat je geen keuzes durft te maken omdat het leven geen zekerheid garandeerd.
Uit een onredelijke angst.quote:
[..]
Ik durf wel een keuze te maken. Ik ben tegen de doodstraf
Het relevante verschil tussen een boete voor te hard rijden en de doodstraf is dan de 1 omkeerbaar is en de ander niet.quote:
[..]
Nee jouw gedachtegang is mooi zeg, je kunt het nooit 100% bewijzen dus laten we dan maar helemaal nooit meer iemand ergens voor veroordelen. Weet je wat, schaf het strafrecht maar af, absolute zekerheid bestaat immers niet. Het is een zwakte dat je geen keuzes durft te maken omdat het leven geen zekerheid garandeerd.
Zolang er geen 100% zekerheid kan bestaan zou je geen onomkeerbare straffen moeten geven.
Soms zijn zaken wel 100% bewijsbaar, wat nou als de misdaad rechtstreeks voor de ogen van de rechter wordt gepleegd of tov de gehele wereld en iedereen ziet wat er gebeurd en wie het doet. Dan heb je gewoon 100% zekerheid.quote:
[..]
Het relevante verschil tussen een boete voor te hard rijden en de doodstraf is dan de 1 omkeerbaar is en de ander niet.
Zolang er geen 100% zekerheid kan bestaan zou je geen onomkeerbare straffen moeten geven.
Dan mag die rechter niet oordelen in die zaak. Een rechter dient onafhankelijk te zijn en mag geen onderdeel van de zaak zijn.quote:
[..]
wat nou als de misdaad rechtstreeks voor de ogen van de rechter wordt gepleegd
En hoeveel zaken zijn er geweest waarin dat het geval was? Je kunt het vermoedelijk op 1 hand tellen. Het is niets in relatie tussen het aantal mensen dat voor moord wordt veroordeeld.quote:
[..]
Soms zijn zaken wel 100% bewijsbaar, wat nou als de misdaad rechtstreeks voor de ogen van de rechter wordt gepleegd of tov de gehele wereld en iedereen ziet wat er gebeurd en wie het doet. Dan heb je gewoon 100% zekerheid.
Bovendien kun je, strafrechtelijk, geen onderscheid maken op basis van de zekerheid van het bewijs. Een rechter doet een uitspraak over of iemand schuldig is of niet. Je kunt de strafmaat niet baseren op de waarschijnlijkheid dat het oordeel van de rechter verkeerd is.
Ja als je geen absoluut bewijs accepteert kun je het ook niet krijgen natuurlijk. Zo maak je je eigen waarheid en heb je inderdaad altijd gelijk. Daar valt niet tegen te redeneren.quote:
[..]
Dan mag die rechter niet oordelen in die zaak. Een rechter dient onafhankelijk te zijn en mag geen onderdeel van de zaak zijn.
Nee, geen angst, maar een werkelijkheid. Daarbij geloof ik niet in vuur met vuur bestrijden.quote:
Dat is niet relevant, je stelde dat je nooit 100% zekerheid hebt en ik laat zien dat dat wel kan. En als de rechter die dat ziet bevoordeeld is dan kan in een zaak die voor de ogen van de wereld gebeurd, als het gefilmd wordt bijvoorbeeld nooit rechtgesproken worden omdat iedere rechter in de wereld tv kijkt en media volgt en iedereen dus bevoordeeld zou zijn.quote:
[..]
En hoeveel zaken zijn er geweest waarin dat het geval was? Je kunt het vermoedelijk op 1 hand tellen. Het is niets in relatie tussen het aantal mensen dat voor moord wordt veroordeeld.
Dat stel ik ook niet, sterker nog dat stellen jullie juist.quote:
[..]
Bovendien kun je, strafrechtelijk, geen onderscheid maken op basis van de zekerheid van het bewijs. Een rechter doet een uitspraak over of iemand schuldig is of niet. Je kunt de strafmaat niet baseren op de waarschijnlijkheid dat het oordeel van de rechter verkeerd is.
Ik maak m'n eigen waarheid niet, ik vertel je gewoon hoe de rechtsstaat werkt.quote:
[..]
Ja als je geen absoluut bewijs accepteert kun je het ook niet krijgen natuurlijk. Zo maak je je eigen waarheid en heb je inderdaad altijd gelijk. Daar valt niet tegen te redeneren.
Overigens: het verslag van een ooggetuige is geen absoluut bewijs. Mensen zijn heel slecht in het onderscheiden van hun geheugen en hun fantasie.
Dat is wel relevant. Je maakt een systeem op basis van wat er daadwerkelijk veel voorkomt, niet op enkele uitzonderlijke gevallen.quote:
Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.quote:
Bovendien is het nu ook al deels afhankelijk van je advocaat of je de doodstraf krijgt of niet. Dat maakt het nog willekeuriger.quote:
[..]
Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.
Dat is het al. Zonder bewijs en een ontkennende dader krijg je geen veroordeling.quote:
[..]
Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.
Zelfs al is er geen bewijs en stelt de dader dat hij het was kan een rechter beslissen tot geen veroordeling (want de mentale staat van de dader wordt ook meegenomen in de overweging. Hoe subjectief wil je een veroordeling hebben?).
---
Er zijn een aantal dingen die ik eerst wil zien voordat ik vind dat een doodstraf op zijn plek is.
- de aard van het misdrijf. Iemand die een school binnenvalt bijvoorbeeld, of een politicus vermoord, of bij eerwraak.
- het misdrijf dient duidelijk vastgelegd te zijn om te voorkomen dat een willekeurige ander persoon wordt opgepakt die dusdanig labiel is dat hij op alles "ja" zegt.
- en die uitspraak mag niet door 1 rechter/persoon gebeuren maar dient via een keten van uitspraken te gebeuren. Dan moet het ook helemaal naar de Hoge Raad of een andere (nieuwe) instelling. Misschien zelfs met een openbare discussie.
En zo zal er nog wel een lijst zijn met dingen die ik wil zien.
In eerste instantie ben ik tegen een doodstraf. Maar in het verleden zijn er een aantal dingen gebeurd waarvan ik vind dat een doodstraf als uitspraak nog niet zo verkeerd zou zijn geweest.
Nee, op dit moment dient het bewijs voor het beantwoorden van de schuldvraag. Op het moment dat de rechter vindt dat het ten laste gelegde feit voldoende bewezen is, gaat hij over tot het bepalen van de strafmaat. Hij neemt hierin niet de mate waarin er bewijs beschikbaar is mee in zijn oordeel. Er is immers al vastgesteld dat de verdachte schuldig bevonden is.quote:
[..]
Dat is het al. Zonder bewijs en een ontkennende dader krijg je geen veroordeling.
Zelfs al is er geen bewijs en stelt de dader dat hij het was kan een rechter beslissen tot geen veroordeling (want de mentale staat van de dader wordt ook meegenomen in de overweging. Hoe subjectief wil je een veroordeling hebben?).
[ Bericht 2% gewijzigd door Tijn op 13-10-2015 16:14:51 ]
Dit inderdaad.quote:
[..]
Jij zegt: de doodstraf is ok als er "absoluut bewijs" is. Dat betekent dat niet de daad zelf, maar de mate waarin bewijs beschikbaar is, leidend wordt in het bepalen van de strafmaat.
Ik zie zo'n rechtszaak al voor me:
Rechter: ik veroordeel u voor moord, u krijgt een gevangenisstraf van 12 jaar.
Advocaat van de gedaagde: Wacht eens even, waarom geeft u niet de doodstraf in dit geval?
Rechter: Nou, omdat er geen absoluut sluitend bewijs is.
Advocaat: Zegt u nu dat het mogelijk is dat mijn client onschuldig is?
Rechter: Dat zeg ik inderdaad.
Advocaat: Dan ga ik in hoger beroep en vraag ik vrijspraak aan voor mijn client.
En dat laatste lijkt mij meer dan terecht.
Dat is aantoonbaar onjuist. Genetica draagt wel degelijk sterk bij aan gedrag.quote:
Ik ben tegen de doodstraf. Omdat een mens voortkomt uit opvoeding en maatschappij.
De vraag is. Stel nou dat blijkt dat genetica meer dan 50% invloed heeft op (crimineel) gedrag. Ben jij dan ineens wel voor de doodstraf? Oprechte vraag, niet bedoeld om te zieken oid.
(Levenslang) opsluiten is dan wel een straf die we als mens mogen uitvoeren?quote:Dat het vreselijk fout kan lopen is zeer tragisch. Maar ik geloof niet dat zo'n mens dan puur kwaad is. Er is kwaad in gekomen, zo zie ik dat. En dan is opsluiten het beste. De doodstraf vind ik een straf die wij als mens niet mogen uitvoeren.
Nee. Dan geldt hetzelfde. Ik vind dat je één persoon niet 100% verantwoordelijk kunt houden voor wandaden. Iemand is niet 100% slecht, daar geloof ik totaal niet in. En als het heel misschien in de genen zit, kan iemand daar toch niets aan doen?quote:
[..]
Dat is aantoonbaar onjuist. Genetica draagt wel degelijk sterk bij aan gedrag.
De vraag is. Stel nou dat blijkt dat genetica meer dan 50% invloed heeft op (crimineel) gedrag. Ben jij dan ineens wel voor de doodstraf? Oprechte vraag, niet bedoeld om te zieken oid.
[..]
Ja uiteraard. Je moet de maatschappij wel beschermen plus dat er een straf opgelegd moet worden. Er moeten altijd sancties zijn.quote:(Levenslang) opsluiten is dan wel een straf die we als mens mogen uitvoeren?
Ik denk dat voorstanders van de doodstraf dat niet zijn omdat ze vinden dat iemand per se 100% verantwoordelijk was voor een daad. Eerder dat iemand verantwoordelijk genoeg wordt geacht en de daad gruwelijk genoeg was om er maar een einde aan te maken. Voor wat voor reden dan ook. Wraak, afronding, veiligheid, financiele redenen etc...quote:
[..]
Nee. Dan geldt hetzelfde. Ik vind dat je één persoon niet 100% verantwoordelijk kunt houden voor wandaden. Iemand is niet 100% slecht, daar geloof ik totaal niet in. En als het heel misschien in de genen zit, kan iemand daar toch niets aan doen?
Maar net zei je nog dat de maatschappij iemand slecht heeft gemaakt. Dus wat voor rechten heeft de maatschappij dan om criminelen te beoordelen?quote:[..]
Ja uiteraard. Je moet de maatschappij wel beschermen plus dat er een straf opgelegd moet worden. Er moeten altijd sancties zijn.
Opvoeding, karakter, misschien genen en óók de maatschappij maakt een mens. Er moet toch gecorrigeerd en ingegrepen kunnen worden? Dat kan alleen door de maatschappij. Wie anders?quote:
[..]
Maar net zei je nog dat de maatschappij iemand slecht heeft gemaakt. Dus wat voor rechten heeft de maatschappij dan om criminelen te beoordelen?
Volgens mij valt dat reuze mee. Uiteraard speelt genetica wel een rol, maar omgevingsfactoren worden erg onderschat (en dan bedoel ik omgeving in de breedste zin van het woord/epigenetica).quote:
[..]
Dat is aantoonbaar onjuist. Genetica draagt wel degelijk sterk bij aan gedrag.
De vraag is. Stel nou dat blijkt dat genetica meer dan 50% invloed heeft op (crimineel) gedrag. Ben jij dan ineens wel voor de doodstraf? Oprechte vraag, niet bedoeld om te zieken oid.
[..]
(Levenslang) opsluiten is dan wel een straf die we als mens mogen uitvoeren?
Klink als pure lustgevoelensquote:
Ik ben voor de doodstraf bij pedoseksualiteit en lustmoord. Deze mensen moeten van de aardbodem verdwijnen .
Integendeel, puur rationeel.quote:
Pedoseksuelen, lustmoordenaars hebben niets te zoeken in een samenleving.
Waarom dat onderscheid?quote:
[..]
Integendeel, puur rationeel.
Pedoseksuelen, lustmoordenaars hebben niets te zoeken in een samenleving.
Welk onderscheid?quote:
Dit zei je:quote:
Dus niet bij andere misdrijven...?quote:Ik ben voor de doodstraf bij pedoseksualiteit en lustmoord.
Kan niet zo goed andere misdrijven bedenken waar ik de doodstraf gerechtvaardigd vind, nee.quote:
[..]
Dit zei je:
[..]
Dus niet bij andere misdrijven...?
Maar het zijn óók mensen hoor...quote:
[..]
Kan niet zo goed andere misdrijven bedenken waar ik de doodstraf gerechtvaardigd vind, nee.
Wat wil je nu precies zeggen?quote:
[..]
Maar het zijn óók mensen hoor...
O okequote:
Ik vind het vreemd dat je sommige misdadigers de doodstraf wilt geven en andere niet. Ik snap dat niet goed.
Stel dat je broer zo'n misdaad begaat. Wat dan...?quote:
Ik ben voor evenredige straffen. Wie moord, sterft.
Hetzelfde, waarom zou dat het beinvloeden?quote:
[..]
Stel dat je broer zo'n misdaad begaat. Wat dan...?
Nou ik vind het wel heftig wat je stelt. Vandaar dat ik het wat persoonlijker maak. Wat als het je broer zou zijn? Iemand die je je hele leven al kent en door zijn misdrijf dan zou verliezen.quote:
[..]
Hetzelfde, waarom zou dat het beinvloeden?
Dat zij zo.quote:
[..]
Nou ik vind het wel heftig wat je stelt. Vandaar dat ik het wat persoonlijker maak. Wat als het je broer zou zijn? Iemand die je je hele leven al kent en door zijn misdrijf dan zou verliezen.
En als het je vriendin/verloofde/vrouw zou zijn....? De moeder van je kinderen....?quote:
Die is dan een moordenares. In elk geval heeft het slachtoffer ook een familie.quote:
[..]
En als het je vriendin/verloofde/vrouw zou zijn....? De moeder van je kinderen....?
Nou de grap is dat als het om mensen gaat, het ook om emoties gaat.quote:
Boca wil kosten wat het kost op de emo toer. Haal anders ook nog even zijn hond erbij.
Toch?
Mensen zijn geen objecten. Mensen hebben geschiedenissen, redenen, trauma's, familie, geliefden, verhalen.quote:
Emotie,s zijn hierin volkomen irrelevant. Waar het hier omgaat is de samenleving zuiveren van mensen die een gevaar vormen voor andere mensen.
Ze zijn deel van onze samenleving, de misdadigers, je kunt ze niet uitgummen door ze om het leven te brengen. Sterker nog: waarom is het zover gekomen met hen, dát is pas een relevante vraag. De maatschappij heeft hen voortgebracht. Kijk dan naar de maatschappij en probeer die te zuiveren.
Pedoseksualiteit en lustmoord is puur sadisme. Voortkomend uit een empathieloze geest.quote:
[..]
Mensen zijn geen objecten. Mensen hebben geschiedenissen, redenen, trauma's, familie, geliefden, verhalen.
Ze zijn deel van onze samenleving, de misdadigers, je kunt ze niet uitgummen door ze om het leven te brengen. Sterker nog: waarom is het zover gekomen met hen, dát is pas een relevante vraag. De maatschappij heeft hen voortgebracht. Kijk dan naar de maatschappij en probeer die te zuiveren.
Maar iedereen mag zijn mening hebben. Jij wil met ze kletsen en thee drinken, ik wil dat ze een spuitje krijgen .
Wie steelt, poot eraf. Leugenaars, tong eruit. .. goed bezig.quote:
Ik ben voor evenredige straffen. Wie moord, sterft.
Er is niks 'rationeels' aan om ze dan maar te vermoorden.quote:
[..]
Integendeel, puur rationeel.
Pedoseksuelen, lustmoordenaars hebben niets te zoeken in een samenleving.
Zeker wel (met de garantie dat het goedkoper is dan een gevangenisstraf).quote:
[..]
Er is niks 'rationeels' aan om ze dan maar te vermoorden.
Dat is niet evenredig.quote:
[..]
Wie steelt, poot eraf. Leugenaars, tong eruit. .. goed bezig.
Daarnaast is de functie van het strafrecht niet alleen vergelding, gelukkig.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 31-10-2015 12:53:49 ]
En rationeel, en kostenbesparend. Klinkt als een gouden ideequote:
Zeker wel (met de garantie dat het goedkoper is dan een gevangenisstraf).
Dat dacht ik.quote:
[..]
En rationeel, en kostenbesparend. Klinkt als een gouden idee
Ratio gaat wat mij betreft niet over "wie mag vermoord worden en wie niet". Dat zou ik eerder ethiek willen noemen.
Het is vaak genoeg fout gegaan bij de veroordeling van moordzaken. Alle redenen om voor een straf te kiezen die omkeerbaar is. Remember Lucia de Berk?quote:
Zaken als "kostenbesparing" hebben niks met justitie te maken. Het gaat erom wat rechtvaardig is, niet om wat goedkoop is.
Ah, de holocaust erbij sleuren..quote:
Als je het niet erg vind hou ik me verre van dat soort "ratio". Ik associeer het vooral met gebeurtenissen zoals de Holocaust, waar men ook meende rationele argumenten te hebben om bepaalde soorten mensen te vermoorden.
Ratio gaat wat mij betreft niet over "wie mag vermoord worden en wie niet". Dat zou ik eerder ethiek willen noemen.
Hou jij je inderdaad maar ver van ratio.
Tegen. Want moord is moord.quote:Ben je voor de doodstraf of niet? En waarom wel of niet?
Dat is niet altijd een drogreden. En jij hebt nog steeds niet aangegeven wat er zo 'rationeel' is aan de doodstraf.quote:
[..]
Ah, de holocaust erbij sleuren..
Hou jij je inderdaad maar ver van ratio.
Het lijkt er dan ook vooral op dat je een ethische of ideologische motivatie verwart met wat we normaal 'rationeel' noemen en het zo onterecht wilt rechtvaardigen. Als je bedenkt dat de ideologie achter de Holocaust o.a. Darwin en Nietzsche misbruikten, dan is mijn vergelijking zo gek nog niet.
Ik zeg nergens dat de doodstraf rationeel is. Wat ik stel is dat de doodstraf voor bepaalde mensen rationeel is.quote:
[..]
Dat is niet altijd een drogreden. En jij hebt nog steeds niet aangegeven wat er zo 'rationeel' is aan de doodstraf.
Het lijkt er dan ook vooral op dat je een ethische of ideologische motivatie verwart met wat we normaal 'rationeel' noemen en het zo onterecht wilt rechtvaardigen. Als je bedenkt dat de ideologie achter de Holocaust o.a. Darwin en Nietzsche misbruikten, dan is mijn vergelijking zo gek nog niet.
Pedoseksuelen en lustmoordenaars zijn een gevaar voor de samenleving, dus die kun je beter verwijderen. Nu kun je ze ook levenslang in een of andere hok stoppen (ben ik in principe voor als dat goedkoper is).
Je kunt dan wel zeggen dat ik me 'verre van ratio moet houden' maar dit slaat als een tang op een varken. Iets is niet rationeel, maar alleen in bepaalde gevallen?quote:
[..]
Ik zeg nergens dat de doodstraf rationeel is. Wat ik stel is dat de doodstraf voor bepaalde mensen rationeel is.
Pedoseksuelen en lustmoordenaars zijn een gevaar voor de samenleving, dus die kun je beter verwijderen. Nu kun je ze ook levenslang in een of andere hok stoppen (ben ik in principe voor als dat goedkoper is).
En 'die kun je beter verwijderen' vind jij een overtuigend, rationeel argument om ze te vermoorden?
Ik denk dat ik het hier maar even bij laat
Jij wil pedoseksuelen en lustmoordenaars in de samenleving hebben? het is toch een objectief gegeven dat die mensen een gevaar zijn?quote:
[..]
Je kunt dan wel zeggen dat ik me 'verre van ratio moet houden' maar dit slaat als een tang op een varken. Iets is niet rationeel, maar alleen in bepaalde gevallen?
En 'die kun je beter verwijderen' vind jij een overtuigend, rationeel argument om ze te vermoorden?
Ik denk dat ik het hier maar even bij laat
Ik zeg niet dat we ze midden in de samenleving moeten planten; ik zeg alleen dat er geen rationele reden is om ze te vermoorden. Het ligt ook aan hoe je de rol van straf interpreteert. Allerlei aspecten die je moeilijk louter rationeel kunt uitleggen, lijkt me.quote:
[..]
Jij wil pedoseksuelen en lustmoordenaars in de samenleving hebben? het is toch een objectief gegeven dat die mensen een gevaar zijn?
Want?quote:
[..]
Ik zeg niet dat we ze midden in de samenleving moeten planten; ik zeg alleen dat er geen rationele reden is om ze te vermoorden. Het ligt ook aan hoe je de rol van straf interpreteert. Allerlei aspecten die je moeilijk louter rationeel kunt uitleggen, lijkt me.
Wanneer die mensen dood zijn, kunnen die mensen geen gevaar zijn voor de samenleving. Volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen.
Discussies moet je niet oversimplificering, maar je moet het ook niet moeilijker maken dan het is.
En wat nu als achteraf blijkt dat een veroordeelde lustmoordenaar of pedoseksueel het helemaal niet geweest is? Hoe gaan we daar mee om?quote:
[..]
Want?
Wanneer die mensen dood zijn, kunnen die mensen geen gevaar zijn voor de samenleving. Volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen.
Discussies moet je niet oversimplificering, maar je moet het ook niet moeilijker maken dan het is.
Om mensen uit de samenleving te houden zijn er ook wel meer mogelijkheden dan alleen de doodstraf. Financiele motieven voor een bepaalde straf zouden al helemaal niet mee mogen spelen, ook al is de doodstraf in de beschaafdere landen niet eens goedkoper.
(virtuele) doodstraf voor klonen lijkt me opzich wel een treffende straf
1: Wij moeten uiteraard wel zeker weten dat ze gedaan hebben wat wij denken dat ze hebben gedaan. In de praktijk worden inderdaad nog te vaak mensen onterecht veroordeeld.quote:
[..]
En wat nu als achteraf blijkt dat een veroordeelde lustmoordenaar of pedoseksueel het helemaal niet geweest is? Hoe gaan we daar mee om?
Om mensen uit de samenleving te houden zijn er ook wel meer mogelijkheden dan alleen de doodstraf. Financiele motieven voor een bepaalde straf zouden al helemaal niet mee mogen spelen, ook al is de doodstraf in de beschaafdere landen niet eens goedkoper.
(virtuele) doodstraf voor klonen lijkt me opzich wel een treffende straf
2: Waarom zouden financiële motieven niet mee mogen spelen?
Wat dus al gelijk het belangrijkste argument is tegen de doodstraf.quote:
[..]
1: Wij moeten uiteraard wel zeker weten dat ze gedaan hebben wat wij denken dat ze hebben gedaan. In de praktijk worden inderdaad nog te vaak mensen onterecht veroordeeld.
Omdat het onafhankelijke rechtspraak in de weg zit, ook is het niet goedkoper gebleken.quote:2: Waarom zouden financiële motieven niet mee mogen spelen?
1: Welnee, je kan perfect een beleid voeren waarbij de doodstraf enkel en alleen uitgevoerd wordt op mensen waarvan je zeker weet dat ze bijvoorbeeld een lustmoord zijn begaan.quote:
[..]
Wat dus al gelijk het belangrijkste argument is tegen de doodstraf.
[..]
Omdat het onafhankelijke rechtspraak in de weg zit, ook is het niet goedkoper gebleken.
2: Er zijn vast wel methodes die wel goedkoper zijn.
Wil je weer hetzelfde cirkeltje afgaan, je hebt zelf al erkend dat er te vaak mensen onschuldig veroordeel worden, dus dan is doodstraf niet echt een logische straf .quote:
[..]
1: Welnee, je kan perfect een beleid voeren waarbij de doodstraf enkel en alleen uitgevoerd wordt op mensen waarvan je zeker weet dat ze bijvoorbeeld een lustmoord zijn begaan.
Ja die zijn er wel maar dan hecht je weinig waarde aan een eerlijke rechtsgang.quote:2: Er zijn vast wel methodes die wel goedkoper zijn.
Wanneer mensen dood zijn, kunnen ze ook niet VVD stemmen. Ergo, alle VVD'ers moeten een nekschot. Daar is geen speld tussen te krijgen.quote:
[..]
Want?
Wanneer die mensen dood zijn, kunnen die mensen geen gevaar zijn voor de samenleving. Volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen.
Discussies moet je niet oversimplificering, maar je moet het ook niet moeilijker maken dan het is.
VVD - pedoseksuelen, lustmoordenaars.quote:
[..]
Wanneer mensen dood zijn, kunnen ze ook niet VVD stemmen. Ergo, alle VVD'ers moeten een nekschot. Daar is geen speld tussen te krijgen.
Heb jij asperger?
Nee, ik probeer jou tot nu toe tevergeefs duidelijk te maken dat je het woord ´rationeel´ misbruikt en dat je belabberde onderbouwing geeft.quote:
[..]
VVD - pedoseksuelen, lustmoordenaars.
Heb jij asperger?
Van "zeker weten" is nooit sprake binnen de rechtsspraak. Een rechter gaat over tot veroordeling wanneer het ten laste gelegde voldoende bewezen wordt geacht. Wanneer de schuldvraag beantwoord is, wordt er tijdens het bepalen van de strafmaat geen rekening meer gehouden met de kwaliteit van het bewijs. Bewezen is bewezen. Een rechter zal nooit z'n twijfel uiten tijdens het voorlezen van het vonnis, als hij dit al heeft.quote:
[..]
1: Welnee, je kan perfect een beleid voeren waarbij de doodstraf enkel en alleen uitgevoerd wordt op mensen waarvan je zeker weet dat ze bijvoorbeeld een lustmoord zijn begaan.
Zegt de man/vrouw die VVD stemmers aan het vergelijken is met pedoseksuelen en lustmoordenaars.quote:
[..]
Nee, ik probeer jou tot nu toe tevergeefs duidelijk te maken dat je het woord ´rationeel´ misbruikt en dat je belabberde onderbouwing geeft.
Mja, ik denk dat je mijn punt een beetje mist, maar laat maar zo. Ik raad je wel aan om bij het gebruik van het woord ´rationeel´ ook daadwerkelijk een rationele onderbouwing te geven.quote:
[..]
Zegt de man/vrouw die VVD stemmers aan het vergelijken is met pedoseksuelen en lustmoordenaars.
Je hebt vooralsnog niets inhoudelijks gezegd.quote:
[..]
Mja, ik denk dat je mijn punt een beetje mist, maar laat maar zo. Ik raad je wel aan om bij het gebruik van het woord ´rationeel´ ook daadwerkelijk een rationele onderbouwing te geven.
Roep me zodra de rechtspraak begrijpt wat rechtvaardigheid is. Daar wil ik bij zijn als dat gebeurt.quote:
Zaken als "kostenbesparing" hebben niks met justitie te maken. Het gaat erom wat rechtvaardig is, niet om wat goedkoop is.
Dat heeft hij wel, alleen lijkt het uitstekende punt dat hij daar maakt jou volledig te ontgaan. En da's prima hoor... maar doe niet alsof dat aan hem ligt.quote:
[..]
Je hebt vooralsnog niets inhoudelijks gezegd.
Het klinkt misschien wat contra-intuitief, maar de rechter gaat niet over wat wel of niet rechtvaardig is. Die gaat over het uitvoeren van het (straf)recht.quote:
[..]
Roep me zodra de rechtspraak begrijpt wat rechtvaardigheid is. Daar wil ik bij zijn als dat gebeurt.
De vraag wat wel of niet rechtvaardig is ligt bij de volksvertegenwoordiging.
Maar die snappen het ook al niet. Zo gaan we van het kastje naar de muur en terug. En niemand heeft verantwoording meer.quote:
[..]
Het klinkt misschien wat contra-intuitief, maar de rechter gaat niet over wat wel of niet rechtvaardig is. Die gaat over het uitvoeren van het (straf)recht.
De vraag wat wel of niet rechtvaardig is ligt bij de volksvertegenwoordiging.
Morele / politieke filosofie is ook geen eenvoudige kost.quote:Op maandag 2 november 2015 19:52 schreef I-care het volgende:
[..]
Maar die snappen het ook al niet. Zo gaan we van het kastje naar de muur en terug. En niemand heeft verantwoording meer.
Maar het zou inderdaad wel fijn zijn als politici daar iets vanaf wisten. Van mij mag dat op middelbare scholen ook wel worden onderwezen.
Helemaal mee eens. Het mag wat kosten als dat op termijn meer helder denkende mensen oplevert.quote:
[..]
Morele / politieke filosofie is ook geen eenvoudige kost.
Maar het zou inderdaad wel fijn zijn als politici daar iets vanaf wisten. Van mij mag dat op middelbare scholen ook wel worden onderwezen.
Daar kun je simpelweg niet slechter van worden. Net als die serie van Harvard die je vorige keer poste, erg leerzaam en zeer goed onderwezen, erg bevlogen leraar.
Michael Sandel is inderdaad geweldig wat dat betreft. Jammer dat zulke mensen nooit politieke ambities hebben. Het zijn altijd de viezerikken, de oplichters en populisten die de politiek in gaan.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Het mag wat kosten als dat op termijn meer helder denkende mensen oplevert.
Daar kun je simpelweg niet slechter van worden. Net als die serie van Harvard die je vorige keer poste, erg leerzaam en zeer goed onderwezen, erg bevlogen leraar.
Daar lijkt het wel op inderdaad. Ik heb er alleen geen echte verklaring voor nog. Of het nu een uiting is van de opbouw van het hele politieke spel, of dat het nu daadwerkelijk door het type mensen komt die er regeren.quote:
[..]
Michael Sandel is inderdaad geweldig wat dat betreft. Jammer dat zulke mensen nooit politieke ambities hebben. Het zijn altijd de viezerikken, de oplichters en populisten die de politiek in gaan.
Heb 'm anderhalve week terug live meegemaakt. Leuk om eens mee te maken, die interactie met het publiek, maar als je z'n lezingen en boeken kent, wordt het bijna een soort gimmick.quote:
[..]
Michael Sandel is inderdaad geweldig wat dat betreft. Jammer dat zulke mensen nooit politieke ambities hebben. Het zijn altijd de viezerikken, de oplichters en populisten die de politiek in gaan.
Hij wijst je op de fout in je "argument" door de invulling te veranderen.quote:
[..]
Zegt de man/vrouw die VVD stemmers aan het vergelijken is met pedoseksuelen en lustmoordenaars.
p1. Mensen die X doen, zijn Y
p2. Mensen die Y zijn, moeten dood
c. Groep X moet dood
Dit is, geloof ik, de vorm waarin jij je argument giet. Je vult voor X in: 'mensen vermoorden' of 'seks hebben met kinderen'. En bij Y vul je in: 'een gevaar voor de samenleving'. Maar je kunt deze vorm ook gebruiken voor (zoals haushofer doet) VVD'ers, of wat/wie dan ook.
Even een paar extra:
Het probleem is dat je, zoals eerder opgemerkt, p2 niet rationeel weet te onderbouwen. Waarom is 'doodmaken' rationeel gezien te verkiezen boven 'opsluiten in de gevangenis'?SPOILERJe kunt er echt alle kanten mee op zolang je de premissen niet onderbouwt.
p1. Mensen die VVD stemmen doen, zijn nadelig voor de samenleving
p2. Mensen die nadelig voor de samenleving zijn, moeten dood
c. Mensen die VVD stemmen moet dood
p1. Mensen die pasgeboren zijn, zijn niet zindelijk
p2. Mensen die niet zindelijk zijn, moeten dood
c. Baby's moeten dood
p1. Mensen die snoep eten, hebben geen sterke wil
p2. Mensen die geen sterke wil hebben, moeten dood
c. Snoepeters moeten dood
Veel voorstanders van de doodstraf stellen dan dat dit goedkoper is (wat vaak niet onderbouwd wordt). Hier wordt dan (imo terecht) tegenover gesteld dat kosten niet zouden moeten meewegen in de discussie over of iets rechtvaardig is, én dat het rechtsysteem bestaat uit mensen, dat die fouten maken en dat de doodstraf onomkeerbaar is waardoor fouten niet meer te corrigeren zijn.
Niet alleen vanwege de onomkeerbaarheid; ook omdat deze grens duidelijker is dan een grens tussen doodstrafmisdrijven en andere misdrijven. Als we de principiële grens eenmaal overschreden hebben, wordt het moeilijker om te voorkomen dat er nog aan de grens gemorreld gaat worden.
Waarom niet?quote:
Wat heeft de doodstraf voor een zin? Het kan geen gerechtigheid zijn, want in niemand zijn dood vinden wij werkelijke gerechtigheid,
Gerechtigheid is trouwens subjectief, dus mja.
Is de aard van het beestje objectief of subjectief?quote:
[..]
Waarom niet?
Gerechtigheid is trouwens subjectief, dus mja.
Kan heel eenvoudig zijn hoor. men maakt het alleen vaak erg complexquote:
Morele / politieke filosofie is ook GEEN eenvoudige kost.
Want? Bepaal jij dat?quote:
Wat heeft de doodstraf voor een zin? Het kan GEEN gerechtigheid zijn,
Dat vind jij, ik denk daar anders over. Het kan als enorm onrecht voelen wanneer nabestaanden van een slachtoffer de moordenaar vrij zien rondlopen. Daar vergeet je even rekening mee te houden.quote:
want in niemand zijn dood vinden wij werkelijke gerechtigheid,
En?quote:
de dode komt niet meer terug, en de persoon die de doodstraf krijgt heeft ook een familie die net zoals de eerste familie zal lijden.