quote:Vergulde pieten leiden opnieuw tot discussie
Ook tijdens de zomermaanden blijft de discussie over Zwarte Piet gemoederen bezighouden. De Bijenkorf maakte maandag bekend dat de bekende klimpieten, die traditioneel voor en tijdens de feestdagen de lichthal van de Bijenkorfvestiging in Amsterdam sieren, worden verguld.
Ook in de filialen in Den Haag, Utrecht en Amstelveen zijn vanaf dit jaar vergulde klimpieten aanwezig. Zwarte Piet is voor winkelketens een heikel onderwerp geworden sinds de kindervriend door een deel van de bevolking wordt geassocieerd met discriminatie en racisme. Volgens de Bijenkorf is de aanpassing een gevolg van de nieuwe strategie.
De tegenstanders van Zwarte Piet hebben gemengde gevoelens na het besluit van de Bijenkorf. Ze vinden het goed nieuws dat de Bijenkorf de traditionele klimpiet goudkleurig maakt, maar betreuren het dat het bedrijf niet toegeeft dat Zwarte Piet stereotyperend is. ,,Ze verschuilen zich nu achter het argument dat het past binnen het nieuwe winkelbeleid en daarmee nemen ze hun verantwoordelijkheid niet", zei een woordvoerder van de Stichting Nederland Wordt Beter maandag in een reactie.
Het zou de winkelketen volgens de zegsman sieren als ze de verandering op een manier hadden aangekondigd die ,,inspirerend is voor andere multinationals". ,,We staan nog niet te juichen, eerst zien en dan geloven."
De winkelketen V&D gaat wat betreft zijn reclame-uitingen en winkelversiering de lijn zal volgen van het Sinterklaasjournaal. ,,Wat het Sinterklaasjournaal toelaatbaar vindt, dat vinden wij ook kunnen", aldus een woordvoerder van V&D.
V&D zal vermoedelijk moeten wachten tot november, als de eerste uitzending van het Sinterklaasjournaal begint. Voor die tijd houdt het NTR-programma de verhaallijn zoals gebruikelijk namelijk geheim.
quote:Blokker houdt gewoon roetzwarte Pieten
Huishoudketen Blokker zegt de 'discussie' rond Sinterklaas en dan vooral Zwarte Piet te volgen. "Wij sluiten aan bij hoe kinderen het feest zelf beleven. Die zien Piet als hulp van de sint en kan van allerlei afkomst zijn. De zwarte kleur heeft hij gekregen van roet in de schoorsteen."
Die nuchtere en verbazingwekkend simpele beredenering maakt korte metten met veel argumenten. "Piet blijft bij ons in elk geval bestaan. Maar we blijven weg van bepaalde stereotiepen als dikke lippen en oorbellen", zegt een woordvoerster van de keten tegenover Powned nieuws.
Ook Intertoys en Bart Smit vallen onder de mantel van Blokker, die hiermee duidelijk de kant kiest van de relevante partij hierin; de kinderen.
Gisteren nog maakte De Bijenkorf bekend de iconische klimpieten niet langer zwart te maken. Vanaf dit jaar zullen de Pieten opeens goudgekleurd zijn. Voor de anti-pieten is dat een goed begin, maar ze zullen de Bijenkorf mogelijk alsnog verketteren omdat het concern er niet expliciet bij heeft gezegd dat Zwarte Piet stereotyperend zou zijn.
V&D heeft aangegeven de beslissing te laten bij het Sinterklaasjournaal en zich aan die verhaallijn aan te passen.
10-8-2015 nog lang geduurd of op het juiste moment?quote:VN: bouw negatief stereotype Zwarte Piet af
DEN HAAG -
De Nederlandse overheid moet actief de stereotypen bestrijden die aan Zwarte Piet vastzitten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om kenmerken die mensen kunnen doen denken aan het slavernijverleden. Dat adviseert het VN-comité dat optreedt tegen rassendiscriminatie vrijdag.
Een Nederlandse delegatie was vorige week twee dagen bij het VN-comité (CERD) in Genève. Dat comité bestaat uit mensenrechtenexperts en beoordeelt om de vier jaar of landen zich houden aan de VN-verdragen die zij hebben ondertekend. Het ging in Zwitserland onder meer over arbeidsmarktdiscriminatie en de rol van lokale overheden bij de aanpak van discriminatie. En dus ook over Zwarte Piet.
Een van de belangrijkste conclusies van het rapport is dat Nederland meer moet doen aan het voorkomen van discriminatie. Nu ligt volgens het VN-comité de nadruk vooral op reactieve maatregelen, en wordt pas actie ondernomen als discriminatie zich al heeft voorgedaan.
Een woordvoerder van de Nederlandse delegatie zei vorige week al dat de overheid niet bepaalt hoe Piet eruit ziet en dat de overheid ook geen verbod oplegt. Maar ook dat de Nederlandse overheid de dialoog blijft stimuleren en de pijn begrijpt.
quote:Daar wordt aan de deur geklopt
Daar wordt aan de deur geklopt,
hard geklopt, zacht geklopt.
Daar wordt aan de deur geklopt.
Wie zou dat zijn ?
Wees maar gerust mijn kind.
Ik ben een goede vrind.
Want al ben ik zwart als roet,
'k Meen het toch goed.
Niet, zwart van't roet.
Lijkt me een goed punt om te concluderen dat het negers zijn
of dat liedjesschrijvers soms wat dichterlijke vrijheid nemen en je er jan poep mee kunt bereiken als argument in een discussie.Het is duidelijk als je zwarte piet ziet dat het nietquote:Op donderdag 24 september 2015 10:16 schreef SicSicSics het volgende:
Zwart als roet.
Niet, zwart van't roet.
Lijkt me een goed punt om te concluderen dat het negers zijn
is maar meer
is..
Ik denk dat het gezond is dat we met zijn allen dat gewoon eens gingen onderkennen. Dan kunnen we het gaan hebben waar het echt over gaat. Persoonlijke vrijheid en een volwassen verantwoordelijkheid naar elkaar tonen wanneer het gaat over maatschappelijke issues en historische contexten.
Maar misschien vraag ik weer te veel en is het gewoon makkelijker te doen alsof mensen nog nooit stereotype afbeeldingen van negers hebben gebruikt in vormgeving en cultuur omdat die voorgenoemde discussies te genuanceerd zijn oid.
Maar als zwarte piet er dan straks uit ziet als die mijnwerker, is het anti-pieten-gilde dan tevreden? Ik gok van niet. Het is mij niet duidelijk wat ze nou willen. Ja, helemaal afschaffen van zwarte piet, maar dat is onredelijk.quote:Op donderdag 24 september 2015 10:21 schreef SpecialK het volgende:
Ik denk dat het gezond is dat we met zijn allen dat gewoon eens gingen onderkennen.
Ik ga er vanuit dat zo'n verandering (in een land waarin een stalinistische regering op straffe van zweepslagen dat af weet te dwingen bij iedereen tot in de huiskamer) het einde is van de anti-piet mensen asl groep. Dat een deel van die mensen vervolgens weer een ander lulverhaal gaan zoeken om zich over op te vreten is duidelijk. Er zitten mensen tussen die niet stoppen totdat Nederland er precies zo uit ziet als zij willen.quote:Op donderdag 24 september 2015 10:23 schreef Arcee het volgende:
[..]
Maar als zwarte piet er dan straks uit ziet als die mijnwerker, is het anti-pieten-gilde dan tevreden? Ik gok van niet. Het is mij niet duidelijk wat ze nou willen. Ja, helemaal afschaffen van zwarte piet, maar dat is onredelijk.
Maar gelukkig is dit een vrij land en zijn zulke meningen zo belangrijk als een maatschappij ze zelf toe staat te worden.
Het wordt tijd dat eens onderkent wordt dat Zwarte Piet geen Blackface is.quote:
[..]
Het is duidelijk als je zwarte piet ziet dat het niet
[ afbeelding ]
is maar meer
[ afbeelding ]
is..
Ik denk dat het gezond is dat we met zijn allen dat gewoon eens gingen onderkennen. Dan kunnen we het gaan hebben waar het echt over gaat. Persoonlijke vrijheid en een volwassen verantwoordelijkheid naar elkaar tonen wanneer het gaat over maatschappelijke issues en historische contexten.
Maar misschien vraag ik weer te veel en is het gewoon makkelijker te doen alsof mensen nog nooit stereotype afbeeldingen van negers hebben gebruikt in vormgeving en cultuur omdat die voorgenoemde discussies te genuanceerd zijn oid.
Alsof elk zwart geschminkt figuur meteen gelinkt zou moeten worden aan racisme en discriminatie. Nogal bekrompen.
Waarom? De origine is blackface. Het bevat meerdere rand-elementen van blackface, oorbellen, negerlippen, kroeshaar. Het is blackface. Onderkennen en vervolgens de vraag stellen: "so fucking what".quote:
[..]
Het wordt tijd dat eens onderkent wordt dat Zwarte Piet geen Blackface is.
En daar zit het probleem. Jij linkt blackface direct aan racisme en discriminatie. Net zoals die anti-piet mensen dat doen. Ik zie het gewoon als een historisch element van een viering uit een tijd dat dat soort dingen normaal waren en wat aan ons verantwoordelijke burgers is overgeleverd.quote:Alsof elk zwart geschminkt figuur meteen gelinkt zou moeten worden aan racisme en discriminatie. Nogal bekrompen.
Nee, 1 van de interpretaties van de zwarte schmink is dat het het zwart is van een negerslaaf. Vanuit die interpretatie is de link naar Blackface voor de hand liggend. (Daarbij vraag ik me dan af wat er op dit moment nog als een negatief stereotiep kan worden opgevat aan Zwarte Piet. M.i. niets, maar dat ter zijde.)quote:
[..]
Waarom? De origine is blackface. Het bevat meerdere rand-elementen van blackface, oorbellen, negerlippen, kroeshaar. Het is blackface. Onderkennen en vervolgens de vraag stellen: "so fucking what".
Er zijn meerdere interpretaties van de kleur zwart....
...zoals je zelf hier al aangeeft. Maar dan vanuit een 'historisch traditioneel element', waarbij de kleur zwart niets met negers te maken heeft maar met de oeroude tegenstellingen van licht/donker, goed en kwaad. Deze interpretatie is minstens net zo valide als die van 'blackface'. M.i. overigens ook meer valide omdat er een veel oudere achtergrond achter zit.quote:En daar zit het probleem. Jij linkt blackface direct aan racisme en discriminatie. Net zoals die anti-piet mensen dat doen. Ik zie het gewoon als een historisch element van een viering uit een tijd dat dat soort dingen normaal waren en wat aan ons verantwoordelijke burgers is overgeleverd.
Waarom zou het gevoel bij de interpretatie van 'blackface' belangrijker moeten zijn dan het gevoel bij het interpreteren via het historisch traditionele element? Of desnoods die van de praktische interpretatie van Zwart van roet en de onherkenbaarheid?
Geen enkele interpretatie kan claimen de enige juiste interpretatie te zijn. Dát is wat de anti-Pieten wel claimen, maar nog nooit hard hebben kunnen maken. Sterker zelfs, het enige wat ze roepen is 'Zwarte Piet = racisme' zonder enige onderbouwing dan 'gevoel'.
Overigens ben ik niet degene die blackface linkt aan racisme, maar geef aan dat de anti-Pieten racisme roepen doordat zij Zwarte Piet linken aan blackface. Niemand mag zich van hen zwart schminken, want dat is altijd blackface, en daardoor altijd racisme.
Mensen die blackface direct linken aan slavernij neem ik meestal niet zo serieus. Net zoals mensen die blackface direct linken aan racistische intenties. Het zijn mensen die zo'n zwakke casus hebben dat ze moeten leunen op ondoordachte snelkoppelingen die de maatschappij heeft aangebracht. Namelijk dat donkere mensen slachtoffers zijn en blanke mensen slavendrijvers.quote:
[..]
Nee, 1 van de interpretaties van de zwarte schmink is dat het het zwart is van een negerslaaf. Vanuit die interpretatie is de link naar Blackface voor de hand liggend. (Daarbij vraag ik me dan af wat er op dit moment nog als een negatief stereotiep kan worden opgevat aan Zwarte Piet. M.i. niets, maar dat ter zijde.)
Er zijn meerdere interpretaties van de kleur zwart....
Zwart staat voor het kwaad en licht voor het goede dat klopt. En het is wat mij betreft belangrijk dat zo'n associatie een onderdeel blijft van dit feest omdat het een onderkenning is van de moeilijke wintertijden die onze voorouders hebben moeten doormaken en het is een onderkenning van de natuur, geboorte, sterfte, wedergeboorte etc... Het is mooie symboliek.quote:[..]
...zoals je zelf hier al aangeeft. Maar dan vanuit een 'historisch traditioneel element', waarbij de kleur zwart niets met negers te maken heeft maar met de oeroude tegenstellingen van licht/donker, goed en kwaad. Deze interpretatie is minstens net zo valide als die van 'blackface'. M.i. overigens ook meer valide omdat er een veel oudere achtergrond achter zit.
Jan Schenkman zal hebben gekeken naar oudere tradities en hebben gedacht dat de stereotype afbeelding van een neger uit die tijd een slimme manier was om daar invulling aan te geven. Hij is zwart en past dus in die traditie. Dat neemt niet weg dat het gewoon black face is in de zin dat het een uitbeelding is van hoe men toen vond dat een neger er uit moest zien. In die tijd hadden ze namelijk nog geen foto's en massamedia. Alleen verhalen en dus hyperbolische beschrijvingen van avonturiers die naar de sub-Sahara waren geweest en daar met de negerstammen in contact waren gekomen.
Van mij mogen mensen doen alsof dat zwart van roet is maar ik denk dat je dan 1, een belangrijke discussie uit de weg aan het gaan bent door je te verbergen achter een trucje en 2 je de origine van het feest aan het verloochenen bent.quote:Waarom zou het gevoel bij de interpretatie van 'blackface' belangrijker moeten zijn dan het gevoel bij het interpreteren via het historisch traditionele element? Of desnoods die van de praktische interpretatie van Zwart van roet en de onherkenbaarheid?
Ik denk dat sommige analyses en interpretaties wel meer stroken met de realiteit/waarheid dan anderen. En ik vind dat de waarheid daarin altijd het streven moet zijn. Dat dat zogenaamd roet is is duidelijk een moderne toevoeging. Een fantasie die we toepassen op iets zonder de onderliggende symboliek aan te hebben gepast. Roet is ook nog eens niet bruin, he.quote:Geen enkele interpretatie kan claimen de enige juiste interpretatie te zijn. Dát is wat de anti-Pieten wel claimen, maar nog nooit hard hebben kunnen maken. Sterker zelfs, het enige wat ze roepen is 'Zwarte Piet = racisme' zonder enige onderbouwing dan 'gevoel'.
Dan moet je daar op gaan reageren. Laat het ze uitleggen waarom blackface per definitie racisme is en waarom het ineens OK is om racisme toe te kennen aan objecten en symboliek ipv intentie. Laat ze maar bewijzen dat mensen racistische intenties hebben. Ik kan je zeggen de meeste Nederlanders hebben die intentie niet. Daarmee is wat mij betreft de kous af. Was die intentie er wel en stond ZP daar symbool voor dan zou ik meer sympathie hebben voor de anti-piet mensen.quote:Overigens ben ik niet degene die blackface linkt aan racisme, maar geef aan dat de anti-Pieten racisme roepen doordat zij Zwarte Piet linken aan blackface. Niemand mag zich van hen zwart schminken, want dat is altijd blackface, en daardoor altijd racisme.
nee daar komt het niet op neer ... het lijkt er niet eens op, probeer alstjeblieft gewoon te lezen wat er staat ipv tussen de regels door proberen te lezenquote:
[..]
O, maar naar een achterlijk argument van Quinsy moeten we ons wel voegen? Tenminste daar komt het hier veel op neer.
we moeten helemaal niets
je geeft het antwoord zelf al, daar moet een democratisch besluit op genomen wordenquote:[..]
Kan, daar moet dan democratisch een besluit over genomen worden.
Maar het gaat bij de ZP discussie dus niet op.
[..]
Daar zitten haken en ogen aan. Ten eerste wie bepaald de moraliteit waarop je een goed of slecht argument indeelt? De Moslim zal Allah's moraliteit boven alles moeten zetten volgens de Koran.
Ten tweede, binnen een democratie is namelijk zeer relevant wat de massa vindt, niet wat de enkeling vindt.
dat wil dus logischerwijs zeggen dat de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging die moraliteit bepaalt
eventueel de rechter
Op de Facebook poll komt het neer op 87% voor ZP zoals het altijd was, 13% tegen.quote:
je geeft het antwoord zelf al, daar moet een democratisch besluit op genomen worden
dat wil dus logischerwijs zeggen dat de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging die moraliteit bepaalt
eventueel de rechter
Geen enkele democratie respecterende regering kan die overweldigende meerderheid negeren(nee ik sluit hier geen negers mee uit).
En wat heeft de overheid te maken met hoe zwarte piet wordt afgebeeld?quote:
[..]
Op de Facebook poll komt het neer op 87% voor ZP zoals het altijd was, 13% tegen.
Geen enkele democratie respecterende regering kan die overweldigende meerderheid negeren(nee ik sluit hier geen negers mee uit).
Die zijn toch zeer nauw betrokken bij de intochten? Gemeenten etc.? Of snap je dat niet?quote:
[..]
En wat heeft de overheid te maken met hoe zwarte piet wordt afgebeeld?
Intochten zijn organisaties die los staan van de overheid zoals ik dat had begrepen. Het lijkt me ook helemaal niet gepast dat de overheid intochten en processies gaat lopen regelen. Dat zijn burgeraangelegenheden.quote:
[..]
Die zijn toch zeer nauw betrokken bij de intochten? Gemeenten etc.? Of snap je dat niet?
Dan snap je het dus echt nietquote:
[..]
Intochten zijn organisaties die los staan van de overheid zoals ik dat had begrepen. Het lijkt me ook helemaal niet gepast dat de overheid intochten en processies gaat lopen regelen. Dat zijn burgeraangelegenheden.
Als we 10 mannen vragen of ze wat anders met jou willen doen dan biljarten, en 9 van de 10 zien dat wel zitten, buk jij dan 'voor de democratie'? Of verander je dan in een dictator en ga je voor je eigen mening?quote:
Geen enkele democratie respecterende regering kan die overweldigende meerderheid negeren(nee ik sluit hier geen negers mee uit).
Laat maar eens zien dat ik er naast zit ipv deze dooddoeners te smijten. Kan best zijn dat ik er volledig naast zit maar bewijs het dan gewoon.quote:
[..]
Dan snap je het dus echt niet
Wat heeft dat hiermee te maken?quote:
[..]
Als we 10 mannen vragen of ze wat anders met jou willen doen dan biljarten, en 9 van de 10 zien dat wel zitten, buk jij dan 'voor de democratie'? Of verander je dan in een dictator en ga je voor je eigen mening?
maarre
Wanner er meer dan 80% genegeerd wordt, dan is van het bovenstaande niet echt sprake he?quote:Democratie is een bestuursvorm. Het Nederlandse woord[1] stamt af van de Griekse woorden δῆμος (dèmos), "volk" en κρατέω (krateo), "heersen, regeren" en betekent dus letterlijk "volksheerschappij". Dit houdt in dat het volk zelf stemt over de wetten, zoals in het oude Athene, of het volk verkiest vertegenwoordigers die de wetten maken, zoals in België en Nederland.
In een democratie is de voltallige bevolking soeverein en is alle autoriteit gebaseerd op de (minstens theoretische) instemming van het volk.
Snap je het nu?
De gemeente geeft toch een vergunning af op basis van voorwaarden? Begrijp je dat? Voorwaarden?quote:
[..]
Laat maar eens zien dat ik er naast zit ipv deze dooddoeners te smijten. Kan best zijn dat ik er volledig naast zit maar bewijs het dan gewoon.
De gemeente geeft ook een vergunning af voor neonazi demo's. Onder voorwaarden.quote:
[..]
De gemeente geeft toch een vergunning af op basis van voorwaarden? Begrijp je dat? Voorwaarden?
Jij claimde dat de overheid nauw betrokken is bij intochten. Leg eens uit hoe nauw betrokken de overheid is bij neonazi demo's dan? Oh dan zijn ze ineens slechts een faciliterende partij, toch? Hmmmh.
Er was een poging gedaan om de vergunning in te laten trekken maar die is mislukt omdat er gewoon geen goede casus is dat het een racistische demonstratie is ipv een leuk bedoeld kinderfeest. Daar gaat niks in veranderen. Als een organisatie er vervolgens zelf voor kiest om pieten een ander uiterlijk te geven dan is dat hun zaak. Dat zal afhangen van betrokkenen in de organisatie en sponsoren en daar zal ook jij als burger wellicht wat invloed op hebben als jij een lidmaatschap afneemt.
Dus... wat zei je nou ookalweer over dat de overheid bepaalt hoe zwarte piet er uit ziet?
Je bedoelt dat de gemeente openbare sintevenementen waar geen zwarte piet bij is moet verbieden ?quote:
[..]
De gemeente geeft toch een vergunning af op basis van voorwaarden? Begrijp je dat? Voorwaarden?
ja nou en?quote:
[..]
Op de Facebook poll komt het neer op 87% voor ZP zoals het altijd was, 13% tegen.
Geen enkele democratie respecterende regering kan die overweldigende meerderheid negeren(nee ik sluit hier geen negers mee uit).
wat probeer je nu te zeggen, zwarte piet is niet verboden en wordt niet verboden
de politiek wil zich er uberhaupt niet aan branden
Dat je nog steeds loopt te emmeren over directe democratie en dat dit niet altijd wenselijk is.quote:
Wat heeft dat hiermee te maken?
Grotendeels eens. Voornaamste geschilpunt blijft de term blackface linken aan Zwarte Piet. Ik zou zover niet gaan omdat de tegenwoordig negatieve associatie niet van toepassing is op Zwarte Piet.quote:
[..]
Mensen die blackface direct linken aan slavernij neem ik meestal niet zo serieus. Net zoals mensen die blackface direct linken aan racistische intenties. Het zijn mensen die zo'n zwakke casus hebben dat ze moeten leunen op ondoordachte snelkoppelingen die de maatschappij heeft aangebracht. Namelijk dat donkere mensen slachtoffers zijn en blanke mensen slavendrijvers.
[..]
Zwart staat voor het kwaad en licht voor het goede dat klopt. En het is wat mij betreft belangrijk dat zo'n associatie een onderdeel blijft van dit feest omdat het een onderkenning is van de moeilijke wintertijden die onze voorouders hebben moeten doormaken en het is een onderkenning van de natuur, geboorte, sterfte, wedergeboorte etc... Het is mooie symboliek.
Jan Schenkman zal hebben gekeken naar oudere tradities en hebben gedacht dat de stereotype afbeelding van een neger uit die tijd een slimme manier was om daar invulling aan te geven. Hij is zwart en past dus in die traditie. Dat neemt niet weg dat het gewoon black face is in de zin dat het een uitbeelding is van hoe men toen vond dat een neger er uit moest zien. In die tijd hadden ze namelijk nog geen foto's en massamedia. Alleen verhalen en dus hyperbolische beschrijvingen van avonturiers die naar de sub-Sahara waren geweest en daar met de negerstammen in contact waren gekomen.
[..]
Van mij mogen mensen doen alsof dat zwart van roet is maar ik denk dat je dan 1, een belangrijke discussie uit de weg aan het gaan bent door je te verbergen achter een trucje en 2 je de origine van het feest aan het verloochenen bent.
[..]
Ik denk dat sommige analyses en interpretaties wel meer stroken met de realiteit/waarheid dan anderen. En ik vind dat de waarheid daarin altijd het streven moet zijn. Dat dat zogenaamd roet is is duidelijk een moderne toevoeging. Een fantasie die we toepassen op iets zonder de onderliggende symboliek aan te hebben gepast. Roet is ook nog eens niet bruin, he.
[..]
Dan moet je daar op gaan reageren. Laat het ze uitleggen waarom blackface per definitie racisme is en waarom het ineens OK is om racisme toe te kennen aan objecten en symboliek ipv intentie. Laat ze maar bewijzen dat mensen racistische intenties hebben. Ik kan je zeggen de meeste Nederlanders hebben die intentie niet. Daarmee is wat mij betreft de kous af. Was die intentie er wel en stond ZP daar symbool voor dan zou ik meer sympathie hebben voor de anti-piet mensen.
Natuurlijk zijn gemeenten ook nauw betrokken bij de intochten. Kan ook niet anders, men stelt vaak ook faciliteiten ter beschikking.quote:Op donderdag 24 september 2015 12:16 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De gemeente geeft ook een vergunning af voor neonazi demo's. Onder voorwaarden.
Jij claimde dat de overheid nauw betrokken is bij intochten. Leg eens uit hoe nauw betrokken de overheid is bij neonazi demo's dan? Oh dan zijn ze ineens slechts een faciliterende partij, toch? Hmmmh.
Er was een poging gedaan om de vergunning in te laten trekken maar die is mislukt omdat er gewoon geen goede casus is dat het een racistische demonstratie is ipv een leuk bedoeld kinderfeest. Daar gaat niks in veranderen. Als een organisatie er vervolgens zelf voor kiest om pieten een ander uiterlijk te geven dan is dat hun zaak. Dat zal afhangen van betrokkenen in de organisatie en sponsoren en daar zal ook jij als burger wellicht wat invloed op hebben als jij een lidmaatschap afneemt.
Het is een traditie, cultureel erfgoed, en dat moet de overheid in ere houdenquote:Dus... wat zei je nou ookalweer over dat de overheid bepaalt hoe zwarte piet er uit ziet?
Dus wat wou je zeggen?quote:BINNENLAND Het Sinterklaasfeest is op de Nationale Inventaris Immaterieel Cultureel Erfgoed in Nederland geplaatst. Dat maakte het Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed (VIE) vandaag bekend. Ook Zwarte Piet hoort daarbij.
Al in oktober werd bekend dat het VIE voornemens was het Sinterklaasfeest op de nationale erfgoedlijst te plaatsen. Vandaag vond de formele ondertekening van het certificaat plaats. Daardoor heeft het jaarlijkse feest rond 5 december een beschermde status gekregen. Dat gebeurde op voordracht van het Sint & Pietengilde.
Het gaat over het uiterlijk van Zwarte Piet. Een Zwarte Piet kan niet blauw, groen of rood zijn he? Het is een ZWARTE Pietquote:
[..]
ja nou en?
wat probeer je nu te zeggen, zwarte piet is niet verboden en wordt niet verboden
de politiek wil zich er uberhaupt niet aan branden
dat zeg ik toch al de hele tijdquote:
[..]
Het gaat over het uiterlijk van Zwarte Piet. Een Zwarte Piet kan niet blauw, groen of rood zijn he? Het is een ZWARTE Piet
Tsja het is wat dat betreft onbewuste blackface. Het is blackface vanuit een traditionele motivatie, niet vanuit een "we hebben een neger nodig voor deze scene maar er zijn alleen blanken beschikbaar. Snel! gooi een meloen en zwarte schmink naar paultje dan kunnen we verder" -reden.quote:
[..]
Grotendeels eens. Voornaamste geschilpunt blijft de term blackface linken aan Zwarte Piet. Ik zou zover niet gaan omdat de tegenwoordig negatieve associatie niet van toepassing is op Zwarte Piet.
Ik denk dat ontkennen dat het blackface is ook jezelf een blinde vlek geeft voor een hoop argumenten van de tegenpartij die ook juist lekker makkelijk uit elkaar te trekken zijn.
Maargoed dat is mijn 2 cents.
jaja, wat is je punt dan?quote:
De gemeente stelt slechts de openbare ruimte ter beschikking en eventuele beveiliging en crowd control. Zoals ze dat met elke manifestatie doen.quote:
[..]
Natuurlijk zijn gemeenten ook nauw betrokken bij de intochten. Kan ook niet anders, men stelt vaak ook faciliteiten ter beschikking.
Waarom?quote:[..]
Het is een traditie, cultureel erfgoed, en dat moet de overheid in ere houden
Even serieus. Waarom eigenlijk? Mensen zijn zelf heel erg goed in hun eigen cultuur en erfgoed in ere houden. Waarom moet daar de overheid aan te pas komen?
Leg mij maar uit wat dat allemaal technisch gezien inhoud. Want mensen behouden alsnog het recht om hun eigen invulling te geven aan hun eigen intochten. Leeuwarden heeft zijn eigen intocht, andere steden ook. Gedaan door organisaties. Ga jij mij vertellen dat de overheid hun nu afdwingt zwarte schmink te gebruiken? Vind jij zoiets wenselijk?quote:[..]
Dus wat wou je zeggen?
Ja, maar die stem moet men niet gebruiken om een kinderfeest te verzieken. En ook niet Nederland een schuldcomplex mee aanpraten.quote:
dat minderheden in Nederland ook een stem hebben
Waarom niet? Oh. Omdat jij vindt dat die mensen hun bek moeten houden en jij de baas bent?quote:
[..]
Ja, maar die stem moet men niet gebruiken om een kinderfeest te verzieken. En ook niet Nederland een schuldcomplex mee aanpraten.
ja laten we Nederlanders gaan vertellen waar ze hun stem voor mogen gebruikenquote:
[..]
Ja, maar die stem moet men niet gebruiken om een kinderfeest te verzieken. En ook niet Nederland een schuldcomplex mee aanpraten.
veel succes
HongKongPhoey gaat alle handtekeningen van de Pietitie afdrukken, oprollen en deur tot deur mensen die het niet met hem eens zijn keihard in het gezicht meppen.quote:
[..]
ja laten we Nederlanders gaan vertellen waar ze hun stem voor mogen gebruiken
veel succes
Todat ze er uit zien als een blauwe Piet ironisch genoeg.
Die stelt ook de voorwaarden voor de uitvoering er van. Binnen welke grenzen men zich moet begeven. je kunt wel zeggen dat je Een klassiek concert gaat organiseren, maar dan moet je ook niet met Hardstyle aan gaan komen. Daar is geen vergunning afgegeven.quote:
[..]
De gemeente stelt slechts de openbare ruimte ter beschikking en eventuele beveiliging en crowd control. Zoals ze dat met elke manifestatie doen.
Intocht van Sinterklaas is traditioneel met zwarte Pieten, dus geen rooie, of blauwe.
Waarom?
Even serieus. Waarom eigenlijk? Mensen zijn zelf heel erg goed in hun eigen cultuur en erfgoed in ere houden. Waarom moet daar de overheid aan te pas komen?
Omdat het bij nederland hoort?
vrij land enzo
Omdat het neerkomt op racisme waar men een heel land van beschuldigt, racisme is in strijd met de grondwet. Wanneer er geen grond is om het als racisme te betitelen, heeft men wettelijk gezien de grond niet.quote:
[..]
Waarom niet? Oh. Omdat jij vindt dat die mensen hun bek moeten houden en jij de baas bent?
Ik zie niet in waarom minderheden het voor een zeggen moeten krijgen. We leven toch in een democratie? Daar is het toch 'meeste stemmen tellen'!quote:
[..]
Waarom niet? Oh. Omdat jij vindt dat die mensen hun bek moeten houden en jij de baas bent?
quote:
[..]
Omdat het neerkomt op racisme waar men een heel land van beschuldigt, racisme is in strijd met de grondwet. Wanneer er geen grond is om het als racisme te betitelen, heeft men wettelijk gezien de grond niet.
Dat zal er vast leuk uit hebben gezienquote:Op donderdag 24 september 2015 12:28 schreef Prutzenberg het volgende:
Ik heb Zwarte Piet wel eens in een blauwe Piet zien veranderen. Maar dat was in de kroeg na een avondje huisbezoeken afleggen.
De overheid mag regels stellen aan het aantal decibel en het aantal verwachte deelnemers en de tijd waarin dit zich afspeelt maar in principe is een hardstyle concert hetzelfde voor de overheid als een klassiek concert in de zin dat ze een vergunning niet mogen weigeren op basis van de inhoud.quote:
[..]
Die stelt ook de voorwaarden voor de uitvoering er van. Binnen welke grenzen men zich moet begeven. je kunt wel zeggen dat je Een klassiek concert gaat organiseren, maar dan moet je ook niet met Hardstyle aan gaan komen. Daar is geen vergunning afgegeven.
Oh jij zegt dat het bij Nederland hoort. En over 100 jaar als niemand meer sinterklaas viert dan hebben we gelukkig nog wat stomme door jou ontworpen wetten die die intochten afdwingen. Dit is een vrij land, he. Een overheid die cultuur afdwingt is een fascistenstaat. Dat snap je toch?quote:Intocht van Sinterklaas is traditioneel met zwarte Pieten, dus geen rooie, of blauwe.
Waarom?
Even serieus. Waarom eigenlijk? Mensen zijn zelf heel erg goed in hun eigen cultuur en erfgoed in ere houden. Waarom moet daar de overheid aan te pas komen?
Omdat het bij nederland hoort?
Het is wel grappig. Als de overheid straks zou zeggen "geen black face meer op straat, is verboden" dan sta jij als eerste te schreeuwen dat de overheid zich niet met onze cultuur mag bemoeien. Maar als ze in te zetten zijn om juist zwarte piet af te dwingen dan juich je ze toe.
Zorg er liever voor dat de overheid zich hier niet mee bemoeit. Des te hoger de kans dat jij de vrijheid blijft houden om het te vieren zoals jij wil.
niet echtquote:
[..]
Ik zie niet in waarom minderheden het voor een zeggen moeten krijgen. We leven toch in een democratie? Daar is het toch 'meeste stemmen tellen'!
het volk kiest de vertegenwoordigers
die hebben het voor het zeggen
Als jij een vergunning aanvraagt voor een intocht van Sinterklaas, dan ben je gebonden aan de traditionele voorwaarden. Anders moet je expliciet vermelden dat het niet een traditionele intocht is.quote:
als iemand het met rooie of blauwe pieten wil organiseren moet hij dat zelf weten toch?
vrij land enzo
Stel je vraagt een vergunning aan op basis van een traditionele Sinterklaas intocht, en je komt vervolgens met allemaal halfnaakt roze Pieten aanzetten. Denk je dat dat zomaar kan?
haha wat? Wat is di... is dit serieus een argument? Dus als ik zeg dat iemand een racist is.. dan ben ik een racist en dus een crimineel? Zeg me niet dat dit je argument is.quote:
[..]
Omdat het neerkomt op racisme waar men een heel land van beschuldigt, racisme is in strijd met de grondwet. Wanneer er geen grond is om het als racisme te betitelen, heeft men wettelijk gezien de grond niet.
Minderheden krijgen het niet voor het zeggen. En meerderheden ook niet. Je hebt vrijheid om te doen wat jij wil. Gun dat anderen ook eventjes.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom minderheden het voor een zeggen moeten krijgen. We leven toch in een democratie? Daar is het toch 'meeste stemmen tellen'!
Tsja, maar blijkbaar is het enkel een democratie zolang het in overeenstemming is met bepaalde minderheden. Daar lijkt het vaak wel erg op.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom minderheden het voor een zeggen moeten krijgen. We leven toch in een democratie? Daar is het toch 'meeste stemmen tellen'!
haha precies mijn reactiequote:
SPOILERAls ik mezelf zou schminken natuurlijk hahahahahha schuddenbuiken.
ligt eraan wat je met halfnaakt bedoelt, het roze lijkt me het probleem niet zo maar bij het aanvragen van een vergunning is het altijd handig om zo volledig mogelijk te zijnquote:
[..]
Als jij een vergunning aanvraagt voor een intocht van Sinterklaas, dan ben je gebonden aan de traditionele voorwaarden. Anders moet je expliciet vermelden dat het niet een traditionele intocht is.
Stel je vraagt een vergunning aan op basis van een traditionele Sinterklaas intocht, en je komt vervolgens met allemaal halfnaakt roze Pieten aanzetten. Denk je dat dat zomaar kan?
dan zeg je dus niet traditionele sinterklaas intocht maar bv moderne al dan niet 18+ sinterklaas intocht ... dadt dekt de lading beter in jouw geval
Als het klassieke concert een hardstyle feest blijkt, dan heeft dat wel gevolgen hoorquote:
[..]
De overheid mag regels stellen aan het aantal decibel en het aantal verwachte deelnemers en de tijd waarin dit zich afspeelt maar in principe is een hardstyle concert hetzelfde voor de overheid als een klassiek concert in de zin dat ze een vergunning niet mogen weigeren op basis van de inhoud.
nee daar lijkt het niet opquote:
[..]
Tsja, maar blijkbaar is het enkel een democratie zolang het in overeenstemming is met bepaalde minderheden. Daar lijkt het vaak wel erg op.
http://www.omroepbrabant.(...)et+gewoon+zwart.aspx
.jpg)
Nee hoor. Tenzij je je kaartjeskopers hebt opgelicht. Dan komen er consumentenwetten bij kijken.quote:
[..]
Als het klassieke concert een hardstyle feest blijkt, dan heeft dat wel gevolgen hoor
Maarquote:
[..]
niet echt
het volk kiest de vertegenwoordigers
die hebben het voor het zeggen
Lees even het vetgedrukte en ontdek waar je foutgaat.quote:Democratie is een bestuursvorm. Het Nederlandse woord[1] stamt af van de Griekse woorden δῆμος (dèmos), "volk" en κρατέω (krateo), "heersen, regeren" en betekent dus letterlijk "volksheerschappij". Dit houdt in dat het volk zelf stemt over de wetten, zoals in het oude Athene, of het volk verkiest vertegenwoordigers die de wetten maken, zoals in België en Nederland.
In een democratie is de voltallige bevolking soeverein en is alle autoriteit gebaseerd op de (minstens theoretische) instemming van het volk.
Dat doe ik ook. Als jij graag rode pieten wil, doe jij het gewoon met rode pieten. Die vrijheid wil niemand je ontnemen. Maar de anti pieten willen de rest van Nederland wel de vrijheid ontnemen om Sinterklaas te vieren met Zwarte Pieten. Gun ons die vrijheid dan ook!quote:
[..]
Minderheden krijgen het niet voor het zeggen. En meerderheden ook niet. Je hebt vrijheid om te doen wat jij wil. Gun dat anderen ook eventjes.
Smaad. Ken je dat woord?quote:
[..]
haha wat? Wat is di... is dit serieus een argument? Dus als ik zeg dat iemand een racist is.. dan ben ik een racist en dus een crimineel? Zeg me niet dat dit je argument is.
ik ga niet fout hier ... lees het ff goedquote:
[..]
Maar
[..]
Lees even het vetgedrukte en ontdek waar je foutgaat.
Zwart genoeg. Donkerbruin is ook een goede kleur, nmmquote:
Ik wil zelf helemaal niks. Ik wil dat mensen doen waar ze zelf zin in hebben en lekker schijt hebben aan het geroep en getier van anderen.quote:
[..]
Dat doe ik ook. Als jij graag rode pieten wil, doe jij het gewoon met rode pieten. Die vrijheid wil niemand je ontnemen. Maar de anti pieten willen de rest van Nederland wel de vrijheid ontnemen om Sinterklaas te vieren met Zwarte Pieten. Gun ons die vrijheid dan ook!
Dus ik zie het probleem gewoon helemaal niet eigenlijk. Ik zie dat een hoop mensen elkaar lopen te frustreren maar het ook weer zelf opzoeken en elkaar ook overdreven veel aandacht toewerpen. Maar verder is er echt zo weinig relevants aan de hand in deze maatschappelijke discussie.
Nee, je hebt gelijk. Er zijn genoeg voorbeelden van minderheden die hun zin krijgen ten koste van de meerderheid. Vaak gebaseerd op religie. Je hebt gelijk, het lijkt niet zo. Het is blijkbaar zoquote:
nee zwarte Piet is zwart, de rest mag niet heb ik mij zojuist laten vertellenquote:
[..]
Zwart genoeg. Donkerbruin is ook een goede kleur, nmm
nee het is niet zoquote:
[..]
Nee, je hebt gelijk. Er zijn genoeg voorbeelden van minderheden die hun zin krijgen ten koste van de meerderheid. Vaak gebaseerd op religie. Je hebt gelijk, het lijkt niet zo. Het is blijkbaar zo
soms krijgen minderheden hun zin ja
meestal niet
hahah jij wil smaad en laster gebruiken om mensen de mond te snoeren in dit land? Geen rechter die jou dat toe staat. Daar is die wetgeving niet voor bedoeld. Vrijheid van meningsuiting overwint eigenlijk bijna altijd. Er zijn hele specifieke economische situaties waarin je met smaad en laster een financiele vergoeding kan regelen vanuit het burgerrecht.quote:
[..]
Smaad. Ken je dat woord?
Ik zou zeggen. Ga los. Regel ook even wat geld voor mij.
Hoe kun je van de theoretische instemming van het volk uitgaan als je daarmee de overgrote massa negeert?quote:
[..]
ik ga niet fout hier ... lees het ff goed
omdat het volk de mensen die de beslissingen maken heeft verkozen (en ook de laan uit kan sturen)quote:
[..]
Hoe kun je van de theoretische instemming van het volk uitgaan als je daarmee de overgrote massa negeert?
Ik ben van mening dat iedereen zelf moet weten met welke kleur pieten men Sinterklaas wil vieren. Bruin, Zwart, Groen, Oranje met paarse stippen. Mij om het even. Punt in deze discussie is en blijft dat er een heel kleine minderheid het hele volk wil opleggen welke kleur de pieten mogen hebben, niet zijnde zwart en bruin.quote:
[..]
nee zwarte Piet is zwart, de rest mag niet heb ik mij zojuist laten vertellen
Oh prima, die 2 cent van jou wil ik nog wel voorschietenquote:
[..]
Ik zou zeggen. Ga los. Regel ook even wat geld voor mij.
iedereen moet dat idd voor zichzelf wetenquote:
[..]
Ik ben van mening dat iedereen zelf moet weten met welke kleur pieten men Sinterklaas wil vieren. Bruin, Zwart, Groen, Oranje met paarse stippen. Mij om het even. Punt in deze discussie is en blijft dat er een heel kleine minderheid het hele volk wil opleggen welke kleur de pieten mogen hebben, niet zijnde zwart en bruin.
als we daarop uit kunnen komen staat Quincy binnen de kortste keren bij het UWV ... iedereen blij
Dat zal dan ook wel gebeuren als men 80% negeertquote:
[..]
omdat het volk de mensen die de beslissingen maken heeft verkozen (en ook de laan uit kan sturen)
nou prima toch?quote:
[..]
Dat zal dan ook wel gebeuren als men 80% negeert
Wanneer je het openbaar doet en op de media, vindt ik wel dat je gehoor moet geven aan de massa en de traditie moet volgenquote:
[..]
Ik ben van mening dat iedereen zelf moet weten met welke kleur pieten men Sinterklaas wil vieren. Bruin, Zwart, Groen, Oranje met paarse stippen. Mij om het even. Punt in deze discussie is en blijft dat er een heel kleine minderheid het hele volk wil opleggen welke kleur de pieten mogen hebben, niet zijnde zwart en bruin.
Jij en ik wel, maar Quincy niet. Die begint volgend voorjaar weer gewoon opnieuw te mekkeren.quote:
[..]
iedereen moet dat idd voor zichzelf weten
als we daarop uit kunnen komen staat Quincy binnen de kortste keren bij het UWV ... iedereen blij
dat recht heeftie ... lekker belangrijk verderquote:
[..]
Jij en ik wel, maar Quincy niet. Die begint volgend voorjaar weer gewoon opnieuw te mekkeren.
Als er een verhaaltje bestaat dat de pieten onder een regenboog zijn gevaren en toen ineens allerlei kleuren hadden, vind ik dat geen probleem. Alleen zijn niet ALLE Pieten onder die regenboog door gevaren, dus veel pieten in den lande zijn nog gewoon zwart of bruin. En dat moet ook kunnen.quote:
Wanneer je het openbaar doet en op de media, vindt ik wel dat je gehoor moet geven aan de massa en de traditie moet volgen
als ikquote:
als iedereen zo pragmatisch was als mij dan leefden we in een prachtige wereld
sorry
quote:
[..]
Als er een verhaaltje bestaat dat de pieten onder een regenboog zijn gevaren en toen ineens allerlei kleuren hadden, vind ik dat geen probleem. Alleen zijn niet ALLE Pieten onder die regenboog door gevaren, dus veel pieten in den lande zijn nog gewoon zwart of bruin. En dat moet ook kunnen.
Dat vind ik niet. Dan kan je bezig blijven. Er is niks mis met de traditionele Zwarte Pietquote:
[..]
Als er een verhaaltje bestaat dat de pieten onder een regenboog zijn gevaren en toen ineens allerlei kleuren hadden, vind ik dat geen probleem. Alleen zijn niet ALLE Pieten onder die regenboog door gevaren, dus veel pieten in den lande zijn nog gewoon zwart of bruin. En dat moet ook kunnen.
Voetbal hoeft voor mij ook niet. En ja, ik ben zeer pragmatisch.quote:
zonder voetbal want dat vind ik matig
nou en, je bent hier zelf komen postenquote:
fuck dat matige regenboogverhaaltje manquote:
[..]
Als er een verhaaltje bestaat dat de pieten onder een regenboog zijn gevaren en toen ineens allerlei kleuren hadden, vind ik dat geen probleem. Alleen zijn niet ALLE Pieten onder die regenboog door gevaren, dus veel pieten in den lande zijn nog gewoon zwart of bruin. En dat moet ook kunnen.
zolang ze met snoep strooien en cadeautjes uitdelen snapt iedereen wel wie die figuren zijn, dat hoef je echt niet uit te leggen
Zeg ik dat dan? Elk jaar is er op tv een verhaal verbonden aan de Sinterklaasviering. Kan dus gewoon op deze manier opgelost worden. Is vorig jaar, geloof ik, al gedaan. Dus nu kan het verhaaltje worden dat bij sommige pieten die kleur er niet meer afgaat! Helaas.quote:
Dat vind ik niet. Dan kan je bezig blijven. Er is niks mis met de traditionele Zwarte Piet
Het merendeel van de Pieten is dan nog steeds gewoon zwart en bruin en heten gewoon Zwarte Piet, want dat is nu eenmaal zijn naam. Ook die gekleurde pieten zijn gewoon Zwarte Piet, alleen het zwart zie je niet.
Geef er een draai aan en iedereen krijgt zijn zin.
Wil Jantjes moeder de Sint uitnodigen met een groene Zwarte Piet, dan kan dat. Wil Marietjes moeder een bruine Zwarte Piet, dan kan dat ook. Kinderen slikken dat als zoete koek. Iedereen tevreden, iedereen kan Sinterklaas vieren met een Zwarte Piet naar keuze.
Daar komt het wel op neer. je gaat je voegen naar de mening van een enkeling en daarmee negeer je de overgrote meerderheid die het feest traditioneel wil houdenquote:
ik vind het alleen niet nodig, Piet kan prima zwart zijn
maar ik zou er ook niet van gaan stuiteren
leuk! Goed nieuws!quote:
In mijn stad blijven de pieten gelukkig gewoon zwart.
http://www.omroepbrabant.(...)et+gewoon+zwart.aspx
[ afbeelding ]
Vaste prik hier al jaren, het kasteel van SInterklaas in jouw woonplaats, wel even 1,5 uur rijden en een flinke wachtrij maar zelfs in die rij is het gezellig. Kinderen hier vinden dat het leukste uitje...
Ik zou zeggen: Welkom in onze mooie stadquote:
[..]
leuk! Goed nieuws!
Vaste prik hier al jaren, het kasteel van SInterklaas in jouw woonplaats, wel even 1,5 uur rijden en een flinke wachtrij maar zelfs in die rij is het gezellig. Kinderen hier vinden dat het leukste uitje...
Ben er zelf nog nooit geweest. Was er nog niet toen onze kinderen nog geloofden.
Nee hoor ..... het is niet de taak van een gemeente om alleen traditionele intochten toe te laten.quote:
[..]
Als jij een vergunning aanvraagt voor een intocht van Sinterklaas, dan ben je gebonden aan de traditionele voorwaarden. Anders moet je expliciet vermelden dat het niet een traditionele intocht is.
Roze Pieten is niet verboden.
Als je volksgebruiken naar jouw hand wilt zetten via de overheid dan kun je nog wel eens van een koude kermis thuiskomen. Anderen kunnen dat namelijk ook gaan doen.quote:
[..]
Die stelt ook de voorwaarden voor de uitvoering er van. Binnen welke grenzen men zich moet begeven. je kunt wel zeggen dat je Een klassiek concert gaat organiseren, maar dan moet je ook niet met Hardstyle aan gaan komen. Daar is geen vergunning afgegeven.
Intocht van Sinterklaas is traditioneel met zwarte Pieten, dus geen rooie, of blauwe.
Waarom?
Even serieus. Waarom eigenlijk? Mensen zijn zelf heel erg goed in hun eigen cultuur en erfgoed in ere houden. Waarom moet daar de overheid aan te pas komen?
Omdat het bij nederland hoort?
Ik heb voor de verkiezingen voor het Europees Parlement meegeschreven aan het verkiezingsprogramma. Tijdens het schrijven hadden we de discussie of Europa het homohuwelijk zou moeten invoeren in de hele EU. Goedbedoeld natuurlijk maar men vergeet even dat wanneer je de mogelijkheid geeft om via de EU iets af te dwingen, dat anderen die mogelijkheid ook hebben. Zo kunnen wij proberen om het homohuwelijk af te dwingen maar streng katholieke landen kunnen dan ook iets aan onze abortuswetgeving doen.
Het zelfde geldt voor het inzetten van de nationale overheid om culturele gebruiken aan te passen/pakken. Moet je niet willen.
Als je een vergunning aanvraagt die afwijkt van de traditie waarbinnen je het aanvraagt, dan zal je dat moeten aangeven. Wellicht is de ene gemeente daar strenger op dan de andere. Maar je kan niet je beroepen op een vergunning die niet overeenkomt met de daadwerkelijke totaal andere invulling die je er aan geeftquote:
[..]
Nee hoor ..... het is niet de taak van een gemeente om alleen traditionele intochten toe te laten.
Roze Pieten is niet verboden.
Doen ze echt supergoed, kleine groepjes en heel veel aandacht voor de kleintjes. Bakkerij en post en inpakkamer enz. En alles tot in de details doorgevoerd...quote:
[..]
Ik zou zeggen: Welkom in onze mooie stad
Ben er zelf nog nooit geweest. Was er nog niet toen onze kinderen nog geloofden.
Ook op het voorterrein.
Kom jij lekker naar Rotterdam dan!quote:
Alleen jammer dat ze in Helmond donkerbruin zijn... Ik ben een groot voorstander van Zwarte Piet maar die onzin met bruine Pieten in vele gemeentes heb ik nooit begrepen.
Ga ik lekker naar Helmond!
edit:
en groot voordeel, het is geen openbaar terrein dus ook geen Quinty gekken met hun agressieve demonstraties!
Bruin komt, denk ik, realistischer over. Er zijn echt weinig echt zwarte mensen. Ethiopiërs zijn volgens mij wel het zwartst.quote:
Alleen jammer dat ze in Helmond donkerbruin zijn... Ik ben een groot voorstander van Zwarte Piet maar die onzin met bruine Pieten in vele gemeentes heb ik nooit begrepen.
Maar ja, als je het verhaaltje van de schoorsteenroet hanteert, dan zouden ze inderdaad echt zwart moeten zijn. Roet is namelijk niet bruin.
Zit een hele organisatie achter. Wordt ook elk jaar verbeterd.quote:
[..]
Doen ze echt supergoed, kleine groepjes en heel veel aandacht voor de kleintjes. Bakkerij en post en inpakkamer enz. En alles tot in de details doorgevoerd...
Ook op het voorterrein.
Helmond mag dan een slechte naam hebben, maar organiseren kunnen ze hier.
Ook de jaarlijkse kasteeltuin-concerten zijn geweldig. De hele zomer, elke vrijdag een drukbezocht feest in de kasteeltuin.
Daarnaast elke zondag een concert in de warande, in het Carat paviljoen.
De kunstmarkt, Jazz in Catstown, enz.
Ben blij hier te wonen.
Wat is er mis met Ectoklaas?quote:
En ze hebben er een "echte" sinterklaas, niet zo'n dun neppertje.
Als je het evenement aanmeld dan moet je voldoende informatie geven waar het over gaat.quote:
[..]
Als je een vergunning aanvraagt die afwijkt van de traditie waarbinnen je het aanvraagt, dan zal je dat moeten aangeven. Wellicht is de ene gemeente daar strenger op dan de andere. Maar je kan niet je beroepen op een vergunning die niet overeenkomt met de daadwerkelijke totaal andere invulling die je er aan geeft
Nu weet ik niet of dat daar achteraf boetes op staan als men dat niet doet.
Ik denk ook niet als er ineens onaangekondigd roze Pieten meelopen dat de politie/gemeentes de intocht opbreken.
Hooguit ergens een overijverige diender die de orde gaat verstoren uit angst dat dit een ordeverstoring is. Zolang men dit niet gewend is.
Maar of men wel of niet een traditionele intocht organiseert. Het is niet verplicht de tradities te volgen. Het zal wel zijn dat de gemeentes graag willen horen of er ook andersgekleurde Pieten meedoen. Dit kan relevant zijn om te beoordelen of er extra politie-inzet moet zijn ivm met mogelijke opstootjes .
Slechte naam?quote:
[..]
Zit een hele organisatie achter. Wordt ook elk jaar verbeterd.
Helmond mag dan een slechte naam hebben, maar organiseren kunnen ze hier.
Ook de jaarlijkse kasteeltuin-concerten zijn geweldig. De hele zomer, elke vrijdag een drukbezocht feest in de kasteeltuin.
Daarnaast elke zondag een concert in de warande, in het Carat paviljoen.
De kunstmarkt, Jazz in Catstown, enz.
Ben blij hier te wonen.
Beste kringlopen van Nederland, daar liggen de duurste merken voor een prikkie...
Purdy robe manteau, ¤ 15,- en Shabby's voor ¤ 20,- prijskaartje zat er nog aan.
Zomerhuis hier compleet ingericht met spul juist in Helmond.
Zoals met elke stad, je moet wel weten waar je moet zijn.
wie?quote:
laat maar. fok! grapje.quote:
kon hem ook al niet vinden op google.quote:
kijk, dit is een echte Sinterklaas:
[ Bericht 0% gewijzigd door ootjekatootje op 24-09-2015 13:45:37 ]
Maar dit brengt een probleem met zich mee, Hong. Een staat die immers alleen doet wat de meerderheid van de bevolking wil is onmogelijk. Ik schets je het volgende scenario:quote:
[..]
Maar
[..]
Lees even het vetgedrukte en ontdek waar je foutgaat.
Een meerderheid van de bevolking wil Zwarte Piet houden.
Een meerderheid van de bevolking is tegen racisme.
Dit lijken me beide normale aannames voor Nederland, toch? Nu, wat als er mensen zijn die voelen dat Zwarte Piet racistisch is? Wat gaat er dan gebeuren? Komt er een objectief onderzoek naar het eventuele racisme van Zwarte Piet? En als dat zo is, hoe ga je de wil van de bevolking dan in deze gevallen samenbrengen?
Dan onderzoekt men of er grond is om uit te gaan van racisme, en dan is het antwoord nee. Het maximale waar je uitkomt is dat men de bevrijding van slaven/slavernij viert. En dan is er dus per definitie al geen grond om racisme te gaan lopen schreeuwen. Dan kun je die kant dus gewoon negeren(nee heeft niks met uitsluiting van negers te doen).quote:Op donderdag 24 september 2015 13:39 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Maar dit brengt een probleem met zich mee, Hong. Een staat die immers alleen doet wat de meerderheid van de bevolking wil is onmogelijk. Ik schets je het volgende scenario:
Een meerderheid van de bevolking wil Zwarte Piet houden.
Een meerderheid van de bevolking is tegen racisme.
Dit lijken me beide normale aannames voor Nederland, toch? Nu, wat als er mensen zijn die voelen dat Zwarte Piet racistisch is? Wat gaat er dan gebeuren? Komt er een objectief onderzoek naar het eventuele racisme van Zwarte Piet? En als dat zo is, hoe ga je de wil van de bevolking dan in deze gevallen samenbrengen?
Sinterklaas is de bevrijding van slavernij? Wat?quote:
[..]
Dan onderzoekt men of er grond is om uit te gaan van racisme, en dan is het antwoord nee. Het maximale waar je uitkomt is dat men de bevrijding van slaven/slavernij viert. En dan is er dus per definitie al geen grond om racisme te gaan lopen schreeuwen. Dan kun je die kant dus gewoon negeren(nee heeft niks met uitsluiting van negers te doen).
quote:
[..]
Sinterklaas is de bevrijding van slavernij? Wat?
quote:hij zou oorspronkelijk een schoorsteenveger zijn, en van het roet zwart zijn geworden;[18]
[i]hij zou een Ethiopische zwarte slaaf Piter zijn die door de heilige Nicolaas op een slavenmarkt in Myra werd vrijgekocht;[noot 3][/i]
hij zou oorspronkelijk een demon zijn geweest die door de heilige gedwongen werd goede daden te verrichten;
hij zou een voorchristelijke godheid zijn die zich moest onderwerpen aan de christelijke sint;
hij zou de bedwongen satan zijn, plaatsvervanger van de overwonnen Wodan, of diens helper Nörvi, de zwarte vader des nachts, die ook een roe droeg (als vruchtbaarheidssymbool);
hij zou afstammen van de zwarte raven Huginn en Muninn, die Odin vergezelden;[19]
hij zou afstammen van berserkers, die het lichaam zwart verfden en dierenhuiden droegen.
Ja, en als je iets anders vet maakt is het weer iets anders. Dit is geen bewijs, dat snap jij ook wel.quote:
Er is sowieso geen bewijs. Het is een kinderfeest, het is grotendeels fantasie!!! Maar er is nergens iets te vinden dat men racisme viert!! En dat is het puntquote:
[..]
Ja, en als je iets anders vet maakt is het weer iets anders. Dit is geen bewijs, dat snap jij ook wel.
Maar als een groep mensen dat ervaren als racisme, dan is dat genoeg. Er is geen objectieve maatstaf om racisme vast te stellen. Als ik me straks zwart schmink en meloen ga eten op straat met een botje door mijn neus en een schotel in mijn lip (handig voor de pitjes), dan zouden mensen daar wel eens aanstoot aan kunnen nemen, ook al bedoel ik het eigenlijk als verwijzing naar een bevrijdde Somalische slaaf die graag meloen at.quote:
[..]
Er is sowieso geen bewijs. Het is een kinderfeest, het is grotendeels fantasie!!! Maar er is nergens iets te vinden dat men racisme viert!! En dat is het punt
Nope, dat is net genoeg. Men moet wel grond hebben daarvoor. Ik kan gaan roepen dat ik me gediscrimineerd voel als ik hoor dat varkensvlees slecht is en ik mij daarom niet houdt aan hoe een of andere God voorschrijft hoe ik moet leven.quote:
[..]
Maar als een groep mensen dat ervaren als racisme, dan is dat genoeg.
Dan ook Joden en Moslims maar verplichten varkensvlees te gaan vreten?
Een Pietenposter waarin namens de Rijswijkse voetbalvereniging Haaglandia wordt opgeroepen kinderen op 4 december thuis te houden van school, circuleert al dagen op internet. De aankondiging, waarbij kroost een Sinterklaasfeest met echte zwarte pieten wordt beloofd, verscheen kort nadat de Haagse schoolbesturen gezamenlijk besloten dat zwarte piet op basisscholen in de regio in de ban wordt gedaan.
Het geplande Pietenfestijn, dat wordt georganiseerd door de Haagse zanger Wesley de Bruin
, heeft in Rijswijk tal van verontwaardigde reacties opgeroepen. De lokale politiek spreekt schande van het initiatief. ,,Dit is een onrechtmatige actie. Mensen die hier in meegaan, staat een stevige boete van de leerplichtambtenaar te wachten”, zegt raadslid Dick Jense (Onafhankelijk Rijswijk).Het bestuur van de voetbalclub ontkent in alle toonaarden bij het feest betrokken te zijn. ,,Wij willen dit helemaal niet. We hebben ook zwarte leden”, zegt bestuurslid John van Kuijeren. Onduidelijk blijft waarom de naam van de voetbalclub desondanks op de poster verscheen.
Volgens de organisatie zijn er inmiddels meer dan vijfhonderd toegangskaarten á 10 euro verkocht. Waar het Sinterklaasfeest plaatsvindt, is nog niet bekend.
http://www.telegraaf.nl/b(...)r_Pietenfeest__.html
Ja, en rooie Pieten discrimineren Indianen, Gele Pieten aziaten, etc. kom eens met wat beters.quote:
[..]
Als ik me straks zwart schmink en meloen ga eten op straat met een botje door mijn neus en een schotel in mijn lip (handig voor de pitjes), dan zouden mensen daar wel eens aanstoot aan kunnen nemen, ook al bedoel ik het eigenlijk als verwijzing naar een bevrijdde Somalische slaaf die graag meloen at.
Er is helemaal geen grond om racisme te plaatsen bij Zwarte Piet.
De Zwart, de Zwart, de Zwartquote:
Tumult in Rijswijk over Pietenfeest
Het geplande Pietenfestijn, dat wordt georganiseerd door de Haagse zanger Wesley de Bruin
Slim is anders maar met name de reactie van de leerplichtboetequote:
Tumult in Rijswijk over Pietenfeest
Een Pietenposter waarin namens de Rijswijkse voetbalvereniging Haaglandia wordt opgeroepen kinderen op 4 december thuis te houden van school, circuleert al dagen op internet. De aankondiging, waarbij kroost een Sinterklaasfeest met echte zwarte pieten wordt beloofd, verscheen kort nadat de Haagse schoolbesturen gezamenlijk besloten dat zwarte piet op basisscholen in de regio in de ban wordt gedaan.
Het geplande Pietenfestijn, dat wordt georganiseerd door de Haagse zanger Wesley de Bruin
Het bestuur van de voetbalclub ontkent in alle toonaarden bij het feest betrokken te zijn. ,,Wij willen dit helemaal niet. We hebben ook zwarte leden”, zegt bestuurslid John van Kuijeren. Onduidelijk blijft waarom de naam van de voetbalclub desondanks op de poster verscheen.
Volgens de organisatie zijn er inmiddels meer dan vijfhonderd toegangskaarten á 10 euro verkocht. Waar het Sinterklaasfeest plaatsvindt, is nog niet bekend.
http://www.telegraaf.nl/b(...)r_Pietenfeest__.html
Dat MOETEN, schoolbesturen beslissen, terwijl men aangeeft dit niet te willen en toch MOET het gaat zoals het bestuur beslist...
En dan gaan dreigen met boetes...
Hoeveel ouders houden hun kind van school weg als zwarte piet zwarte piet blijft?
Hebben die in het verleden ook boetes gehad?
Vooral ook omdat hetzelfde werd geopperd door anti-Pieten ouders met het thuis houden van hún kinderen wanneer er wel een Zwarte Piet ten tonele zou verschijnen.quote:
[..]
Slim is anders maar met name de reactie van de leerplichtboete
Werd er toen ook schande van gesproken?
Die lopen achter met contributie?quote:
Tumult in Rijswijk over Pietenfeest
We hebben ook zwarte leden”,
Nee, want als die een boete hadden gehad dan zou het voorpaginanieuws zijn geweest.quote:
[..]
Vooral ook omdat hetzelfde werd geopperd door anti-Pieten ouders met het thuis houden van hún kinderen wanneer er wel een Zwarte Piet ten tonele zou verschijnen.
Werd er toen ook schande van gesproken?
Exact. (Git)zwart moet ie zijn!quote:
Alleen jammer dat ze in Helmond donkerbruin zijn... Ik ben een groot voorstander van Zwarte Piet maar die onzin met bruine Pieten in vele gemeentes heb ik nooit begrepen.
We krijgen straks weer een nieuwe verzuiling of segregatie.quote:
[..]
Slim is anders maar met name de reactie van de leerplichtboete
Dat MOETEN, schoolbesturen beslissen, terwijl men aangeeft dit niet te willen en toch MOET het gaat zoals het bestuur beslist...
En dan gaan dreigen met boetes...
Hoeveel ouders houden hun kind van school weg als zwarte piet zwarte piet blijft?
Hebben die in het verleden ook boetes gehad?
Zwarte en witte pieten scholen. Of de school met de zwarte piet vs school met de witte piet
Zal gezellig worden in Rijswijk, de toon daar is gezet....quote:
[..]
We krijgen straks weer een nieuwe verzuiling of segregatie.
Zwarte en witte pieten scholen. Of de school met de zwarte piet vs school met de witte piet
en dan dat laatste zinnetje....quote:
sinterklaas komt gelukkig ook nog
bronquote:De Haagse Antilliaan Lodrick Boekhoudt (35) wordt bedreigd via sociale media nadat hij met zijn zoontje in pietenpak op de foto ging voor deze krant. Aangifte doet hij niet, zolang het aantal positieve reacties overheerst. 'En dat is het geval. Het bericht wordt honderden keren gedeeld.'
Boekhoudt wilde zijn mening over het uitbannen van de klassieke Zwarte Piet op Haagse basisscholen kracht bij zetten met zijn pietenpose in de krant. Het besluit van de schoolbesturen leidde vorige week tot heftige emoties bij zowel voor- als tegenstanders. Oók bij hem.
Het uiterlijk van de knecht van Sinterklaas heeft volgens Boekhoudt niets te maken met slavernij. ,,Witte mensen zijn evengoed verhandeld als slaaf. Die hoor je ook niet klagen,'' herhaalt de Hagenaar nog maar eens. ,,Zelfs op Curaçao vieren mensen Sinterklaas en schminken ze hun gezichten zwart.''
Doodsbedreigingen
Zijn gezicht in de krant leverde hem honderden steunbetuigingen op, maar ook 'tussen de twaalf en de vijftien' doodsbedreigingen via sociale media. ,,Iemand schreef dat ik moet gaan trainen om mezelf te redden,'' vertelt Boekhoudt. ,,Een ander zei dat ik op moet letten, omdat hij op een dag naast me zal staan.''
Ook zag Boekhoudt hoe mensen een foto van zijn kinderen van zijn Facebookprofiel plukten en deelden op sociale media. Boekhoudt: ,,Met het onderschrift dat het zielig is voor mijn kinderen. Ik zou hen meesleuren in verkeerde opvattingen.''
Geen aangifte
Aangifte heeft de Hagenaar niet gedaan. Zolang het aantal positieve reacties de overhand heeft en de bedreigingen 'digitaal' blijven, stapt hij niet naar de politie. ,,Mijn bericht is honderden keren gedeeld. Verder wacht ik af hoe het met de bedreigingen verloopt.'' Op één bericht heeft hij gereageerd, een mailwisseling die van kwaad tot erger ging. ,,Blaffende honden bijten niet,'' zegt hij daarover. ,,Ik heb niemand voor mijn deur zien staan. Laat ze maar blaffen. We leven in een democratisch land.''
Ouders ontvingen afgelopen zaterdag een brief van de schoolbesturen over de commotie die ontstond na de bekendmaking van het besluit, waarin excuses worden gemaakt voor de communicatie van het plan. De besturen betreuren het dat de ouders zich 'overvallen' voelden door de berichtgeving in deze krant, maar stellen ook dat het besluit 'zorgvuldig' is genomen.
Anders
Zwarte Piet verdwijnt niet, maar verandert van uiterlijk en karakter, zeggen de besturen. Scholen kunnen zelf invullen hoe, maar moeten komend Sinterklaasfeest de rol van Piet wel al iets aanpassen. Over drie jaar is zijn uiterlijk volgens planning politiek correct. Geen zwart gezicht, geen kroeshaar, geen oorringen, geen dikke rode lippen en geen knechtenrol.
Boekhoudt blijft het belachelijk vinden, ongeacht de negatieve reacties die hij binnen kreeg. Ze sterken hem alleen maar meer in zijn mening dat Zwarte Piet moet blijven zoals de knecht nu is. Daar heeft Boekhoudt veel voor over. ,,Desnoods trommel ik een groep van twintig negers op, die allemaal op de foto gaan in pietenpak,'' stelt hij spontaan voor. ,,Je hoeft maar te bellen.''
Leuk om een thug life nigga tussendoor te zien in plaats van een eindeloze stroom bitch niggas.quote:
Volgens mij zijn wij in die zaal getrouwd.quote:
[..]
kon hem ook al niet vinden op google.
kijk, dit is een echte Sinterklaas:
[ afbeelding ]
Wilde de PVV niet in de wet vastleggen dat ZP zwart moet zijn, etc? En volgens mij zijn er al genoeg bedreigingen geweest jegens mensen die regenboogpieten en allerlei andere pieten wilden laten meedoen.quote:
[..]
Als jij graag rode pieten wil, doe jij het gewoon met rode pieten. Die vrijheid wil niemand je ontnemen.
Dus wat je hier zegt klopt niet.
Onder de mensen die tegen ZP zijn zitten inderdaad die-hards die het heel triest en kinderachtig willen verbieden. Maar niet iedereen die 'tegen' ZP is wil het per se voor iedereen verbieden.quote:Maar de anti pieten willen de rest van Nederland wel de vrijheid ontnemen om Sinterklaas te vieren met Zwarte Pieten. Gun ons die vrijheid dan ook!
Wat dat betreft schets je dus een nogal eenzijdig vertekend beeld. Tussen BEIDE groepen zitten lui die gewoon een mening hebben en die-hards die hun mening erdoorheen willen drukken middels allerlei verboden en/of zelfs middels bedreigingen.
En ondertussen moeten we schrapen voor 300k handtekeningen over iets wat er veel meer toe doet. Dit land is verloren.quote:
quote:
Wat is deze, 30+ers die zich zwart schminken en gaan protesteren
quote:
Het lijkt "Piets Weerbericht" welquote:
Je spreekt jezelf nogal tegen, vind je niet?quote:
[..]
Wilde de PVV niet in de wet vastleggen dat ZP zwart moet zijn, etc? En volgens mij zijn er al genoeg bedreigingen geweest jegens mensen die regenboogpieten en allerlei andere pieten wilden laten meedoen.
Dus wat je hier zegt klopt niet.
[..]
Onder de mensen die tegen ZP zijn zitten inderdaad die-hards die het heel triest en kinderachtig willen verbieden. Maar niet iedereen die 'tegen' ZP is wil het per se voor iedereen verbieden.
Wat dat betreft schets je dus een nogal eenzijdig vertekend beeld. Tussen BEIDE groepen zitten lui die gewoon een mening hebben en die-hards die hun mening erdoorheen willen drukken middels allerlei verboden en/of zelfs middels bedreigingen.
Wel benoemen dat niet iedere anti-piet de zwarte piet wil verbieden, maar er niet voor open staan dat er ook pro-pieten zijn die de gekleurde piet niet willen verbieden.
Daarnaast zijn er vorig jaar ook zwarte Zwarte Pieten bedreigd!
Ik persoonlijk ben van mening dat ieder mens zelf moet weten of ze een zwarte of een groene, paarse of gele piet laten komen. Maar op tv moet wmb Zwarte Piet zwart of donkerbruin zijn. Kleurtje mag, als er volgens het verhaaltje een echte Zwarte Piet onder zit.
Ik merk alleen wel dat de meeste anti zwarte pieten ernaar streven om zwarte en bruine Zwarte Pieten volledig te laten verbieden. En dat gaat gewoon niet gebeuren.
Oat moan!quote:
[..]
Het lijkt "Piets Weerbericht" wel
De meeste ? Wat is je bron ?quote:
Ik merk alleen wel dat de meeste anti zwarte pieten ernaar streven om zwarte en bruine Zwarte Pieten volledig te laten verbieden. En dat gaat gewoon niet gebeuren.
Je mag mij een anti noemen maar ik ben tegen een volledig verbod van de staat.
Mensen moeten zelf meer fatsoen opbrengen en rekening houden met donkere mensen die het niet leuk vinden geïmiteerd worden of jaarlijks voor zwarte piet worden uitgemaakt en op hun hoede moeten zijn voor de lullige grapjes . Met name ontbreekt het fatsoen om onderzoek te doen naar wat donkere kinderen nu vinden . Een aantal basisscholen in Den Haag ging wel praten met hun donkere kinderen en ze wilden die kinderen serieus nemen. Vandaar het besluit om ZP weg te evolueren. Voor mij hoeft ZP niet te verdwijnen, maar dan in een groep van meer andersgekleurde pieten, of roetveegpieten of iedereen ongeschminkt.
Toch mooi hoe volgevreten en verwend onze maatschappij is gekomen dat we ons zo rijk en veilig mogen wanen dat het aller aller ergste wat je op een dag kan overkomen is dat je een lullig grapje naar je hoofd geslingerd krijgt.quote:
[..]
Mensen moeten zelf meer fatsoen opbrengen en rekening houden met donkere mensen die het niet leuk vinden geïmiteerd worden of jaarlijks voor zwarte piet worden uitgemaakt en op hun hoede moeten zijn voor de lullige grapjes .
Het is toch wat.
Maar mensen, zelfs DAT moeten we koste wat het kost oplossen. Al moet iedereen in Nederland heropgevoed worden. Gewoon doorgaan tot we elkaar niks meer te melden hebben en het leven 1 grijze smaakloze pap is zonder ook maar enige controverse of meningsverschil.
[ Bericht 7% gewijzigd door SpecialK op 25-09-2015 14:29:51 ]
Southpark had daar een briljante aflevering voor: Mr. Hankey, the Christmas poo....quote:
[..]
Toch mooi hoe volgevreten en verwend onze maatschappij is gekomen dat we ons zo rijk en veilig mogen wanen dat het aller aller ergste wat je op een dag kan overkomen is dat je een lullig grapje naar je hoofd geslingerd krijgt.
Het is toch wat.
Maar mensen, zelfs DAT moeten we koste wat het kost oplossen. Al moet iedereen in Nederland heropgevoed worden. Gewoon doorgaan tot we elkaar niks meer te melden hebben en het leven 1 grijze smaakloze pap is zonder ook maar enige controverse of meningsverschil.
Als je zegt dat dat zwarte zwarte pietje net een echte zp is, voelt ie zich apetrots.
Het is maar net wat je ze aanleert.
Tja, en dan houden domme ouders hun kindjes weg bij Sinterklaasvieringen en zeggen tegen hun kinderen dat Sinterklaas alleen voor blanke kindjes is. Zie je wel! Racisme!
Die ZP-grapjes zijn irritant.quote:
[..]
Toch mooi hoe volgevreten en verwend onze maatschappij is gekomen dat we ons zo rijk en veilig mogen wanen dat het aller aller ergste wat je op een dag kan overkomen is dat je een lullig grapje naar je hoofd geslingerd krijgt.
Het is toch wat.
Maar mensen, zelfs DAT moeten we koste wat het kost oplossen. Al moet iedereen in Nederland heropgevoed worden. Gewoon doorgaan tot we elkaar niks meer te melden hebben en het leven 1 grijze smaakloze pap is zonder ook maar enige controverse of meningsverschil.
Het discriminerend is dat men ongevraagd grappig denkt te zijn over iemands huidskleur en afkomst. Als men er iets van zegt volgt het bekende leugentje: het was maar een grapje.
Doe niet zo aangebrand.
Goed, dat er nog onderwijzers zijn ( Den Haag) die wel met hun kinderen praten hierover en serieus nemen.
In veel kritiek op die onderwijzers zie ik bijna niet dat men vraagt hoe men dat onderzoek met de kinderen deed. Hoeveel klassegesprekken, hoeveel scholen hoeveel kinderen, hoeveel kinderen die ZP niet zo geweldig vinden....
Collectief wordt die ongewenste meningen van kinderen verdrongen, men weigert dat te onderzoeken of zelfs maar vragen naar de onderzoeksmethodiek en cijfers.
Daarvoor nog nooit geklaag over gehoord. Afijn, het is maar wat je wilt horen.
Haha die teksten eronderquote:Op donderdag 24 september 2015 20:40 schreef ClapClapYourHands het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Wat is deze, 30+ers die zich zwart schminken en gaan protesteren
Wedden dat die LT jooijen die tegen iedereen tekeer loopt te gaan die gast met dat petje is.Jij hebt echt serieus problemen met begrijpend lezen of je hebt geen weet van wat je zelf zegt:quote:
[..]
Je spreekt jezelf nogal tegen, vind je niet?
Wel benoemen dat niet iedere anti-piet de zwarte piet wil verbieden, maar er niet voor open staan dat er ook pro-pieten zijn die de gekleurde piet niet willen verbieden.
JIJ bent degene die stelt dat NIEMAND kleurpieten wil verbieden. Enige wat ik doe is aangeven dat er wel degelijk mensen zijn die dit willen.quote:
[..]
Dat doe ik ook. Als jij graag rode pieten wil, doe jij het gewoon met rode pieten. Die vrijheid wil niemand je ontnemen. Maar de anti pieten willen de rest van Nederland wel de vrijheid ontnemen om Sinterklaas te vieren met Zwarte Pieten. Gun ons die vrijheid dan ook!
Lees eens wat ik zeg Gia:quote:Daarnaast zijn er vorig jaar ook zwarte Zwarte Pieten bedreigd!
quote:Wat dat betreft schets je dus een nogal eenzijdig vertekend beeld. Tussen BEIDE groepen zitten lui die gewoon een mening hebben en die-hards die hun mening erdoorheen willen drukken middels allerlei verboden en/of zelfs middels bedreigingen.
Waarom wil jij wel degene zijn die mag bepalen hoe het op TV wordt gevierd?quote:Ik persoonlijk ben van mening dat ieder mens zelf moet weten of ze een zwarte of een groene, paarse of gele piet laten komen. Maar op tv moet wmb Zwarte Piet zwart of donkerbruin zijn. Kleurtje mag, als er volgens het verhaaltje een echte Zwarte Piet onder zit.
Oh ja? Waar baseer jij dit op? Gezien jouw extreem selectieve manier van lezen heb ik om eerlijk te zijn weinig vertrouwen in jouw vaardigheden om m.b.t. bovenstaande wel een goed oordeel te kunnen vellen...quote:Ik merk alleen wel dat de meeste anti zwarte pieten ernaar streven om zwarte en bruine Zwarte Pieten volledig te laten verbieden. En dat gaat gewoon niet gebeuren.
Dat iets jou eerder niet is opgevallen wil natuurlijk niet zeggen dat het er nooit was. Zelfs in de jaren 80 hoorde ik al Zwarte PIet grapjes. Het is denk ik eerder dat het hele Zwarte PIet gebeuren nu meer leeft waardoor alles m.b.t. ZP veel meer aandacht krijgt van iedereen.quote:
Zwarte piet grapjes zijn pas ontstaan na het hele gezeik omtrent zwarte piet zelf.
Daarvoor nog nooit geklaag over gehoord. Afijn, het is maar wat je wilt horen.
Omdat mensen er niet al teveel willen bij stil staan, zeggen ze ook niks.quote:
Zwarte piet grapjes zijn pas ontstaan na het hele gezeik omtrent zwarte piet zelf.
Daarvoor nog nooit geklaag over gehoord. Afijn, het is maar wat je wilt horen.
En die enkeling die wel iets op tv zegt is men snel vergeten
Zo'n Youtube-filmpje met Haagse UWV-trekkers geeft ook alleen maar aan dat het anti-kamp sneuer wordt en dat steeds minder mensen daarmee geassocieerd willen worden.
Die Gerda is ook een mooie...quote:
[..]
Omdat mensen er niet al teveel willen bij stil staan, zeggen ze ook niks.
En die enkeling die wel iets op tv zegt is men snel vergeten
Wel meedoen met het Sinterklaasfeest bij Sesamstraat jarenlang en goed geld verdienen en dan gaan zitten ziften.
Hoeveel heeft Gerda Havertong verdiend met het spelen in Sesamstraat en wat is de relevantie daarvan?quote:
[..]
Die Gerda is ook een mooie...
Wel meedoen met het Sinterklaasfeest bij Sesamstraat jarenlang en goed geld verdienen en dan gaan zitten ziften.
Ik vind eigenlijk dat die mensen zich best hebben gedragen bij die demoquote:Op vrijdag 25 september 2015 20:42 schreef Falco het volgende:
Ik ben toch wel hoopvol gestemd. Zo'n HongKongPhoey geeft maar aan dat dit het jaar kan worden dat Zwarte Piet ook echt anders gaat worden. De felheid raakt uit het debat en veel meer mensen beginnen het allemaal wel best worden. Wil je een intocht met alleen maar Zwarte Pieten? Prima! Willen de Pieten zich in alle kleuren van de regenboog schminken? Ook goed!
Zo'n Youtube-filmpje met Haagse UWV-trekkers geeft ook alleen maar aan dat het anti-kamp sneuer wordt en dat steeds minder mensen daarmee geassocieerd willen worden.
Als ik tegen het slachten van dieren ben, ga ik ook niet in een slagerij werken.quote:
[..]
Hoeveel heeft Gerda Havertong verdiend met het spelen in Sesamstraat en wat is de relevantie daarvan?
Hoeveel heeft Gerda Havertong verdiend met Sesamstraat?quote:
[..]
Als ik tegen het slachten van dieren ben, ga ik ook niet in een slagerij werken.
Heb haar zojuist even gebeld, ze was niet thuis. Probeer het straks nog een keer.quote:
[..]
Hoeveel heeft Gerda Havertong verdiend met Sesamstraat?
Maar wat vind je van haar verhaal ?quote:
[..]
Die Gerda is ook een mooie...
Wel meedoen met het Sinterklaasfeest bij Sesamstraat jarenlang en goed geld verdienen en dan gaan zitten ziften.
De toon is natuurlijk compleet betuttelend maar de doelgroep is dan ook 3 jaar, en zelfs die vinden het voor baby's. Pino stelt een kleuter voor, Tommy is omgerekend 5 jaar en Ieniemienie is 6 jaar.quote:
[..]
Maar wat vind je van haar verhaal ?
Inhoudelijk vind ik het erg slecht dat iemand in een peuter/kleuterprogramma haar politieke statement maakt. Ik zou het ook niet op prijs stellen dat Geert Wilders daar zijn mening gaat verkondigen.
Jij maakt er een politiek standpunt van. Gerda vertelt gewoon dat vele donkere mensen voor zwarte piet worden uitgemaakt en dat het niet leuk is.quote:
.
Inhoudelijk vind ik het erg slecht dat iemand in een peuter/kleuterprogramma haar politieke statement maakt.
Blijkbaar wil je dat niet weten , dus. Heel normaal hoor, dat is de collectieve verdringing
Ze vertelt gewoon wat vele donkere mensen voelen zo in de sintperiode.quote:
Wtf is dat voor een onzinverhaal van Gerda ? Sesamstraat is er niet op vooruit gegaan hoor.
Jij vind dat donkere mensen zo niet mogen voelen ?
vele? je bedoelt die paar zeurpieten?quote:
[..]
Ze vertelt gewoon wat vele donkere mensen voelen zo in de sintperiode.
Jij vind dat donkere mensen zo niet mogen voelen ?
Vele dus.. En jij reageert daar grof op. Je ontkent haar verhaal. Alsof ze dat maar verzint .quote:
[..]
vele? je bedoelt die paar zeurpieten?
die paar dus.., niet overdrijvenquote:
grof , haha..quote:En jij reageert daar grof op. Je ontkent haar verhaal. Alsof ze dat maar verzint .
Als je er moeite mee hebt zijn er, imho, slechts 2 goede mogelijkheden: het lekker voor je houden of gewoon uit nederland vertrekken
In beide gevallen is niet Zwarte Piet de schuldige, maar de opvoeders. In beide gevallen van opvoeders is er sprake van racistische bedoelingen.
Gerda had het over veel zwarte mensen. die het niet leuk vinden voor Zwarte Piet uitgemaakt te worden en daarom die periode minder leuk vindenquote:
Denk jij het beter te weten , dat het maar een paar mensen zijn
Of wil je bij voorbaat haar niet geloven?
Ah zij mag niet gewoon zeggen van jou dat ze iets niet leuk vind..Zij moet perse ZP leuk vinden .quote:Als je er moeite mee hebt zijn er, imho, slechts 2 goede mogelijkheden: het lekker voor je houden of gewoon uit nederland vertrekken
Die kans is groot omdat het een ingestudeerd stukje is. Ze wordt ook betaald o dat te doen, dat is/was haar werk.quote:
[..]
Vele dus.. En jij reageert daar grof op. Je ontkent haar verhaal. Alsof ze dat maar verzint .
SPOILERSesamstraat bestaat niet,
IIs dat je mening over wat Gerda zei ? Tjonge wat een vooroordeel weer . Ik zal maar niet jouw stijl overnemen en dat in het hokje racisme zetten.quote:
terwijl de gekwetste een onjuiste opvoeding heeft gekregen doordat diens ouders Zwarte Piet misbruiken voor hun eigen issues mbt racisme en discriminatie.
Jij neemt de klacht van mensen niet serieus, kinderen of volwassenen.
Het is niet leuk als mensen je voor Zwarte Piet uitmaken of dat soort grapjes maken, elk jaar.
Jij overschreeuwt dat.... blaast het weg met het etiketje racisme
Als Gerda blank was geweest met een dikke reet, dan was dat stukje daar overgegaan.quote:
[..]
Jij maakt er een politiek standpunt van. Gerda vertelt gewoon dat vele donkere mensen voor zwarte piet worden uitgemaakt en dat het niet leuk is.
Blijkbaar wil je dat niet weten , dus. Heel normaal hoor, dat is de collectieve verdringing
Als Gerda een bril had gehad, dan was dat stukje daarover gegaan.
Als Gerda in een rolstoel...
Moet ik nog even doorgaan?
ja ok........ ontkenning...Dat is die collectieve verdringing wat ik eerder zei.quote:
[..]
Die kans is groot omdat het een ingestudeerd stukje is. Ze wordt ook betaald o dat te doen, dat is/was haar werk.SPOILERSesamstraat bestaat niet,
Toevallig heb ik Gerda eens horen spreken over deze sketch... Ze meent werkelijk wat ze zei.
en daarbij: ik heb het serieus nog nooit gehoord.quote:
[..]
Jij maakt er een politiek standpunt van. Gerda vertelt gewoon dat vele donkere mensen voor zwarte piet worden uitgemaakt en dat het niet leuk is.
Blijkbaar wil je dat niet weten , dus. Heel normaal hoor, dat is de collectieve verdringing
Zwarte Piet afschaffen is een optie, een andere optie is om degene die dat meent te moeten zeggen hierop te wijzen. En dat is wat er in dat stukje gebeurde, Gerda had het niet over racisme of afschaffen....
Laat maar...... bij voorbaat wil je niet weten wat en waarom ze zei.quote:
[..]
Als Gerda blank was geweest met een dikke reet, dan was dat stukje daar overgegaan.
Als Gerda een bril had gehad, dan was dat stukje daarover gegaan.
Als Gerda in een rolstoel...
Moet ik nog even doorgaan?
Dat is de werkelijke discriminatie.Niet de ZP-figuur zelf, maar hoe het verdedigd wordt.
Veel donkere mensen willen helemaal niet telkens roepen dat ze dit soort dingen niet leuk vinden.quote:
[..]
en daarbij: ik heb het serieus nog nooit gehoord.
Daarom hoor je het ook niet of niet veel.
Klopt... Gerda had het niet over ZP en racisme afschaffen, ze had het er wel over waarom veel donkere mensen dat gedoe niet zo feestelijk vinden.quote:Zwarte Piet afschaffen is een optie, een andere optie is om degene die dat meent te moeten zeggen hierop te wijzen. En dat is wat er in dat stukje gebeurde, Gerda had het niet over racisme of afschaffen....
Ik hou persoonlijk ook niet van het zomercarnaval en de bijbehorende discriminerende leuzen naar blanken en de jaarlijkse straatrellen na het carnaval. Maar laat ze lekker, mij zie je er niet meer, maar veel plezier op je feestje.quote:
[..]
Veel donkere mensen willen helemaal niet telkens roepen dat ze dit soort dingen niet leuk vinden.
Daarom hoor je het ook niet of niet veel.
[..]
Klopt... Gerda had het niet over ZP en racisme afschaffen, ze had het er wel over waarom veel donkere mensen dat gedoe niet zo feestelijk vinden.
Das ook een optie, zelf tolerant zijn. En volgens mij is Gerda dat ook.
Ik heb geen slaven gehad... Ik voel me ook niet aangesproken op je aanvallen en al die onzin die je erbij haalt. Ik vind Sinterklaas een leuk feest en zolang er geen goed alternatief verhaal is, blijft het hier zoals het is.
de VN
http://www.sintenpietengilde.nl/VN.html
de NTR
http://www.sintenpietengilde.nl/NTR.html
de schooldirectie
http://www.sintenpietengilde.nl/School.html
en een brief die ouders kunnen gebruiken
http://www.sintenpietengilde.nl/Conceptbrief.html
Kunnen de anti-Pieten ook een 'open brief' schrijven waarin duidelijk uitgelegd en onderbouwd wordt waarom ZP racisme IS? Dan komen we tenminste ergens met een dialoog.
ps. Laat dan wel dat negatieve 'gevoel' aub daaruit weg, dat is iets subjectiefs en kan allerlei oorzaken hebben. Ik voel bij veel zaken ook van alles, alsof daar rekening mee wordt gehouden. Not.
Als je de mensen die voor verandering van ZP zijn al op voorhand gaat vertellen wat hun motivatie is dan zal er nooit een dialoog ontstaan. Dan kun je beter een gesprek met jezelf aangaan.quote:
Kunnen de anti-Pieten ook een 'open brief' schrijven waarin duidelijk uitgelegd en onderbouwd wordt waarom ZP racisme IS? Dan komen we tenminste ergens met een dialoog.
Was jij erbij trouwens, in Den Haag?
PS:
https://www.brainpickings(...)ort-rules-criticism/quote:How to compose a successful critical commentary:
1.You should attempt to re-express your target's position so clearly, vividly, and fairly that your target says, "Thanks, I wish I'd thought of putting it that way."
2.You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).
3.You should mention anything you have learned from your target.
4.Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 26-09-2015 10:25:15 ]
Neuh, maar verder dan de kreet 'ZP = racisme' en 'ik voel het zo' zijn we nog niet gekomen.quote:
[..]
Als je de mensen die voor verandering van ZP zijn al op voorhand gaat vertellen wat hun motivatie is dan zal er nooit een dialoog ontstaan. Dan kun je beter een gesprek met jezelf aangaan.
Was jij erbij trouwens, in Den Haag?
PS:
[..]
https://www.brainpickings(...)ort-rules-criticism/
Dan hebben de pro-Pieten hun punt toch stukken beter verwoord.
Dan zal ik je er nog 1 geven: ik heb de pest aan mensen die het sinterklaasfeest omtoveren tot 'de belangrijkste politieke kwestie van dit moment', zoals dat hier op FOK gebeurt. Wat mij betreft is het een totale nonissue. Figuren zoals in het boven gelinkte filmpje ben ik allergisch voor.quote:
[..]
Neuh, maar verder dan de kreet 'ZP = racisme' en 'ik voel het zo' zijn we nog niet gekomen.
https://decorrespondent.n(...)t/125792040-55243556
"Want het is traditie". Veel meer dan dat heb ik ook nog niet gehoord uit het 'pro-piet' kamp.quote:
Dan hebben de pro-Pieten hun punt toch stukken beter verwoord.
Alsof kinderen dat iets kan schelen.
Als "traditie" het enige argument is kan het wat mij betreft niet snel genoeg worden afgeschaft.
Duidelijk. Jij geeft niets om traditie, anderen wel. En die anderen hebben hun reden waarom de traditie van (met name zwarte) Zwarte Piet gehandhaafd moet blijven goed onderbouwd.quote:
[..]
Dan zal ik je er nog 1 geven: ik heb de pest aan mensen die het sinterklaasfeest omtoveren tot 'de belangrijkste politieke kwestie van dit moment', zoals dat hier op FOK gebeurt. Wat mij betreft is het een totale nonissue. Figuren zoals in het boven gelinkte filmpje ben ik allergisch voor.
https://decorrespondent.n(...)t/125792040-55243556
[..]
"Want het is traditie". Veel meer dan dat heb ik ook nog niet gehoord uit het 'pro-piet' kamp.
Alsof kinderen dat iets kan schelen.
Als "traditie" het enige argument is kan het wat mij betreft niet snel genoeg worden afgeschaft.
Maar ja, als je al niet geïnteresseerd bent in de traditie dan houdt de discussie waarom wel, waarom niet met jou al snel op.
Anders dan 'het is traditie en ik vind traditie belangrijk'? Want dat klinkt vooral als dogma, niet als een onderbouwing.quote:
[..]
Duidelijk. Jij geeft niets om traditie, anderen wel. En die anderen hebben hun reden waarom de traditie van (met name zwarte) Zwarte Piet gehandhaafd moet blijven goed onderbouwd.
Goed argument. Not.quote:
Maar ja, als je al niet geïnteresseerd bent in de traditie dan houdt de discussie waarom wel, waarom niet met jou al snel op.
Ik geloof er niks van. Ik heb t idg nog nooit iemand horen vertellen. Iedereen vond sint en piet gewoon léuk. Opeens begint er iemand te klagen en voor we een paar jaar verder zijn hebben er opeens veel meer mensen problemen mee.... Goh hoe zou dat nu komen ? Opgeklopte flauwekul !quote:
[..]
Ze vertelt gewoon wat vele donkere mensen voelen zo in de sintperiode.
Jij vind dat donkere mensen zo niet mogen voelen ?
Ik heb sint en piet nooit leuk gevonden. Als kind vond ik ze vooral eng, en het moment dat mijn ouders mij vertelden dat ze niet bestonden was de eerste keer in mijn leven dat ik mij realiseerde dat volwassen mensen konden liegen. Ik was daar ontzettend kwaad over.quote:
[..]
Ik geloof er niks van. Ik heb t idg nog nooit iemand horen vertellen. Iedereen vond sint en piet gewoon léuk.
Nou kunnen kinderen over vanalles en nog wat boos worden, maar als ik er nu op terugkijk was dat wel terecht.
In feite is het een soort religie voor kinderen, en daar ben ik bepaald geen voorstander van. Of het nou echte religies betreft of dit soort nepreligies.
Verdiep je eens in de traditie......oh wacht.....dat boeit je niet. Anders zou je weten dat 'het is traditie en ik vind traditie belangrijk' geen loze maar een onderbouwde kreet is.quote:
[..]
Anders dan 'het is traditie en ik vind traditie belangrijk'? Want dat klinkt vooral als dogma, niet als een onderbouwing.
Maar goed, je vind de traditie niks. Wat vind je dan van de kreet 'Zwarte piet IS racisme'?quote:
[..]
Ik heb sint en piet nooit leuk gevonden. Als kind vond ik ze vooral eng, en het moment dat mijn ouders mij vertelden dat ze niet bestonden was de eerste keer in mijn leven dat ik mij realiseerde dat volwassen mensen konden liegen. Ik was daar ontzettend kwaad over.
Nou kunnen kinderen over vanalles en nog wat boos worden, maar als ik er nu op terugkijk was dat wel terecht.
In feite is het een soort religie voor kinderen, en daar ben ik bepaald geen voorstander van. Of het nou echte religies betreft of dit soort nepreligies.
Ik vind het idee dat tradities belangrijk zijn psychologisch en sociaal-cultureel juist buitengewoon interessant.quote:
[..]
Verdiep je eens in de traditie......oh wacht.....dat boeit je niet. Anders zou je weten dat 'het is traditie en ik vind traditie belangrijk' geen loze maar een onderbouwde kreet is.
En jouw verwijt dat ik er niets vanaf weet is geen argument maar een ad hom. Probeer het nog eens, zonder drogredenen.
Die hoor ik voornamelijk vanuit de monden van pro-pieters, en vind ik nauwelijks interessant als argument in deze discussie. Het lijkt vooral een stroman.quote:
[..]
Maar goed, je vind de traditie niks. Wat vind je dan van de kreet 'Zwarte piet IS racisme'?
Overal is wel een uitzondering op. Religie heeft niks met sint en piet te maken.quote:
[..]
Ik heb sint en piet nooit leuk gevonden. Als kind vond ik ze vooral eng, en het moment dat mijn ouders mij vertelden dat ze niet bestonden was de eerste keer in mijn leven dat ik mij realiseerde dat volwassen mensen konden liegen. Ik was daar ontzettend kwaad over.
Nou kunnen kinderen over vanalles en nog wat boos worden, maar als ik er nu op terugkijk was dat wel terecht.
In feite is het een soort religie voor kinderen, en daar ben ik bepaald geen voorstander van. Of het nou echte religies betreft of dit soort nepreligies.
Niet?quote:
[..]
Religie heeft niks met sint en piet te maken.
Nou is de vraag wat religie precies is een buitengewoon lastig vraagstuk waar filosofen lang het hoofd over hebben gebroken. Maar wat mij betreft heeft het veel van de belangrijke kenmerken van religie.
Wat is religie volgens jou?
Spaar je energie maar voor betere zaken, ik ga echt geen discussie over religie met jou aan in dit topic. En ergens anders ook niet.quote:
[..]
Niet?
Nou is de vraag wat religie precies is een buitengewoon lastig vraagstuk waar filosofen lang het hoofd over hebben gebroken. Maar wat mij betreft heeft het veel van de belangrijke kenmerken van religie.
Wat is religie volgens jou?
Baasneger.quote:
Prima hoor. Maar dan blijft mijn bezwaar tegen deze traditie natuurlijk gewoon staan.quote:
[..]
Spaar je energie maar voor betere zaken, ik ga echt geen discussie over religie met jou aan in dit topic. En ergens anders ook niet.
Hoeveel Nederlanders worden niet voor kaaskop uitgemaakt? Rooien voor vuurtoren, Indiërs voor pinda? En dat het hele jaar door! Dit is gezeur.quote:
[..]
Jij maakt er een politiek standpunt van. Gerda vertelt gewoon dat vele donkere mensen voor zwarte piet worden uitgemaakt en dat het niet leuk is.
Blijkbaar wil je dat niet weten , dus. Heel normaal hoor, dat is de collectieve verdringing
Zwarte kindjes, die niet leren dat Zwarte Piet racisme zou zijn, voelen zich heel wat dat ze op Zwarte Piet lijken. Zwarte Piet is voor veel kindjes een soort Held. Wie wil daar nu niet op lijken! Juist, kindjes die geïndoctrineerd zijn met waanideeën dat Zwarte Piet de draak steekt met de slavernij!
Uiteraard, maar dat is ook niet voor verandering vatbaar.quote:
[..]
Prima hoor. Maar dan blijft mijn bezwaar tegen deze traditie natuurlijk gewoon staan.
Dat vinden die mensen toch ook niet bepaald tofquote:Op zaterdag 26 september 2015 12:40 schreef Gia het volgende:
[..]
Hoeveel Nederlanders worden niet voor kaaskop uitgemaakt? Rooien voor vuurtoren, Indiërs voor pinda? En dat het hele jaar door! Dit is gezeur.
Lekker hoorquote:Zwarte kindjes, die niet leren dat Zwarte Piet racisme zou zijn, voelen zich heel wat dat ze op Zwarte Piet lijken. Zwarte Piet is voor veel kindjes een soort Held. Wie wil daar nu niet op lijken! Juist, kindjes die geïndoctrineerd zijn met waanideeën dat Zwarte Piet de draak steekt met de slavernij!
. Andere mensen bepalen hoe ze zich maar moeten voelen als iets tegen hen gezegd wordt.Ik in elk geval niet.quote:Op zaterdag 26 september 2015 13:30 schreef KoosVogels het volgende:
Is een van jullie wel eens uitgemaakt voor kaaskop?
Prima dat je voor ZP ben, maar ga aub niet van die onzin lopen verkondigen.quote:
[..]
Hoeveel Nederlanders worden niet voor kaaskop uitgemaakt? Rooien voor vuurtoren, Indiërs voor pinda? En dat het hele jaar door! Dit is gezeur.
Zwarte kindjes, die niet leren dat Zwarte Piet racisme zou zijn, voelen zich heel wat dat ze op Zwarte Piet lijken. Zwarte Piet is voor veel kindjes een soort Held. Wie wil daar nu niet op lijken! Juist, kindjes die geïndoctrineerd zijn met waanideeën dat Zwarte Piet de draak steekt met de slavernij!
Hoezo is dit onzin? Net zoals je kinderen een positief beeld kan aanpraten over piet, kan dat dus ook negatief.quote:
[..]
Prima dat je voor ZP ben, maar ga aub niet van die onzin lopen verkondigen.
Los daarvan zijn mensen die anderen pinda's, kaaskoppen of zwarte pieten noemen gewoon niet helemaal lekker, dat is nooit grappig
Zwarte kinderen vinden het helemaal te gek gaaf dat ze op ZP lijken?quote:
[..]
Hoezo is dit onzin? Net zoals je kinderen een positief beeld kan aanpraten over piet, kan dat dus ook negatief.
Los daarvan zijn mensen die anderen pinda's, kaaskoppen of zwarte pieten noemen gewoon niet helemaal lekker, dat is nooit grappig
Waar zeg ik dat? Los daarvan, die zijn er zeer zeker. Mijn achterneefjes bijvoorbeeld.quote:
[..]
Zwarte kinderen vinden het helemaal te gek gaaf dat ze op ZP lijken?
Maargoed, mijn achterneefjes zijn natuurlijk geen geldig argument ofzo, maar waar mensen zijn zijn verschillende meningen. Dus ook die van mensen die ZP een held vinden en zij die het een wanstaltig racistisch gedrocht vinden en alles ertussenin.
Gezeur is systematisch mensen niet serieus nemen als ze aangeven bepaalde naampjes naar hun toe niet leuk vinden.quote:
[..]
Hoeveel Nederlanders worden niet voor kaaskop uitgemaakt? Rooien voor vuurtoren, Indiërs voor pinda? En dat het hele jaar door! Dit is gezeur.
Het zijn Indische Nederlanders ( niet Indiërs, die komen uit India) die pinda worden genoemd en velen van hen vinden het niet leuk.
En roodharigen kennen die vuurtoren'grap' al vele jaren. Die lachen er al lang niet meer om en zeker niet als het gezegd wordt in een onprettige context
Je negeert die zgn ZP -grapjes over donkere mensen. Het zijn voor vele donkere mensen geen leuke grapjes . Jij veegt dat van tafel.quote:Juist, kindjes die geïndoctrineerd zijn met waanideeën dat Zwarte Piet de draak steekt met de slavernij!
Ik ben altijd vatbaar voor argumenten. Alleen vind ik "ik ga echt geen discussie met jou aan" als argument niet erg sterk.quote:
[..]
Uiteraard, maar dat is ook niet voor verandering vatbaar.
Ik zeg tegen Gia: loop geen onzin te verkondigen. Die onzin sloeg op dat gelul over zwarte kindertjes die het tof zouden vinden om op ZP te lijken.quote:
Waarop jij zegt: hoezo is dat onzin?
Onderbouw eerst maar eens waarom het gelul is dat kinderen zwarte piet een held kunnen vinden. Dat kan (en gebeurt) namelijk wel gewoon. Of denk je echt dat een zwart kind, zwarte piet per definitie geen held kan vinden?quote:
[..]
Ik zeg tegen Gia: loop geen onzin te verkondigen. Die onzin sloeg op dat gelul over zwarte kindertjes die het tof zouden vinden om op ZP te lijken.
Waarop jij zegt: hoezo is dat onzin?
Waar zeg ik dat kinderen Zwarte Piet geen held kunnen vinden?quote:
[..]
Onderbouw eerst maar eens waarom het gelul is dat kinderen zwarte piet een held kunnen vinden. Dat kan (en gebeurt) namelijk wel gewoon.
Ik denk dat ik je quote verkeerd gelezen heb dan.quote:
[..]
Waar zeg ik dat kinderen Zwarte Piet geen held kunnen vinden?
Of lees ik het verkeerd?quote:
Die onzin sloeg op dat gelul over zwarte kindertjes die het tof zouden vinden om op ZP te lijken.
Kinderen vinden alles dat je ze vertelt dat ze moeten vinden. Kinderen bijbrengen dat zwarte piet een held is komt wat curieus op me over. Er zijn vast ouders die dat doen, maar ik heb het nog nooit gezien.quote:
[..]
Onderbouw eerst maar eens waarom het gelul is dat kinderen zwarte piet een held kunnen vinden. Dat kan (en gebeurt) namelijk wel gewoon. Of denk je echt dat een zwart kind, zwarte piet per definitie geen held kan vinden?
Waarom is dat curieus? Dan is persoonsverheerlijking van de Sint ook curieus.quote:
[..]
Kinderen vinden alles dat je ze vertelt dat ze moeten vinden. Kinderen bijbrengen dat zwarte piet een held is komt wat curieus op me over. Er zijn vast ouders die dat doen, maar ik heb het nog nooit gezien.
Heel goed, dat is het ook.quote:
[..]
Waarom is dat curieus? Dan is persoonsverheerlijking van de Sint ook curieus.
Het ging over het tof vinden om op ZP te lijken.quote:Op zaterdag 26 september 2015 13:50 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Ik denk dat ik je quote verkeerd gelezen heb dan.
[..]
Of lees ik het verkeerd?
Dat donkere kinderen ZP een baas vinden, betekent niet dat ze blij zijn dat ze op hem lijken, zoals Gia beweert.
Tja het zijn beide fictieve figuren.. ik persoonlijk vind dat er te zwaar aan getild word door beide partijen, een constructieve oplossing word (of is al) onmogelijk op deze manier. Er word te heftig gereageerd aan zowel de extreme pro als anti figuren. Beiden intens triest.quote:
Iemand een baas, maar niet tof vinden is wel een beetje raar is het niet.quote:
[..]
Het ging over het tof vinden om op ZP te lijken.
Dat donkere kinderen ZP een baas vinden, betekent niet dat ze blij zijn dat ze op hem lijken, zoals Gia beweert.
Ik denk dat mijn bezwaren al een stuk minder zouden zijn als het geen traditie was om kinderen in de illusie te laten verkeren dat dat geen fictieve figuren zijn. Maar goed, dan wordt het natuurlijk een wat idiote vertoning. En zwarte piet een held noemen wordt dan wel heel lastig.quote:Op zaterdag 26 september 2015 13:54 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Tja het zijn beide fictieve figuren..
Godsamme, snap je het nou nog niet?quote:
[..]
Iemand een baas, maar niet tof vinden is wel een beetje raar is het niet.
Gia schreef: zwarte kinderen vinden het vast hartstikke tof om op ZP te lijken. Dat lijkt mij nogal een aanname. Het feit dat kinderen ZP tof vinden, betekent niet dat ze het ook te gek gaaf vinden om ZP genoemd te worden.
Nee, maar heb je al ooit een demonstratie gezien tegen het schelden met kaaskop, vuurtoren of pinda? Ik niet.quote:
Dat vinden die mensen toch ook niet bepaald tof
En ja, ik ben weleens voor kaaskop uitgemaakt en ben niet eens blond. Door een Duitser, overigens. Die mogen wel wat zeggen, ook. En dat boeide me niet, want schelden doet geen pijn.
En ik bepaal niet wat anderen mensen moeten denken, ik stel vast wat ik zie. En als ik een Ethiopisch geadopteerd jongetje, rond 5 december, met een stralende lach op zijn gezicht, verkleed als ZP voorbij zie komen op facebook, vermoed ik dat het maar net er aan ligt wat je als ouders je kinderen bijbrengt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 26-09-2015 14:50:34 ]
Het is dat ik geen foto van dat zwarte jongetje hier ga plaatsen, maar hij vindt het hartstikke tof dat hij op zwarte piet lijkt. Waarom, omdat hij zo opgevoed is. Je kunt kleine kinderen best bijbrengen dat het juist leuk is, om te lijken op zo'n geliefd personage. Maar dat willen de racisme-schreeuwende ouders niet. Die leren hun kinderen vooral dat het erg is, als je ZP genoemd wordt.quote:
[..]
Ik zeg tegen Gia: loop geen onzin te verkondigen. Die onzin sloeg op dat gelul over zwarte kindertjes die het tof zouden vinden om op ZP te lijken.
Waarop jij zegt: hoezo is dat onzin?
Ik ken een vrouw die hartstikke veel op Maxima lijkt. Krijgt ze ook vaak te horen. Is dat erg, omdat Maxima's vader fout is geweest? Nee, ze vindt het wel leuk. Maxima is bij veel mensen erg geliefd. Toch leuk als men vindt dat je daarop lijkt. En zo is het ook met ZP.
Het zijn de ouders die hun kinderen leren dat ZP slecht is, dat het racisme is, en dat zwarte kindjes niet bij Sinterklaas mogen komen. Dat kan gewoon ook anders. Gewoon de traditie in stand houden en kinderen bijbrengen dat het stoer is om op ZP te lijken. Wat is daar nu zo erg aan?
Heb het al eerder gezegd: Waarom niet gewoon iedereen zelf laten weten of ze Sinterklaas vieren of niet en of ze dat met zwarte, bruine of andersgekleurde Zwarte Pieten willen doen? Leven en laten leven. Kinderen thuis houden van school, omdat er een bruine ZP komt, is natuurlijk not done, net zo goed niet als kinderen thuishouden van school omdat er ook gekleurde ZP-en komen.quote:
[..]
Tja het zijn beide fictieve figuren.. ik persoonlijk vind dat er te zwaar aan getild word door beide partijen, een constructieve oplossing word (of is al) onmogelijk op deze manier. Er word te heftig gereageerd aan zowel de extreme pro als anti figuren. Beiden intens triest.
Zo zijn kinderen, ook niet katholieken, verplicht om deel te nemen aan het carnavalsfeest op een katholieke basisschool. Ze hoeven niet verkleed te komen, maar het is onder schooltijd, dus verplicht.
Geen aanname. Ik ken zo'n kindje. Blanke ouders, Chinees broertje en hij lijkt lekker op Zwarte Piet en vindt dat keigaaf!!quote:
[..]
Godsamme, snap je het nou nog niet?
Gia schreef: zwarte kinderen vinden het vast hartstikke tof om op ZP te lijken. Dat lijkt mij nogal een aanname. Het feit dat kinderen ZP tof vinden, betekent niet dat ze het ook te gek gaaf vinden om ZP genoemd te worden.
Overigens zijn het geen fictieve figuren. Sint Nicolaas heeft net zo echt bestaan als Jezus. En ook daarvan vieren we massaal zijn geboortedag. Zo heb ik het mijn kinderen ook uitgelegd.
Dat het verhaaltje van Zwarte Piet door de schoorsteen enz....erbij verzonnen is, dat is fictie, maar Sint Nicolaas, als kindervriend, heeft wel degelijk echt bestaan.
Goede onderbouwing wel. Statistisch zeer verantwoord.quote:
Hier redeneer je vanuit het dogma dat "zp is tof" en wie dat niet vind is kwaadaardig of gemanipuleerd door het kwaad. Dat mensen om goede redenen zp niet tof vinden is iets wat je perse niet wilt weten ...quote:
[..]
Het is dat ik geen foto van dat zwarte jongetje hier ga plaatsen, maar hij vindt het hartstikke tof dat hij op zwarte piet lijkt. Waarom, omdat hij zo opgevoed is. Je kunt kleine kinderen best bijbrengen dat het juist leuk is, om te lijken op zo'n geliefd personage. Maar dat willen de racisme-schreeuwende ouders niet. Die leren hun kinderen vooral dat het erg is, als je ZP genoemd wordt.
Nogal neurotisch zo .... Maar ja.. het is een collectief verdringen dat mensen zp niet tof vinden. Het zal wel iets te maken hebben ook dat mensen gedreven roepen : ik ben geen racist.
Het erge is dat je over bepaalde donkere mensen heen walst. Je neemt hen niet serieus omdat ze het niet eens zijn met jouw dogma van zp is lief ...quote:Het zijn de ouders die hun kinderen leren dat ZP slecht is, dat het racisme is, en dat zwarte kindjes niet bij Sinterklaas mogen komen. Dat kan gewoon ook anders. Gewoon de traditie in stand houden en kinderen bijbrengen dat het stoer is om op ZP te lijken. Wat is daar nu zo erg aan?
Er zijn donkere mensen die de zp-grapjes niet leuk vinden en daarom die hele figuur niet zo als feestelijk ervaren.
Kinderen gedragen zich naar gelang hun opvoeding. Een kind, geen enkel kind, wordt geboren met een anti-Pieten gevoel. Dat wordt ze aangepraat. Gebeurt dat thuis niet, dan doet Gerda het wel in Sesamstraat. Werkelijk schandalig om kinderen aan te leren dat ze zich bij het minste of geringste, een FEEST nota bene, gediscrimineerd moeten voelen, omdat ze dezelfde huidskleur hebben als Zwarte Piet geschminkt is.quote:
[..]
Goede onderbouwing wel. Statistisch zeer verantwoord.
Waarom spelen eigenlijk zoveel kleurlingen voor Zwarte Piet? Voelen die zich niet gediscrimineerd?
Werkelijk. Het is pure indoctrinatie.
Als die zwarte oproerkraaiers nou eens ophouden met het totaal willen verbieden van Zwarte Piet en iedereen zelf laten bepalen of ze een rode, groene, bruine of zwarte Zwarte Piet willen, dan waren we een heel eind met deze discussie.
Dat zieke mensen generatieslang hun kinderen blijven indoctrineren dat ze gediscrimineerd worden om hun huidskleur is zeer laakbaar. Dan houd je dit ook zelf in stand.
Ik ben wat dat betreft kleurenblind. Tuurlijk zie je wel of je met een oosters, donker of lichtgekleurd persoon spreekt, maar ik vind de ene daarom niet beter, intelligenter of dommer dan de ander.
Ik heb pas wat tegen een bepaalde groep mensen als die groep zichzelf vanwege gemeenschappelijke kenmerken afzetten tegen de maatschappij en daarbij geweld niet schuwen. Maar dat is die groep alleen.
Ik heb niks tegen moslims, behalve tegen diegenen die zich, vanwege hun geloof, niet aan de algemeen geldende normen en waarden wensen te houden.
Maar dan alleen ook tegen die mensen en niet hun geloofsgenoten in het algemeen.
Ik heb ook niks tegen de Syrische vluchtelingen. De meesten zijn zeer dankbaar voor zelfs het allerkleinste beetje hulp. Maar er zijn er ook bij wie niks goed genoeg is. Tegen die laatste groep heb ik wel een antipathie.
kaaskop, brilsmurf, zwarte piet, dit, dat, allesquote:
Is een van jullie wel eens uitgemaakt voor kaaskop?
ook voor kwetsende dingen maar die ga ik niet delen natuurlijk
Nou nee...het schandalige is dat jij het idee van ' ZP is lief' tot een dogma verheft en kritiek rond die figuur perse niet wilt overdenken. Je gaat ervan uit dat kinderen altijd spontaan ZP-lover worden en wie dat niet wordt heeft kwaadwillige ouders.quote:
[..]
Kinderen gedragen zich naar gelang hun opvoeding. Een kind, geen enkel kind, wordt geboren met een anti-Pieten gevoel. Dat wordt ze aangepraat. Gebeurt dat thuis niet, dan doet Gerda het wel in Sesamstraat. Werkelijk schandalig om kinderen aan te leren dat ze zich bij het minste of geringste, een FEEST nota bene, gediscrimineerd moeten voelen, omdat ze dezelfde huidskleur hebben als Zwarte Piet geschminkt is.
Die kwade wil moet je eens bij jezelf zoeken
Overigens beschuldig je Gerda Havertong van het een en ander . Het is kwaadaardig roddel van je. Zij vertelt simpel haar verhaal dat zij en vele andere mensen niet zo dol zijn op ZP, om vanwege die grapjes en soms een soort schelden.
Is dat veel dan ? Wat is je bron?quote:Waarom spelen eigenlijk zoveel kleurlingen voor Zwarte Piet?
Ja, dat zei ik reeds eerder in het topic ook al. Niemand vind het leuk om pinda, kaaskop of zwarte piet genoemd te worden. Omdat dat gezegd word met een racistische ondertoon, of zijn kaas en pinda's ook racistisch. Of een aap, of weet ik veel wat. Het is maar net welke invulling mensen er aan gevenquote:
[..]
Godsamme, snap je het nou nog niet?
Gia schreef: zwarte kinderen vinden het vast hartstikke tof om op ZP te lijken. Dat lijkt mij nogal een aanname. Het feit dat kinderen ZP tof vinden, betekent niet dat ze het ook te gek gaaf vinden om ZP genoemd te worden.
Daar mag naar geluisterd worden maar als je met een gestrekt been inkomt zoals bijvoorbeeld een quincy doet, dan hoef je geen begrip verwachten. Ik denk dat als er op een normale manier te werk was gegaan er al veel meer had kunnen gebeuren.
En ik snap het prima koos. Gewoon lezen.
Ik ken een geadopteerd meisje, ze komt uit Ghana.quote:
[..]
Kinderen gedragen zich naar gelang hun opvoeding. Een kind, geen enkel kind, wordt geboren met een anti-Pieten gevoel. Dat wordt ze aangepraat. Gebeurt dat thuis niet, dan doet Gerda het wel in Sesamstraat. Werkelijk schandalig om kinderen aan te leren dat ze zich bij het minste of geringste, een FEEST nota bene, gediscrimineerd moeten voelen, omdat ze dezelfde huidskleur hebben als Zwarte Piet geschminkt is.
Waarom spelen eigenlijk zoveel kleurlingen voor Zwarte Piet? Voelen die zich niet gediscrimineerd?
Werkelijk. Het is pure indoctrinatie.
Als die zwarte oproerkraaiers nou eens ophouden met het totaal willen verbieden van Zwarte Piet en iedereen zelf laten bepalen of ze een rode, groene, bruine of zwarte Zwarte Piet willen, dan waren we een heel eind met deze discussie.
Dat zieke mensen generatieslang hun kinderen blijven indoctrineren dat ze gediscrimineerd worden om hun huidskleur is zeer laakbaar. Dan houd je dit ook zelf in stand.
Ik ben wat dat betreft kleurenblind. Tuurlijk zie je wel of je met een oosters, donker of lichtgekleurd persoon spreekt, maar ik vind de ene daarom niet beter, intelligenter of dommer dan de ander.
Ik heb pas wat tegen een bepaalde groep mensen als die groep zichzelf vanwege gemeenschappelijke kenmerken afzetten tegen de maatschappij en daarbij geweld niet schuwen. Maar dat is die groep alleen.
Ik heb niks tegen moslims, behalve tegen diegenen die zich, vanwege hun geloof, niet aan de algemeen geldende normen en waarden wensen te houden.
Maar dan alleen ook tegen die mensen en niet hun geloofsgenoten in het algemeen.
Ik heb ook niks tegen de Syrische vluchtelingen. De meesten zijn zeer dankbaar voor zelfs het allerkleinste beetje hulp. Maar er zijn er ook bij wie niks goed genoeg is. Tegen die laatste groep heb ik wel een antipathie.
Ze weet nog dat ze voor het eerst een piet zag, dat was op school.
Mensen hadden haar wel al verteld over Sinterklaas en zwarte piet maar ze had ze nog nooit gezien, toen de zwarte pieten binnen kwamen en nogal gek deden voelde ze zich ongemakkelijk, gezien die mannen op haar leken met hun donkere huidskleur en kroeshaar maar wel allemaal wat gek deden.
Kindjes in haar klas begonnen haar ook zwarte piet te noemen, als grapje, alleen vond ze dat zelf helemaal niet leuk en iedereen vertelde haar dat ze er niet te zwaar aan moest tillen, dat het maar een geintje was.
Dat kind heeft dus geleerd dat discriminatie/racisme acceptabel is en dat als ze haar gevoelens uitspreekt ze niet serieus wordt genomen.
Zelfs haar leraar lachte om de grappen van de andere kinderen.
Dat vind ik toch best zorgwekkend eigenlijk.
???quote:
[..]
Die hoor ik voornamelijk vanuit de monden van pro-pieters, en vind ik nauwelijks interessant als argument in deze discussie. Het lijkt vooral een stroman.
Daar komt het vandaan, niet van de pro-Pieters.
Nauwelijks interessant? Dat is wegwuiven van juist hét punt in de discussie en oorzaak van de polarisatie...
En met jouw velen. Veel tradities staan zelfs op de culturele werelderfgoedlijst. Onze Sinterklaastraditie zou daar niet op misstaan als cultureel erfgoed van een klein stukje wereld.quote:
[..]
Ik vind het idee dat tradities belangrijk zijn psychologisch en sociaal-cultureel juist buitengewoon interessant.
Voor alle duidelijkheid: ik hoor voornamelijk pro-pieters krijsen over wat anti-pieters zouden zeggen.quote:
[..]
???
[ afbeelding ]
Daar komt het vandaan, niet van de pro-Pieters.
Nauwelijks interessant? Dat is wegwuiven van juist hét punt in de discussie en oorzaak van de polarisatie...
En erop staan dat dat het argument is is een stromanbenadering die nooit tot discussie zal leiden.
Wat mij betreft mag dit tokkiefeestje zo snel mogelijk worden afgeschaft, maar dat argument heb ik nog nooit gebruikt. Ik ben dan ook niet van plan dat argument te gaan verdedigen.
Als je een bepaald standpunt wilt bekritiseren dan is het niet geloofwaardig dat je je pijlen richt op het slechtste argument dat je kunt vinden. Ga dan op zoek naar het beste argument dat je kunt vinden, en schiet daarop.
Dat "zwarte piet is racisme" niet het beste argument is, en zeker niet de beste verwoording van het beste argument, daarover zijn we het wel eens. Dat betekent niet dat het standpunt onzin is.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 27-09-2015 11:37:40 ]
quote:
Veel tradities staan zelfs op de culturele werelderfgoedlijst. Onze Sinterklaastraditie zou daar niet op misstaan als cultureel erfgoed van een klein stukje wereld.
What is next? ADO op de werelderfgoedlijst?
"Het is traditie" is nou eenmaal geen goed argument om een slechte gewoonte in stand te houden. Dat geldt evenveel voor het sinterklaasfeest als voor stierenvechten. (Spanje probeert dezelfde kutsmoes als jij hier probeert.)
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 27-09-2015 11:19:17 ]
zolan dat niet verder komt dan 'isracisme' zie ik geen reden om iets te veranderen
Persoonlijk vind ik het geen heel sterk argument, zeker niet in die verwoording.quote:
tuurlijk is het wel een goed argument, de vraag is of het opweegt tegen de argumenten die er tegenover gezet worden
Volgens mij heb ik ook al wat andere argumenten aangedragen in dit topic. Helaas worden zulke argumenten zo snel mogelijk vergeten omdat het nou eenmaal makkelijker schieten is op een neger die "is racisme" roept.quote:
zolan dat niet verder komt dan 'isracisme' zie ik geen reden om iets te veranderen
En zolang pro-pieters op die manier het debat blijven benaderen zal de discussie nooit dit niveau ontstijgen:
Dan polariseert de boel alleen maar verder. En dan vind ik het niet geheel terecht om alleen het anti-piet kamp de schuld te geven van die polarisatie.
Dan blijft het "ies racisme" vs "ies traditie", wat allebei achterlijke standpunten zijn.
het zijn beiden geen achterlijke standpuntenquote:
[..]
Persoonlijk vind ik het geen heel sterk argument, zeker niet in die verwoording.
[..]
Volgens mij heb ik ook al wat andere argumenten aangedragen in dit topic. Helaas worden zulke argumenten zo snel mogelijk vergeten omdat het nou eenmaal makkelijker schieten is op een neger die "is racisme" roept.
En zolang pro-pieters op die manier het debat blijven benaderen zal de discussie nooit dit niveau ontstijgen:
Dan polariseert de boel alleen maar verder. En dan vind ik het niet geheel terecht om alleen het anti-piet kamp de schuld te geven van die polarisatie.
Dan blijft het "ies racisme" vs "ies traditie", wat allebei achterlijke standpunten zijn.
In mijn beleving is het buitengewoon eenvoudig schieten op beide.quote:
[..]
het zijn beiden geen achterlijke standpunten
"Het is racisme" is eenvoudig onjuist omdat de meeste mensen die het sinterklaasfeest vieren daar geen racistische bedoelingen mee hebben. Overigens heb ik bij de meeste pro-pieters wel het gevoel dat ze deze discussie misbruiken om er een immigrantendebat van te maken, maar dat wil niet zeggen dat het sinterklaasfeest met racistische bedoelingen wordt gevierd.
"Het is traditie" is eenvoudig een drogreden en geen argument om het feest in deze vorm te blijven vieren. Als dat het enige argument is dat er bestaat om het sinterklaasfeest in stand te houden dan staat het sinterklaasfeest er slecht voor.
Ik denk dat beide kampen betere argumenten voorhanden hebben, of daar minimaal naar zouden moeten zoeken. (En dan vooral van het andere kamp!) Want in deze vorm is het echt een achterlijke discussie.
Nogmaals de wijze woorden van Daniel Dennett:
How to compose a successful critical commentary:
1.You should attempt to re-express your target's position so clearly, vividly, and fairly that your target says, "Thanks, I wish I'd thought of putting it that way."
2.You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).
3.You should mention anything you have learned from your target.
4.Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.
dat is de slogan he, niet het argumentquote:
[..]
In mijn beleving is het buitengewoon eenvoudig schieten op beide.
"Het is racisme" is eenvoudig onjuist omdat de meeste mensen die het sinterklaasfeest vieren daar geen racistische bedoelingen mee hebben. Overigens heb ik bij de meeste pro-pieters wel het gevoel dat ze deze discussie misbruiken om er een immigrantendebat van te maken, maar dat wil niet zeggen dat het sinterklaasfeest met racistische bedoelingen wordt gevierd.
"Het is traditie" is eenvoudig een drogreden en geen argument om het feest in deze vorm te blijven vieren. Als dat het enige argument is dat er bestaat om het sinterklaasfeest in stand te houden dan staat het sinterklaasfeest er slecht voor.
het is niet racisme, mensen ervaren het als racistisch, de zwarte knecht van de blanke man, zwart als roet, bedoelt toch goed etc.
het is lastig te ontkennen dat er op zijn zacht gezecht een aantal scherpe randjes aanzaten, die zijn inmiddels aangepast
zelfde met de traditie, het feest speelt zich toch vooral af in de woonkamers, dan is het gek als het op straat ineens heel anders aan toe gaat ... dan maak je de boel kapot
dan vind ik het een mooie middenweg als de scherpe randjes er aan de ene kant af gaan en piet aan de andere kant zwart kan blijven
het is te gemakkelijk om maar te zeggen 'die shit is achterlijk' en dat filmpje met die achterlijken te spammen alsof dat wel een goed argument is voor iets
wijze woorden idd, ik raad je aan ze te lezenquote:
How to compose a successful critical commentary:
1.You should attempt to re-express your target's position so clearly, vividly, and fairly that your target says, "Thanks, I wish I'd thought of putting it that way."
2.You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).
3.You should mention anything you have learned from your target.
4.Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.
Anders ga je dit zien daar op straat
Ik heb daar twee problemen mee:quote:
[..]
dat is de slogan he, niet het argument
het is niet racisme, mensen ervaren het als racistisch, de zwarte knecht van de blanke man, zwart als roet, bedoelt toch goed etc.
1) Het is in elk geval niet mijn slogan, hoewel er ongetwijfeld mensen zijn die het als slogan gebruiken.
2) De slogan wordt door het pro-piet kamp wel degelijk uitgelegd als argument. Wat aanvoelt als een stropop. "Het komt racistisch over" is in elk geval al een veel sterkere verwoording van het argument, en die wordt gemakshalve door iedereen genegeerd.
Of die aanpassingen het probleem oplossen heb ik grote twijfels bij. Deze discussie gaat nog jaren zo door als je het mij vraagt.quote:
het is lastig te ontkennen dat er op zijn zacht gezecht een aantal scherpe randjes aanzaten, die zijn inmiddels aangepast
Nogmaals, ik denk niet dat dit de controverse gaat oplossen. Jij wel?quote:
zelfde met de traditie, het feest speelt zich toch vooral af in de woonkamers, dan is het gek als het op straat ineens heel anders aan toe gaat ... dan maak je de boel kapot
dan vind ik het een mooie middenweg als de scherpe randjes er aan de ene kant af gaan en piet aan de andere kant zwart kan blijven
Pas op: ik vraag hier niet of het de controverse zou moeten oplossen.
Ik zou graag zien dat de discussie het niveau van dat filmpje zou ontstijgen. Ik zie daar echter niets van terug. Beide kanten geven er de voorkeur aan om te schieten op de slechtste vertegenwoordigers van het andere kamp. Dat was mijn punt. (En niet zozeer dat het filmpje een verzameling debielen toont, dat ziet hoop ik iedereen wel.)quote:
het is te gemakkelijk om maar te zeggen 'die shit is achterlijk' en dat filmpje met die achterlijken te spammen alsof dat wel een goed argument is voor iets
Dat heb ik gedaan, en ik doe mijn uiterste best ernaar te leven.quote:
[..]
wijze woorden idd, ik raad je aan ze te lezen
Ik heb ook echt mijn uiterste best gedaan om te zoeken naar de beste argumenten die het pro-piet kamp heeft te bieden. Maar ik kan niet zeggen dat ik sterke argumenten uit dat kamp heb kunnen ontdekken.
Men houdt graag vast aan traditie. En hoewel ik dat best begrijp is het in mijn ogen geen houdbaar of verdedigbaar standpunt.
Heb je ze zelf overigens gelezen? En zo ja, wat zijn in jouw ogen de beste argumenten van beide kampen?
Ik kan en wil op zich best pleiten voor afschaffing van het sinterklaasfeest. Maar het tegenovergestelde kan ik echt geen argumenten voor bedenken die ik zou kunnen verdedigen. Maar als die er zijn dan hoor ik ze graag.
En mijn hartelijke dank voor het illustreren van het punt dat ik hier maakte:quote:
In Japan kunnen ze hun cultuur en tradities gewoon behouden omdat ze geen achterlijk volk binnen laten, en anders worden die er alsnog uit gezet. Maar liefst 98% daar zijn autochtonen, waar Nederland dat voor 79% is
Anders ga je dit zien daar op straat
[ afbeelding ]
quote:
[..]
Overigens heb ik bij de meeste pro-pieters wel het gevoel dat ze deze discussie misbruiken om er een immigrantendebat van te maken, maar dat wil niet zeggen dat het sinterklaasfeest met racistische bedoelingen wordt gevierd.
wmb IS het probleem opgelost, nu moeten we het gewoon geen aandacht meer gevenquote:
[..]
Ik heb daar twee problemen mee:
1) Het is in elk geval niet mijn slogan, hoewel er ongetwijfeld mensen zijn die het als slogan gebruiken.
2) De slogan wordt door het pro-piet kamp wel degelijk uitgelegd als argument. Wat aanvoelt als een stropop. "Het komt racistisch over" is in elk geval al een veel sterkere verwoording van het argument, en die wordt gemakshalve door iedereen genegeerd.
[..]
Of die aanpassingen het probleem oplossen heb ik grote twijfels bij. Deze discussie gaat nog jaren zo door als je het mij vraagt.
[..]
Nogmaals, ik denk niet dat dit de controverse gaat oplossen. Jij wel?
Pas op: ik vraag hier niet of het de controverse zou moeten oplossen.
[..]
Ik zou graag zien dat de discussie het niveau van dat filmpje zou ontstijgen. Ik zie daar echter niets van terug. Beide kanten geven er de voorkeur aan om te schieten op de slechtste vertegenwoordigers van het andere kamp. Dat was mijn punt. (En niet zozeer dat het filmpje een verzameling debielen toont, dat ziet hoop ik iedereen wel.)
maar het zijn geen achterlijke argumenten
Als het probleem opgelost was dan zouden we niet in september aan deel 8 van dit topic zitten. En het is mijn inschatting dat dit volgend jaar weer exact hetzelfde zal zijn. (Tenzij het sinterklaasfeest geheel is afgeschaft, maar ook dat zie ik niet gebeuren.)quote:
[..]
wmb IS het probleem opgelost, nu moeten we het gewoon geen aandacht meer geven
Overigens wel geheel met je eens dat er teveel aandacht aan wordt geschonken. Normaal mijd ik de discussies daarover op FOK. Zoals gezegd: ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat dit topic wordt misbruikt in het kader van het immigratie- en integratiedebat door types zoals Ketho die graag het beeld in stand houden dat de kritiek uitsluitend komt van zwarte mensen en buitenlanders. Want "echte Nederlanders" vinden Sinterklaas geweldig.
Vorig jaar rond deze tijd op topic nummer 17! Of het heeft te maken met de algehele teloorgang van FOK! of de discussie wordt belegen, maar het valt eigenlijk wel mee en ik denk echt dat de stemming gaat omslaan en dat er niet zoveel waarde meer gehecht wordt in welke kleur Piet zich schminkt.quote:
[..]
Als het probleem opgelost was dan zouden we niet in september aan deel 8 van dit topic zitten. En het is mijn inschatting dat dit volgend jaar weer exact hetzelfde zal zijn. (Tenzij het sinterklaasfeest geheel is afgeschaft, maar ook dat zie ik niet gebeuren.)
Dit wordt inderdaad ook bevestigd door allerlei onderzoeken. Eigenlijk best triest zo'n verkapte vorm van racisme.quote:Overigens wel geheel met je eens dat er teveel aandacht aan wordt geschonken. Normaal mijd ik de discussies daarover op FOK. Zoals gezegd: ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat dit topic wordt misbruikt in het kader van het immigratie- en integratiedebat door types zoals Ketho die graag het beeld in stand houden dat de kritiek uitsluitend komt van zwarte mensen en buitenlanders.
Over welke onderzoeken gaat dit dan?quote:
[..]
Dit wordt inderdaad ook bevestigd door allerlei onderzoeken. Eigenlijk best triest zo'n verkapte vorm van racisme.
Ik ken best wel wat mensen die het sinterklaasfeest zouden willen afschaffen. Maar stuk voor stuk zijn dat rasechte Nederlanders.
Sowieso vind ik eventuele onderzoeken - als die bestaan - naar de relatie tussen ras en kritiek op ZP op zichzelf al racistisch. Alsof je alleen kritiek mag hebben op racistische symboliek als je een bepaald kleurtje hebt.
maar die willen het waarschijnlijk helemaal niet afschaffen met de rascisme kaart maar b.v. omdat het te commericeel is, gok ik?quote:
[..]
Ik ken best wel wat mensen die het sinterklaasfeest zouden willen afschaffen. Maar stuk voor stuk zijn dat rasechte Nederlanders.
Dat argument heb ik nog niet gehoord, maar ik vind hem niet onaardig. Maar uiteenlopend, dat het racistisch overkomt hoor je ook wel.quote:
[..]
maar die willen het waarschijnlijk helemaal niet afschaffen met de rascisme kaart maar b.v. omdat het te commericeel is, gok ik?
(Let op: dat is niet hetzelfde als beweren dat het racistisch bedoeld is door mensen die het vandaag de dag vieren. Het is maar net wat je verstaat onder 'de racisme kaart'.)
Ik zou heel voorzichtig zijn met gokken wat mensen vinden en waarom.
Wat is de slechte gewoonte van de Sinterklaastraditie dan?quote:
[..]
What is next? ADO op de werelderfgoedlijst?
"Het is traditie" is nou eenmaal geen goed argument om een slechte gewoonte in stand te houden. Dat geldt evenveel voor het sinterklaasfeest als voor stierenvechten. (Spanje probeert dezelfde kutsmoes als jij hier probeert.)
wmb staat voor wat mij betreftquote:
[..]
Als het probleem opgelost was dan zouden we niet in september aan deel 8 van dit topic zitten. En het is mijn inschatting dat dit volgend jaar weer exact hetzelfde zal zijn. (Tenzij het sinterklaasfeest geheel is afgeschaft, maar ook dat zie ik niet gebeuren.)
voor zover ik er een probleem in zag zie ik het niet meer, klacht opgelost
dat ze blijven klagen zal best wel, dat is hun goed recht maar ik kan er met de huidige argumenten niets mee en ik hoef simpelweg geen argumenten te hebben om iets niet te veranderen
dat gaat van twee kantenquote:Overigens wel geheel met je eens dat er teveel aandacht aan wordt geschonken. Normaal mijd ik de discussies daarover op FOK. Zoals gezegd: ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat dit topic wordt misbruikt in het kader van het immigratie- en integratiedebat door types zoals Ketho die graag het beeld in stand houden dat de kritiek uitsluitend komt van zwarte mensen en buitenlanders. Want "echte Nederlanders" vinden Sinterklaas geweldig.
meneer Gario heeft ook een vrij ongenuanceerde mening over "de echte Nederlander" en die figuren die achter hem aan lopen zijn bepaald niet beter dan die gasten in dat filmpje ... zien er alleen niet zo eigenaardig uit
zoek een willekeurig interview met meneer Gario en hij heeft het in de regel meer over het blootleggen van het onderliggende racisme in de maatschappij of zoiets wazigs dan over zwarte piet
prima idee natuurlijk, missie geslaagd, maar start die discussie dan ook ipv op zwarte piet te blijven doorhameren want nu is het gewoon stoken en/of drammen en daar moeten we als samenleving niet in meegaan lijkt mij
[ Bericht 1% gewijzigd door sp3c op 28-09-2015 00:05:05 ]
Wat is er slecht aan?
Er komt een man met een boot vol kadootjes uit Spanje. Hij heeft heel veel personeel in dienst, die vroeger de kadootjes, zogenaamd door de schoorsteen, de huizen binnen brachten. Vanuit dat idee is de Zwarte Piet ontstaan. Bij gebrek aan schoorstenen worden de kado's nu, zogenaamd door Zwarte Piet, op de stoep gezet, of in de schuur.
Oh jee, kindjes krijgen kadootjes, buiten hun verjaardag! Oh wat slecht.
Dat het een verhaaltje is, en commercieel, is niet hetgene wat de anti-pieten erop tegen hebben, want dan ben je ook tegen de Kerstman en de Paashaas. Maar daar hoor je niemand over.
Je bent niet verplicht het te vieren. Dat andere kinderen na het sinterklaasfeest met een mooi kado pronken en jouw kind niet, is dan aan jou om je kind uit te leggen. Maar je kunt andere mensen niet verbieden een feest te vieren, omdat jij het commercieel, racistisch, niet van deze tijd of wat dan ook, vindt.
Jehova's doen niet aan verjaardagen, maar die willen anderen toch ook niet verbieden hun verjaardag te vieren!
Ze willen het Sinterklaasfeest niet afschaffen, he. Ze willen gewoon dat Piet niet meer (alleen) zwart is, omdat dat voor hun een discriminerende connotatie heeft. Dat is alles.quote:
Je bent niet verplicht het te vieren. Dat andere kinderen na het sinterklaasfeest met een mooi kado pronken en jouw kind niet, is dan aan jou om je kind uit te leggen. Maar je kunt andere mensen niet verbieden een feest te vieren, omdat jij het commercieel, racistisch, niet van deze tijd of wat dan ook, vindt.
Jehova's doen niet aan verjaardagen, maar die willen anderen toch ook niet verbieden hun verjaardag te vieren!
Dan vieren zij het toch zonder zwarte Piet? Of ze vieren het niet, maakt mij persoonlijk niet uitquote:
[..]
Ze willen het Sinterklaasfeest niet afschaffen, he. Ze willen gewoon dat Piet niet meer (alleen) zwart is, omdat dat voor hun een discriminerende connotatie heeft. Dat is alles.
Of we zeggen gewoon niet tegen een groep burgers die ergens problemen mee hebben van "je zoekt het maar uit", maar je gaat kijken of je tegemoet kunt komen aan hun grieven.quote:
[..]
Dan vieren zij het toch zonder zwarte Piet? Of ze vieren het niet, maakt mij persoonlijk niet uit
Sinterklaas is nu ook niet meer hetzelfde als dat het dertig jaar geleden was, dus waarom zou je je druk maken om een kleine aanpassing. Tradities veranderen met de tijd, nou en. Anders kunnen we ook vrouwen wel weer verbieden om te stemmen, dat was immers ook een mooie traditie.
Dat is veel teveel gevraagd. Sinterklaas en zwarte Piet horen bij het feest. Als ze dat niet leuk vinden dan vieren ze het toch niet ?quote:
[..]
Ze willen het Sinterklaasfeest niet afschaffen, he. Ze willen gewoon dat Piet niet meer (alleen) zwart is, omdat dat voor hun een discriminerende connotatie heeft. Dat is alles.
Ze voelen zich gekwetst ? Jammer dan, leer er maar mee leven..... Beter maar een paar gekwetste mensen dan heleboel gekwetste mensen. Dit soort volk blijft zich gekwetst voelen. Is het niet door ZP dan vinden ze wel iets anders. Ze worden er volgens mij gelukkig van. Dus we doen ze alleen maar een plezier door er niet aan toe te geven.
Democratisch vindt men dat aanpassingen niet nodig zijn. Of gaan we nu voor elk gekwetste groep aanpassingen maken?quote:
[..]
Of we zeggen gewoon niet tegen een groep burgers die ergens problemen mee hebben van "je zoekt het maar uit", maar je gaat kijken of je tegemoet kunt komen aan hun grieven.
Sinterklaas is nu ook niet meer hetzelfde als dat het dertig jaar geleden was, dus waarom zou je je druk maken om een kleine aanpassing. Tradities veranderen met de tijd, nou en. Anders kunnen we ook vrouwen wel weer verbieden om te stemmen, dat was immers ook een mooie traditie.
Ja. Als er een minderheid boos is moet de rest daar naar luisteren. Altijd. Behalve als het mensen zijn die tegen een AZC in de buurt zijn, die moeten gewoon hun racistische kop houden. Vuile Tokkies.quote:
[..]
Democratisch vindt men dat aanpassingen niet nodig zijn. Of gaan we nu voor elk gekwetste groep aanpassingen maken?
Deze aanname altijdquote:
[..]
Dat is veel teveel gevraagd. Sinterklaas en zwarte Piet horen bij het feest. Als ze dat niet leuk vinden dan vieren ze het toch niet ?
Ze voelen zich gekwetst ? Jammer dan, leer er maar mee leven..... Beter maar een paar gekwetste mensen dan heleboel gekwetste mensen. Dit soort volk blijft zich gekwetst voelen. Is het niet door ZP dan vinden ze wel iets anders. Ze worden er volgens mij gelukkig van. Dus we doen ze alleen maar een plezier door er niet aan toe te geven.
. "Dit soort volk blijft zich gekwetst voelen". Ja, je hebt altijd een gek als Quincy die overal tegenaan schopt om zelf een beetje aandacht te krijgen. Het gros van de mensen die tegen ZP zijn is geen Quincy, dat zijn mensen die vinden dat hij hier toevallig een punt heeft. Wellicht kun je anders even specificeren wie je bedoelt met "dit soort volk"?
Als een bedrijf ZP niet meer in het schap wil hebben heeft dat niks met democratie te maken. Dat is een keuze van dat bedrijf zelf. Blijkbaar zien ze wel iets in de klachten.quote:
[..]
Democratisch vindt men dat aanpassingen niet nodig zijn. Of gaan we nu voor elk gekwetste groep aanpassingen maken?
Democratisch wordt er verder niets aangepast, het staat je nog steeds vrij een feestje met ZP te organiseren. Er is geen algeheel verbod of iets dergelijks. Als jij graag een Zwarte Piet wilt, dan mag dat.
Appels en peren, behalve dan dat in beide gevallen het woord minderheid voorkomt.quote:Op maandag 28 september 2015 09:49 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Ja. Als er een minderheid boos is moet de rest daar naar luisteren. Altijd. Behalve als het mensen zijn die tegen een AZC in de buurt zijn, die moeten gewoon hun racistische kop houden. Vuile Tokkies.
Wie zijn dan al die mensen die kinderen voor racist uitmaken tijdens de intocht? Of de mensen die zwarte mensen voor huisnegers uitmaken omdat ze ZP wel tof vinden?quote:
[..]
Als jij graag een Zwarte Piet wilt, dan mag dat.
Een paar gekken. De meeste mensen staan er wat genuanceerder in hoor. Zo mag Zwarte Piet van mij best een regenboogpiet worden, of een Piet met roetvegen, noem het maar op, terwijl ik niet sta te schreeuwen bij de intocht dat ZP racisme is.quote:
[..]
Wie zijn dan al die mensen die kinderen voor racist uitmaken tijdens de intocht? Of de mensen die zwarte mensen voor huisnegers uitmaken omdat ze ZP wel tof vinden?
Ik zie gewoon bepaalde elementen die inderdaad behoorlijk lijken op een stereotype karikatuur van een neger, en ik heb geen problemen om daar van af te stappen om van Zwarte Piet een wat moderner figuur te maken. Dat is alles.
De mensen met een gekleurde huid die graag * discriminatie * vanwege mijn zwarte vel roepen.quote:
[..]
Deze aanname altijd
Wellicht kun je anders even specificeren wie je bedoelt met "dit soort volk"?
Ik weet niet of jij t al weet maar ik heb zelf gemengd bloed en dus ruime ervaring met mensen die last hebben van die kwaal.
Waarom geen parodie op een neger en wel een parodie op een RK bischop ? Waarom ? Waarom moeten negers zich daardoor gekwetst voelen ? Er is duidelijk geen kwaad bedoelt. Ik zou er eerder trots op zijn om deel uit te mogen maken van een heel geliefd volksfeest.quote:
[..]
Een paar gekken. De meeste mensen staan er wat genuanceerder in hoor. Zo mag Zwarte Piet van mij best een regenboogpiet worden, of een Piet met roetvegen, noem het maar op, terwijl ik niet sta te schreeuwen bij de intocht dat ZP racisme is.
Ik zie gewoon bepaalde elementen die inderdaad behoorlijk lijken op een stereotype karikatuur van een neger, en ik heb geen problemen om daar van af te stappen om van Zwarte Piet een wat moderner figuur te maken. Dat is alles.
Echt ik snap t gewoon niet. Ik zie het gemiep hier over als een uiting van kwaadaardigheid. Anderen geen pleziertje gunnen en lekker de boel verzieken want jou zwarte vel doet zeer....
Ach, de Sint zelf heeft ook nog wel wat veranderingen ondergaan door de jaren heen. Zo was hij ooit een boze man, die ingezet werd door de ouders om hun kinderen harder te laten werken. De kindervriend van tegenwoordig bestaat nog geen negentig jaar. Toen de opvattingen over opvoeden veranderden, veranderde Sinterklaas mee.quote:
[..]
Waarom geen parodie op een neger en wel een parodie op een RK bischop ? Waarom ? Waarom moeten negers zich daardoor gekwetst voelen ? Er is duidelijk geen kwaad bedoelt. Ik zou er eerder trots op zijn om deel uit te mogen maken van een heel geliefd volksfeest.
Echt ik snap t gewoon niet. Ik zie het gemiep hier over als een uiting van kwaadaardigheid. Anderen geen pleziertje gunnen en lekker de boel verzieken want jou zwarte vel doet zeer....
Tevens werd Zwarte Piet vroeger gespeeld door kinderen zelf, die stoute kinderen opzochten en bedelden om snoep. Dat is ook alweer een heel andere rol dan nu.
Daarom heb ik ook geen probleem met deze verandering. Sinterklaas is nooit een traditie geweest met een vaste vorm, en op dit moment verandert de samenleving ook. Dan kan het feest gewoon weer mee veranderen om uiting te geven aan de samenleving zoals die nu is.
Als het veranderd was was er waarschijnlijk genoeg vraag naar. Nu niet.quote:
[..]
Ach, de Sint zelf heeft ook nog wel wat veranderingen ondergaan door de jaren heen. Zo was hij ooit een boze man, die ingezet werd door de ouders om hun kinderen harder te laten werken. De kindervriend van tegenwoordig bestaat nog geen negentig jaar. Toen de opvattingen over opvoeden veranderden, veranderde Sinterklaas mee.
Tevens werd Zwarte Piet vroeger gespeeld door kinderen zelf, die stoute kinderen opzochten en bedelden om snoep. Dat is ook alweer een heel andere rol dan nu.
Daarom heb ik ook geen probleem met deze verandering. Sinterklaas is nooit een traditie geweest met een vaste vorm, en op dit moment verandert de samenleving ook. Dan kan het feest gewoon weer mee veranderen om uiting te geven aan de samenleving zoals die nu is.
Toch verandert het. Blijkbaar dus wel.quote:
[..]
Als het veranderd was was er waarschijnlijk genoeg vraag naar. Nu niet.
Zie je ook mogelijkheden voor een 'moderne' maar zwarte piet?quote:
[..]
Een paar gekken. De meeste mensen staan er wat genuanceerder in hoor. Zo mag Zwarte Piet van mij best een regenboogpiet worden, of een Piet met roetvegen, noem het maar op, terwijl ik niet sta te schreeuwen bij de intocht dat ZP racisme is.
Ik zie gewoon bepaalde elementen die inderdaad behoorlijk lijken op een stereotype karikatuur van een neger, en ik heb geen problemen om daar van af te stappen om van Zwarte Piet een wat moderner figuur te maken. Dat is alles.
Een opgelegde verandering via NTR en door o.a. de schoolbesturen van Den Haag en Rotterdam (en dat ook nog om oneigenlijke redenen) lijkt me niet de juiste weg.quote:
[..]
Toch verandert het. Blijkbaar dus wel.
Die doen dat niet voor niets, he. Daar zitten mensen die er van overtuigd zijn dat dit een verstandige keuze is. En het schoolbestuur en de top van de NTR lijken mij nou niet bepaald allemaal Quincy's.quote:
[..]
Een opgelegde verandering via NTR en door o.a. de schoolbesturen van Den Haag en Rotterdam (en dat ook nog om oneigenlijke redenen) lijkt me niet de juiste weg.
Ja hoor, zo zou je bijvoorbeeld voor roetvegen kunnen kiezen. Als je dan het kroeshaar, de rode lippen en de oorbellen weghaalt heb je mijns inziens een Piet die precies past in het thema van de knecht die door de schoorsteen kwam om cadeautjes te brengen.quote:
[..]
Zie je ook mogelijkheden voor een 'moderne' maar zwarte piet?
Dan mag van mij iedereen zelf weten hoeveel roetvegen hij Piet in de persoonlijke ruimte geeft.
Overduidelijke roetpieten.quote:
Zie je ook mogelijkheden voor een 'moderne' maar zwarte piet?
IK vind een natuurlijke verandering ook geen probleem maar dat hele volksstammen mensen het gedram van beroeps aanstellers over zich heen krijgen vind ik ronduit stuitend. Ze hebben niet het recht om te proberen het plezier van mensen te verzieken omdat ze problemen hebben met hun eigen huidskleur/afkomst.quote:
[..]
Ach, de Sint zelf heeft ook nog wel wat veranderingen ondergaan door de jaren heen. Zo was hij ooit een boze man, die ingezet werd door de ouders om hun kinderen harder te laten werken. De kindervriend van tegenwoordig bestaat nog geen negentig jaar. Toen de opvattingen over opvoeden veranderden, veranderde Sinterklaas mee.
Tevens werd Zwarte Piet vroeger gespeeld door kinderen zelf, die stoute kinderen opzochten en bedelden om snoep. Dat is ook alweer een heel andere rol dan nu.
Daarom heb ik ook geen probleem met deze verandering. Sinterklaas is nooit een traditie geweest met een vaste vorm, en op dit moment verandert de samenleving ook. Dan kan het feest gewoon weer mee veranderen om uiting te geven aan de samenleving zoals die nu is.
In deze topicserie zie ik vooral opgefokte zp-lovers drammen. Nauwelijks die 'beroepsaanstellers' .quote:
[..]
IK vind een natuurlijke verandering ook geen probleem maar dat hele volksstammen mensen het gedram van beroeps aanstellers over zich heen krijgen vind ik ronduit stuitend. Ze hebben niet het recht om te proberen het plezier van mensen te verzieken omdat ze problemen hebben met hun eigen huidskleur/afkomst.
Dat zal overal zo zijn op het internet., neem ik aan.
Wat vind je dan van deze pieten?quote:
[..]
IK vind een natuurlijke verandering ook geen probleem maar dat hele volksstammen mensen het gedram van beroeps aanstellers over zich heen krijgen vind ik ronduit stuitend. Ze hebben niet het recht om te proberen het plezier van mensen te verzieken omdat ze problemen hebben met hun eigen huidskleur/afkomst.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-de-jaren-heen.dhtml
Ook bepaald niet allemaal zwart. Zitten nog wel andere mooie foto's tussen ook.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-de-jaren-heen.dhtml
Hier loopt bijvoorbeeld ook duidelijk een witte piet mee.
Verder zul je de Sint dit ook niet meer zo snel zien doen:
En dit is ook niet organisch gegaan hoor. Op een gegeven moment is ook gewoon besloten om Zwarte Piet een volwassen man te maken in plaats van hem door kinderen te laten spelen, en hem op die manier de 'gemene' rol die de Sint tot dan toe had te laten overnemen. Daar kwam geen natuurlijk proces aan te pas.
Ik vind dat eerder een vorm van intimidatie. Het wordt steeds gekker met een klein groepje mensen dat probeert de rest van de bevolking iets af te dwingen. Dáár heb ik bezwaar tegen.quote:
[..]
Wat vind je dan van deze pieten?
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-de-jaren-heen.dhtml
Ook bepaald niet allemaal zwart. Zitten nog wel andere mooie foto's tussen ook.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-de-jaren-heen.dhtml
Hier loopt bijvoorbeeld ook duidelijk een witte piet mee.
Verder zul je de Sint dit ook niet meer zo snel zien doen:
[ afbeelding ]
En dit is ook niet organisch gegaan hoor. Op een gegeven moment is ook gewoon besloten om Zwarte Piet een volwassen man te maken in plaats van kinderen, en hem op die manier de 'gemene' rol die de Sint tot dan toe had te laten overnemen. Daar kwam geen natuurlijk proces aan te pas.
Dat eeuwige gedoe over racisme en discriminatie. Het leven is niet volmaakt en dat is het ook nooit geweest. Leer daar mee leven en hou op met anderen lastig te vallen omdat je je dan beter voelt. Ik vind t ziekelijk om zo te willen leven.
Mwah, een topicserie kan alleen maar een serie worden als er voor- én tegenstanders zijn. In dit geval (op Fok!) komt dat meer neer op degenen die voor Zwarte Piet zijn vs degenen die het eens zijn met de tegenstanders.quote:
[..]
In deze topicserie zie ik vooral opgefokte zp-lovers drammen. Nauwelijks die 'beroepsaanstellers' .
Dat zal overal zo zijn op het internet., neem ik aan.
De tegenstanders zelf zie je terug op de diverse publieke podia waar de voorstanders nauwelijks aan het woord komen.
Wellicht kun je ook je eigen advies opvolgen, in plaats van beslissen dat alleen andere mensen zich niet zo gekwetst moeten voelen zodat jij lekker ongestoord door kan gaan met Sinterklaas vieren.quote:
[..]
Het leven is niet volmaakt en dat is het ook nooit geweest. Leer daar mee leven en hou op met anderen lastig te vallen omdat je je dan beter voelt.
Ik vier helemaal geen sinterklaas.quote:
[..]
Wellicht kun je ook je eigen advies opvolgen, in plaats van beslissen dat alleen andere mensen zich niet zo gekwetst moeten voelen zodat jij lekker ongestoord door kan gaan met Sinterklaas vieren.
Die mensen voelen zich helemaal niet gekwetst het zeiken om te kunnen zieken. Om anderen te kwetsen. Daar erger ik me aan.
Tevens is de discussie omtrent Zwarte Piet niet iets van tegenwoordig, zie deze poster uit 1985:quote:Bij de eerste naoorlogse intochten stormde hij langs de rijen, schudde met zijn roe, rinkelde met zijn kettingen en gooide keihard pepernoten naar de kinderen, die daar slechts aarzelend de tanden inzetten omdat het vermalen leeftijdgenootjes betrof. Een informant wist te vertellen dat in het Friese Staveren tot 1953 kinderen door Zwarte Piet in de zak werden gestopt en enkele straten verder volkomen verdoofd werden losgelaten.
In 1998 was er ook al een andere actie omtrent de Sint, Sinterklaasje kom maar binnen zonder knecht.
Dus de kritiek is niet bepaald nieuw. Wat wel nieuw is, is dat de kritiek nu echt serieus wordt genomen. Dat lijkt mij eigenlijk meer duidelijk maken dat de mening van zwarten in de samenleving steeds serieuzer wordt genomen, niet dat men sinds kort graag kinderfeestjes verpest.
Hoeveel bullshit kun je kwijt in één affiche.quote:
Mooie traditie was het trouwens, jammer dat we dit ooit aangepast hebben:
[..]
Tevens is de discussie omtrent Zwarte Piet niet iets van tegenwoordig, zie deze poster uit 1985:
[ afbeelding ]
In 1998 was er ook al een andere actie omtrent de Sint, Sinterklaasje kom maar binnen zonder knecht.
Dus de kritiek is niet bepaald nieuw. Wat wel nieuw is, is dat de kritiek nu echt serieus wordt genomen. Dat lijkt mij eigenlijk meer duidelijk maken dat de mening van zwarten in de samenleving steeds serieuzer wordt genomen, niet dat men sinds kort graag kinderfeestjes verpest.
Wat goed dat jij in ieders hoofd kan kijken.quote:
Ik vier helemaal geen sinterklaas.
Die mensen voelen zich helemaal niet gekwetst het zeiken om te kunnen zieken. Om anderen te kwetsen. Daar erger ik me aan.
Misschien moet je die "steen des aanstoots" serieuzer nemen ?quote:
[..]
Ik vier helemaal geen sinterklaas.
Die mensen voelen zich helemaal niet gekwetst het zeiken om te kunnen zieken. Om anderen te kwetsen. Daar erger ik me aan.
Wees zelf minder kwaadaardig..... dan erger je jezelf minder.
Feitelijk doe je hetzelfde .
Maakt niet uit, het gaat erom dat er al ruim dertig jaar kritiek is, in meer of mindere mate, op Zwarte Piet.quote:
[..]
Hoeveel bullshit kun je kwijt in één affiche.
Je kijkt selectief.Ik zie in deze topicserie een grote meerderheid van deelnemers die het niet eens is met de kreet " zwartepiet is racisme" Ik zie gelukkig ook mensen wel kritiek hebben op het zp-concept, maar dan genuanceerder .quote:
[..]
Mwah, een topicserie kan alleen maar een serie worden als er voor- én tegenstanders zijn. In dit geval (op Fok!) komt dat meer neer op degenen die voor Zwarte Piet zijn vs degenen die het eens zijn met de tegenstanders.
Je kijkt selectief. Heb je een grote blinde vlek ergens ?quote:De tegenstanders zelf zie je terug op de diverse publieke podia waar de voorstanders nauwelijks aan het woord komen.
Wel langer dan dertig jaar,maar het werd collectief verdrongen.quote:
[..]
Maakt niet uit, het gaat erom dat er al ruim dertig jaar kritiek is, in meer of mindere mate, op Zwarte Piet.
Dat doodzwijgen lukt niet meer zo goed, vooral om een massa mensen zelf zo fel reageren op de kritiek.
Dat ook maar nu heeft iedereen natuurlijk ook een groter publiek dankzij het internet.quote:
[..]
Wel langer dan dertig jaar,maar het werd collectief verdrongen.
Dat doodzwijgen lukt niet meer zo goed, vooral om een massa mensen zelf zo fel reageren op de kritiek.
Vroeger moesten mensen het doen met affiches gezien het veelal niet eens in de krant werd gedrukt.
Idd dit is tenminste geloofwaardig.quote:
Een roetpiet vind ik zelf ook veel leuker, dat past tenminste bij het verhaal van door de schoorsteen gaan. Het is tijd dat we het jarenlange excuus dat Piet zwart is door de schoorsteen werkelijkheid gaan maken.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Als je alleen naar het zwart van de schoorsteen verhaal kijkt wel. Er zijn echter meer verhalen en die maken een roetpiet nogal onzinnig. Niet doen dus.quote:
[..]
Idd dit is tenminste geloofwaardig.
Kijk! Oom Henk komt cadeautjes brengen!quote:
Een roetpiet vind ik zelf ook veel leuker, dat past tenminste bij het verhaal van door de schoorsteen gaan. Het is tijd dat we het jarenlange excuus dat Piet zwart is door de schoorsteen werkelijkheid gaan maken.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Tijd om duidelijkheid te scheppen: we verklaren alles behalve roetpiet tot een onjuist verhaal.quote:
[..]
Als je alleen naar het zwart van de schoorsteen verhaal kijkt wel. Er zijn echter meer verhalen en die maken een roetpiet nogal onzinnig. Niet doen dus.
quote:Geen zwarte piet op 42 openbare basisscholen in Utrecht
De 42 Openbare basisscholen in de stad Utrecht vieren voortaan het Sinterklaasfeest zonder zwarte piet. Alleen op deze manier is het mogelijk recht te doen aan de uitgangspunten van openbaar onderwijs en nemen de scholen hun verantwoordelijkheid in de opvoeding van jonge kinderen, zo stelt de Stichting openbaar Primair Onderwijs (SPO) Utrecht.
Het bestuur van SPO Utrecht heeft dit samen met de schooldirecteuren besloten. Belangrijk uitgangspunt van het openbaar primair onderwijs in Utrecht is dat iedereen gelijkwaardig is. “Concreet betekent dit, dat in de scholen van SPO Utrecht geen discriminatie plaatsvindt op grond van levensovertuiging, etnische afkomst, sekse, geaardheid, politieke overtuiging, uiterlijk of andere kenmerken. De figuur van Zwarte Piet heeft echter racistische aspecten. Dit blijkt ook uit recente uitspraken van het College van de Rechten van de Mens, de Rechtbank Amsterdam en de mensenrechtenwerkgroep van de Verenigde Naties,” zeggen Thea Meijer en Eric van Dorp van het college van bestuur van SPO Utrecht.
De SPO wil geen onderscheid tussen personen op openbare basisscholen. “Het onderwijs heeft een verantwoordelijke rol in de opvoeding van jonge kinderen. Binnen de scholen van SPO Utrecht gaan we respectvol en zonder onderscheid des persoons met elkaar om. Wij willen niet dat kinderen zich gekwetst voelen door ons onderwijsaanbod. We zoeken naar een respectvolle manier om het Sinterklaasfeest op school te vieren. Daarom is afgesproken om de figuur Zwarte Piet uit het onderwijsaanbod en uit de viering op school te schrappen.”
Elke SPO-school gaat binnen de kaders van dit beleid, het Sinterklaasfeest op eigen wijze invullen, in overleg met de oudercommissie.
quote:
er zitten al genoeg zwarte pieten op die scholen, kan het wel begrijpen.quote:
Hahaha wat een slappe zakken daar in Utrecht
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)rdamse-scholen.dhtmlquote:Scholen in Rotterdam worden opgeroepen om Zwarte Piet anders vorm te geven. Schoolbestuur BOOR, met meer dan 80 scholen in de Maasstad heeft een brief daarover gestuurd.
,,Het Sinterklaasfeest moet een feest zijn voor alle kinderen; het doel is een Sinterklaasfeest waar iedereen zich in kan vinden,'' schrijft het bestuur in de memo.
http://www.leefbaarrotter(...)boor_op_zwarte_piet/quote:Op verzoek van Leefbaar Rotterdam zal de gemeenteraad volgende week over dit onderwerp debatteren. Intussen roepen wij u, de meerderheid van de Rotterdammers, op om uw protest tegen deze bizarre beslissing met ons te delen.
Leefbaar Rotterdam kan wel een mening hebben wat schoolbesturen besluiten. Maar wat willen ze nu met een bespreking in de gemeenteraad ? Het is niet de taak van een gemeenteraad dit soort besluiten te bekritiseren of terug te draaien.
De openbare orde is niet in het geding.
Het is kabinetsbeleid om deze veranderingen in een traditie aan de samenleving zelf over te laten.
quote:
Belangrijk uitgangspunt van het openbaar primair onderwijs in Utrecht is dat iedereen gelijkwaardig is. “Concreet betekent dit, dat in de scholen van SPO Utrecht geen discriminatie plaatsvindt op grond van levensovertuiging, etnische afkomst, sekse, geaardheid, politieke overtuiging, uiterlijk of andere kenmerken. de Nederlandse cultuur ondergeschikt is aan andere culturen.
Wat vinden jullie trouwens van dat paard? Paarden zijn niet om te berijden, dat arme beest breekt dikwijls zijn hoeven op de gladde daken! Free schimmel!
Waarom wordt Sinterklaas eigenlijk altijd door een man gespeeld? Wat is dat voor jaren '50 mentaliteitquote:
Dat is zielig voor Jordan, het enige donkere kind bij mijn dochter in de klas. Die had vorig jaar het allerduurste zwarte pietenpak van z'n zwarte ouders gekregen dat er maar was.quote:
er zal ook een tijd komen dat kinderen zichzelf niet meer mogen verkleden als zwarte piet.
Goed punt, een vieze oude stinkende man, waarom geen jonge strakke chica met enorme kwarktassen, misschien kunnen we een verhaal verzinnen dat ze pepernoten kaktquote:
[..]
Waarom wordt Sinterklaas eigenlijk altijd door een man gespeeld? Wat is dat voor jaren '50 mentaliteit
Is toch prachtig voor die kinderen.