De Zwarte Piet-discussie 2015 #8

quote:

Op zondag 27 september 2015 08:33 schreef Montagui het volgende:

[..]

???

[ afbeelding ]

Daar komt het vandaan, niet van de pro-Pieters.

Nauwelijks interessant? Dat is wegwuiven van juist hét punt in de discussie en oorzaak van de polarisatie...

Voor alle duidelijkheid: ik hoor voornamelijk pro-pieters krijsen over wat anti-pieters zouden zeggen.

En erop staan dat dat het argument is is een stromanbenadering die nooit tot discussie zal leiden.

Wat mij betreft mag dit tokkiefeestje zo snel mogelijk worden afgeschaft, maar dat argument heb ik nog nooit gebruikt. Ik ben dan ook niet van plan dat argument te gaan verdedigen.

Als je een bepaald standpunt wilt bekritiseren dan is het niet geloofwaardig dat je je pijlen richt op het slechtste argument dat je kunt vinden. Ga dan op zoek naar het beste argument dat je kunt vinden, en schiet daarop.

Dat "zwarte piet is racisme" niet het beste argument is, en zeker niet de beste verwoording van het beste argument, daarover zijn we het wel eens. Dat betekent niet dat het standpunt onzin is.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 27-09-2015 11:37:40 ]

quote:

Op zondag 27 september 2015 08:35 schreef Montagui het volgende:

Veel tradities staan zelfs op de culturele werelderfgoedlijst. Onze Sinterklaastraditie zou daar niet op misstaan als cultureel erfgoed van een klein stukje wereld.

What is next? ADO op de werelderfgoedlijst?

"Het is traditie" is nou eenmaal geen goed argument om een slechte gewoonte in stand te houden. Dat geldt evenveel voor het sinterklaasfeest als voor stierenvechten. (Spanje probeert dezelfde kutsmoes als jij hier probeert.)

[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 27-09-2015 11:19:17 ]

tuurlijk is het wel een goed argument, de vraag is of het opweegt tegen de argumenten die er tegenover gezet worden

zolan dat niet verder komt dan 'isracisme' zie ik geen reden om iets te veranderen

quote:

Op zondag 27 september 2015 11:41 schreef sp3c het volgende:

tuurlijk is het wel een goed argument, de vraag is of het opweegt tegen de argumenten die er tegenover gezet worden

Persoonlijk vind ik het geen heel sterk argument, zeker niet in die verwoording.

quote:

Op zondag 27 september 2015 11:41 schreef sp3c het volgende:

zolan dat niet verder komt dan 'isracisme' zie ik geen reden om iets te veranderen

Volgens mij heb ik ook al wat andere argumenten aangedragen in dit topic. Helaas worden zulke argumenten zo snel mogelijk vergeten omdat het nou eenmaal makkelijker schieten is op een neger die "is racisme" roept.

En zolang pro-pieters op die manier het debat blijven benaderen zal de discussie nooit dit niveau ontstijgen:


Dan polariseert de boel alleen maar verder. En dan vind ik het niet geheel terecht om alleen het anti-piet kamp de schuld te geven van die polarisatie.

Dan blijft het "ies racisme" vs "ies traditie", wat allebei achterlijke standpunten zijn.

quote:

Op zondag 27 september 2015 11:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik het geen heel sterk argument, zeker niet in die verwoording.

[..]

Volgens mij heb ik ook al wat andere argumenten aangedragen in dit topic. Helaas worden zulke argumenten zo snel mogelijk vergeten omdat het nou eenmaal makkelijker schieten is op een neger die "is racisme" roept.

En zolang pro-pieters op die manier het debat blijven benaderen zal de discussie nooit dit niveau ontstijgen:

Demonstratie voor behoud Zwarte Piet in Den Haag

Dan polariseert de boel alleen maar verder. En dan vind ik het niet geheel terecht om alleen het anti-piet kamp de schuld te geven van die polarisatie.

Dan blijft het "ies racisme" vs "ies traditie", wat allebei achterlijke standpunten zijn.

het zijn beiden geen achterlijke standpunten

quote:

Op zondag 27 september 2015 12:34 schreef sp3c het volgende:

[..]

het zijn beiden geen achterlijke standpunten

In mijn beleving is het buitengewoon eenvoudig schieten op beide.

"Het is racisme" is eenvoudig onjuist omdat de meeste mensen die het sinterklaasfeest vieren daar geen racistische bedoelingen mee hebben. Overigens heb ik bij de meeste pro-pieters wel het gevoel dat ze deze discussie misbruiken om er een immigrantendebat van te maken, maar dat wil niet zeggen dat het sinterklaasfeest met racistische bedoelingen wordt gevierd.

"Het is traditie" is eenvoudig een drogreden en geen argument om het feest in deze vorm te blijven vieren. Als dat het enige argument is dat er bestaat om het sinterklaasfeest in stand te houden dan staat het sinterklaasfeest er slecht voor.

Ik denk dat beide kampen betere argumenten voorhanden hebben, of daar minimaal naar zouden moeten zoeken. (En dan vooral van het andere kamp!) Want in deze vorm is het echt een achterlijke discussie.

Nogmaals de wijze woorden van Daniel Dennett:

How to compose a successful critical commentary:
1.You should attempt to re-express your target's position so clearly, vividly, and fairly that your target says, "Thanks, I wish I'd thought of putting it that way."
2.You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).
3.You should mention anything you have learned from your target.
4.Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.

quote:

Op zondag 27 september 2015 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

In mijn beleving is het buitengewoon eenvoudig schieten op beide.

"Het is racisme" is eenvoudig onjuist omdat de meeste mensen die het sinterklaasfeest vieren daar geen racistische bedoelingen mee hebben. Overigens heb ik bij de meeste pro-pieters wel het gevoel dat ze deze discussie misbruiken om er een immigrantendebat van te maken, maar dat wil niet zeggen dat het sinterklaasfeest met racistische bedoelingen wordt gevierd.

"Het is traditie" is eenvoudig een drogreden en geen argument om het feest in deze vorm te blijven vieren. Als dat het enige argument is dat er bestaat om het sinterklaasfeest in stand te houden dan staat het sinterklaasfeest er slecht voor.

dat is de slogan he, niet het argument

het is niet racisme, mensen ervaren het als racistisch, de zwarte knecht van de blanke man, zwart als roet, bedoelt toch goed etc.

het is lastig te ontkennen dat er op zijn zacht gezecht een aantal scherpe randjes aanzaten, die zijn inmiddels aangepast

zelfde met de traditie, het feest speelt zich toch vooral af in de woonkamers, dan is het gek als het op straat ineens heel anders aan toe gaat ... dan maak je de boel kapot

dan vind ik het een mooie middenweg als de scherpe randjes er aan de ene kant af gaan en piet aan de andere kant zwart kan blijven

het is te gemakkelijk om maar te zeggen 'die shit is achterlijk' en dat filmpje met die achterlijken te spammen alsof dat wel een goed argument is voor iets

quote:

Op zondag 27 september 2015 12:39 schreef Molurus het volgende:
How to compose a successful critical commentary:
1.You should attempt to re-express your target's position so clearly, vividly, and fairly that your target says, "Thanks, I wish I'd thought of putting it that way."
2.You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).
3.You should mention anything you have learned from your target.
4.Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.

wijze woorden idd, ik raad je aan ze te lezen

In Japan kunnen ze hun cultuur en tradities gewoon behouden omdat ze geen achterlijk volk binnen laten, en anders worden die er alsnog uit gezet. Maar liefst 98% daar zijn autochtonen, waar Nederland dat voor 79% is

Anders ga je dit zien daar op straat

quote:

Op zondag 27 september 2015 12:46 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat is de slogan he, niet het argument

het is niet racisme, mensen ervaren het als racistisch, de zwarte knecht van de blanke man, zwart als roet, bedoelt toch goed etc.

Ik heb daar twee problemen mee:

1) Het is in elk geval niet mijn slogan, hoewel er ongetwijfeld mensen zijn die het als slogan gebruiken.

2) De slogan wordt door het pro-piet kamp wel degelijk uitgelegd als argument. Wat aanvoelt als een stropop. "Het komt racistisch over" is in elk geval al een veel sterkere verwoording van het argument, en die wordt gemakshalve door iedereen genegeerd.

quote:

Op zondag 27 september 2015 12:46 schreef sp3c het volgende:

het is lastig te ontkennen dat er op zijn zacht gezecht een aantal scherpe randjes aanzaten, die zijn inmiddels aangepast

Of die aanpassingen het probleem oplossen heb ik grote twijfels bij. Deze discussie gaat nog jaren zo door als je het mij vraagt.

quote:

Op zondag 27 september 2015 12:46 schreef sp3c het volgende:

zelfde met de traditie, het feest speelt zich toch vooral af in de woonkamers, dan is het gek als het op straat ineens heel anders aan toe gaat ... dan maak je de boel kapot

dan vind ik het een mooie middenweg als de scherpe randjes er aan de ene kant af gaan en piet aan de andere kant zwart kan blijven

Nogmaals, ik denk niet dat dit de controverse gaat oplossen. Jij wel?

Pas op: ik vraag hier niet of het de controverse zou moeten oplossen.

quote:

Op zondag 27 september 2015 12:46 schreef sp3c het volgende:

het is te gemakkelijk om maar te zeggen 'die shit is achterlijk' en dat filmpje met die achterlijken te spammen alsof dat wel een goed argument is voor iets

Ik zou graag zien dat de discussie het niveau van dat filmpje zou ontstijgen. Ik zie daar echter niets van terug. Beide kanten geven er de voorkeur aan om te schieten op de slechtste vertegenwoordigers van het andere kamp. Dat was mijn punt. (En niet zozeer dat het filmpje een verzameling debielen toont, dat ziet hoop ik iedereen wel.)

quote:

Op zondag 27 september 2015 12:47 schreef sp3c het volgende:

[..]

wijze woorden idd, ik raad je aan ze te lezen

Dat heb ik gedaan, en ik doe mijn uiterste best ernaar te leven.

Ik heb ook echt mijn uiterste best gedaan om te zoeken naar de beste argumenten die het pro-piet kamp heeft te bieden. Maar ik kan niet zeggen dat ik sterke argumenten uit dat kamp heb kunnen ontdekken.

Men houdt graag vast aan traditie. En hoewel ik dat best begrijp is het in mijn ogen geen houdbaar of verdedigbaar standpunt.

Heb je ze zelf overigens gelezen? En zo ja, wat zijn in jouw ogen de beste argumenten van beide kampen?

Ik kan en wil op zich best pleiten voor afschaffing van het sinterklaasfeest. Maar het tegenovergestelde kan ik echt geen argumenten voor bedenken die ik zou kunnen verdedigen. Maar als die er zijn dan hoor ik ze graag.

quote:

Op zondag 27 september 2015 12:47 schreef Ketho het volgende:
In Japan kunnen ze hun cultuur en tradities gewoon behouden omdat ze geen achterlijk volk binnen laten, en anders worden die er alsnog uit gezet. Maar liefst 98% daar zijn autochtonen, waar Nederland dat voor 79% is

Anders ga je dit zien daar op straat

[ afbeelding ]

En mijn hartelijke dank voor het illustreren van het punt dat ik hier maakte:

quote:

Op zondag 27 september 2015 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Overigens heb ik bij de meeste pro-pieters wel het gevoel dat ze deze discussie misbruiken om er een immigrantendebat van te maken, maar dat wil niet zeggen dat het sinterklaasfeest met racistische bedoelingen wordt gevierd.

quote:

Op zondag 27 september 2015 12:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb daar twee problemen mee:

1) Het is in elk geval niet mijn slogan, hoewel er ongetwijfeld mensen zijn die het als slogan gebruiken.

2) De slogan wordt door het pro-piet kamp wel degelijk uitgelegd als argument. Wat aanvoelt als een stropop. "Het komt racistisch over" is in elk geval al een veel sterkere verwoording van het argument, en die wordt gemakshalve door iedereen genegeerd.

[..]

Of die aanpassingen het probleem oplossen heb ik grote twijfels bij. Deze discussie gaat nog jaren zo door als je het mij vraagt.

[..]

Nogmaals, ik denk niet dat dit de controverse gaat oplossen. Jij wel?

Pas op: ik vraag hier niet of het de controverse zou moeten oplossen.

[..]

Ik zou graag zien dat de discussie het niveau van dat filmpje zou ontstijgen. Ik zie daar echter niets van terug. Beide kanten geven er de voorkeur aan om te schieten op de slechtste vertegenwoordigers van het andere kamp. Dat was mijn punt. (En niet zozeer dat het filmpje een verzameling debielen toont, dat ziet hoop ik iedereen wel.)

wmb IS het probleem opgelost, nu moeten we het gewoon geen aandacht meer geven

maar het zijn geen achterlijke argumenten

quote:

Op zondag 27 september 2015 13:44 schreef sp3c het volgende:

[..]

wmb IS het probleem opgelost, nu moeten we het gewoon geen aandacht meer geven

Als het probleem opgelost was dan zouden we niet in september aan deel 8 van dit topic zitten. En het is mijn inschatting dat dit volgend jaar weer exact hetzelfde zal zijn. (Tenzij het sinterklaasfeest geheel is afgeschaft, maar ook dat zie ik niet gebeuren.)

Overigens wel geheel met je eens dat er teveel aandacht aan wordt geschonken. Normaal mijd ik de discussies daarover op FOK. Zoals gezegd: ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat dit topic wordt misbruikt in het kader van het immigratie- en integratiedebat door types zoals Ketho die graag het beeld in stand houden dat de kritiek uitsluitend komt van zwarte mensen en buitenlanders. Want "echte Nederlanders" vinden Sinterklaas geweldig.

quote:

Op zondag 27 september 2015 16:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als het probleem opgelost was dan zouden we niet in september aan deel 8 van dit topic zitten. En het is mijn inschatting dat dit volgend jaar weer exact hetzelfde zal zijn. (Tenzij het sinterklaasfeest geheel is afgeschaft, maar ook dat zie ik niet gebeuren.)

Vorig jaar rond deze tijd op topic nummer 17! Of het heeft te maken met de algehele teloorgang van FOK! of de discussie wordt belegen, maar het valt eigenlijk wel mee en ik denk echt dat de stemming gaat omslaan en dat er niet zoveel waarde meer gehecht wordt in welke kleur Piet zich schminkt.

quote:

Overigens wel geheel met je eens dat er teveel aandacht aan wordt geschonken. Normaal mijd ik de discussies daarover op FOK. Zoals gezegd: ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat dit topic wordt misbruikt in het kader van het immigratie- en integratiedebat door types zoals Ketho die graag het beeld in stand houden dat de kritiek uitsluitend komt van zwarte mensen en buitenlanders.

Dit wordt inderdaad ook bevestigd door allerlei onderzoeken. Eigenlijk best triest zo'n verkapte vorm van racisme.

quote:

Op zondag 27 september 2015 17:00 schreef Falco het volgende:

[..]

Dit wordt inderdaad ook bevestigd door allerlei onderzoeken. Eigenlijk best triest zo'n verkapte vorm van racisme.

Over welke onderzoeken gaat dit dan?

Ik ken best wel wat mensen die het sinterklaasfeest zouden willen afschaffen. Maar stuk voor stuk zijn dat rasechte Nederlanders.

Sowieso vind ik eventuele onderzoeken - als die bestaan - naar de relatie tussen ras en kritiek op ZP op zichzelf al racistisch. Alsof je alleen kritiek mag hebben op racistische symboliek als je een bepaald kleurtje hebt.

quote:

Op zondag 27 september 2015 17:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ken best wel wat mensen die het sinterklaasfeest zouden willen afschaffen. Maar stuk voor stuk zijn dat rasechte Nederlanders.

maar die willen het waarschijnlijk helemaal niet afschaffen met de rascisme kaart maar b.v. omdat het te commericeel is, gok ik?

quote:

Op zondag 27 september 2015 18:24 schreef mschol het volgende:

[..]

maar die willen het waarschijnlijk helemaal niet afschaffen met de rascisme kaart maar b.v. omdat het te commericeel is, gok ik?

Dat argument heb ik nog niet gehoord, maar ik vind hem niet onaardig. Maar uiteenlopend, dat het racistisch overkomt hoor je ook wel.

(Let op: dat is niet hetzelfde als beweren dat het racistisch bedoeld is door mensen die het vandaag de dag vieren. Het is maar net wat je verstaat onder 'de racisme kaart'.)

Ik zou heel voorzichtig zijn met gokken wat mensen vinden en waarom.

quote:

Op zondag 27 september 2015 11:00 schreef Molurus het volgende:

[..]



What is next? ADO op de werelderfgoedlijst?

"Het is traditie" is nou eenmaal geen goed argument om een slechte gewoonte in stand te houden. Dat geldt evenveel voor het sinterklaasfeest als voor stierenvechten. (Spanje probeert dezelfde kutsmoes als jij hier probeert.)

Wat is de slechte gewoonte van de Sinterklaastraditie dan?

quote:

Op zondag 27 september 2015 16:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als het probleem opgelost was dan zouden we niet in september aan deel 8 van dit topic zitten. En het is mijn inschatting dat dit volgend jaar weer exact hetzelfde zal zijn. (Tenzij het sinterklaasfeest geheel is afgeschaft, maar ook dat zie ik niet gebeuren.)

wmb staat voor wat mij betreft

voor zover ik er een probleem in zag zie ik het niet meer, klacht opgelost

dat ze blijven klagen zal best wel, dat is hun goed recht maar ik kan er met de huidige argumenten niets mee en ik hoef simpelweg geen argumenten te hebben om iets niet te veranderen

quote:

Overigens wel geheel met je eens dat er teveel aandacht aan wordt geschonken. Normaal mijd ik de discussies daarover op FOK. Zoals gezegd: ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat dit topic wordt misbruikt in het kader van het immigratie- en integratiedebat door types zoals Ketho die graag het beeld in stand houden dat de kritiek uitsluitend komt van zwarte mensen en buitenlanders. Want "echte Nederlanders" vinden Sinterklaas geweldig.

dat gaat van twee kanten

meneer Gario heeft ook een vrij ongenuanceerde mening over "de echte Nederlander" en die figuren die achter hem aan lopen zijn bepaald niet beter dan die gasten in dat filmpje ... zien er alleen niet zo eigenaardig uit

zoek een willekeurig interview met meneer Gario en hij heeft het in de regel meer over het blootleggen van het onderliggende racisme in de maatschappij of zoiets wazigs dan over zwarte piet

prima idee natuurlijk, missie geslaagd, maar start die discussie dan ook ipv op zwarte piet te blijven doorhameren want nu is het gewoon stoken en/of drammen en daar moeten we als samenleving niet in meegaan lijkt mij

[ Bericht 1% gewijzigd door sp3c op 28-09-2015 00:05:05 ]

Hoezo is het Sinterklaasfeest een slechte gewoonte?
Wat is er slecht aan?

Er komt een man met een boot vol kadootjes uit Spanje. Hij heeft heel veel personeel in dienst, die vroeger de kadootjes, zogenaamd door de schoorsteen, de huizen binnen brachten. Vanuit dat idee is de Zwarte Piet ontstaan. Bij gebrek aan schoorstenen worden de kado's nu, zogenaamd door Zwarte Piet, op de stoep gezet, of in de schuur.
Oh jee, kindjes krijgen kadootjes, buiten hun verjaardag! Oh wat slecht.

Dat het een verhaaltje is, en commercieel, is niet hetgene wat de anti-pieten erop tegen hebben, want dan ben je ook tegen de Kerstman en de Paashaas. Maar daar hoor je niemand over.

Je bent niet verplicht het te vieren. Dat andere kinderen na het sinterklaasfeest met een mooi kado pronken en jouw kind niet, is dan aan jou om je kind uit te leggen. Maar je kunt andere mensen niet verbieden een feest te vieren, omdat jij het commercieel, racistisch, niet van deze tijd of wat dan ook, vindt.

Jehova's doen niet aan verjaardagen, maar die willen anderen toch ook niet verbieden hun verjaardag te vieren!

quote:

Op maandag 28 september 2015 08:13 schreef Gia het volgende:

Je bent niet verplicht het te vieren. Dat andere kinderen na het sinterklaasfeest met een mooi kado pronken en jouw kind niet, is dan aan jou om je kind uit te leggen. Maar je kunt andere mensen niet verbieden een feest te vieren, omdat jij het commercieel, racistisch, niet van deze tijd of wat dan ook, vindt.

Jehova's doen niet aan verjaardagen, maar die willen anderen toch ook niet verbieden hun verjaardag te vieren!

Ze willen het Sinterklaasfeest niet afschaffen, he. Ze willen gewoon dat Piet niet meer (alleen) zwart is, omdat dat voor hun een discriminerende connotatie heeft. Dat is alles.

quote:

Op maandag 28 september 2015 09:33 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ze willen het Sinterklaasfeest niet afschaffen, he. Ze willen gewoon dat Piet niet meer (alleen) zwart is, omdat dat voor hun een discriminerende connotatie heeft. Dat is alles.

Dan vieren zij het toch zonder zwarte Piet? Of ze vieren het niet, maakt mij persoonlijk niet uit

quote:

Op maandag 28 september 2015 09:38 schreef 2Happy4U het volgende:

[..]

Dan vieren zij het toch zonder zwarte Piet? Of ze vieren het niet, maakt mij persoonlijk niet uit

Of we zeggen gewoon niet tegen een groep burgers die ergens problemen mee hebben van "je zoekt het maar uit", maar je gaat kijken of je tegemoet kunt komen aan hun grieven.

Sinterklaas is nu ook niet meer hetzelfde als dat het dertig jaar geleden was, dus waarom zou je je druk maken om een kleine aanpassing. Tradities veranderen met de tijd, nou en. Anders kunnen we ook vrouwen wel weer verbieden om te stemmen, dat was immers ook een mooie traditie.

quote:

Op maandag 28 september 2015 09:33 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ze willen het Sinterklaasfeest niet afschaffen, he. Ze willen gewoon dat Piet niet meer (alleen) zwart is, omdat dat voor hun een discriminerende connotatie heeft. Dat is alles.

Dat is veel teveel gevraagd. Sinterklaas en zwarte Piet horen bij het feest. Als ze dat niet leuk vinden dan vieren ze het toch niet ?
Ze voelen zich gekwetst ? Jammer dan, leer er maar mee leven..... Beter maar een paar gekwetste mensen dan heleboel gekwetste mensen. Dit soort volk blijft zich gekwetst voelen. Is het niet door ZP dan vinden ze wel iets anders. Ze worden er volgens mij gelukkig van. Dus we doen ze alleen maar een plezier door er niet aan toe te geven.