Studenten in Delft hebben een nieuwe bak water om buiten mee te spelen.
Het heeft twee jaar bouwen, en 26 miljoen euro gekost.
bron BBCquote:At the Deltares Research Institute, just outside the city of Delft in the Netherlands, engineers are carrying out the final tests on their new machine.
In a huge concrete tank, colossal wave after colossal wave crashes down with an ear-splitting roar.
This is the Delta Flume, and it can create the largest artificial waves in the world.
We had a wave of over 5m, but we're hoping to get some larger ones
Dr Bas Hofland, Deltares
"Yesterday, we had a wave of over 5m, but we're hoping to get some larger ones," Dr Bas Hofland, a coastal engineer explains.
The new facility cost 26m euros and took two years to build.
It holds 9 million litres of water, pumped in from a reservoir at 1,000 litres a second.
The facility took two years to build and cost 26m euros
The waves are created by a 10m-high steel wall, that pushes the water back and forth.
By making adjustments to this movement, waves can be made to order: from the choppy waters of stormy seas to a single tsunami surge.
They then travel along a narrow 300m-long tank.
At the end, scientists can place full-scale flood-defence technology, such as dams, dykes and barriers, to see if it can cope with whatever nature can throw at it.
"Certain things we cannot make smaller, certain things we want to model at full-scale," explains Dr Hofland.
"Grass on a dyke, or clay, or sands - they are things you cannot scale down because the properties change."
Image copyright Getty Images
Image caption The Netherlands was devastated by the 1953 floods - nearly 2,000 people lost their lives
The Dutch have good reason to be interested in protecting their country from the sea: two-thirds of the land is at risk from flooding.
And they have first-hand experience of the horror that can happen when flood defences fail.
In the winter of 1953, a high tide and treacherous weather combined to create a devastating storm surge in the North Sea.
In the Netherlands, 1,500 sq km of land was flooded, and nearly 2,000 people were killed.
In the UK, too, sea walls were breached, and more than 300 lost their lives. The death toll at sea was more than 200.
It was a turning point: the fight back against flooding became a priority.
In the Netherlands, this meant the construction of Delta Works, a network of dams, locks, dykes and barriers to protect the most vulnerable parts of the country.
In Zeeland, in the southwest of the country, Dr Bregje van Wesenbeeck shows me the Oosterscheldekering storm surge barrier.
It's a huge structure, joining two peninsulas. Open for most of the time, its sluice gates can close if sea conditions turn.
The further you plan ahead, the harder it is to predict what is going to happen
Dr Bregje van Wesenbeeck, Deltares
The coastal ecologist says while the Netherlands is better protected than many countries, it still needs to future-proof its systems.
"But the further you plan ahead, the harder it is to predict what is going to happen," she explains.
The UN's International Panel on Climate Change's 2013 report warns that in 2100, global mean sea levels could rise by between 28cm and 98cm.
Another study published by scientists in the Proceedings of the National Academy of Sciences found in the worst case, 600 million people could be flooded annually and this could cost $100 trillion per year globally.
"Your flood risk protection measures need to be adaptive and not very rigid. You don't want to lock yourself in," says Dr Van Wesenbeeck.
"For example, for the storm surge barrier there's a bit of a challenge, because it is kind of rigid, so if there is large sea-level rise we need to adapt it."
She adds that "softer", natural systems, such as sand dunes or the grass-covered dykes, are easier to adjust, and can be built up quickly if required.
Image copyright Deltares
Image caption The machine can generate any kind of sea conditions to put sea defences to the test
It is these different kinds of systems that will be put to the test in the Delta Flume, which will open in October.
Scientists say that generating ever-bigger waves is the only way to find out if flood defences can cope with increasingly turbulent seas.
Because if their forecasts are correct, our future could be a much wetter one.
Buiten spelen met een waterbak is natuurlijk altijd leuk, zeker als het zomer is.
Ik wacht met spanning op de subsidie aanvraag voor rubbereendjes.
Het artikel vermeldt volgens mij trouwens niet wie ervoor betaald heeft. Ik maak er niet direct uit op dat dit uit de schatkist komt, al ligt het wel voor de hand.
En we konden die golven nergens anders vinden, weet je hoevaak je voor 26 miljoen euro naar het strand kan?quote:Op zondag 13 september 2015 02:12 schreef Cubs het volgende:
Klopt ts, waarom zouden we geld verspillen in onderzoek naar golven, het is niet dat we in een land leven wat onder de zeespiegel ligt.
Met heel je klas ?
Ze hebben 25 miljoen aan subsidie gekregen.quote:
Aangezien we wereldwijd leidend zijn op dit gebied van wetenschap, lijkt het me verstandig om die voorsprong te behouden.
Het artikel vermeldt volgens mij trouwens niet wie ervoor betaald heeft. Ik maak er niet direct uit op dat dit uit de schatkist komt, al ligt het wel voor de hand.
Dat geld kan overigens een hoop slechter besteed worden.
R&D kun je imo niet genoeg aan bestedenquote:Op zondag 13 september 2015 02:21 schreef spijkerbroek het volgende:
Altijd als er een euro door de overheid wordt uitgegeven, is er wel ergens een Nederlander die gaat zeiken. Manmanman
Ja gelukkig welquote:
26 miljoen? Hebben we geld als water ofzo?
Dit.quote:
Ochjee, heeft Nederland geïnvesteerd in zijn toekomst??! Dat kan toch écht niet hoor!! Schande!
Research, als ik hier water wegduw, waar gaat het dan heen?quote:Op zondag 13 september 2015 02:22 schreef OllieWilliams het volgende:
[..]
R&D kun je imo niet genoeg aan besteden
Development, laten we proberen om een dijk te bouwen, die hebben we nog niet.
Zeelieden met watervrees... zucht.
shit je hebt gelijk, we wonen in een stenen bak met rechte hoeken.quote:
Ochjee, heeft Nederland geïnvesteerd in zijn toekomst??! Dat kan toch écht niet hoor!! Schande!
Kom,.. ontdekken wat het water doet als we het ergens heenduwen.
Meetapparatuur: neem een meetlat en spijker 'm aan de kade.quote:
[..]
meetapparatuur test mogelijkheden ? Wat vind je van al die crashtest laboratoria ze kunnen ook gewoon auto's tegen je huis rijden?
Testmogelijkheden, pak een flinke plank en duw wat water vooruit.
Extreme test, sleep de flinke plank met een auto langs de gracht voor flinke golven.
Nog groter? neem een bootje met stompe neus.
*opgelost, 10.000 euro.
Zo deden ze dat in de Middeleeuwen. Resultaat, watersnoodramp.quote:
[..]
Meetapparatuur: neem een meetlat en spijker 'm aan de kade.
Testmogelijkheden, pak een flinke plank en duw wat water vooruit.
Extreme test, sleep de flinke plank met een auto langs de gracht voor flinke golven.
Nog groter? neem een bootje met stompe neus.
*opgelost, 10.000 euro.
En dit waterbakje gaat ons redden want?quote:
[..]
Zo deden ze dat in de Middeleeuwen. Resultaat, watersnoodramp.
Er past 9 miljoen liter water in.quote:
[..]
En dit waterbakje gaat ons redden want?
En de zee om ons heen heeft er...?quote:
[..]
Er past 9 miljoen liter water in.
Wat leer je dat je niet kunt nabootsen met 9 liter ?
En voor als het nog niet opgevallen is, de zee gaat zich niet aanpassen naar een waterbakje met rechte hoeken, hoelang je het ook maakt.quote:
[..]
Er past 9 miljoen liter water in.
Stond in het artikel wel mooi uitgelegd dat als je alles gaat verkleinen op een gegeven moment de eigenschappen van materialen niet meer overeenkomen met de praktijk. Dat kan dus betekenen dat dijken etc. of te dik, of te dun worden gemaakt. Het een kost geld (meer dan 26 miljoen), het ander is een direct gevaar.quote:
[..]
En de zee om ons heen heeft er...?
Wat leer je dat je niet kunt nabootsen met 9 liter ?
Golven maken geen bochten.quote:
[..]
En voor als het nog niet opgevallen is, de zee gaat zich niet aanpassen naar een waterbakje met rechte hoeken, hoelang je het ook maakt.
Aan het strand wel, en op zee ook, en laat onze kust nou niet recht zijn?quote:
Shit !
Jij hebt weleens een golf een bocht zien maken?quote:
[..]
Aan het strand wel, en op zee ook, en laat onze kust nou niet recht zijn?
Shit !
Dus bouwen we een waterbak, veeeeeeel kleiner dan de zee, en laten voor het gemak de bochten weg.quote:
Stond in het artikel wel mooi uitgelegd dat als je alles gaat verkleinen op een gegeven moment de eigenschappen van materialen niet meer overeenkomen met de praktijk. Dat kan dus betekenen dat dijken etc. of te dik, of te dun worden gemaakt. Het een kost geld (meer dan 26 miljoen), het ander is een direct gevaar.
Klaar voor onderzoek.
Jij suggereert dat we de zee moeten gaan namaken?quote:
[..]
Dus bouwen we een waterbak, veeeeeeel kleiner dan de zee, en laten voor het gemak de bochten weg.
Klaar voor onderzoek.
.... zucht, 26 miljoen naar de klote.quote:
[ Bericht % gewijzigd door yvonne op 13-09-2015 13:39:42 ]
Gelukkig niet verspild aan een opleiding voor jou, dat zou water naar de zee dragen zijn geweest.quote:
[..]
.... zucht, 26 miljoen naar de klote.
Succes met je topic verder en de groeten
Als je wil onderzoeken hoe je Nederland tegen de zee wil beschermen,quote:
[..]
Jij suggereert dat we de zee moeten gaan namaken?
..is het misschien slim om te kijken wat de zee doet, ipv een recht waterbakje zonder kustlijn.
En laten we die zee nou al jaren beschikbaar hebben, en die kustlijn ook?
Ik ga maffen, weltrusten, .... morgen is er weer een zeequote:Op zondag 13 september 2015 03:19 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Gelukkig niet verspild aan een opleiding voor jou, dat zou water naar de zee dragen zijn geweest.
Succes met je topic verder en de groeten
"Kom, even aan de zee vragen of ze ons een week lang golven van 5 meter wilt geven."quote:
[..]
Als je wil onderzoeken hoe je Nederland tegen de zee wil beschermen,
..is het misschien slim om te kijken wat de zee doet, ipv een recht waterbakje zonder kustlijn.
En laten we die zee nou al jaren beschikbaar hebben, en die kustlijn ook?
...Want we snappen niet wat een golf van 5 of 50 cm doet in een aquarium.quote:
[..]
"Kom, even aan de zee vragen of ze ons een week lang golven van 5 meter wilt geven."
Misschien kunnen ze er wat vissen ingooien. Want die zitten ook in de zee. Ik denk dat ze dat vergeten zijn.quote:
[..]
...Want we snappen niet wat een golf van 5 of 50 cm doet in een aquarium.
*klimt in de pen*
En wat zandbanken, rotsformaties, onderstromingen, scheepjes, en vergeet de windmachine voor erboven niet.quote:Op zondag 13 september 2015 03:26 schreef Scuidward het volgende:
[..]
Misschien kunnen ze er wat vissen ingooien. Want die zitten ook in de zee. Ik denk dat ze dat vergeten zijn.
*klimt in de pen*
Het budget zal wel niet toereikend zijn geweest.quote:
[..]
En wat zandbanken, rotsformaties, onderstromingen, scheepjes, en vergeet de windmachine voor erboven niet.
Verkoop de Fyra?quote:
[..]
Het budget zal wel niet toereikend zijn geweest.
Dus onderzoeken we gewoon een groot rechthoekig aquarium, van 26 miljoen euroquote:
[..]
Het budget zal wel niet toereikend zijn geweest.
[ Bericht 1% gewijzigd door mannenkokengewoonbeter op 13-09-2015 03:38:16 ]
Gewoon accijnzen invoeren op domme uitspraken.quote:
Het leven kan zo mooi zijn.quote:
[..]
Dus onderzoeken we gewoon een groot rechthoekig aquarium
Die inzicht hebben veel mensen niet...quote:
Wat een hostiliteit richting onderzoek/wetenschap hier. Als iets meer dan een paar miljoen kost dan is het automatisch geldverspilling. Zelfs als de praktische toepassingen van de onderzoeksresultaten echt heel duidelijk zichtbaar zijn.
Je hebt echt geen idee. Ik heb meerdere malen voor Deltares gewerkt en als je kijkt hoeveel vrachtladingen mensen daar altijd komen voor onze kennis zie je hoeveel geld het oplevert. Tevens heb je geen idee wat men zoal doet in zo'n "Aquarium"quote:
[..]
Dus onderzoeken we gewoon een groot rechthoekig aquarium, van 26 miljoen euro
Het is niet erg als je iets niet weet, iedereen is onwetend op bepaalde vlakken. Het is echter wel erg als je op basis van onwetendheid dingen gaat afkraken.
Veel beter besteed geld dan aan Film- en Literatuurwetenschap, Griekse en Latijnse Taal en Cultuur (hint: die mensen zijn dood, en kan je niets meer verkopen, in tegenstelling tot veel andere 'taal en cultuur' dingen), Liberal Arts and Sciences (kunst doe je maar in je vrije tijd), Oude Culturen van de Mediterrane Wereld (die mensen kan je ook niets meer verkopen), Theaterwetenschap (echt...) en Wijsbegeerte.
Verkopenquote:
Goed om onderzoek in te doen wat de beste methode is om dijken mee te bekleden. En die kennis die we opdoen kunnen we weer exporteren
Veel beter besteed geld dan aan Film- en Literatuurwetenschap, Griekse en Latijnse Taal en Cultuur (hint: die mensen zijn dood, en kan je niets meer verkopen, in tegenstelling tot veel andere 'taal en cultuur' dingen), Liberal Arts and Sciences (kunst doe je maar in je vrije tijd), Oude Culturen van de Mediterrane Wereld (die mensen kan je ook niets meer verkopen), Theaterwetenschap (echt...) en Wijsbegeerte.
Water kun je hergerbuiken. Eén keer zo'n VW Golf op een testdijk botsen en je moet weer een nieuwe kopen...quote:
Hadden ze beter een VW Golf Variant kunnen kopen. Met 4,56 meter weliswaar net geen 5 meter, maar stukken goedkoper
Verras me, geef me drie praktische toepassingen die dit waterbakje bestaansrecht geven?quote:
Wat een hostiliteit richting onderzoek/wetenschap hier. Als iets meer dan een paar miljoen kost dan is het automatisch geldverspilling. Zelfs als de praktische toepassingen van de onderzoeksresultaten echt heel duidelijk zichtbaar zijn.
kortom, wat leer je hieruit wat je, zoals eerder gezegd, niet in een aquarium op eettafel-formaat kunt leren?
En dan janken als de natuur geen rechte golven op je dijk afstuurt, en er ook nog gemene stromingen bij gooit, afgewisseld met bodemverschuivingen en draaiende windrichting.quote:
Goed om onderzoek in te doen wat de beste methode is om dijken mee te bekleden.
Ja, maar jij denkt ook dat je met Jenga 9/11 kunt simuleren. Jet fuel can't melt jenga tiles!!!quote:
[..]
Verras me, geef me drie praktische toepassingen die dit waterbakje bestaansrecht geven?
kortom, wat leer je hieruit wat je, zoals eerder gezegd, niet in een aquarium op eettafel-formaat kunt leren?
Zwaartekracht laat zich niet schalen.quote:Op zondag 13 september 2015 09:35 schreef mannenkokengewoonbeter het volgende:
Verras me, geef me drie praktische toepassingen die dit waterbakje bestaansrecht geven?
kortom, wat leer je hieruit wat je, zoals eerder gezegd, niet in een aquarium op eettafel-formaat kunt leren?
Een vliegtuig is eigenlijk ook maar gewoon een soort auto met vleugels. Belachelijk dat ze daar zoveel geld in stoppen. Terwijl je ook gewoon tien ganzen aan elkaar kunt binden met een bom eronder.quote:
[..]
Ik denk dat de accu van je gezond-verstands-meter de geest heeft gegeven, loop een uur het strand op om die bij te laden, kun je gelijk zien wat golven doen als ze niet tussen twee rechte muren heen en weer worden geduwd door een plank.
Dat wisten we al, hadden we dit waterbakje niet voor nodig.quote:Op zondag 13 september 2015 09:41 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Zwaartekracht laat zich niet schalen.
Heb je het artikel überhaupt gelezen?quote:
26.000.000 euro, en ontdekken dat water in golven beweegt.
Ik had het ze voor de helft kunnen vertellen, wel 10 keer.
Been there, done that.quote:
En als je wil weten wat het praktisch nut is van die 26 miljoen, lees het artikel in de OP.
Samenvatting: we gaan rechte golven opwekken tussen twee rechte muren met een rechte bodem, om te testen wat golfjes doen die in de natuur niet voorkomen.
De natuur maakt geen rechte golfjes, perst ze niet tussen twee rechte muren, heef de bodem onregelmatig en aan stroming onderhevig gemaakt, en geeft je als kers op de taart er ook nog veranderende stroming en windrichting bij in totaal onvoorspelbare windkracht.
Ja, ik moest lachen, en jij?quote:
[..]
Heb je het artikel überhaupt gelezen?
We weten ook al dat je aan AIDS, kanker, ALS etc. de pijp uitgaat.quote:Op zondag 13 september 2015 09:46 schreef mannenkokengewoonbeter het volgende:
Dat wisten we al, hadden we dit waterbakje niet voor nodig.
Ook maar geen onderzoek meer naar doen, dan ?
Hoi El_Matador.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2015 10:03:47 ]
Bel die wetenschappers op en leg ze uit wat ze verkeerd doen. Kunnen zij ook eens lachen.quote:
[..]
Been there, done that.
Samenvatting: we gaan rechte golven opwekken tussen twee rechte muren met een rechte bodem, om te testen wat golfjes doen die in de natuur niet voorkomen.
De natuur maakt geen rechte golfjes, perst ze niet tussen twee rechte muren, heef de bodem onregelmatig en aan stroming onderhevig gemaakt, en geeft je als kers op de taart er ook nog veranderende stroming en windrichting bij in totaal onvoorspelbare windkracht.
quote:
Water kun je hergerbuiken. Eén keer zo'n VW Golf op een testdijk botsen en je moet weer een nieuwe kopen...
Zeker onderzoeken!!quote:
[..]
We weten ook al dat je aan AIDS, kanker, ALS etc. de pijp uitgaat.
Ook maar geen onderzoek meer naar doen, dan ?
Hoi El_Matador.
Maar dan weer niet op een dokter bibber spel van 300 meter lang.
Ontsla de helft op het binnenhof?quote:
Wat heb je zelf gestudeerd?quote:
[..]
Been there, done that.
Samenvatting: we gaan rechte golven opwekken tussen twee rechte muren met een rechte bodem, om te testen wat golfjes doen die in de natuur niet voorkomen.
De natuur maakt geen rechte golfjes, perst ze niet tussen twee rechte muren, heef de bodem onregelmatig en aan stroming onderhevig gemaakt, en geeft je als kers op de taart er ook nog veranderende stroming en windrichting bij in totaal onvoorspelbare windkracht.
Dat zoiets een miljoen kost, ok. Maar 26 miljoen?quote:
Delta Flume of Deltares in Delft
Delta Flume of Deltares in Delft
Deltares DeltaFlume, France2
Dus dat geld is er zo wel uit.....
Neequote:
[..]
.... zucht, 26 miljoen naar de klote.
Want?quote:
New Orleans zit te springen om kennis over deze golfjes.quote:
Maar goed, uiteindelijk is dit ook goed voor het Nederlandse, aangezien wij onze nieuw vergaarde kennis over waterwerken kunnen exporteren naar landen die ook veel met wateroverlast te maken krijgen.
Ow, wacht...als je daarna dingen gaat bouwen op basis van wat je leerde uit de golf tussen twee rechte lijntjes, dan kun je aftellen tot moeder natuur in haar broek piest van het lachen en er een stroming , wat stormkracht, en een bodemverzakking bij doet, gewoon om je te pesten.
quote:Samenvatting: we gaan rechte golven opwekken tussen twee rechte muren met een rechte bodem, om te testen wat golfjes doen die in de natuur niet voorkomen.
De natuur maakt geen rechte golfjes, perst ze niet tussen twee rechte muren, heef de bodem onregelmatig en aan stroming onderhevig gemaakt, en geeft je als kers op de taart er ook nog veranderende stroming en windrichting bij in totaal onvoorspelbare windkracht.
Jij trollt of bent gewoon dom.quote:
[..]
New Orleans zit te springen om kennis over deze golfjes.
Ow, wacht...als je daarna dingen gaat bouwen op basis van wat je leerde uit de golf tussen twee rechte lijntjes, dan kun je aftellen tot moeder natuur in haar broek piest van het lachen en er een stroming , wat stormkracht, en een bodemverzakking bij doet, gewoon om je te pesten.
[..]
Je kunt juist veel leren van een golf tussen twee rechte lijntjes over hoe het zich zal gedragen in een andere omgeving. Daar heb je wiskunde en computers dat soort moeilijke dingetjes voor nodig.
Het is een installatie die ons zeer veel kennis kan opleveren over de zee en over golfbewegingen. Iets dat nuttig is bij bijvoorbeeld:quote:
-Het voorspellen van tsunami's
-Het berekenen of waterkeringen goed zijn
-Het optimaliseren van schepen
-Het opwekken van energie door golfbeweging
Allemaal hele nuttige dingen waarmee de mensheid zich verder kan ontwikkelen.
En vrijwel zeker nuttiger dan 26 miljard aan uitkeringen.
Misschien daar eens een onderzoek naar laten doen?
Kost waarschijnlijk niet zoveel.
Juist omdat er heel veel variablen in de natuur zich voordoen is zo'n project als dit nuttig. Onderzoek doe je in geconditioneerde omgevingen, anders kun je geen enkele zinnige conclusie trekken. Hoe beter je de basisprincipes van een bepaald natuurkundig fenomeen begrijpt, hoe makkelijker het wordt om het te kunnen manipuleren. Het heeft geen enkele zin om de zee na te gaan maken, immers, die is er al, zoals je zelf al zei.quote:
[..]
New Orleans zit te springen om kennis over deze golfjes.
Ow, wacht...als je daarna dingen gaat bouwen op basis van wat je leerde uit de golf tussen twee rechte lijntjes, dan kun je aftellen tot moeder natuur in haar broek piest van het lachen en er een stroming , wat stormkracht, en een bodemverzakking bij doet, gewoon om je te pesten.
[..]
Maar goed, hoe kunnen we nou zinnig commentaar verwachten van iemand die nooit een universiteit van binnen heeft gezien.
Ik vind het doel prima, en wat het kost, kost het. Maar 26 miljoen is niet aan dat ding af te zien. Waar zit die 26 miljoen in? Prima als het echt dat bedrag kost, maar het zou me ook niet verbazen dat er 1 bedrijf met vriendjespolitiek een order heeft gekregen voor de bouw/materialen die onnodig veel meer rekent dan nodig is. Want dat is ook nog wel eens geval in NL. Ik heb verder niet veel weet van die techniek die men gebruikt daar, maar 26 miljoen? Ik weet niet, het komt op mij erg over alsof dat heel veel geld is voor een bak met water die wat golfjes kan maken.quote:
Ik ben er niet in thuis, maar 26 miljoen?
Op TS na vind ik het eigenlijk nog best meevallen. De meesten hier kunnen wel bevatten waarom dit een nuttig project is.quote:
De domheid die er in dit topic voorbij komt is overigens wel om te huilen zeg. Is het Nederlandse onderwijs nou echt zo slecht of zijn dit gewoon afgunstige debielen?
De productie kost ongeveer 1 miljoen, 25 miljoen verdwijnt in de zak van de CEO.quote:
[..]
Ik vind het doel prima, en wat het kost, kost het. Maar 26 miljoen is niet aan dat ding af te zien. Waar zit die 26 miljoen in? Prima als het echt dat bedrag kost, maar het zou me ook niet verbazen dat er 1 bedrijf met vriendjespolitiek een order heeft gekregen voor de bouw/materialen die onnodig veel meer rekent dan nodig is. Want dat is ook nog wel eens geval in NL. Ik heb verder niet veel weet van die techniek die men gebruikt daar, maar 26 miljoen? Ik weet niet, het komt op mij erg over alsof dat heel veel geld is voor een bak met water die wat golfjes kan maken.
Wat denk je van de kosten van op maat gemaakte meetinstrumenten?quote:
[..]
Ik vind het doel prima, en wat het kost, kost het. Maar 26 miljoen is niet aan dat ding af te zien. Waar zit die 26 miljoen in? Prima als het echt dat bedrag kost, maar het zou me ook niet verbazen dat er 1 bedrijf met vriendjespolitiek een order heeft gekregen voor de bouw/materialen die onnodig veel meer rekent dan nodig is. Want dat is ook nog wel eens geval in NL. Ik heb verder niet veel weet van die techniek die men gebruikt daar, maar 26 miljoen? Ik weet niet, het komt op mij erg over alsof dat heel veel geld is voor een bak met water die wat golfjes kan maken.
Ik ben er niet in thuis, maar 26 miljoen?
Vertel het me maarquote:
Wat denk je van de kosten van op maat gemaakte meetinstrumenten?
Precies mijn punt.quote:
[..]
Jij trollt of bent gewoon dom.
Je kunt juist veel leren van een golf tussen twee rechte lijntjes over hoe het zich zal gedragen in een andere omgeving. Daar heb je wiskunde en computers dat soort moeilijke dingetjes voor nodig.
Die computer en wiskunde kunnen prima uit de voeten met de gegevens uit een waterbak op eettafel-formaat.
En nogmaals, alles wat de natuur erbij flikkert aan afwijkingen ten opzichte van de rechte lijntjes kun dan evengoed voorspellen.
1 computer van 1000 euro had hier 26.000.000 euro kunnen besparen.
De meetfout word groter op zon kleine schaal en andere krachten die dan relatief te groot worden, die kleinere bakken bestaan al maar je wilt groter om zo nauwkeurig te kunnen meten. Voor 1000 euro ben je echt niet klaar met zon computer, supercomputers kan ook zo een miljoen of meer kosten.quote:
[..]
Precies mijn punt.
Die computer en wiskunde kunnen prima uit de voeten met de gegevens uit een waterbak op eettafel-formaat.
En nogmaals, alles wat de natuur erbij flikkert aan afwijkingen ten opzichte van de rechte lijntjes kun dan evengoed voorspellen.
1 computer van 1000 euro had hier 26.000.000 euro kunnen besparen.
quote:
[..]
Ik heb geen flikker verstand van natuurkunde buiten "gezond verstand"
We hebben er ook direct belang bij omdat de helft van ons land onder het zeeniveau ligt.quote:
Aangezien we wereldwijd leidend zijn op dit gebied van wetenschap, lijkt het me verstandig om die voorsprong te behouden.
Het artikel vermeldt volgens mij trouwens niet wie ervoor betaald heeft. Ik maak er niet direct uit op dat dit uit de schatkist komt, al ligt het wel voor de hand.
Die meetfout ga je niet voorkomen als je een waterbak die je al hebt van 30 meter, gaat vergroten tot 300 meter.quote:
De meetfout word groter op zon kleine schaal en andere krachten die dan relatief te groot worden, die kleinere bakken bestaan al maar je wilt groter om zo nauwkeurig te kunnen meten.
Dat is een berekening die euhhh,... sssttt, laat me hard denken... 30 x ( 2 x 5 = 10) er zo uitziet?
Ow , wacht... 30 meter x 10 = 300 meter. dat kan ook natuurlijk.
En hoe is de verhouding tot de zee om je heen, of de oceaan waarop je je berekening los wilt laten?
Damn, best een stukje groter.
Nee, je hebt gelijk, die supercomputers zijn duur joh...quote:Voor 1000 euro ben je echt niet klaar met zon computer, supercomputers kan ook zo een miljoen of meer kosten.
Misschien dat serieuze onderzoekers het daarom wel een goed idee vinden om ze te delen met elkaar?
Hoeveel van deze heb je er nodig?
tip, je mag 'm gratis gebruiken, zelfs ik heb er een gratis login voor gekregen.
Zo vaak als nodig is om de non-argumenten tegen te spreken?quote:Op zondag 13 september 2015 11:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe vaak ga je dit gebagger nog herhalen?
Dat komt er ook in Rotterdamquote:Op zondag 13 september 2015 02:16 schreef Kowloon het volgende:
Tof. Als ze dat ding nou eens een paar dagen per jaar openstellen voor golfsurfers...
Was stadsinitiatief. Duurt even wat langer vanwege gezeik met omwonende maar komt eraan.
Was het maar zo makkelijk ja met basisschool rekenen, meetfout wil je zo klein mogelijk houden. Die neemt relatief toe bij een kleinere omgeving, het liefst hebben ze een bak van 3 km maarja dat is te duur. Die supercomputer is meer voor het kleinere werk, heb bij bedrijven supercomputer gezien van het formaat klein appartementencomplex.quote:
[..]
Die meetfout ga je niet voorkomen als je een waterbak die je al hebt van 30 meter, gaat vergroten tot 300 meter.
Dat is een berekening die euhhh,... sssttt, laat me hard denken... 30 x ( 2 x 5 = 10) er zo uitziet?
Ow , wacht... 30 meter x 10 = 300 meter. dat kan ook natuurlijk.
En hoe is de verhouding tot de zee om je heen, of de oceaan waarop je je berekening los wilt laten?
Damn, best een stukje groter.
[..]
Nee, je hebt gelijk, die supercomputers zijn duur joh...
Misschien dat serieuze onderzoekers het daarom wel een goed idee vinden om ze te delen met elkaar?
Hoeveel van deze heb je er nodig?
tip, je mag 'm gratis gebruiken.
Ja dat zijn ze. Je kan immers geen nauwkeurige wetenschappelijke metingen doen met huis tuin en keuken apparatuur uit massaproductie zoals jij beweert.quote:
[..]
Ook jij hebt recht op een mening, maar mijn argumenten zijn nog niet echt weerlegd, of wel?
En anders ga het maar proberen. Je kan schatrijk worden als jij met jouw goedkope spullen een heel R&D lab kan opzetten.
Moet ik toch bekennen dat dit eruit ziet als een zwembad waar ook de aannemer een mooie vette winst uit gehaald heeft.
quote:Wat is nou de wetenschap? Volgens de wetenschap stijgt de zeespiegel met 10cm per eeuw!! Ik heb het voor de aardigheid eens nagemeten – ik kwam op een stijging van anderhalf meter in 6 uur.
En jij denkt dat de kosten in een betonnen bak zitten?quote:
Wetenschap is goed, is meteen de gedachte. En hoewel ik natuurlijk het belang van wetenschap inzie.
Moet ik toch bekennen dat dit eruit ziet als een zwembad waar ook de aannemer een mooie vette winst uit gehaald heeft.
Dus mijn berekening van 30 x 10 klopt niet?quote:
Was het maar zo makkelijk ja met basisschool rekenen, meetfout wil je zo klein mogelijk houden. Die neemt relatief toe bij een kleinere omgeving, het liefst hebben ze een bak van 3 km maarja dat is te duur.
En de resultaten in de bak van 30 meter ( x 10 ) , worden anders in een bak van 300 meter?
En nog los daarvan, wat is het effect in het berekenen van het verschil daartussen ( wat er volgens mij niet is) op een zee die miljoenen malen groter is ?
Lol, dus nu is de supercomputer die je gratis mag gebruiken niet goed genoeg ?quote:Die supercomputer is meer voor het kleinere werk, heb bij bedrijven supercomputer gezien van het formaat klein appartementencomplex.
Als we daar met aangetoond succes berekeningen op genetisch gebied kunnen uitvoeren,
iets dat duizenden malen meer factoren per berekening vergt dan een golf uit een 30 meter bak, omrekenen naar een 300 meter bak, of zelf een 3000 meter bak, of zelfs een 3.000.000 meter bak,
dan ben je niet tevreden?
Raar.
Vanaf hier kan ik moeilijk beoordelen of die 26 miljoen goed besteed is.quote:Op zondag 13 september 2015 12:32 schreef pfaf het volgende:
[..]
En jij denkt dat de kosten in een betonnen bak zitten?
Je weet hoe dat gaat bij universiteiten en overheidsinstellingen. Er is een budget 26 miljoen, dus dat moet op ook. Ongeacht of het de beste prijs is.
Waar dan ?quote:
De resultaten in de bak van 30 meter ( x 10 ) , worden anders in een bak van 300 meter?
En nog los daarvan, wat is het effect in het berekenen van het verschil daartussen ( wat er volgens mij niet is) op een zee die miljoenen malen groter is ?
Lol, dus nu is de supercomputer die je gratis mag gebruiken niet goed genoeg ?quote:quote:
Die supercomputer is meer voor het kleinere werk, heb bij bedrijven supercomputer gezien van het formaat klein appartementencomplex.
Als we daar met aangetoond succes berekeningen op genetisch gebied kunnen uitvoeren,
iets dat duizenden malen meer factoren per berekening vergt dan een golf uit een 30 meter bak, omrekenen naar een 300 meter bak, of zelf een 3000 meter bak, of zelfs een 3.000.000 meter bak,
dan ben je niet tevreden?
Raar.
Met 300 meter hebben ze blijkbaar voldoende nauwkeurigheid nagebootst.quote:
[..]
Waar dan ?
De resultaten in de bak van 30 meter ( x 10 ) , worden anders in een bak van 300 meter?
En nog los daarvan, wat is het effect in het berekenen van het verschil daartussen ( wat er volgens mij niet is) op een zee die miljoenen malen groter is ?
Maar kennelijk denk jij het allemaal beter te weten dan de hele maritieme faculteit uit Delft. Ik zie uit naar je publicaties om je gelijk aan te tonen.
Super, dank!quote:
Ik denk het heus helemaal niet beter te weten, maar ik kan op mijn 10 vingers natellen wat het verschil tussen en 30 meter en 300 meter is, en dat verschil in verhouding zien tegen de zee bij ons, of nog veel grotere oceaan bij New Orleans.quote:
[..]
Met 300 meter hebben ze blijkbaar voldoende nauwkeurigheid nagebootst.
Maar kennelijk denk jij het allemaal beter te weten dan de hele maritieme faculteit uit Delft. Ik zie uit naar je publicaties om je gelijk aan te tonen.
Daarom vraag ik me juist af waarom we deze 300 meter bak voor 26 miljoen nodig hebben, en niemand lijkt dat duidelijk te kunnen maken.
Omdat niet iedereen het snapt. Wat op zich niet erg is, dit project is namelijk ook niet opgezet met als eis dat iedereen moet snappen waarom het bestaat, maar helaas weerhoudt gebrek aan kennis er niet iedereen van om er een mening over te vormen.quote:
Eigenaardig topic. Waarom zou je hier tegen zijn?
Voor de rest ontgaat het doel van dit topic mij echt compleet: De wetenschappers die het hebben laten bouwen hebben toch een betere kijk op zaken dan wij hier tenslotte.
Omdat we die 26 miljoen nuttig kunnen besteden.quote:
Eigenaardig topic. Waarom zou je hier tegen zijn?
Ik begrijp zoals een paar keer aangegeven niet waarom we deze 300 meter bak nodig hebben.
Ik begrijp het nut van bestuderen, maar niet van het onnodig vergroten van bestaande test faciliteiten x 10, als de omgeving waarbinnen je iets hoopt te veranderen of voorkomen, miljoenen malen groter is, en totaal anders ingericht dan je test faciliteit.
De waterbak is vlak en hoekig met rechte lijnen, de natuur alles behalve dat.
Ik begrijp het nut van basiswaarden verzamelen om daar berekeningen op los te laten, maar niet wat de factor x 10 van de basiswaarden toevoegd aan wat je al weet.
Je vraagt je helemaal niets af, je stormt je eigen topic binnen met je mening en je begrijpt de tegenargumenten niet. Uit al je reacties blijkt dat je het wel beter denkt te weten. Als je daadwerkelijk iets wilt leren, start dan vanuit een wat meer neutrale positie.quote:
[..]
Ik denk het heus helemaal niet beter te weten, maar ik kan op mijn 10 vingers natellen wat het verschil tussen en 30 meter en 300 meter is, en dat verschil in verhouding zien tegen de zee bij ons, of nog veel grotere oceaan bij New Orleans.
Daarom vraag ik me juist af waarom we deze 300 meter bak voor 26 miljoen nodig hebben, en niemand lijkt dat duidelijk te kunnen maken.
Volgens mij heb je trouwens al genoeg antwoorden gekregen. Als je zelf denkt van niet of je wilt een meer professionele mening, dan kun je vast wel een mailtje sturen naar iemand die er meer van weet of er een filmpje op YouTube over bekijken.
Je denkt het niet beter te weten maar in de bijzin denk je het toch beter te weten?quote:
[..]
Ik denk het heus helemaal niet beter te weten, maar ik kan op mijn 10 vingers natellen wat het verschil tussen en 30 meter en 300 meter is, en dat verschil in verhouding zien tegen de zee bij ons, of nog veel grotere oceaan bij New Orleans.
Vraag het aan de professoren van de faculteit maritieme techniek. Die kunnen het je vast beter uitleggen dat wat willekeurige voorbijgangers op een forum.quote:Daarom vraag ik me juist af waarom we deze 300 meter bak voor 26 miljoen nodig hebben, en niemand lijkt dat duidelijk te kunnen maken.
http://www.tudelft.nl/over-tu-delft/hoogleraren/hoogleraren-a-z/
Waarom dan, ik spreek mijn verontwaardiging uit over iets dat ik kort en simpel herhaaldelijk uitleg.quote:
daadwerkelijk iets wilt leren, start dan vanuit een wat meer neutrale positie.
Dit is verspilling,.. met logische argumenten.
Er is toch niet mis met verontwaardigd zijn en blijven tot iemand je laat zien waarom dat misplaatst is?
Ik kom hier juist naartoe in de hoop dat iemand me uitlegt waarom mijn ergernis onterecht is, of waarom mijn argumenten om boos te zijn niet kloppen.
Ik ga eerst even eten, en kom daarna weer meedoen.
Staat in het artikel waarom ze experimenten moeten doen op grotere schaal. Verder denk ik dat voordat de plannen en begroting voor het bouwen van een dergelijke kostbare installatie worden goed gekeurd er talloze commissies over heen gaan om te bekijken of de installatie echt nodig is voor die experimenten en of ze wellicht niet ook gedaan kunnen worden met een wat minder kostbare installatie. Vergis je niet je hebt te maken met een instituut waarin je als je een doosje paperclips wilt bestellen voor je kantoorwerk al een verzoek in drievoud bij de penningmeester moet neerleggen hoor.quote:
[..]
Omdat we die 26 miljoen nuttig kunnen besteden.
Ik begrijp zoals een paar keer aangegeven niet waarom we deze 300 meter bak nodig hebben.
Ik begrijp het nut van bestuderen, maar niet van het onnodig vergroten van bestaande test faciliteiten x 10, als de omgeving waarbinnen je iets hoopt te veranderen of voorkomen, miljoenen malen groter is, en totaal anders ingericht dan je test faciliteit.
De waterbak is vlak en hoekig met rechte lijnen, de natuur alles behalve dat.
Ik begrijp het nut van basiswaarden verzamelen om daar berekeningen op los te laten, maar niet wat de factor x 10 van de basiswaarden toevoegd aan wat je al weet.
Wat buiten kijf staat is dat onderzoek dat verband houdt met onze veiligheid achter onze dijkjes en duinen sws nooit weggegooid geld mag heten.
Ik denk dat de investering er in enkele jaren uit is door de bak te verhuren en expertise te verkopen.
Ik mag hopen dat ook de oude windtunnel is gemoderniseerd. Die werd ook verhuurd, maar daarop wensten veel bouwers te bezuinigen, waardoor het slecht gesteld is met het stedelijk klimaat.
Je moet er niet aan denken dat grote ondernemingen op de huur of expertise van de golfbak gaan bezuinigen en de suggesties van TS gaan volgen....
Golven die spontaan de bocht om gaan, ROFL!
Klopt idd, door de expertise die het oplevert, zullen de kosten er binnen een aantal jaren al uitgehaald zijn idd.quote:
De kleine golfbak van Civiele Techniek vond ik al indrukwekkend, nu dit.
Ik denk dat de investering er in enkele jaren uit is door de bak te verhuren en expertise te verkopen.
Ik mag hopen dat ook de oude windtunnel is gemoderniseerd. Die werd ook verhuurd, maar daarop wensten veel bouwers te bezuinigen, waardoor het slecht gesteld is met het stedelijk klimaat.
Je moet er niet aan denken dat grote ondernemingen op de huur of expertise van de golfbak gaan bezuinigen en de suggesties van TS gaan volgen....
Golven die spontaan de bocht om gaan, ROFL!
Maar TS denkt dat je dergelijke expertise ook kunt ontwikkelen mbv een wichelroede dus? Of mbv wat badeendjes in de badkuip van de professor?
Ben je bekend met de term "gecontroleerde omstandigheden" en de wetenschappelijke eis om een experiment onder dezelfde omstandigheden te kunnen herhalen?quote:
[..]
Waarom dan, ik spreek mijn verontwaardiging uit over iets dat ik kort en simpel herhaaldelijk uitleg.
Dit is verspilling,.. met logische argumenten.
Er is toch niet mis met verontwaardigd zijn en blijven tot iemand je laat zien waarom dat misplaatst is?
Ik kom hier juist naartoe in de hoop dat iemand me uitlegt waarom mijn ergernis onterecht is, of waarom mijn argumenten om boos te zijn niet kloppen.
Ik ga eerst even eten, en kom daarna weer meedoen.
Heb je ooit met wetenschappelijke modellen gewerkt?
TS vindt een badkuip met badeendjes al wetenschappelijk.quote:Op zondag 13 september 2015 17:49 schreef Lunatiek het volgende:
Ben je bekend met de term "gecontroleerde omstandigheden" en de wetenschappelijke eis om een experiment onder dezelfde omstandigheden te kunnen herhalen?
Heb je ooit met wetenschappelijke modellen gewerkt?
Je idee dat je naar de zee zou moeten kijken is wel voor de hand liggend maar is voor wetenschap niet bruikbaar.quote:
Ik kom hier juist naartoe in de hoop dat iemand me uitlegt waarom mijn ergernis onterecht is, of waarom mijn argumenten om boos te zijn niet kloppen.
Een experiment (of een proef) is een zorgvuldig opgezette en nauwkeurige observatie van een stukje werkelijkheid dat herhaaldelijk kan worden uitgevoerd om een wetenschappelijke hypothese te testen.
In de zee heb je niet alle omstandigheden onder controle zoals je wel hebt in een laboratorium, in dit geval die wildwaterbaan van je topic.
Artikel op de website van de eigenaren van het wetenschappelijke zwembad:
https://www.deltares.nl/nl/faciliteiten/delta-flumedeltagoot/
En ze zijn ermee aan het experimenteren:
bron: https://www.deltares.nl/n(...)-succesvol-verlopen/quote:In de nieuwe Deltagoot, een unieke onderzoeksfaciliteit in Delft waarmee de hoogste kunstmatige golven ter wereld kunnen worden opgewekt, was afgelopen maand een 11 meter hoge dijk opgebouwd waar ongeveer 5000 Basaltonzuilen (schaal van 1:1,6) op waren geplaatst. Deltares onderzocht de exacte sterkte van dit type zetsteen. Andere steensoorten werden eerder in de oude Deltagoot, in de Noordoostpolder, getest.
Mark Klein Breteler, projectleider steenbekledingsonderzoek: “De nieuwe Deltagoot is een stuk dieper dan de oude Deltagoot en kan ook grotere golven opwekken. De golven zijn 35% groter, waardoor we nog dichter bij de werkelijkheid komen en dus betrouwbaarder onderzoek kunnen uitvoeren”.
Dit dus.quote:
[..]
R&D kun je imo niet genoeg aan besteden
Je argumenten kloppen niet en zijn al door meerdere posters hier aangepakt. Het enige wat overvlijft voor je is of dingen terug nemen, of dimmen en wat opener zijn voor de discussie, of het topic dood te laten bloeden door niet meer te reageren en vervolgens 10 topics later doen alsof je altijd al voor zulk soort research was.quote:
[..]
Waarom dan, ik spreek mijn verontwaardiging uit over iets dat ik kort en simpel herhaaldelijk uitleg.
Dit is verspilling,.. met logische argumenten.
Er is toch niet mis met verontwaardigd zijn en blijven tot iemand je laat zien waarom dat misplaatst is?
Ik kom hier juist naartoe in de hoop dat iemand me uitlegt waarom mijn ergernis onterecht is, of waarom mijn argumenten om boos te zijn niet kloppen.
Ik ga eerst even eten, en kom daarna weer meedoen.
tis meer een VMBO type....quote:
En de rest komt uit het bedrijfsleven en is deel door betaalde opdrachten, dus zaken als het verhuur van hun golvensimulatoren voor projectontwikkelaars en ontwerpers
Ze hadden liever een 1000m bak gehad, maar die kost 120 miljoen en dat was wat boven het budget, dus behelpen ze zich voorlopig maar met dit bakje....quote:
Daarom vraag ik me juist af waarom we deze 300 meter bak voor 26 miljoen nodig hebben, en niemand lijkt dat duidelijk te kunnen maken.
Ik denk het niet beter te weten.quote:
Je denkt het niet beter te weten maar in de bijzin denk je het toch beter te weten?
In de bijzin leg ik de nadruk op mijn vermoedens.
Ik sta open voor redelijke argumenten en ik kon er niet 1 verzinnen, en tot nog toe de rest van de aanwezigen ook niet.
Goed idee, stuur ze een mail en vraag ze te komen meepraten, je weet nooit wat een goed gesprek kan opleveren tot je het probeert.quote:Vraag het aan de professoren van de faculteit maritieme techniek. Die kunnen het je vast beter uitleggen dat wat willekeurige voorbijgangers op een forum.
http://www.tudelft.nl/over-tu-delft/hoogleraren/hoogleraren-a-z/
Ik hoop idd dat je beter kunt koken joh.quote:
[..]
Ik denk het niet beter te weten.
In de bijzin leg ik de nadruk op mijn vermoedens.
Ik sta open voor redelijke argumenten en ik kon er niet 1 verzinnen, en tot nog toe de rest van de aanwezigen ook niet.
[..]
Goed idee, stuur ze een mail en vraag ze te komen meepraten, je weet nooit wat een goed gesprek kan opleveren tot je het probeert.
Nofi uiteraard en even goede vrienden.
Dat dachten we over de Fyra ook, en over de JSF.quote:
Dat 26 miljoen een fors bedrag is voor zo'n lab ben ik het mee eens. Aan de andere kant, we hebben geen bonnetjes gezien dus wie weet is het wel juist heel voordelig geweest.
Voor de rest ontgaat het doel van dit topic mij echt compleet: De wetenschappers die het hebben laten bouwen hebben toch een betere kijk op zaken dan wij hier tenslotte.
Veel wetenschappers laten keer op keer zien dat ze niet kunnen inschatten hoe iets dat in theorie mooi kan zijn, in de praktijk in het beste geval niets toevoegt, en in het slechtste geval veel geld verspild.
En dat kunnen we dan beter gebruiken voor onderzoek naar belangrijkere dingen.
En ik heb steeds aangegeven dat het vergroten van meet-mogelijkheden van een basisgegeven, niets toevoegt en beter, sneller, en gratis door een supercomputer kan worden gedaan.quote:
Staat in het artikel waarom ze experimenten moeten doen op grotere schaal.
Het programeren van de computer zou iets kunnen kosten, trek daar een miljoen voor uit, en je kunt alle factoren die moeder natuur in werkelijkheid ook zal toevoegen aan het model meenemen in je berekening , ...en waarschijnlijk werkelijk iets ontdekken.
None taken, sarcasme moet kunnen, en je mag komen proevenquote:
Op Natuurlijk denk je het wel beter te weten. Je loopt immers het hele topic te beweren dat je het veel goedkoper kan en dat deze machine nutteloos is. Dan denk je toch echt slimmer te zijn dan de mensen die deze machine gebouwd hebben.. En dan ga je op een forum vol liken vragen om het werk van een stel hoogleraren te verdedigen.quote:
[..]
Ik denk het niet beter te weten.
In de bijzin leg ik de nadruk op mijn vermoedens.
Ik sta open voor redelijke argumenten en ik kon er niet 1 verzinnen, en tot nog toe de rest van de aanwezigen ook niet.
Niemand heft hier dieogaande kennis over golven. Maar op een of andere wijze zijn de hoogleraren en ingenieurs die deze machine gebouwd hebben toch wat overtuigender.
Doe dat lekker zelf. Jij bent degene die een problem heft met dit ding. Wij zien de meerwaarde wel.quote:Goed idee, stuur ze een mail en vraag ze te komen meepraten, je weet nooit wat een goed gesprek kan opleveren tot je het probeert.
Die factoren moet je ook eerst ergens 'meten'.quote:
Het programeren van de computer zou iets kunnen kosten, trek daar een miljoen voor uit, en je kunt alle factoren die moeder natuur in werkelijkheid ook zal toevoegen aan het model meenemen in je berekening , ...en waarschijnlijk werkelijk iets ontdekken.
Dus je zit wat te trollen en ik heb dit voor niks getikt?quote:
[..]
Dat dachten we over de Fyra ook, en over de JSF.
Veel wetenschappers laten keer op keer zien dat ze niet kunnen inschatten hoe iets dat in theorie mooi kan zijn, in de praktijk in het beste geval niets toevoegt, en in het slechtste geval veel geld verspild.
En dat kunnen we dan beter gebruiken voor onderzoek naar belangrijkere dingen.
Ook door wetenschappers die jij vervolgens weer gaat afkraken?quote:
Dat dachten we over de Fyra ook, en over de JSF.
Veel wetenschappers laten keer op keer zien dat ze niet kunnen inschatten hoe iets dat in theorie mooi kan zijn, in de praktijk in het beste geval niets toevoegt, en in het slechtste geval veel geld verspild.
En dat kunnen we dan beter gebruiken voor onderzoek naar belangrijkere dingen.
simpel gezegd, we gaan nog beter dan we al weten, onderzoeken hoe "iets" zich gedraagt, onder omstandigheden waarvan we weten, dat het "iets" die in de praktijk niet gaat meemaken.quote:
Je idee dat je naar de zee zou moeten kijken is wel voor de hand liggend maar is voor wetenschap niet bruikbaar.
Een experiment (of een proef) is een zorgvuldig opgezette en nauwkeurige observatie van een stukje werkelijkheid dat herhaaldelijk kan worden uitgevoerd om een wetenschappelijke hypothese te testen.
In de zee heb je niet alle omstandigheden onder controle zoals je wel hebt in een laboratorium, in dit geval die wildwaterbaan van je topic.
En ik begrijp niet waarom dat experimenteren op grotere schaal nodig is, als je de basis meetwaarden in je bestaande kleinere laboratorium kunt ontdekken.quote:En ze zijn ermee aan het experimenteren.
De verkregen resultaten zullen altijd neerkomen op een vergroting van wat je wist met een factor x.
En die factor x kun je simpel uitrekenen.
Los daarvan blijft het probleem dat je experimenten de belangrijkste factoren die werkelijk invloed hebben niet kunt meten, waarom dan die experimenten op nog grotere schaal uitvoeren?
Je weet echt niet waar je het over hebt hè?quote:
[..]
En ik heb steeds aangegeven dat het vergroten van meet-mogelijkheden van een basisgegeven, niets toevoegt en beter, sneller, en gratis door een supercomputer kan worden gedaan.
Het programeren van de computer zou iets kunnen kosten, trek daar een miljoen voor uit, en je kunt alle factoren die moeder natuur in werkelijkheid ook zal toevoegen aan het model meenemen in je berekening , ...en waarschijnlijk werkelijk iets ontdekken.
Ik ging ze in volgorde beantwoorden, het jouwe staat er nu ook, en je tikt het zeker niet voor niks, ben blij met de input, neem het serieus, maar het verandert niets aan waarom ik er in beginsel een probleem mee heb.quote:
[..]
Dus je zit wat te trollen en ik heb dit voor niks getikt?
En die ga je niet vinden in een langere waterbaan dan de mooie die er al was.quote:
[..]
Die factoren moet je ook eerst ergens 'meten'.
De experts op de TU denken daar kennelijk anders over. En waarschijnlijk met een goede reden.quote:
[..]
En die ga je niet vinden in een langere waterbaan dan de mooie die er al was.
Oh ja joh? Welk wetenschappelijk onderzoek heeft expliciet aanbevolen om de Fyra en/of JSF aan te schaffen?quote:
[..]
Dat dachten we over de Fyra ook, en over de JSF.
Je maakt nu steeds raardere sprongen in dit topic, een topic waarin je vanaf het begin al luidkeels je gebrek aan inzicht hebt geëtaleerd. Je beseft kennelijk niet dat je, wanneer je ergens zo weinig van weet als jij over dit onderwerp, er verstandig aan kunt doen de mening van grotere geesten als leidend te zien boven die van jezelf. Die nederigheid bezit je niet, en daar word je hier terecht op afgerekend.
Iets totaal anders, wat niets met golven te maken heeft.quote:
Maar ik heb in mijn studie en experimenten nooit de werkelijkheid uit het oog verloren, en ik denk dat dat hier wel gebeurt, ...op grote schaal
Wat heb je gestudeerd?quote:
[..]
Iets totaal anders, wat niets met golven te maken heeft.
Maar ik heb in mijn studie en experimenten nooit de werkelijkheid uit het oog verloren, en ik denk dat dat hier wel gebeurt, ...op grote schaal
Dit bedrag is niets als je kijkt wat er jaarlijks aan onderhoud van dijken wordt uitgegeven. Sowieso kun je maar beter een beetje investeren in kennis en technologie mbt water als de zeespiegel stijgt en juist het zoete water steeds schaarser wordt.quote:
26 miljoen? Hebben we geld als water ofzo?
Zoals al meerdere mensen je inmiddels geprobeerd hebben je duidelijk te maken, kun je geen voorspellend model construeren als je niet weet waar je data vandaan komen. En dat weet je niet als je data worden gevormd onder invloed van talloze onbekende en oncontroleerbare factoren.quote:
[..]
En ik heb steeds aangegeven dat het vergroten van meet-mogelijkheden van een basisgegeven, niets toevoegt en beter, sneller, en gratis door een supercomputer kan worden gedaan.
Het programeren van de computer zou iets kunnen kosten, trek daar een miljoen voor uit, en je kunt alle factoren die moeder natuur in werkelijkheid ook zal toevoegen aan het model meenemen in je berekening , ...en waarschijnlijk werkelijk iets ontdekken.
Meerdere experts denken dat het hier niet gebeurt.quote:
Iets totaal anders, wat niets met golven te maken heeft.
Maar ik heb in mijn studie en experimenten nooit de werkelijkheid uit het oog verloren, en ik denk dat dat hier wel gebeurt, ...op grote schaal
Ik zou dan erbij wel eens die offerte willen zien voordat er iets zinnigs over gezegd wordt. Zomaar aannemen dat die bak met water wel 26 miljoen gekost moet hebben is een beetje naief misschien.quote:
Dit bedrag is niets als je kijkt wat er jaarlijks aan onderhoud van dijken wordt uitgegeven. Sowieso kun je maar beter een beetje investeren in kennis en technologie mbt water als de zeespiegel stijgt en juist het zoete water steeds schaarser wordt.
Zeker in een land waar de ene grote fraudezaak na de andere aan het licht komt
Ik kraak de wetenschappers niet af, maar deze manier van onderzoek doen.quote:
[..]
Ook door wetenschappers die jij vervolgens weer gaat afkraken?
Waterbouwkundigen hebben veel toegevoegd, ga ik niks aan af doen.
Maar als ik niet begrijp wat het vergroten van het meten van basiswaarden die je kleiner met bestaande middelen ook kunt meten opschiet, dan vraag ik me af waarom het 26 miljoen moet kosten.
Als dat had gekund, hadden ze dat vast wel gedaan.quote:
Maar als ik niet begrijp wat het vergroten van het meten van basiswaarden die je kleiner met bestaande middelen ook kunt meten opschiet, dan vraag ik me af waarom het 26 miljoen moet kosten.
Dus er mag pas geld worden uitgegeven aan wetenschappelijke vooruitgang als jij persoonlijk begrijpt waarom het nodi is? Dat lijkt me een bijzonder slechte graadmeter eerlijk gezegd.quote:
[..]
Ik kraak de wetenschappers niet af, maar deze manier van onderzoek doen.
Waterbouwkundigen hebben veel toegevoegd, ga ik niks aan af doen.
Maar als ik niet begrijp wat het vergroten van het meten van basiswaarden die je kleiner met bestaande middelen ook kunt meten opschiet, dan vraag ik me af waarom het 26 miljoen moet kosten.
Is niet relevant hier.quote:
Ok, mbo toerisme dus.quote:
[..]
Is niet relevant hier.
Nouja, het ding is 300 meter lang eh.. en state of the art op dit gebied. Als je weet wat een strekkende meter snelweg kost valt dit allemaal wel mee.quote:
[..]
Ik zou dan erbij wel eens die offerte willen zien voordat er iets zinnigs over gezegd wordt. Zomaar aannemen dat die bak met water wel 26 miljoen gekost moet hebben is een beetje naief misschien.
Zeker in een land waar de ene grote fraudezaak na de andere aan het licht komt
Geen exacte wetenschappen, neem ik aan.quote:
[..]
Is niet relevant hier.
Een relevante opleiding zou meer waarde aan jouw verhalen geven.quote:
[..]
Is niet relevant hier.
Maar ik begrijp uit je reactie dat je geen relevante opleiding hebt gedaan en er dus geen donder van snapt.
Dus jij denkt dat als de bak 10 keer kleiner is, dan de golf ook 10 keer kleiner is? Dat is niet hoe natuurkunde werkt.quote:
[..]
Ik kraak de wetenschappers niet af, maar deze manier van onderzoek doen.
Waterbouwkundigen hebben veel toegevoegd, ga ik niks aan af doen.
Maar als ik niet begrijp wat het vergroten van het meten van basiswaarden die je kleiner met bestaande middelen ook kunt meten opschiet, dan vraag ik me af waarom het 26 miljoen moet kosten.
SPOILER¤3.1 miljard zijn de geschatte kosten over de looptijd van de LHC
quote:
[..]
Ik heb geen flikker verstand van natuurkunde [..]
Dan ben ik benieuwd naar die offertequote:
Nouja, het ding is 300 meter lang eh.. en state of the art op dit gebied. Als je weet wat een strekkende meter snelweg kost valt dit allemaal wel mee.
Gewoon wat standaard PVC bochtjes aan elkaar lijmen toch? Kun je gewoon op de werkbank in de schuur doen.quote:
Wacht maar tot TS te horen krijgt wat dat apparaat van CERN gekost heeft, de Large Hadron Collider. Volgens TS hadden ze vast ook wel een Small Hadron Collidertje kunnen bouwenSPOILER¤3.1 miljard zijn de geschatte kosten over de looptijd van de LHC
Misschien is die wel te wobben.quote:
[..]
Dan ben ik benieuwd naar die offerte
Wat gaat een offerte jou nou vertellen? Bovendien is dat een boekwerk, maargoed.quote:
[..]
Dan ben ik benieuwd naar die offerte
http://www.autoblog.nl/ar(...)n-euro-per-kilometer
Kijk, in 2011 kostte een meter snelweg gewoon 43 miljoen euro. 1 meter. Paar banen, beetje fundering, vangrail....
De data die we nu kunnen meten in de kleinere prachtige lab's, geven je exact dezelde data als in de vergroting, alleen dan vergroot met een factor x.quote:
Zoals al meerdere mensen je inmiddels geprobeerd hebben je duidelijk te maken, kun je geen voorspellend model construeren als je niet weet waar je data vandaan komen. En dat weet je niet als je data worden gevormd onder invloed van talloze onbekende en oncontroleerbare factoren.
Er wordt namelijk niets toegevoegd, of weggelaten, we stellen basiswaarden vast.
Basiswaarden, op basis waarvan we later een voorspellend model willen construeren, zijn we het zover nog eens ?
Volgens je link is het per kilometer. Scheelt een factortje 1000.quote:
[..]
Wat gaat een offerte jou nou vertellen? Bovendien is dat een boekwerk, maargoed.
http://www.autoblog.nl/ar(...)n-euro-per-kilometer
Kijk, in 2011 kostte een meter snelweg gewoon 43 miljoen euro. 1 meter. Paar banen, beetje fundering, vangrail....
quote:
[..]
Dan ben ik benieuwd naar die offerte
http://www.a4middendelfla(...)n-de-qalternatievenqquote:Het aanleggen van snelwegen in "open veld" - dus zonder dat geluidsschermen en andere voorzieningen noodzakelijk zijn- kost ongeveer ¤ 15 miljoen per kilometer
quote:
Money well spentquote:
Wacht maar tot TS te horen krijgt wat dat apparaat van CERN gekost heeft, de Large Hadron Collider. Volgens TS hadden ze vast ook wel een Small Hadron Collidertje kunnen bouwenSPOILER¤3.1 miljard zijn de geschatte kosten over de looptijd van de LHC
Investeringen in wetenschappelijke innovatie en vooruitgang zijn de beste investeringen denkbaar.
Echt?quote:
[..]
De data die we nu kunnen meten in de kleinere prachtige lab's, geven je exact dezelde data als in de vergroting, alleen dan vergroot met een factor x.
Die factor x bestaat dus nietquote:
[..]
De data die we nu kunnen meten in de kleinere prachtige lab's, geven je exact dezelde data als in de vergroting, alleen dan vergroot met een factor x.
Er wordt namelijk niets toegevoegd, of weggelaten, we stellen basiswaarden vast.
Basiswaarden, op basis waarvan we later een voorspellend model willen construeren, zijn we het zover nog eens ?
Onzin, de ITER heeft vast ook meer dan 26 miljoen gekost, daar hoor je me toch ook niet over klagen?quote:
Wacht maar tot TS te horen krijgt wat dat apparaat van CERN gekost heeft, de Large Hadron Collider. Volgens TS hadden ze vast ook wel een Small Hadron Collidertje kunnen bouwenSPOILER¤3.1 miljard zijn de geschatte kosten over de looptijd van de LHC
Maar da's verder offtopic, en niet relevant hier.
En de Fyra en JSF waren wél ontopic?quote:
[..]
Onzin, de ITER heeft vast ook meer dan 26 miljoen gekost, daar hoor je me toch ook niet over klagen?
Maar da's verder offtopic, en niet relevant hier.
Dat zegt hij toch? Wel twintig keer, dus het zal wel waar zijn.quote:
Als we nou een grote testopstelling hadden om zijn hypothese te kunnen falsificeren...quote:Op zondag 13 september 2015 21:51 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Dat zegt hij toch? Wel twintig keer, dus het zal wel waar zijn.
Nee, dat doen ze niet. Natuurkundige wetten kun je niet zonder meer extrapoleren.quote:
[..]
De data die we nu kunnen meten in de kleinere prachtige lab's, geven je exact dezelde data als in de vergroting, alleen dan vergroot met een factor x.
Ook dat is je inmiddels al een aantal keer verteld.
Een vergelijking met een stuk snelweg?quote:
[..]
[..]
http://www.a4middendelfla(...)n-de-qalternatievenq
Kan m'n schoonvader wel regelen voor om en nabij de 26 miljoen.. met gemak.quote:Op zondag 13 september 2015 21:53 schreef pfaf het volgende:
[..]
Als we nou een grote testopstelling hadden om zijn hypothese te kunnen falsificeren...
Je vroeg er zelf om.quote:
[..]
Een vergelijking met een stuk snelweg?
Ik heb nog even naar het filmpje zitten kijken (zag je die rails?). Met de grondgesteldheid van Delft e.o. in gedachten denk ik dat er een flink bedrag naar de fundering is gegaan. En grondkosten natuurlijk.quote:
26 miljoen voor een stukje innovatieve moderne technologie is ook helemaal niet zo veel. Let wel, dit project is uniek en onovertroffen. Alleen de specifieke technologie zal al aardig wat kosten, evenals de technische architectuur. En dat betaalt zich probleemloos terug in huur en verwonnen expertise.
Nog een keertje dan, voor de duidelijkheid:quote:
[..]
Nee, dat doen ze niet. Natuurkundige wetten kun je niet zonder meer extrapoleren.
Ook dat is je inmiddels al een aantal keer verteld.
Oke, daar beginnen we dus.quote:
Als ik in een kleine waterbaan, in verhouding even kleine stenen neerzet, er kleine golven naartoe duw, en ga meten wat er gebeurt, dan heb ik een basiswaarde x.
Als ik in een grote waterbaan, in verhouding even grote stenen neerzet, en er in verhouding even grote golven naatoe duw, en ga meten wat er gebeurt, dan krijg ik dezelfde basiswaarde x, maar dan vergroot met de factor waarmee ik de waterbaan, stenen, en golven heb vergroot.
Eens ?
Natuurlijk niet. TS heeft blijkbaar ook nooit met modelspoorbanen gespeeld.quote:
Nee.quote:
Nee. Nee. Nee. Houd er nu eens mee op.quote:
Dus schieten we niks op met een vergroting van 30 naar 300 meter, als de zee en oceanen miljoenen malen groter zijn.quote:
[..]
Nee, dat doen ze niet. Natuurkundige wetten kun je niet zonder meer extrapoleren.
Daar had ik niet eens aan gedacht, maar inderdaad. Ook de logistiek is natuurlijk niet gratis.quote:
[..]
Ik heb nog even naar het filmpje zitten kijken (zag je die rails?). Met de grondgesteldheid van Delft e.o. in gedachten denk ik dat er een flink bedrag naar de fundering is gegaan. En grondkosten natuurlijk.
Ja, ja, ja, en ik ben nog maar net begonnenquote:
[..]
Nee. Nee. Nee. Houd er nu eens mee op.
Ik snap ook niet wat ze in de luchtvaartindustrie moeilijk doen met allemaal van die windtunnels en complexe modellen enzo. Dat kan toch ook gewoon op deze manier:quote:
[..]
Oke, daar beginnen we dus.
Als ik in een kleine waterbaan, in verhouding even kleine stenen neerzet, er kleine golven naartoe duw, en ga meten wat er gebeurt, dan heb ik een basiswaarde x.
Als ik in een grote waterbaan, in verhouding even grote stenen neerzet, en er in verhouding even grote golven naatoe duw, en ga meten wat er gebeurt, dan krijg ik dezelfde basiswaarde x, maar dan vergroot met de factor waarmee ik de waterbaan, stenen, en golven heb vergroot.
Eens ?
Nee. Om te beginnen gaat het om vierdimensionale waarden bij dit soort proeven.quote:
Materiaalkunde en krachtenleer zat zeker ook niet in je opleiding?
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 13-09-2015 22:06:10 ]
Ik ben nu niet in de gelegenheid om filmpjes te bekijken. Is dit iets dat ik moet zien, of TS?quote:
[..]
Nog een keertje dan, voor de duidelijkheid:
Was sarcastisch.quote:
[..]
Natuurlijk niet. TS heeft blijkbaar ook nooit met modelspoorbanen gespeeld.
Ik doe dagelijks modeltesten in de waterbouw. Niets zo onmogelijk als de balans tussen al je dimensieloze kentallen te vinden en dan ook nog met de onmogelijke NS-vergelijkingen van doen te hebben..Stel je voor dat ik een mooi kerkje bouw (dat voorbeeld is al genoemd in het filmpje) van luciferhoutjes, dan kan ik een heel mooi, heel hoog gek gotisch kerkje bouwen. Maar als ik hetzelfde doe met balken, dan dondert dat ding in elkaar omdat het dan te hoog en te zwaar is. Maar nee, zeg je dan, je moet de aarde dan ook vergroten want het staat natuurlijk in verhouding tot de zwaartekracht. Nou, als ik die aarde dan met dezelfde factor vergroot, dan trekt het alleen maar nóg harder aan die kerk en dondert het nog harder in elkaar. Duidelijk zo?quote:
[..]
Ja, ja, ja, en ik ben nog maar net begonnen
Nee, want de frictie van het water met de stenen ligt aan de positie van de stenen, wat een complex verband is.Als je de baan 2 keer zo lang maakt, word de golf echt niet 2 keer zo klein dat is een omgekeerd evenredig verband met een omgevingsconstante die afhangt van meerdere variabelen. En de ene golf is de andere golf niet, er zijn longitudinale golven en een transversale golven en combinaties.quote:
[..]
Oke, daar beginnen we dus.
Als ik in een kleine waterbaan, in verhouding even kleine stenen neerzet, er kleine golven naartoe duw, en ga meten wat er gebeurt, dan heb ik een basiswaarde x.
Als ik in een grote waterbaan, in verhouding even grote stenen neerzet, en er in verhouding even grote golven naatoe duw, en ga meten wat er gebeurt, dan krijg ik dezelfde basiswaarde x, maar dan vergroot met de factor waarmee ik de waterbaan, stenen, en golven heb vergroot.
Eens ?
Het is een heldere, simpele uitleg waarom je niet zomaar dingen kan vergroten en/of verkleinen en dan verwachten dat het hetzelfde werkt.quote:
[..]
Ik ben nu niet in de gelegenheid om filmpjes te bekijken. Is dit iets dat ik moet zien, of TS?
quote:
[..]
Ik snap ook niet wat ze in de luchtvaartindustrie moeilijk doen met allemaal van die windtunnels en complexe modellen enzo. Dat kan toch ook gewoon op deze manier:
[ afbeelding ]
.Die laten je zien dat er hele dure experimenten volledig mislukken, en hun doel totaal voorbij streven.quote:
[..]
En de Fyra en JSF waren wél ontopic?
Prachtig in theorie, maar falen in de praktijk, daar gaat het hier om.
quote:
[..]
Ja, ja, ja, en ik ben nog maar net begonnen
Dat waren geen experimenten, maar gefaalde aanbestedingen.quote:
[..]
Die laten je zien dat er hele dure experimenten volledig mislukken, en hun doel totaal voorbij streven.
Prachtig in theorie, maar falen in de praktijk, daar gaat het hier om.
Oké. Ik weet niet veel van natuurkunde, maar gelukkig weet ik dat wel.quote:
[..]
Het is een heldere, simpele uitleg waarom je niet zomaar dingen kan vergroten en/of verkleinen en dan verwachten dat het hetzelfde werkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door fluitbekzeenaald2.0 op 13-09-2015 22:14:57 ]
Het was geen test en geen theorie, ook geen wetenschappelijk experiment. Het was een bedrijf dat die ondingen heeft gemaakt, en heeft gefaald. Vermoedelijk omdat het goedkoper was om de wetenschappelije know-how niet in het ontwerp op te nemen.quote:
[..]
Die laten je zien dat er hele dure experimenten volledig mislukken, en hun doel totaal voorbij streven.
Prachtig in theorie, maar falen in de praktijk, daar gaat het hier om.
Respect, TS.
Dat zeg ik ook niet.quote:
[..]
Nee, want de frictie van het water met de stenen ligt aan de positie van de stenen, wat een complex verband is.Als je de baan 2 keer zo lang maakt, word de golf echt niet 2 keer zo klein dat is een omgekeerd evenredig verband met een omgevingsconstante die afhangt van meerdere variabelen. En de ene golf is de andere golf niet, er zijn longitudinale golven en een transversale golven en combinaties.
Kleine baan, kleine golf, kleine steen.
Grotere baan, grotere golf, grotere steen.
Rest van alle factoren blijft gelijk.
Nee.quote:
[..]
Dat zeg ik ook niet.
Kleine baan, kleine golf, kleine steen.
Grotere baan, grotere golf, grotere steen.
Rest van alle factoren blijft gelijk.
Hier:quote:
[..]
Ik snap ook niet wat ze in de luchtvaartindustrie moeilijk doen met allemaal van die windtunnels en complexe modellen enzo. Dat kan toch ook gewoon op deze manier:
[ afbeelding ]
Hoe lang zit jij hier nou al dan?quote:
Vroeger kreeg je nauwelijks iets mee van mensen die gewoon maar wat roepen over dingen waar ze geen verstand van hebben. Tegenwoordig hebben ze echter een podium.
Dus stel bak 1 en bak 2 , die alleen andere lengte hebben. We doen bij beide een experiment met de zelfde kleine en grote steen. Jij denkt dat ze de verhouding van het resultaat kleine en de grote steen in bak 1 kan gebruiken in bak 2?quote:
[..]
Dat zeg ik ook niet.
Kleine baan, kleine golf, kleine steen.
Grotere baan, grotere golf, grotere steen.
Rest van alle factoren blijft gelijk.
Goh en hoe zouden die computermodellen nu gevalideerd en in eerste instantie worden opgesteld... .quote:
[..]
En ik heb steeds aangegeven dat het vergroten van meet-mogelijkheden van een basisgegeven, niets toevoegt en beter, sneller, en gratis door een supercomputer kan worden gedaan.
Het programeren van de computer zou iets kunnen kosten, trek daar een miljoen voor uit, en je kunt alle factoren die moeder natuur in werkelijkheid ook zal toevoegen aan het model meenemen in je berekening , ...en waarschijnlijk werkelijk iets ontdekken.
Dat JIJ het niet snapt, wil niet zeggen dat het nutteloos is.
Dit is gewoon gezond verstand toepassen op iets dat je simpel aan kan tonen.quote:
Als je het echt zoveel beter weet waarom ga je dan zelf niet een onderzoeksvoorstel indienen? Als werkt wat jij zegt dan ben je miljonair.
Je schiet niets op met het in schaal vergroten met een factor 10, als je de resultaten hoopt te kunnen inzetten in een vergroting van factor 10.000.000.
En dat is nog steeds,... los van alle andere factoren die in de waterbaan niet te meten zijn, zoals de stroming, wind, bodembedekking, en de rest waarmee moeder natuur je dag komt verzieken.
Dat kan zelfs niet. Je kan geen bak maken die 'twee keer zo groot' is als de andere bak. Je kan er een maken die twee keer zo lang, breed en diep is, of je kan er een maken met tweemaal de inhoud. Allebei, dat gaat niet.quote:
[..]
Dus stel bak 1 en bak 2 , die alleen andere lengte hebben. We doen bij beide een experiment met de zelfde kleine en grote steen. Jij denkt dat ze de verhouding van het resultaat kleine en de grote steen in bak 1 kan gebruiken in bak 2?
Hoho, ik doe nooit uitspraken over wetenschappelijke dingen waar ik geen verstand van heb.quote:
Ik ken mijn plek.
Oh, nu opeens niet mee? Daarnet was dat toch nog allemaal hetzelfde? Dan doe je alles toch gewoon keer een miljoen?quote:
[..]
Dit is gewoon gezond verstand toepassen op iets dat je simpel aan kan tonen.
Je schiet niets op met het in schaal vergroten met een factor 10, als je de resultaten hoopt te kunnen inzetten in een vergroting van factor 10.000.000.
En dat is nog steeds,... los van alle andere factoren die in de waterbaan niet te meten zijn, zoals de stroming, wind, bodembedekking, en de rest waarmee moeder natuur je dag komt verzieken.
Ja, natuurlijk. De grassprietjes op de proefdijk aan het einde laten we wel even 100x kleiner worden... en de kleideeltjes, zanddeeltjes van de dijk....quote:
[..]
Dat zeg ik ook niet.
Kleine baan, kleine golf, kleine steen.
Grotere baan, grotere golf, grotere steen.
Rest van alle factoren blijft gelijk.
Sommige systemen gedragen zich op schaal iets anders, onder andere omdat het geen perfect gecontroleerde systemen zijn, maar waar wat factoren inzitten die mensen niet zo goed kunnen controleren. Dus tenzij jij het gras kan gaan schalen hier een goede reden om die bak zo te maken.
Sterker nog, 26 miljoen is misschien wel wat te weinig. Ik zeg: knikker een paar dure criminele dubbelpaspoorters buiten en gebruik het geld dat we uitsparen voor een beter onderzoek...
Nope.quote:
[..]
Dus stel bak 1 en bak 2 , die alleen andere lengte hebben. We doen bij beide een experiment met de zelfde kleine en grote steen. Jij denkt dat ze de verhouding van het resultaat kleine en de grote steen in bak 1 kan gebruiken in bak 2?
Bak 1 , 30 meter lang, 1 meter hoog.
Steen aan einde van 50 cm hoog.
Golf van 50 cm hoog.
Bak 2, 300 meter lang, 10 meter hoog.
Steen aan einde van 5 meter hoog.
Golf van 5 meter hoog.
Je schiet niets op met het in schaal vergroten met een factor 10, als je de resultaten hoopt te kunnen inzetten in een vergroting van factor 10.000.000.
En dat is nog steeds,... los van alle andere factoren die in de waterbaan niet te meten zijn, zoals de stroming, wind, bodembedekking, en de rest waarmee moeder natuur je dag komt verzieken.
Kennelijk is die schaal dan wel afdoende als model hè.quote:
[..]
Dus schieten we niks op met een vergroting van 30 naar 300 meter, als de zee en oceanen miljoenen malen groter zijn.
Wat denk je nou, dat een heel scala aan academische commissies en raden minder goed in staat zijn dit te beoordelen dan jij? Dat we jou nodig hebben voor het denkwerk achter dit soort project?
Get over yourself.Nogmaals, als je denkt dat jij het beter weet stuur je ze maar een mailtje. Als je daadwerkelijk een antwoord wilt op je vragen, doe je dat. Stuur mij maar een cc'tje.
ik vind het vooral knap dat hij zijn ietwat simplistische denkwijze op zo'n manier op papier weet te zetten dat jullie zijn allen niet verder komen dan 'trolol!'quote:
Ik vind het wel knap van TS dat hij zó gigantisch loopt te trollen en dat de mods het niet door hebben.
Respect, TS.
Beantwoord de vraag nou eens gewoon zodat leken (ik bv) het kunnen snappen ipv met je vingersnin je oren roepen dat je je adem inngaat houden als ts niet ophoud met klieren?
waarom is dit enorme wildwaterpark nodig?
ik geloof wel dat het nodig is maar wat kan dit schaalmodel dat een kleiner schaalmodel niet kan?
Heb je het topic ook daadwerkelijk gelezen? Er zijn genoeg mensen die dat hier doen. TS negeert dat echter doodleuk en draait zijn langspeelplaat gewoon weer opnieuw af.quote:
[..]
ik vind het vooral knap dat hij zijn ietwat simplistische denkwijze op zo'n manier op papier weet te zetten dat jullie zijn allen niet verder komen dan 'trolol!'
Beantwoord de vraag nou eens gewoon zodat leken (ik bv) het kunnen snappen ipv met je vingersnin je oren roepen dat je je adem inngaat houden als ts niet ophoud met klieren?
waarom is dit enorme wildwaterpark nodig?
ik geloof wel dat het nodig is maar wat kan dit schaalmodel dat een kleiner schaalmodel niet kan?
Nee gebruik je dus wel die verhouding wat dus echt niet kan jij gaat uit van sommetjes onderbouw middelbare school. De natuurkunde is veel complexer. Maar ik reageer hier niet meer op, jij hebt echt een bord voor je kop. Jij zonder natuurkundig achtergrond gaat de theorieën ontkrachten die alle wetenschappers hiervoor gebruiken?quote:
[..]
Nope.
Bak 1 , 30 meter lang, 1 meter hoog.
Steen aan einde van 50 cm hoog.
Golf van 50 cm hoog.
Bak 2, 300 meter lang, 10 meter hoog.
Steen aan einde van 5 meter hoog.
Golf van 5 meter hoog.
Daar zijn we nog lang niet,... dat is nou net mijn punt dat moeder natuur na al dit meten alsnog je dag komt verzieken met haar grillen.quote:
[..]
Nee. Om te beginnen gaat het om vierdimensionale waarden bij dit soort proeven.
Materiaalkunde en krachtenleer zat zeker ook niet in je opleiding?
Moeder natuur komt je dag nog veel harder verzieken met haar grillen als je niet eens de moeite neemt een dijk te bouwen, niet waar? Het helpt ook als die dijk dan blijft staan.quote:
[..]
Daar zijn we nog lang niet,... dat is nou net mijn punt dat moeder natuur na al dit meten alsnog je dag komt verzieken met haar grillen.
Ocean - atmosferische feedbacks/modellen koppelen is weer een ander onderzoek idioot.quote:
[..]
Daar zijn we nog lang niet,... dat is nou net mijn punt dat moeder natuur na al dit meten alsnog je dag komt verzieken met haar grillen.
Dit schaalmodel kan de werkelijkheid beter benaderen dan een teiltje bij jou of TS op het aanrecht, tevens word hiermee kennis opgedaan welke van pas komt bij de verbetering van waterbeheer en worden opdrachten voor derden uitgevoerd welke rechtstreeks geld in het laatje brengen.quote:
[..]
ik vind het vooral knap dat hij zijn ietwat simplistische denkwijze op zo'n manier op papier weet te zetten dat jullie zijn allen niet verder komen dan 'trolol!'
Beantwoord de vraag nou eens gewoon zodat leken (ik bv) het kunnen snappen ipv met je vingersnin je oren roepen dat je je adem inngaat houden als ts niet ophoud met klieren?
waarom is dit enorme wildwaterpark nodig?
ik geloof wel dat het nodig is maar wat kan dit schaalmodel dat een kleiner schaalmodel niet kan?
Dit is alles (en nog meer zelfs) al meerdere keren hier geduid, maar TS blijft de troll uithangen. En jullie schijnen dat allemaal prima te vinden, meerdere users waaronder ikzelf hebben dit al eerder geduid alhier, maar i.p.v. dat jullie TS op zijn plek zetten worden onze postings verwijderd en krijgen wij de notes.
Als dit het verbeterde Fok! is met betere moderatie dan stinkt dat in dit topic in elk geval van alle kanten.
Wat sp3c hier zegt.quote:
waarom is dit enorme wildwaterpark nodig?
ik geloof wel dat het nodig is maar wat kan dit schaalmodel dat een kleiner schaalmodel niet kan?
En dat nog totaal los van het feit, dat de resultaten van experimenten in het enorme waterpark,
in verhouding met wat moeder natuur er nog bij zal voegen in de praktijk,
op veeeeel grotere schaal dan dit,
..geen enkele meerwaarde gaat hebben als je de zee of oceaan wilt gaan bedwingen/ tegenhouden/ invloed uit op wilt oefenen.
Als ik nu een biefstuk heb, en een biefstuk die 'twee keer zo groot' (whatever the fuck that might be) is. En die doe ik in een pan, die ook twee keer zo groot is, en twee keer zo dik, maar dan wel met twee keer zoveel boter en op twee keer zo hoog vuur. Zijn die biefstukken dan even snel gaar?quote:
[..]
Wat sp3c hier zegt.
En dat nog totaal los van het feit, dat de resultaten van experimenten in het enorme waterpark,
in verhouding met wat moeder natuur er nog bij zal voegen in de praktijk,
op veeeeel grotere schaal dan dit,
..geen enkele meerwaarde gaat hebben als je de zee of oceaan wilt gaan bedwingen/ tegenhouden/ invloed uit op wilt oefenen.
Natuurlijk niet. Het duurt twee keer zo lang.quote:
[..]
Als ik nu een biefstuk heb, en een biefstuk die 'twee keer zo groot' is. En die doe ik in een pan, die ook twee keer zo groot is, en twee keer zo dik, maar dan wel met twee keer zoveel boter en op twee keer zo hoog vuur. Zijn die biefstukken dan even snel gaar?
En op de Mount Everest?quote:
[..]
Natuurlijk niet. Het duurt twee keer zo lang.
Weet ik zo niet. Even testen op de Mont Blanc, en dan keer twee doen.quote:
Er zijn al genoeg antwoorden gegeven die je een richting konden bieden waarin je de antwoorden kon zoeken. Als je dat hebt gemist heb je overduidelijk niet op zitten letten.quote:
[..]
ik vind het vooral knap dat hij zijn ietwat simplistische denkwijze op zo'n manier op papier weet te zetten dat jullie zijn allen niet verder komen dan 'trolol!'
Beantwoord de vraag nou eens gewoon zodat leken (ik bv) het kunnen snappen ipv met je vingersnin je oren roepen dat je je adem inngaat houden als ts niet ophoud met klieren?
waarom is dit enorme wildwaterpark nodig?
ik geloof wel dat het nodig is maar wat kan dit schaalmodel dat een kleiner schaalmodel niet kan?
Als het je gaat om de exacte redenen waarom het gebouwd is, om een gedetailleerde wetenschappelijke fundering, is het een beetje flauw om dat van een willekeurig stapeltje users in NWS te verwachten. Volgens mij is niemand hier een expert. Je hebt er dan meer aan om dit topic te verplaatsen naar W&T. Een beetje triest is het echter in mijn ogen om een aantal leken af te rekenen op het feit dat ze de laatste inzichten op waterschapskunde niet hebben bijgehouden en daarom een wetenschappelijk project niet goed genoeg kunnen verdedigen voor je. Nogmaals, dat geld geven ze niet voor de lol weg. Daarvoor wordt aan de eisen van roeptoeters als TS tegenwoordig te veel waarde toegekend.
3 x hè.quote:
[..]
Weet ik zo niet. Even testen op de Mont Blanc, en dan keer twee doen.
.Daarom lieten we die ook weg uit de discussie over wat de vergroting van de waterbak kan opleveren aan data voor het rekenmodel dat ze hopen te kunnen gaan maken, met de verkregen resultaten.quote:
[..]
Ocean - atmosferische feedbacks/modellen koppelen is weer een ander onderzoek.
Niemand rekent niemand af.quote:
Een beetje triest is het echter in mijn ogen om een aantal leken af te rekenen op het feit dat ze de laatste inzichten op waterschapskunde niet hebben bijgehouden en daarom een wetenschappelijk project niet goed genoeg kunnen verdedigen voor je.
Ik zet een stelling neer.
Het is verspilling,... want.
Zitten er golven in je gracht ?quote:
Als ik nu een gracht om mijn huis graaf, woon ik dan op een eiland?
Jij probeert gewoon een topic vol te krijgen, of niet?quote:
[..]
Zitten er golven in je gracht ?
SPOILERAt the end, scientists can place full-scale flood-defence technology, such as dams, dykes and barriers, to see if it can cope with whatever nature can throw at it.
"Certain things we cannot make smaller, certain things we want to model at full-scale," explains Dr Hofland.
"Grass on a dyke, or clay, or sands - they are things you cannot scale down because the properties change."
Dat klopt nu ook niet echt. Het is namelijk niet zo dat als je meer mannen meet, de lengte van die mannen opeens verandert (als je de vergelijking dan toch zonodig wil maken).quote:
Stel je wilt de gemiddelde lengte van de Nederlandse man weten(oceaan). Alleen kan dat natuurlijk niet, eerst heb je bij 500 mannen de lengte gemeten(kleinere bak), maar nu kun je bij 50000 mannen de lengte meten(grotere bak), dan is dat toch een verbetering. De standaardfout is veel kleiner in de grote bak en bij 50000 mannen.
Als je meer mannen meet zit je dichter bij de werkelijke lengte van de Nederlandse man.quote:
[..]
Dat klopt nu ook niet echt. Het is namelijk niet zo dat als je meer mannen meet, de lengte van die mannen opeens veranderd (als je de metafoor dan toch zonodig wil maken)
Ja, maar dit is een heel ander probleem. Het is niet zo dat als je meer water in een bak gooit en daar dan een golf doorheenstuurt, dat dat dan wat zegt over hoe golven zich in het algemeen en hoe water zich in het algemeen gedraagt.quote:
[..]
Als je meer mannen meet zit je dichter bij de werkelijke lengte van de Nederlandse man.
Dat kan wel. Je krijgt immers een nauwkeuriger berekende waarde, en die kan afwijken van de eerder berekende waarde.quote:
[..]
Dat klopt nu ook niet echt. Het is namelijk niet zo dat als je meer mannen meet, de lengte van die mannen opeens verandert (als je de vergelijking dan toch zonodig wil maken).
Toch gaat het ook om de standaardfout te reduceren.quote:
[..]
Ja, maar dit is een heel ander probleem.
Dan kunnen ze het dus net zo goed testen in een broodtrommeltje?quote:
[..]
Nope.
Bak 1 , 30 meter lang, 1 meter hoog.
Steen aan einde van 50 cm hoog.
Golf van 50 cm hoog.
Bak 2, 300 meter lang, 10 meter hoog.
Steen aan einde van 5 meter hoog.
Golf van 5 meter hoog.
Je schiet niets op met het in schaal vergroten met een factor 10, als je de resultaten hoopt te kunnen inzetten in een vergroting van factor 10.000.000.
En dat is nog steeds,... los van alle andere factoren die in de waterbaan niet te meten zijn, zoals de stroming, wind, bodembedekking, en de rest waarmee moeder natuur je dag komt verzieken.
Ja, maar dit is geen uitleg van die fout. Er wordt verondersteld - vooral door deze schijnoplossing - dat als je op een grote schaal zou gaan werken (meer water, hogere golven) dat dan meer zou zeggen over hoe water zich in het algemeen - dus net als bij die mannen - en golven zich in het algemeen gedragen. Dat is dus niet zo. Het zegt wat over hoe water en golven zich op die schaal gedragen. Een betere metafoor zou dus zijn: 'Eerst hebben we gemeten hoe lang de mannen ongeveer in Bergen op Zoom zijn' (op een kleinere schaal). Dat heeft ons iets over de lengte van mannen geleerd, maar niet over de mannen waar we eigenlijk onderzoek naar willen doen. Dus toen hebben we een retourtje Amsterdam á 26 euro gekocht, omdat we eigenlijk willen weten hoe lang ze daar zijn.'quote:
[..]
Toch gaat het ook om de standaardfout te reduceren.
[ Bericht 0% gewijzigd door PeteSampras op 13-09-2015 22:50:02 ]
En dat heeft dus geen zin als je "nature" niet kan toevoegen aan de (grotere) waterbak.quote:
to see if it can cope with whatever nature can throw at it.
Wat je wel kunt is meten wat "nature" eerder deed, en die waarden doorrekenen in een supercomputer, dan kom je een stuk dichterbij wat je eventueel zou kunnen verwachten in de praktijk.
Probleem is natuurlijk dat er niet zoveel data voorhanden is (lijkt mij) van golven in Nederland boven de vijf meter die tegen experimentele dijken aan worden geketst. Dat kan je hiermee mooi nabootsen. Niet?quote:
[..]
En dat heeft dus geen zin als je "nature" niet kan toevoegen aan de (grotere) waterbak.
Wat je wel kunt is meten wat "nature" eerder deed, en die waarden doorrekenen in een supercomputer, dan kom je een stuk dichterbij wat je eventueel zou kunnen verwachten in de praktijk.
Nou stel stel dat ze met een absolute meetfout van 0.01 cm kunnen meten, met een grootschaliger setup krijg je grotere golven en dus gaat je relatieve meetfout in procenten omlaag.quote:
[..]
Ja, maar dit is een heel ander probleem. Het is niet zo dat als je meer water in een bak gooit en daar dan een golf doorheenstuurt, dat dat dan wat zegt over hoe golven zich in het algemeen en hoe water zich in het algemeen gedraagt.
Nee, want je bent iets heel anders aan het meten. Om kort te gaan, als ik eerst een golf van vijftig centimer heb en daarvan zeg: 'Die gedraagt zich ongeveer zo en zo.', en dan een golf van vijf meter met hetzelfde apparaat meet, dan zal ik daaruit niet concluderen: 'Omdat'ie zo hoog en zo snel ging, zullen die eerdere metingen van die kleine golf wel niet kloppen.'quote:
[..]
Nou stel stel dat ze met een absolute meetfout van 0.01 cm kunnen meten, met een grootschaliger setup krijg je grotere golven en dus gaat je relatieve meetfout in procenten omlaag.
De golf van 1 meter kan er ook gewoon nog door.quote:
[..]
Nee, want je bent iets heel anders aan het meten.
En die gedraagt zich ook weer andersquote:
[..]
De golf van 1 meter kan er ook gewoon nog door.
Daar was ik vanmiddag BoZ, hoe lang ben ik?quote:
Met naukeurigheid heeft het ook niet veel te doen, want ik kan zéér nauwkeurig meten hoe lang een man in Bergen op Zoom is. Dat zegt echter niets over de lengte van mannen in Amsterdam.
Ook met golven van 50 cm, tegen een even kleine experimentele dijk. ( die wel al hadden )quote:
[..]
Probleem is natuurlijk dat er niet zoveel data voorhanden is (lijkt mij) van golven in Nederland boven de vijf meter die tegen experimentele dijken aan worden geketst. Dat kan je hiermee mooi nabootsen. Niet?
Waarvan je niet zomaar straffeloos de schaal kan vergroten naar golven van vijf meter. Vandaar dus deze waterbak.quote:
[..]
Ook met golven van 50 cm, tegen een even kleine experimentele dijk. ( die wel al hadden )
Waarmee je niet zomaar straffeloos de schaal kan vergroten naarquote:
[..]
Waarvan je niet zomaar straffeloos de schaal kan vergroten naar golven van vijf meter. Vandaar dus deze waterbak.
...dus is het verspilling.quote:whatever nature can throw at it
TS ze kunnen niet alles kleiner maken. Grassprietjes op de dijk, kleideeltjes, die kun je niet verkleinen en daarmee kun je niet goed meer voorspellen wat er gaat gebeuren.quote:
[..]
Daarom lieten we die ook weg uit de discussie over wat de vergroting van de waterbak kan opleveren aan data voor het rekenmodel dat ze hopen te kunnen gaan maken, met de verkregen resultaten.
Maargoed, er zijn je in dit topic al bakken met argumenten aangeboden. Van jou heb ik nog geen enkel tegenargument gezien behalve het herhalen dat naar beneden schalen de oplossing is.
Als iemand die ook wel eens stukken van fabrieken laat bouwen kan ik je uit ervaring zeggen dat je vanuit labschaal toch echt eerst naar 'pilotschaal' moet om te kijken of je in het groot ook echt een fabriek kunt bouwen. Er zijn allerleri zaken waarvoor je een minimale schaalgrootte moet hebben om echt te zien wat er gebeurt namelijk.
nou ik kan me voorstellen dat als de bak groter wordt de hoeveelheid meetinstrumenten mee vergroot ... dan zijn de metingen die je op die steen loslaat logischerwijs een stuk accurater en dan heeft je supercomputer betere waarden om mee aan de slag te gaanquote:
[..]
Wat sp3c hier zegt.
En dat nog totaal los van het feit, dat de resultaten van experimenten in het enorme waterpark,
in verhouding met wat moeder natuur er nog bij zal voegen in de praktijk,
op veeeeel grotere schaal dan dit,
..geen enkele meerwaarde gaat hebben als je de zee of oceaan wilt gaan bedwingen/ tegenhouden/ invloed uit op wilt oefenen.
een schaalvergroting is nooit puur een grotere bak en een grotere golf en een grotere steen want dan heeft het idd geen meerwaarde
denk bv aan het tv programma wegmisbruikers, als een politieagent iemand een paar meter volgt dan heeft hij nooit dezelfde gemiddelde snelheid als wanneer hij hem een paar honderd meter volgt, die laatste zal altijd realistischer zijn
'Whatever nature will throw at it', is wat populair gesteld, natuurlijk. Nee, er zijn inderdaad grotere golven. Golven tot vijf meter (en daarboven, ik weet eigenlijk niet hoe ver ze wilden gaan), komen weldegelijk voor. Daar lijkt het me bijzonder geschikt voor. Buiten de golven zelf, wellicht nog veel belangrijker, gaat het ook om de dijken die je niet zomaar kan verkleinen.quote:
[..]
Waarmee je niet zomaar straffeloos de schaal kan vergroten naar
[..]
...dus is het verspilling.
Het is wel mooi iig, als je hier aan mee kunt werken.quote:Op zondag 13 september 2015 23:05 schreef Izzy73 het volgende:
Een golf van 5 meter? Of een golfslag van 5 meter?
ja maar dit is toch geen antwoord, het is beter omdat het beter is ... waarom kan het de werkelijkheid beter benaderen?quote:
[..]
Dit schaalmodel kan de werkelijkheid beter benaderen dan een teiltje bij jou of TS op het aanrecht, tevens word hiermee kennis opgedaan welke van pas komt bij de verbetering van waterbeheer en worden opdrachten voor derden uitgevoerd welke rechtstreeks geld in het laatje brengen.
niet omdat het groter is lijkt mij maar als ik het fout heb hoor ik dat natuurlijk graag
ik vind het prima dat mensen die ergens een mening over hebben waar ze de ballen verstand van hebben en ik voel mij absoluut niet geroepen om TS op zijn plek te zetten want hij doet simpelweg niets verkeerd en ik heb simpelweg niet de kennis om wat hij zegt te weerleggen, jullie posts zijn verwijderd omdat jullie TS op de man aanvallenquote:Dit is alles (en nog meer zelfs) al meerdere keren hier geduid, maar TS blijft de troll uithangen. En jullie schijnen dat allemaal prima te vinden, meerdere users waaronder ikzelf hebben dit al eerder geduid alhier, maar i.p.v. dat jullie TS op zijn plek zetten worden onze postings verwijderd en krijgen wij de notes.
Als dit het verbeterde Fok! is met betere moderatie dan stinkt dat in dit topic in elk geval van alle kanten.
heeft echt geen kut met 'het verbeterde FOK! te maken' maar met de manier waarop jullie aanvallen
Maar de aanrijding op de pieksnelheid is nog steeds dodelijk.quote:
als een politieagent iemand een paar meter volgt dan heeft hij nooit dezelfde gemiddelde snelheid als wanneer hij hem een paar honderd meter volgt, die laatste zal altijd realistischer zijn
De huidige afmetingen staan toe dat er getrouwere modellen kunnen worden gebruikt, echte grasplaggen of modderlagen bijvoorbeeld, dit is met een model op aquarium niveau onhaalbaar.quote:
[..]
ja maar dit is toch geen antwoord, het is beter omdat het beter is ... waarom kan het de werkelijkheid beter benaderen?
niet omdat het groter is lijkt mij maar als ik het fout heb hoor ik dat natuurlijk graag
TS negeert dat allemaal doelbewust en blijft maar zieken en zeuren om zijn topic vol te krijgen.
Als je hem zou vragen naar de maanlanding dan zal hij vast ook nog stellen dat hier inderdaad geen bewijs voor is.
Krachtenleer en materiaalkunde (en de problemen die die geven bij schaalvergrotingen/verkleiningen) zijn precies waarom die grote bak nodig is.quote:
[..]
Daar zijn we nog lang niet,... dat is nou net mijn punt dat moeder natuur na al dit meten alsnog je dag komt verzieken met haar grillen.
Maar dit is vrijwel onmogelijk om uit te leggen als je nog niet eens bekend bent met de basis van de natuurkunde. Of wiskunde. Het is ook niet voor niks dat die bak bij de TU Delft is gebouwd en niet bij de kleuterschool bij jou om de hoek.
Die bak is overigens nodig om die grillen van de natuur uit te sluiten, zodat de al eerder aangehaalde gecontroleerde proeven gedaan kunnen worden, die onder dezelfde omstandigheden herhaald kunnen worden.
Ik zou zeggen: het is ook jou belastinggeld, ga eens bij die bak kijken en laat je informeren over wat die doet en waarom dat nodig is.
ja en als je op die snelheid een heet kopje koffie drinkt dan verbrand je je lippenquote:
[..]
Maar de aanrijding op de pieksnelheid is nog steeds dodelijk.
maar dat heeft niets met het meten van die gemiddelde snelheid te maken, argument dat je nu maakt kan niet zo goed tegen die kleine bak water met die kleine steen gemaakt worden want ja als de storm groot genoeg is dan verdrinken we toch allemaal
je moet het met me eens zijn dat je met nauwkeurigere waarden beter kunt inschatten wat er nodig is aan kustverdediging toch?
Jammer, eigenlijk. Als het aan mij zou liggen kwam er bij elke kleuterschool om de hoek zo'n bak (of een ander mooi apparaat). Dan werd het nog eens wat met de wereld.quote:
[..]
Krachtenleer en materiaalkunde (en de problemen die die geven bij schaalvergrotingen/verkleiningen) zijn precies waarom die grote bak nodig is.
Maar dit is vrijwel onmogelijk om uit te leggen als je nog niet eens bekend bent met de basis van de natuurkunde. Of wiskunde. Het is ook niet voor niks dat die bak bij de TU Delft is gebouwd en niet bij de kleuterschool bij jou om de hoek.
Die bak is overigens nodig om die grillen van de natuur uit te sluiten, zodat de al eerder aangehaalde gecontroleerde proeven gedaan kunnen worden, die onder dezelfde omstandigheden herhaald kunnen worden.
Ik zou zeggen: het is ook jou belastinggeld, ga eens bij die bak kijken en laat je informeren over wat die doet en waarom dat nodig is.
Oh ja dat zeker, alleen lees ik telkens over een golf van 5 meter hoog.quote:
[..]
Het is wel mooi iig, als je hier aan mee kunt werken.
Het lijkt me stug dat er een golf van 5 meter hoog door dit apparaat kan.
Het staat gewoon in het artikel waarom het nodig is:quote:
[..]
Wat sp3c hier zegt.
En dat nog totaal los van het feit, dat de resultaten van experimenten in het enorme waterpark,
in verhouding met wat moeder natuur er nog bij zal voegen in de praktijk,
op veeeeel grotere schaal dan dit,
..geen enkele meerwaarde gaat hebben als je de zee of oceaan wilt gaan bedwingen/ tegenhouden/ invloed uit op wilt oefenen.
"Grass on a dyke, or clay, or sands - they are things you cannot scale down because the properties change."
Properties = eigenschappen.
Gemiddelde snelheid is de gemiddelde snelheid van iets over een bepaalde periode van tijd. Of je dat nu lang meet of kort meet, dat doet niet zoveel aan de nauwkeurigheid af. Het enige wat je veranderd is de periode waarover je iets zegt. Ik kan prima de gemiddelde snelheid van iets over enkele duizenden van een seconde nemen, en daar heb ik niet eens een heel geweldig apparaat voor nodig. Flitspalen, worden die wel genoemd. Het is nu alleen zo dat er zoveel gekift wordt door onnozelaars en advocaten, dat 'die langere meting', blijkbaar een rol is gaan spelen in ons rechtssysteem.quote:
[..]
ja en als je op die snelheid een heet kopje koffie drinkt dan verbrand je je lippen
maar dat heeft niets met het meten van die gemiddelde snelheid te maken, argument dat je nu maakt kan niet zo goed tegen die kleine bak water met die kleine steen gemaakt worden want ja als de storm groot genoeg is dan verdrinken we toch allemaal
je moet het met me eens zijn dat je met nauwkeurigere waarden beter kunt inschatten wat er nodig is aan kustverdediging toch?
Om kort te gaan, de ene meting is niet noodzakelijk nauwkeuriger dan de andere omdat'ie langer duurt.
quote:
http://delta.tudelft.nl/artikel/woest-water/29089
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
40% door belasting betaler dus. 0,4*26M = 10.4Mquote:De overheid is met veertig procent nog steeds de grootste opdrachtgever van het kennisinstituut.
Koopje dus.
Verhelderendquote:
http://delta.tudelft.nl/artikel/woest-water/29089
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
quote:Ook in deze tijden van enorme rekenkracht en geavanceerde rekenmodellen blijven praktijktests nodig, al was het maar om de rekenmodellen te valideren. Dat is één functie van de goot. Deltares-ecoloog drs. Minder de Vries noemt er nog een paar voor het testen op ware grootte: het testen van extreme condities, het gedrag van klei-, veen- en zandmengsels (dat is niet te berekenen), het gedrag van natuurlijke materialen zoals gras, wilgenbos, oesterbanken. Dat kun je niet op kleinere schaal testen.
Dus toen de Deltagoot bij Marknesse uit 1980 vervangen moest worden, besloot Deltares de nieuwe goot dichterbij de andere laboratoria onder te brengen en ook te vergroten. Hoofd afdeling waterbouwkundige constructies dr.ir. Marcel van Gent rekent voor dat de nieuwe Deltagoot 85 procent van de golven op de Nederlandse kust op ware grootte kan opwekken (bij de bestaande goot was dat zestig procent). Dat gaat dan over een 'significante golfhoogte' (top-dal) van 2,2 meter en een maximale golfhoogte van 4,5 meter. Nog hogere golven zijn toenemend zeldzaam en lopen tot monsterhoogte van negen meter. Die vijftien procent buitenbeentjes moeten dus op schaal 1:2 getest worden. Dat is gebruikelijk - waterbouwkundigen weten hoe ze onder meer massa, kracht en druk van het experiment moeten omrekenen naar werkelijke waarden - maar vooral bij natuurlijke materialen ongewenst.
De grootte en ook de lengte van de goot zijn opgeschaald met het oog op testen van zachte zeeweringen. Het populaire 'bouwen met de natuur' vereist tests van natuurlijke materialen zoals wilgenbossen en oesterbanken en gaat ook gepaard met flauw oplopende hellingen, wat zich vertaalt in een grotere lengte van de goot.
Ik ben geen expert, niet eens "redelijk bekend" met de materie, en zal dat nooit worden.quote:
Die bak is overigens nodig om die grillen van de natuur uit te sluiten, zodat de al eerder aangehaalde gecontroleerde proeven gedaan kunnen worden, die onder dezelfde omstandigheden herhaald kunnen worden.
Wat ik blijf herhalen is dat je moeder natuur (wind, stroming, bochten en rotsen op haar goede dagen) (storm, onderstroom, zand en kleiverzakking op haar slechtere dagen) niet eens gaat benaderen in de grotere bak, terwijl je dat op de supercomputer wel kan.
Ja en die supercomputer heeft dit soort verbeterde experimenten nodig om dat uit te rekenen.quote:
[..]
Ik ben geen expert, niet eens "redelijk bekend" met de materie, en zal dat nooit worden.
Wat ik blijf herhalen is dat je moeder natuur (wind, stroming, bochten en rotsen op haar goede dagen) (storm, onderstroom, zand en kleiverzakking op haar slechtere dagen) niet eens gaat benaderen in de grotere bak, terwijl je dat op de supercomputer wel kan.
Wellicht, dat ooit, op een dag, als er genoeg data verzameld is met proeven als deze, je een goed model zou kunnen maken waarin dat enigszins kan. Voor het moment, nee. Zo ver zijn we nog niet.quote:
[..]
Ik ben geen expert, niet eens "redelijk bekend" met de materie, en zal dat nooit worden.
Wat ik blijf herhalen is dat je moeder natuur (wind, stroming, bochten en rotsen op haar goede dagen) (storm, onderstroom, zand en kleiverzakking op haar slechtere dagen) niet eens gaat benaderen in de grotere bak, terwijl je dat op de supercomputer wel kan.
Bazenbedrijf
jij zit te zieken en te zeurenquote:
[..]
De huidige afmetingen staan toe dat er getrouwere modellen kunnen worden gebruikt, echte grasplaggen of modderlagen bijvoorbeeld, dit is met een model op aquarium niveau onhaalbaar.
TS negeert dat allemaal doelbewust en blijft maar zieken en zeuren om zijn topic vol te krijgen.
Als je hem zou vragen naar de maanlanding dan zal hij vast ook nog stellen dat hier inderdaad geen bewijs voor is.
en ik snap je frustratie wel, die voel ik ook als een of andere leunstoelbattlefield1942copiloot komt vertellen dat JSF superkut is (was al langs gekomen
) maar dan begin ik niet te kankeren dat het nieuwe fok! zo matig is, dan leg ik netjes uit waarom ik vind dat dat onzin is en als dat niet geaccepteerd wordt dan houd ik er op een gegeven moment mee op en ga ik ijshockey kijken en bier drinken ofzozolang hij jullie niet uit loopt te schelden en/of teveel dom loopt te lullen zoals in het begin van dit topic zie ik er geen probleem in verder
Marin, in Wageningen... lol... golven tot wel 30 meter hoog.quote:
Doet mij een beetje denken aan Marin in Wageningen.
Bazenbedrijf
En we bouwen een nieuwe bak om golven van 5 meter te kunnen testen?
Huh het nieuwe fok!?quote:
[..]
jij zit te zieken en te zeuren
en ik snap je frustratie wel, die voel ik ook als een of andere leunstoelbattlefield1942copiloot komt vertellen dat JSF superkut is (was al langs gekomen
zolang hij jullie niet uit loopt te schelden en/of teveel dom loopt te lullen zoals in het begin van dit topic zie ik er geen probleem in verder
Zoals al vaak aangehaald, moet de supercomputer met meetgegeven worden gevoed. Die meetgegevens krijg je door die testopstelling.quote:
[..]
Ik ben geen expert, niet eens "redelijk bekend" met de materie, en zal dat nooit worden.
Wat ik blijf herhalen is dat je moeder natuur (wind, stroming, bochten en rotsen op haar goede dagen) (storm, onderstroom, zand en kleiverzakking op haar slechtere dagen) niet eens gaat benaderen in de grotere bak, terwijl je dat op de supercomputer wel kan.
De properties/eigenschappen van materialen (zand, levende organismen als gras, basalt, water, etc. etc.) waar jij steeds geen rekening mee houdt, zijn onder meer viscositeit, spanning en stijfheid/elasticiteit, buig-, druk- en treksterkte, ad- en cohesiekrachten, of eigenlijk: de eigenschappen die gerelateerd zijn aan de moleculaire structuren. En juist op dat laatste kun je geen schaalvergroting of -verkleining toepassen. Daarom zijn 1:1 modellen nodig of iets dat dat benadert.
Blijkbaar benadert men met deze testopstelling die 1:1 verhouding voldoende om veilige meetgegevens te kunnen leveren aan de supercomputer. Ik denk dat Delft best wel een bak van 300 km wilde hebben en golven van 30 meter hoog, maar dat ze daarvoor geen subsidie konden krijgen.
weetikveelquote:
is wel die kleinere bak die jij graag wil zienquote:
[..]
Marin, in Wageningen... lol... golven tot wel 30 meter hoog.
En we bouwen een nieuwe bak om golven van 5 meter te kunnen testen?
inderdaadquote:
[..]
is wel die kleinere bak die jij graag wil zien
We zwemmen hier in het geld.quote:
26 miljoen? Hebben we geld als water ofzo?
Toch?
Jij zegt het, het viel me even op.quote:
hij begint daar steeds over, ik weet het verder ook nietquote:
punt is dat het niet nieuw is dat we A: mensen zonder kennis van zaken toelaten en B: persoonlijke aanvallen weg proberen te modden
Ja, okee, maar ik vind dit topic wel een beetje... tja... hoe moet je het uitleggen... gek?quote:
[..]
hij begint daar steeds over, ik weet het verder ook niet
punt is dat het niet nieuw is dat we A: mensen zonder kennis van zaken toelaten en B: persoonlijke aanvallen weg proberen te modden
ik niet zoquote:
[..]
Ja, okee, maar ik vind dit topic wel een beetje... tja... hoe moet je het uitleggen... gek?
Wel gek dat het nu vol zit, hoef je geen #2 van toe te laten iig.quote:
Stel je niet zo aan! Je hebt nu eenmaal goed spul nodig voor wetenschappelijk onderzoek, dat jij daar geen zak van begrijpt verandert daar niets aan.quote:
Nederland heeft 26 miljoen euro betaald voor een golf van 5 meter.
Studenten in Delft hebben een nieuwe bak water om buiten mee te spelen.
Het heeft twee jaar bouwen, en 26 miljoen euro gekost.
[ afbeelding ]
[..]
bron BBC
Buiten spelen met een waterbak is natuurlijk altijd leuk, zeker als het zomer is.
Ik wacht met spanning op de subsidie aanvraag voor rubbereendjes.