Wat doet de concurrentie?
/cdn0.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/3702434/Infographic.0.0.jpg)
En waar heeft Nederland in hemelsnaam een top-of-the-bill leger voor nodig?
Opdoeken die handel. De politieke en militaire top van dit land heeft meerdere malen hoogverraad gepleegd door het leger in te zetten voor de belangen van Amerika.
Beetje welquote:
Nee, totaal niet.quote:
. Geen wonder dat die staatsschuld zo oploopt. Da's 150 dollar per inwoner per maand 
Want?quote:
Degene die het meest investeert wint ofzo?quote:
Die vergroot zijn kansen op winst welquote:Op zondag 31 mei 2015 17:55 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Degene die het meest investeert wint ofzo?
"Winst" geeft weer een wedstrijd aan. Die er niet is.quote:
[..]
Die vergroot zijn kansen op winst wel
Ben jij zo'n 'een oorlog kent geen winnaars, enkel verliezers'-type?quote:
[..]
"Winst" geeft weer een wedstrijd aan. Die er niet is.
'verliezer' geeft een wedstrijd aan. Die er niet is.quote:
Ben jij zo'n 'een oorlog kent geen winnaars, alleen maar verliezers'-type?
En Japan ook wel voor een land zonder leger.
Ik vraag me serieus af of je nou zit te trollen of dat je echt zo scheef denktquote:
[..]
'verliezer' geeft een wedstrijd aan. Die er niet is.
Je valt in herhaling.quote:
[..]
'verliezer' geeft een wedstrijd aan. Die er niet is.
Mensen die denken dat investeren in een leger een wedstrijd is die gewonnen moet worden, leven in de jaren 60.quote:
Ik vraag me serieus af of je nou zit te trollen of dat je echt zo scheef denkt
Wake up call: de koude oorlog is voorbij.
Voordeel is wel dat niemand die schuld durft op te eisen.quote:
Amerika 600 miljard
Naja nee, want als iedereen stopt, dan accepteer je de machtsverhoudingen zoals ze zijn. Dat je niet zo belachelijk hoeft te investeren is tuulk wat anders dan het brengen alsof het geen soort van wedstrijd is.quote:
[..]
Mensen die denken dat investeren in een leger een wedstrijd is die gewonnen moet worden, leven in de jaren 60.
Wake up call: de koude oorlog is voorbij.
dan ben je een beetje naIefquote:
[..]
Mensen die denken dat investeren in een leger een wedstrijd is die gewonnen moet worden, leven in de jaren 60.
Wake up call: de koude oorlog is voorbij.
waar komt de TT vandaan bv en wat doet de rest?
dat kun je uit het grafiekje niet opmaken, die 44 miljoen voor de Duitsers lijkt bv heel veel geld maar het is per hoofd minder dan wat nederland uitgeeft, hebben die een serieus leger ook opgegeven?
doe ff iets beter je best aub
Omdat de dollar de munt van de internationale handel is, kunnen ze gewoon dollars bijprinten om het leger van te betalen.quote:
Amerika 600 miljard
En als een land niet meer in dollars wil handelen, dan krijgen ze bommen op hun dak.
Eigenlijk een geniaal systeem van de VS.
Nog niet, en jij was graag Duitser geweest?quote:
[..]
'verliezer' geeft een wedstrijd aan. Die er niet is.
Miljard, broeder sp3cquote:
Slap topic zo
waar komt de TT vandaan bv en wat doet de rest?
dat kun je uit het grafiekje niet opmaken, die 44 miljoen voor de Duitsers lijkt bv heel veel geld maar het is per hoofd minder dan wat nederland uitgeeft, hebben die een serieus leger ook opgegeven?
doe ff iets beter je best aub
Na Shogun 2 was het weinig meer, dus hoop dat ze voor Shogun kiezen dan.quote:Op zondag 31 mei 2015 18:04 schreef Rezania het volgende:
Alles opheffen en voortaan oorlogen uitvechten via een Total War spel, lekker goedkoop.
Mali niet.quote:
Als ik kijk naar de laatste missies die het leger heeft uitgevoerd zie ik alleen maar dat we alleen maar de oorlogen van Uncle Sam uitvechten.
Mijn fout maar het punt blijft hetzelfdequote:
Amerika heeft dan ook belangen te beschermen die een veelvoud van dat bedrag vertegenwoordigen. Zolang de petrodollar blijft bestaan maakt de staatsschuld in principe geen hol uit.quote:
Amerika 600 miljard
Dat is helemaal waar. Maar ze worden enorm opgeklopt door de media. Die Saudis zien de bui ook al hangen geloof ik. Zijn massaal wapentuig in aan het slaan voor een eventuele confrontatie met een nucleair Iran.quote:
Rusland stelt eigenlijk helemaal niks voor met dat budget.
De VS hebben trouwens niet zozeer bezuinigd, maar zijn nagenoeg vertrokken uit Afghanistan, wat een hoop geld bespaard.
[ Bericht 13% gewijzigd door Twiitch op 31-05-2015 18:47:32 ]
Absolute getallen zeggen niet zoveel..
Eigenlijk best interessantquote:
Een nieuwer plaatje 2014 (VS moet bezuinigen, Saoedi-Arabië geeft meer uit dan Rusland maar is nog steeds twee keer niks)
Saoedi Arabie (= ISIL) 81 miljard
En die 129 miljard van China, als je bedenkt wat je daar in China mee kunt kopen...
Waarom moet de VS eigenlijk 581 miljard? Dat grenst aan Canada en Mexico
Laat die Chinezen zelf hun olie maar verdedigen in de midden-oosten. Waarom moet de VS dat doen?
De VS grenst ook aan Rusland bvquote:
[..]
Waarom moet de VS eigenlijk 581 miljard? Dat grenst aan Canada en Mexico :
Geen landsgrens. Sowieso een stuk van rusland dat irrelevant is.quote:
Daarok is het ook zo hilarisch dat we tegen Rusland worden opgejut. Dat land stelt niets voor.quote:
Rusland stelt eigenlijk helemaal niks voor met dat budget.
In een conventionele oorlog heeft het westen weinig te duchten van de Ruski's.quote:
[..]
Daarok is het ook zo hilarisch dat we tegen Rusland worden opgejut. Dat land stelt niets voor.
Probleem is vooral dat de Russen op een berg nukes zitten.
Nukes inzetten betekent destructie voor beide partijen. Oftewel, de kans is nagenoeg nihil dat dat wordt ingezet.quote:Op zondag 31 mei 2015 20:36 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
In een conventionele oorlog heeft het westen weinig te duchten van de Ruski's.
Probleem is vooral dat de Russen op een berg nukes zitten.
Samengevat: Poetin is een klein blaffend hondje. Lekker laten blaffen aan de zijkant en verder gaan met handel drijven.
Poetin heeft heimwee naar het Russische Sovjet-verleden. Je moet die man goed in de gaten houden.quote:
[..]
Nukes inzetten betekent destructie voor beide partijen. Oftewel, de kans is nagenoeg nihil dat dat wordt ingezet.
Samengevat: Poetin is een klein blaffend hondje. Lekker laten blaffen aan de zijkant en verder gaan met handel drijven.
En het Russische leger mag dan betrekkelijk weinig voorstellen, dat betekent niet dat Rusland geen gevaar kan vormen voor zijn buren.
Inzet van nukes is onwaarschijnlijk, inderdaad. Toch kun je daar niet te makkelijk overheen stappen.
Die heimwee mag hij gerust hebben. De NAVO-grens begint bij Estland en Polen, dus zijn geweldige Sovjet-Unie krijgt hij nooit terug.quote:
[..]
Poetin heeft heimwee naar het Russische Sovjet-verleden. Je moet die man goed in de gaten houden.
En het Russische leger mag dan betrekkelijk weinig voorstellen, dat betekent niet dat Rusland geen gevaar kan vormen voor zijn buren.
Inzet van nukes is onwaarschijnlijk, inderdaad. Toch kun je daar niet te makkelijk overheen stappen.
De rest van de wereld betaalt in feite het Amerikaanse budget.
En een berg Russen bereid te vechten voor hun land. In west europa is het aantal patriotten op een handje te tellen.quote:
[..]
In een conventionele oorlog heeft het westen weinig te duchten van de Ruski's.
Probleem is vooral dat de Russen op een berg nukes zitten.
Ze kopen in China wat oude vliegdekschepen en oppervlakkig ziet het er leuk uit qua defensie maar er is maar 1 land in de wereld, wat de ervaring en de mogelijkheid heeft om aan de andere kant van de wereld een oorlog te starten en dat jarenlang vol het houden ook al is het voor eigen gewin.quote:
[..]
Eigenlijk best interessant
Saoedi Arabie (= ISIL) 81 miljard
En die 129 miljard van China, als je bedenkt wat je daar in China mee kunt kopen...
Waarom moet de VS eigenlijk 581 miljard? Dat grenst aan Canada en Mexico
Laat die Chinezen zelf hun olie maar verdedigen in de midden-oosten. Waarom moet de VS dat doen?
zijn er wel meer van, Frankrijk bv .. zo moeilijk is dat niet eensquote:
[..]
Ze kopen in China wat oude vliegdekschepen en oppervlakkig ziet het er leuk uit qua defensie maar er is maar 1 land in de wereld, wat de ervaring en de mogelijkheid heeft om aan de andere kant van de wereld een oorlog te starten en dat jarenlang vol het houden ook al is het voor eigen gewin.
Als je de halve wereld toch al min of meer veroverd hebt kan dat idd.quote:
[..]
Ze kopen in China wat oude vliegdekschepen en oppervlakkig ziet het er leuk uit qua defensie maar er is maar 1 land in de wereld, wat de ervaring en de mogelijkheid heeft om aan de andere kant van de wereld een oorlog te starten en dat jarenlang vol het houden ook al is het voor eigen gewin.
Een leger is een kostenpost nietwaar?quote:
De politiek heft Nederland het liefst zo snel mogelijk op. Dat is de conclusie die ik trek.
Van dat geld kun je ook vrienden en familie laten graaien...
Nee hoor, Europa kon geeneens zelfstandig het Joegoslavië probleem tackelen. Voor de bommencampagne op Servië had men Amerikaanse input nodig.quote:
[..]
zijn er wel meer van, Frankrijk bv .. zo moeilijk is dat niet eens
dat zullen we nooit weten want Europa heeft nooit geprobeerd zelfstandig het Joegoslavie probleem te tackelenquote:
[..]
Nee hoor, Europa kon geeneens zelfstandig het Joegoslavië probleem tackelen. Voor de bommencampagne op Servië had men Amerikaanse input nodig.
het doet verder niet echt iets af of aan de opmerking die je quote want ik heb het sowieso niet over Europa en als een vermeend falen bewijs zou zijn dat het niet zou kunnen dan kunnen de Amerikanen er ook niets van (zie Somalie)
Dat is toch al een brevet van onvermogen, dat ze het niet hebben geprobeerd?quote:
[..]
dat zullen we nooit weten want Europa heeft nooit geprobeerd zelfstandig het Joegoslavie probleem te tackelen
het doet verder niet echt iets af of aan de opmerking die je quote want ik heb het sowieso niet over Europa en als een vermeend falen bewijs zou zijn dat het niet zou kunnen dan kunnen de Amerikanen er ook niets van (zie Somalie)
nee, waarom zou het?quote:
[..]
Dat is toch al een brevet van onvermogen, dat ze het niet hebben geprobeerd?
Wordt nog gevaarlijk zo.
Dat lijkt in Europa de enige te zijn momenteel.quote:
[..]
zijn er wel meer van, Frankrijk bv .. zo moeilijk is dat niet eens
Welke andere landen kunnen dat?
De UK en DLD hebben geen vliegdekschepen meer
zijn die een vereiste dan?quote:
[..]
Dat lijkt in Europa de enige te zijn momenteel.
Welke andere landen kunnen dat?
De UK en DLD hebben geen vliegdekschepen meer
de stelling was dat er maar 1 is die aan de andere kant van de wereld een oorlog kan starten en die jarenlang kan volhouden
Frankrijk kan dat, de UK kan dat, Italie kan het ook, de Turken zullen het met wat passen en meten ook wel kunnen en reken er maar op dat de Chinezen het een stuk gemakkelijker zouden hebben dan al die landen bij elkaar ... en ja een stuk moeilijk dan de Amerikanen
maar nogmaals, dat was de stelling niet
wat de Europa en de Balkan ermee te maken hebben is mij een godsraadsel
Wapenwedloop gemist waardoor Rusland aan de rand van de financiele afgrond stond? Dan kan jij het wel geen wedstrijd vinden maar daar was toch zeker sprake van twee grootmachten die elkaar de loef probeerden af te steken. Wedstrijdje wie de grootste spreekwoordelijke piemel had.quote:
[..]
"Winst" geeft weer een wedstrijd aan. Die er niet is.
[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 01-06-2015 14:22:54 (heel ff serieus nog) ]
Om een land binnen te vallen zul je luchtsteun nodig hebben.quote:
[..]
zijn die een vereiste dan?
de stelling was dat er maar 1 is die aan de andere kant van de wereld een oorlog kan starten en die jarenlang kan volhouden
Frankrijk kan dat, de UK kan dat, Italie kan het ook, de Turken zullen het met wat passen en meten ook wel kunnen en reken er maar op dat de Chinezen het een stuk gemakkelijker zouden hebben dan al die landen bij elkaar ... en ja een stuk moeilijk dan de Amerikanen
maar nogmaals, dat was de stelling niet
wat de Europa en de Balkan ermee te maken hebben is mij een godsraadsel
Hoe gaan die landen dat doen als ze hun vliegtuigen niet daar kunnen krijgen?
om ergens een vliegtuig te krijgen heb je niet per se een vliegdekschip nodig, die dingen kunnen zelf vliegenquote:
[..]
Om een land binnen te vallen zul je luchtsteun nodig hebben.
Hoe gaan die landen dat doen als ze hun vliegtuigen niet daar kunnen krijgen?
Een staand leger van een kwart miljoen man plus 50.000 reservisten kun je toch nauwelijks een land zonder leger noemen.quote:
Australië geeft ook veel uit zeg.
En Japan ook wel voor een land zonder leger.
http://www.google.nl/url?(...)vm=bv.94455598,d.ZGU
De andere kant van de wereld was het criterium, niet een buurlandquote:
[..]
om ergens een vliegtuig te krijgen heb je niet per se een vliegdekschip nodig, die dingen kunnen zelf vliegen
.ja dat zei ik toch alquote:
[..]
De andere kant van de wereld was het criterium, niet een buurland
maar daar heb je geen vliegdekschip voor nodig
je kunt bv je vliegtuigen bij de buren van het land dat je wilt oorlogvoeren lief aankijken en anders moet je die veroveren op de vijand of zelf aanleggen met prefabs enzo
Ben je weer afhankelijk van een buurland. Maar je hebt gelijk zelfstandig werd niet genoemd.quote:
[..]
ja dat zei ik toch al
maar daar heb je geen vliegdekschip voor nodig
je kunt bv je vliegtuigen bij de buren van het land dat je wilt oorlogvoeren lief aankijken en anders moet je die veroveren op de vijand of zelf aanleggen met prefabs enzo
vandaar ook 'en anders ... 'quote:
[..]
Ben je weer afhankelijk van een buurland. Maar je hebt gelijk zelfstandig werd niet genoemd.
Oh want dat is niet in ons belang zekerquote:
Als ik kijk naar de laatste missies die het leger heeft uitgevoerd zie ik alleen maar dat we alleen maar de oorlogen van Uncle Sam uitvechten.
Opdoeken die handel. De politieke en militaire top van dit land heeft meerdere malen hoogverraad gepleegd door het leger in te zetten voor de belangen van Amerika.
En dat veroveren doe je dan zonder luchtsteun?quote:
Straks met bv die Chineesjes met een leger van paar miljoen. Zonde van al die miljarden.
Als je elke inwoners van Nederland daar gewoon een miljoen per jaar van geeft
Dan hou je genoeg nog over om wat andere nuttigere dingen mee te doen.
Kunnen beter lekker neutraal blijven
Of sowieso geen leger hebben en ons direct overgeven als iemand ons aanvalt, scheelt een hoop levens in een oorlog die wij toch niet winnen.
dat lijkt mequote:
[..]
En dat veroveren doe je dan zonder luchtsteun?
of met helikopters
Die laatste halen wel 10.000 kilometer?quote:
Maar goed ik snap je punt nu al blijf ik erbij dat een land zonder luchtsteun binnen vallen niet verstandig is en je dus Carriers nodig hebt voor de begin aanval.
Zo gesteld is dat heel wat, maar de hele wereld weet natuurlijk dat het om virtueel geld gaat.quote:
Amerika 600 miljard
10.000 km wat?quote:
[..]
Die laatste halen wel 10.000 kilometer?
kap ff met die malle vragen, maak je punt gewoon want ik heb geen zin om er de halve dag omheen te draaien op deze manier
dat ligt natuurlijk helemaal aan het binnen te vallen landquote:Maar goed ik snap je punt nu al blijf ik erbij dat een land zonder luchtsteun binnen vallen niet verstandig is en je dus Carriers nodig hebt voor de begin aanval.
als je China wilt binnenvallen zeg ik ja maar als je Liberia onder de voet wilt lopen is het een stuk minder belangrijk
Je helicopters die hebben toch ook geen vliegbereik van 10.000 kilometerquote:
[..]
10.000 km wat?
kap ff met die malle vragen, maak je punt gewoon want ik heb geen zin om er de halve dag omheen te draaien op deze manier
[..]
dat ligt natuurlijk helemaal aan het binnen te vallen land
als je China wilt binnenvallen zeg ik ja maar als je Liberia onder de voet wilt lopen is het een stuk minder belangrijk
.Net zoals onze f16's.
quote:
[..]
Je helicopters die hebben toch ook geen vliegbereik van 10.000 kilometer
Net zoals onze f16's.
Een helicarrier nodig. Want die 2 helikopters die ons grootste schip kan transporteren zetten ook geen zoden aan de dijk.quote:
ik zeg toch ook niet dat Nederland het kanquote:
[..]
Een helicarrier nodig. Want die 2 helikopters die ons grootste schip kan transporteren zetten ook geen zoden aan de dijk.
je hebt helemaal gelijk, alleen Amerika kan het, Murica fuck yeah etc.
Grootste verschil is natuurlijk dat voor Nederland internationale steun en goedkeuring essentieel zou zijn, zelfs tegen een floplandje, de VS kunnen het geheel op eigen houtje als ze willen, tegen elke opponent. Daarom zijn ze nog steeds met afstand de enige militaire supermacht op de wereld.quote:
al kan Nederland het natuurlijk wel maar dan hebben we het over floplandjes als Suriname enzo
beiden durf ik te betwijfelenquote:Op maandag 1 juni 2015 14:52 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Grootste verschil is natuurlijk dat voor Nederland internationale steun en goedkeuring essentieel zou zijn, zelfs tegen een floplandje, de VS kunnen het geheel op eigen houtje als ze willen, tegen elke opponent.
als Bouterse weer begint te decembermoorden dan is het gewoon een keer klaar met die kut, hebben we geen hulp bij nodig en als de VS Iran wil 'democratiseren' dan hebben ze daar echt wel hulp bij nodig hoor
maar voor de VS zijn de dingen idd makkelijker dan voor de rest van de wereld, daar is geen twijfel over mogelijk
Ik denk dat je de logistieke problemen en de capaciteiten van het Nederlandse leger een beetje verkeerd inschat. Zelfs een paar "vredesmissies" hebben het leger uitgeput. Daadwerkelijk (alleen) in de aanval gaan zie ik het Nederlandse leger niet toe in staat.quote:
[..]
beiden durf ik te betwijfelen
als Bouterse weer begint te decembermoorden dan is het gewoon een keer klaar met die kut, hebben we geen hulp bij nodig en als de VS Iran wil 'democratiseren' dan hebben ze daar echt wel hulp bij nodig hoor
maar voor de VS zijn de dingen idd makkelijker dan voor de rest van de wereld, daar is geen twijfel over mogelijk
Wat Iran betreft....ik weet het niet, die hele "coalition of the willing" in het Midden-Oosten sloeg natuurlijk ook nergens op, vooral wanneer je naar de verdeling van de troepeninzet keek. Dat hadden de VS ook wel alleen aangekund.
Dat heb ik nooit gezegdquote:
trouwens laat maar, ik heb hier echt geen zin in hoor
je hebt helemaal gelijk, alleen Amerika kan het, Murica fuck yeah etc.
. En ik had idd de helicarriers niet meegerekend.denk dat dat wel meevalt maar we moeten wel en masse reserveonderdelen en munitie in gaan slaan van te voren want anders is het na een week wel klaarquote:
[..]
Ik denk dat je de logistieke problemen en de capaciteiten van het Nederlandse leger een beetje verkeerd inschat. Zelfs een paar "vredesmissies" hebben het leger uitgeput. Daadwerkelijk (alleen) in de aanval gaan zie ik het Nederlandse leger niet toe in staat.
dan onderschat jij op jouw beurt de logistieke problemen die de oorlogen in Afghanistan en vooral Irak opleverden denk ikquote:Wat Iran betreft....ik weet het niet, die hele "coalition of the willing" in het Midden-Oosten sloeg natuurlijk ook nergens op, vooral wanneer je naar de verdeling van de troepeninzet keek. Dat hadden de VS ook wel alleen aangekund.
als bv Duitsland geen toestemming had gegeven om materiaal met spoed door Duitsland (richting Rotterdam) te verplaatsen dan was het er niet van gekomen om maar wat te noemen!
globalisatie is lastig!
je hebt sowieso gelijk, maakt niet uit wat je gezegd hebtquote:
[..]
Dat heb ik nooit gezegd
murica fuck yeah
Wtfquote:
[..]
je hebt sowieso gelijk, maakt niet uit wat je gezegd hebt
murica fuck yeah
De typische Nederlander, gewoon bukken en ontvangen... De vechtlust van een natte krant.quote:
Of sowieso geen leger hebben en ons direct overgeven als iemand ons aanvalt, scheelt een hoop levens in een oorlog die wij toch niet winnen.
wtfyeahquote:
geen zin om de hele dag malle retorische vragen te beantwoorden
nou niet typisch volgens mij, helaas wel de luidste Nederlanderquote:
[..]
De typische Nederlander, gewoon bukken en ontvangen... De vechtlust van een natte krant.
Tja, het is wel de reden waarom Nederland nog best een aantal mooie oude historische binnensteden heeft. Het komt trouwens ook wel vaker voor: http://en.wikipedia.org/wiki/Open_cityquote:
[..]
De typische Nederlander, gewoon bukken en ontvangen... De vechtlust van een natte krant.
Ik stel een vraag geef je daarna gelijk dat ik idd de helicarriers over het hoofd heb gezien en jij gaat zo raar reageren?quote:
[..]
wtfyeah
geen zin om de hele dag malle retorische vragen te beantwoorden
Dat vooral. Er is teveel gewoon maar gesneden, als er nu gewoon weer gezorgd word voor onderdelen en vooral preventief onderhoud dan komen we al een heel eind denk ik.quote:
[..]
denk dat dat wel meevalt maar we moeten wel en masse reserveonderdelen en munitie in gaan slaan van te voren want anders is het na een week wel klaar
[..]
dan onderschat jij op jouw beurt de logistieke problemen die de oorlogen in Afghanistan en vooral Irak opleverden denk ik
als bv Duitsland geen toestemming had gegeven om materiaal met spoed door Duitsland (richting Rotterdam) te verplaatsen dan was het er niet van gekomen om maar wat te noemen!
globalisatie is lastig!
Maar gewoon afschaffen dat leger, we lopen toch alleen achter amerika aan en gaan enkel voor de olie. Dat we best afhankelijk zijn van oa die olie.... ach das onzin! Bangmakerij!
Er zijn vele waarheden maar het is interessant gedachtenvoer in het kader van een discussie over het belang van ons leger en wat we met ons leger willen.
Dat zeg ik toch juist?quote:
[..]
Een staand leger van een kwart miljoen man plus 50.000 reservisten kun je toch nauwelijks een land zonder leger noemen.
http://www.google.nl/url?(...)vm=bv.94455598,d.ZGU
Nederland kan ook geen zelfstandige militaire operaties in Suriname aan hoor.quote:
[..]
als Bouterse weer begint te decembermoorden dan is het gewoon een keer klaar met die kut, hebben we geen hulp bij nodig ...
..
Je hebt geen idee hoe het zaakje is uitgekleed.
Gaat ook om de wil om oorlog te voeren. Obama is een pacifist vergeleken met kameraad Poetin. Russen zijn dan ook meester in hybride oorlogvoering (kijk maar naar Oekraine)quote:
Rusland stelt eigenlijk helemaal niks voor met dat budget.
edit kijk maar naar deze ''college'' van Arend Jan Boekestijn
http://www.haagschcollege(...)-gevaren-voor-europa
Nee, laten we met een piepklein legertje tegen landen gaan geven met een ratio van 1 Nederlander tegen 10 buitenlandersquote:
De typische Nederlander, gewoon bukken en ontvangen... De vechtlust van een natte krant.
Sowieso zou ik nooit in het leger gaan, maar dit is sowieso vechten tegen de bierkaai.
Waarom zou iemand een kansloos gevecht aan willen gaan? Dan kun je beter direct opgeven, bespaar je het hele land een hoop ellende en doden mee.
Precies, maar vooral ook het besparen van oorlog en vele doden.quote:
Tja, het is wel de reden waarom Nederland nog best een aantal mooie oude historische binnensteden heeft. Het komt trouwens ook wel vaker voor: http://en.wikipedia.org/wiki/Open_city
Waarom zou je daar voor kiezen als je de oorlog toch nooit kan winnen als piepklein landje.
nee je stelt een vraag, krijgt hier antwoord op, vervolgens stel je nog een stuk of 100 vragen waar je het antwoord al op weet en aan het einde van de rit begin je dingen te roepen waaruit blijkt dat je het eerste antwoord niet hebt gelezenquote:
[..]
Ik stel een vraag geef je daarna gelijk dat ik idd de helicarriers over het hoofd heb gezien en jij gaat zo raar reageren?
daar heb ik geen zin in hoor
ik heb best een ideequote:
[..]
Nederland kan ook geen zelfstandige militaire operaties in Suriname aan hoor.
Je hebt geen idee hoe het zaakje is uitgekleed.
wat mist Nederland volgens jou voor een dergelijke operatie?
(naast een fatsoenlijke voorraden)
Ik ben nu aan het kijken. Het is wel een paupersite zeg, dat Vimeo, ineens (8 minuten) stopte de speler er weer mee, moest ik opnieuw de website laden om te forceren dat het verder gaat. In ieder geval crasht Youtube als Flash het weer eens verneukt, Vimeo geeft niet eens een signaal. Je kan bovendien niet laagdrempelig (als je moeilijk doet is het natuurlijk wel mogelijk) via het contextmenu zien welke speler wordt gebruikt.quote:Op maandag 1 juni 2015 19:02 schreef Evertjan het volgende:
[..]
Gaat ook om de wil om oorlog te voeren. Obama is een pacifist vergeleken met kameraad Poetin. Russen zijn dan ook meester in hybride oorlogvoering (kijk maar naar Oekraine)
edit kijk maar naar deze ''college'' van Arend Jan Boekestijn
http://www.haagschcollege(...)-gevaren-voor-europa
Edit: het is wel een interessante lezing. Typisch in de stijl die we van hem zijn gewend: colloquiaal, laagdrempelig en charismatisch. De belangrijkste conclusie: de Nederlandse journalistiek zuigt. Een hoop relevante ontwikkelingen die slecht worden belicht in onze actualiteitenprogramma's en kranten.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-06-2015 22:41:55 ]
Al met al lijkt het werk bij het leger mij best wel ok, zeker als je het geluk hebt dat je in de straaljagers mag vliegen. Ik zou echter niet blind bevelen willen volgen. Prima als je met zijn alleen achter de missie staat maar zo werkt het niet. In de echte wereld mag je in Irak gaan vechten omdat de USA daar de olie wil veilig stellen en de rest van het 'westen' dat ook wel prettig vindt, om maar een voorbeeld te noemen. Bij Afghanistan waren de motieven anders maar ook daar ging het niet om het bevrijden van een onderdrukte bevolking. Je ziet dat ze in Afghanistan niet zonder meer een beter leven hebben gekregen dankzij het verdrijven van de Taliban. In Joegoslavië hadden ze daarentegen wel de kans om mooi werk te leveren (als de politiek wat meer had meegewerkt) maar je hebt nu eenmaal niet te kiezen aan welke missie je wel en niet meedoet. Daarom alleen al is het leger niets voor mij.quote:
Sowieso zou ik nooit in het leger gaan, maar dit is sowieso vechten tegen de bierkaai.
Waarom zou iemand een kansloos gevecht aan willen gaan? Dan kun je beter direct opgeven, bespaar je het hele land een hoop ellende en doden mee.
Wij moeten er vooral voor zorgen dat we goede diplomatieke relaties hebben met zo veel mogelijk landen. Dan kunnen we lekker overal handel voeren en samenwerken. Dat werkt voor een klein landje het beste.quote:Precies, maar vooral ook het besparen van oorlog en vele doden.
Waarom zou je daar voor kiezen als je de oorlog toch nooit kan winnen als piepklein landje.
Het gaat er mij niet om dat het werken in een leger niet leuk zou zijn. Ik ben gewoon tegen moorden, ook als het voor je landje is.quote:
Al met al lijkt het werk bij het leger mij best wel ok, zeker als je het geluk hebt dat je in de straaljagers mag vliegen. Ik zou echter niet blind bevelen willen volgen. Prima als je met zijn alleen achter de missie staat maar zo werkt het niet. In de echte wereld mag je in Irak gaan vechten omdat de USA daar de olie wil veilig stellen en de rest van het 'westen' dat ook wel prettig vindt, om maar een voorbeeld te noemen. Bij Afghanistan waren de motieven anders maar ook daar ging het niet om het bevrijden van een onderdrukte bevolking. Je ziet dat ze in Afghanistan niet zonder meer een beter leven hebben gekregen dankzij het verdrijven van de Taliban. In Joegoslavië hadden ze daarentegen wel de kans om mooi werk te leveren (als de politiek wat meer had meegewerkt) maar je hebt nu eenmaal niet te kiezen aan welke missie je wel en niet meedoet. Daarom alleen al is het leger niets voor mij.
Daarnaast vind ik die acties daar in het M-O niet slecht hoor, heeft niets te maken met dat wat iedereen en jij ook loopt te janken over het USA achter na lopen en olie beschermen lol.
Terrorisme, ooit van gehoord?
Het gaat er ook niet om of die mensen in Afghanistan beter leven krijgen, maar om het uitschakelen van een terroristische organisatie. Dan komt ontwikkeling vanzelf.
Precies, wij hebben als klein landje op militair gebied helemaal niets te zeggen.quote:Wij moeten er vooral voor zorgen dat we goede diplomatieke relaties hebben met zo veel mogelijk landen. Dan kunnen we lekker overal handel voeren en samenwerken. Dat werkt voor een klein landje het beste.
Een leger hebben wij niets aan, of een landje als Luxemburg moet ons ineens willen aanvallen.
Miljarden worden verkwist aan het militair budget, dat is echt ongelofelijk veel geld. Doe daar wat opbouwends mee in de handel en werkgelegenheid.
Of geef elke Nederlander een miljoen mee, hou je meer dan genoeg geld over en zijn wij ook blij.
Zo simpel werkt het helaas niet! Het enige wat je daarmee doet, en dit is precies wat er gebeurde, is dat je een machtsvacuüm creëert wat wordt gevuld door weer een ander groepje lugubere mensen. Een democratie ontstaat helaas niet van de ene op de andere dag, dat heeft veel tijd en helaas ook veel ellende (om mensen te mobiliseren) nodig. Merk op dat heel dat gezeik in Afghanistan juist flink werd verergerd doordat het 'westen' en Rusland Afghanistan hebben gebruikt voor machtsspelletjes. Wij zijn zeker niet onschuldig m.b.t. de ellende daar. Ik moet jou uit jouw dromen helpen, 'wij' hebben niet gevochten in Afghanistan en Irak om het volk te helpen, wij hebben daar gevochten voor olie en andere geopolitiek. Geen enkele wereldmacht heeft schone handen, dat geldt ook voor het 'westen'.quote:
Het gaat er ook niet om of die mensen in Afghanistan beter leven krijgen, maar om het uitschakelen van een terroristische organisatie. Dan komt ontwikkeling vanzelf.
Je moet misschien meer doen ja, maar het ging om het uitschakelen van een terroristische groep.quote:
Zo simpel werkt het helaas niet! Het enige wat je daarmee doet, en dit is precies wat er gebeurde, is dat je een machtsvacuüm creëert wat wordt gevuld door weer een ander groepje lugubere mensen. Een democratie ontstaat helaas niet van de ene op de andere dag, dat heeft veel tijd en helaas ook veel ellende (om mensen te mobiliseren) nodig. Merk op dat heel dat gezeik in Afghanistan juist flink werd verergerd doordat het 'westen' en Rusland Afghanistan hebben gebruikt voor machtsspelletjes. Wij zijn zeker niet onschuldig m.b.t. de ellende daar. Ik moet jou uit jouw dromen helpen, 'wij' hebben niet gevochten in Afghanistan en Irak om het volk te helpen, wij hebben daar gevochten voor olie en andere geopolitiek. Geen enkele wereldmacht heeft schone handen, dat geldt ook voor het 'westen'.
De rest is in principe een lokaal probleem voor de mensjes daar. Dat heeft gewoon tijd nodig om te ontwikkelen, net zoals het in het westen ook lang duurde voordat het ontwikkeld was. Zonder hulp.
Dat een terroristische organisatie verdwijnt is daarbij alleen maar een hulp.
Ik moet je helaas uit je droom helpen, maar er is meer dan Rusland hoor.
Wat een gedoe met al die pro Russen hier zeg, alsof ''we'' alles voor olie doen....
Het uitschakelen van terroristen was de reden, ook al kent Rusland het begrip terrorist niet.
Aangezien ze zelf 1 aan de macht hebben en overal als lid van de veiligheidsraad alles tegen loopt te houden. Tja wat wil je van een land dat delen van landen gewoon overneemt.
Ik gok dat veel van die uitgaven niet eens aan materiaal of technologie gaan, maar personeelskosten (soldij en pension van soldaten) eveneens onderhoud eveneens eten en logistieke transportkosten van man en materiaal.quote:
Amerika 600 miljard
Denk dat pensioenen en andere veteranenkosten daar niet inbegepen zijn.quote:
[..]
Ik gok dat veel van die uitgaven niet eens aan materiaal of technologie gaan, maar personeelskosten (soldij en pension van soldaten) eveneens onderhoud eveneens eten en logistieke transportkosten van man en materiaal.
Ik denk van wel. Dat is een totaal prijzenweergave.quote:
[..]
Denk dat pensioenen en andere veteranenkosten daar niet inbegepen zijn.
Nope, het DoD budget bedraagt ruim 600 miljard, maar daar vallen veteranen niet onder, dat is een ander departement: het "United States Department of Veterans Affairs" met een budget van 150 miljard $ in 2014.quote:
[..]
Ik denk van wel. Dat is een totaal prijzenweergave.
En nog een hoop andere kosten vallen er niet onder:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_budget_of_the_United_Statesquote:This does not include many military-related items that are outside of the Defense Department budget, such as nuclear weapons research, maintenance, cleanup, and production, which is in the Department of Energy budget, Veterans Affairs, the Treasury Department's payments in pensions to military retirees and widows and their families, interest on debt incurred in past wars, or State Department financing of foreign arms sales and militarily-related development assistance. Neither does it include defense spending that is not military in nature, such as the Department of Homeland Security, counter-terrorism spending by the Federal Bureau of Investigation, and intelligence-gathering spending by NASA.
Duitsland heeft dan ook als een achterlijke lopen bezuinigen.quote:
Duitsland geeft ruwweg 4,5 keer zoveel uit aan defensie dan NL, haar economie is ook ongeveer 4,5 keer zo groot, dus in verhouding is het defensie budget ongeveer hetzelfde
Correct.quote:
[..]
Duitsland heeft dan ook als een achterlijke lopen bezuinigen.
OWS opheffen en het geld bij defensie zetten, mijn idee
En anders hebben we onze politici nog om defensie geregeld een mes in de rug te steken...quote:
[..]
De typische Nederlander, gewoon bukken en ontvangen... De vechtlust van een natte krant.
Militaire basis in Egypte? Dat klopt niet. Egypte heeft geen buitenlandse militaire basissen.quote:
[..]
Als je de halve wereld toch al min of meer veroverd hebt kan dat idd.
[ afbeelding ]
Duitsland geeft bijna 6 keer zoveel uit. 6 maal 7.6 is 45.6 en Duitsland geeft 44.2 uit. Naar verhouding geeft Duitsland dus bijna 33 procent meer uit dan Nederland.quote:
Duitsland geeft ruwweg 4,5 keer zoveel uit aan defensie dan NL, haar economie is ook ongeveer 4,5 keer zo groot, dus in verhouding is het defensie budget ongeveer hetzelfde
Duitsland zit vwb percentage BNP besteed aan defensie maar een heel klein beetje boven ons. Een tiende procent ofzo.quote:
[..]
Duitsland geeft bijna 6 keer zoveel uit. 6 maal 7.6 is 45.6 en Duitsland geeft 44.2 uit. Naar verhouding geeft Duitsland dus bijna 33 procent meer uit dan Nederland.
OWS?quote:
[..]
Correct.
OWS opheffen en het geld bij defensie zetten, mijn idee
maar in NL gaat het omlaag (of lijkt het te stagneren iig) terwijl het bij de Duitsers voorzichtigjes weer omhoog lijkt te gaan
owquote:
[..]
Duitsland zit vwb percentage BNP besteed aan defensie maar een heel klein beetje boven ons. Een tiende procent ofzo.
dat kan natuurlijk ook
het ontloopt elkaar nauwelijks iig
Duitsland staat er economisch ook wel beter voor dan Nederland.quote:
Duitsland zit rond de 1.1% van het BNP iirc, Nederland zit nog net iets hoger
maar in NL gaat het omlaag (of lijkt het te stagneren iig) terwijl het bij de Duitsers voorzichtigjes weer omhoog lijkt te gaan
Ontwikkelingssamenwerking. Zo'n bodemloze put waar je geld in blijft smijten.quote:
Precies, voor beide gewoon belabberd.quote:
[..]
ow
dat kan natuurlijk ook
het ontloopt elkaar nauwelijks iig
dat lijkt mij een hele voor de hand liggende verklaring jaquote:
[..]
Duitsland staat er economisch ook wel beter voor dan Nederland.
Met zulk simpel naief en simpel volk heb je geen vijand meer nodig.quote:
[..]
Het gaat er mij niet om dat het werken in een leger niet leuk zou zijn. Ik ben gewoon tegen moorden, ook als het voor je landje is.
Daarnaast vind ik die acties daar in het M-O niet slecht hoor, heeft niets te maken met dat wat iedereen en jij ook loopt te janken over het USA achter na lopen en olie beschermen lol.
Terrorisme, ooit van gehoord?
Het gaat er ook niet om of die mensen in Afghanistan beter leven krijgen, maar om het uitschakelen van een terroristische organisatie. Dan komt ontwikkeling vanzelf.
[..]
Precies, wij hebben als klein landje op militair gebied helemaal niets te zeggen.
Een leger hebben wij niets aan, of een landje als Luxemburg moet ons ineens willen aanvallen.
Miljarden worden verkwist aan het militair budget, dat is echt ongelofelijk veel geld. Doe daar wat opbouwends mee in de handel en werkgelegenheid.
Of geef elke Nederlander een miljoen mee, hou je meer dan genoeg geld over en zijn wij ook blij.
Vertel eens, hoe veel geeft NL dan volgens jou uit aan defensie (gezien het feit dat je elke NLer een miljoen wilt geven moeten we toch meer uitgeven aan defensie dan de VS volgens jou).
Maar goed het tekent wel sommige hun mentaliteit, freeloader tot de max. Lekker mee profiteren van de stabiliteit en vrijheid in ons land die ons verschaft is door oa militairen. Maar zodra er iets gedaan moet worden voor die stabilteit en vrijheid dan roepen we lekker de VS, UK of Canada. Hebben hun militairen de eer om te sterven voor ons verheven volk en hebben hun burgers de eer om te betalen voor onze vrijheid en welvaart.
Ik denk dat zo'n bondgenoot wel gewaardeerd gaat worden binnen de NATO. Denk dat het wel respect en sympathie gaat opleveren en ik denk dat het dan wel gemakkelijk gaat worden zodra wij iets gedaan willen krijgen op politiek niveau.
Onze defensie zou er sterk op vooruit gaan, de internationale gemeenschap zou het ons niet in dank afnemen. Je zou misschien wel de begroting van OWS kunnen verlagen naar het 'westerse' (+ die paar andere staten die zeer welvarend zijn en die een moderne samenleving vormen) gemiddelde. Wat levert OWS ons op? Wat leveren de goodwill die we hiermee kweken, de diplomatieke contacten en handel die we hiermee opdoen ons op?quote:
[..]
Correct.
OWS opheffen en het geld bij defensie zetten, mijn idee
2 woorden: judo en aikido. De zachte weg kan verrassend effectief zijn.quote:
[..]
De typische Nederlander, gewoon bukken en ontvangen...
SPOILERJust kidding
Daarom is de USA geen maatstaf, we richten ons beter op landen zoals China en Rusland. Dat zijn de landen die we de baas moeten kunnen in geval van nood, niet de USA.quote:
[..]
Zo gesteld is dat heel wat, maar de hele wereld weet natuurlijk dat het om virtueel geld gaat.
Als de Duitsers ons aanvallen, geven we samen met de Fransen nog altijd meer uit dan de Duitsers. Als de Fransen ons aanvallen, geven we samen met de Duitsers meer uit dan zij. Gewoon van twee walletjes blijven eten.quote:
Nederland geeft nog 7,6 miljard uit voor Defensie.
Wat doet de concurrentie?
[ afbeelding ]
Op de spot!quote:
[..]
Maar goed het tekent wel sommige hun mentaliteit, freeloader tot de max. Lekker mee profiteren van de stabiliteit en vrijheid in ons land die ons verschaft is door oa militairen. Maar zodra er iets gedaan moet worden voor die stabilteit en vrijheid dan roepen we lekker de VS, UK of Canada. Hebben hun militairen de eer om te sterven voor ons verheven volk en hebben hun burgers de eer om te betalen voor onze vrijheid en welvaart.
Ik denk dat zo'n bondgenoot wel gewaardeerd gaat worden binnen de NATO. Denk dat het wel respect en sympathie gaat opleveren en ik denk dat het dan wel gemakkelijk gaat worden zodra wij iets gedaan willen krijgen op politiek niveau.
Denk dat dat ook moet veranderen. Bijvoorbeeld de nieuwe JSF gaat niks kunnen beginnen tegen terroristen die zich opblazen in een menigte. En tegen IS voldoen F16s net zo goed. Zelfs het amerikaanse leger zegt dat drones op een gegeven moment sowieso de overhand gaan krijgen. Niet omdat ze perse beter zijn dan menselijke piloten, maar omdat je er oneindig veel kan uitpoepen voor een relatief laag bedrag.quote:
Het ligt er ook aan waar je het aan besteedt. Westerse landen kopen super geavanceerd materiaal voor hoge kosten. Maar de kwaliteit van troepen en materiaal compenseert maar tot op zekere hoogte de kwantiteit van troepen en materiaal.
Iemand die denkt dat een NL leger iets kan uitrichten is simpel en naïef....quote:
Met zulk simpel naief en simpel volk heb je geen vijand meer nodig.
Vertel eens, hoe veel geeft NL dan volgens jou uit aan defensie (gezien het feit dat je elke NLer een miljoen wilt geven moeten we toch meer uitgeven aan defensie dan de VS volgens jou).
Dat miljoentje geven is overdreven he...
Mahahaha wat een onzin. Alsof onze militairen iets betekenen voor onze vrijheid....quote:Maar goed het tekent wel sommige hun mentaliteit, freeloader tot de max. Lekker mee profiteren van de stabiliteit en vrijheid in ons land die ons verschaft is door oa militairen. Maar zodra er iets gedaan moet worden voor die stabilteit en vrijheid dan roepen we lekker de VS, UK of Canada. Hebben hun militairen de eer om te sterven voor ons verheven volk en hebben hun burgers de eer om te betalen voor onze vrijheid en welvaart.
Die 10 militairen die we hier hebben. Ons land is veel te klein om militair iets te kunnen betekenen, geef dus niet zo schandalig veel geld uit aan defensie. We zijn toch afhankelijk van bondgenoten, maar we kunnen beter lekker neutraal blijven. Is voor alles beter.
Alsof Nederland sowieso iets voorstelde ooit....quote:Ik denk dat zo'n bondgenoot wel gewaardeerd gaat worden binnen de NATO. Denk dat het wel respect en sympathie gaat opleveren en ik denk dat het dan wel gemakkelijk gaat worden zodra wij iets gedaan willen krijgen op politiek niveau.
Militair kunnen we niets uitrichten, ook niet als we er 100000 miljard per jaar aan uitgeven.
Alsof de NAVO ook maar iets verwacht van zo'n klein landje.
We moeten hier eens accepteren dat we maar een klein landje zijn en weinig betekenen, we doen al gigantisch veel voor zo'n klein landje.
quote:
Wat een mentaliteit?quote:
Er zijn blijkbaar nog mensen die denken dat vrijheid iets vanzelfsprekends is. Erger nog, er blijken ook mensen te zijn die die vrijheid zonder slag of stoot zouden opgeven want "dan blijven onze mooie historische gebouwen intact", en wij kunnen als klein landje toch niks klaarspelen. Wat een mentaliteit zeg.
Dus jij vindt dat wij ons maar de dood moeten injagen in een kansloos gevecht dat we toch verliezen? Als jij zoiets wilt en al die doden wilt hebben, prima. Maar de verstandige mensen willen dat niet.
Niemand zegt dat alle vrijheid zonder slag of stoot is geweest. Alleen het is nooit Nederland geweest dat ooit iets klaargespeeld heeft. We werden zo overlopen in WO2, we hebben niet onszelf kunnen bevrijden. Wij hebben gewoon veel te weinig middelen en personen om tegen een groot land op te kunnen. Zelfs als wij alle 17 miljoen inwoners zouden inzetten (dus ook baby's) dan zouden we nog veel minder hebben dan wat een groter land kan inzetten aan volwassen mannen die getraind zijn.
Liever neutraal en/of over voet laten lopen, dan onnodig miljoenen doden opoffer in een zinloos gevecht.
quote:
[..]
Wat een mentaliteit?
Dus jij vindt dat wij ons maar de dood moeten injagen in een kansloos gevecht dat we toch verliezen? Als jij zoiets wilt en al die doden wilt hebben, prima. Maar de verstandige mensen willen dat niet.
Niemand zegt dat alle vrijheid zonder slag of stoot is geweest. Alleen het is nooit Nederland geweest dat ooit iets klaargespeeld heeft. We werden zo overlopen in WO2, we hebben niet onszelf kunnen bevrijden. Wij hebben gewoon veel te weinig middelen en personen om tegen een groot land op te kunnen. Zelfs als wij alle 17 miljoen inwoners zouden inzetten (dus ook baby's) dan zouden we nog veel minder hebben dan wat een groter land kan inzetten aan volwassen mannen die getraind zijn.
Liever neutraal en/of over voet laten lopen, dan onnodig miljoenen doden opoffer in een zinloos gevecht.
Dat we 2% van het BNP spenderen aan defensie en we evenredig bijdragen aan het bondgenootschap, dat verwacht de NATO van al zijn bondgenoten.quote:
Alsof de NAVO ook maar iets verwacht van zo'n klein landje.
Dat dus.quote:
Mensen zoals jou die gewoon met alle plezier landgenoten de dood in wil laten sturen in een op voorhand al verloren oorlogquote:
quote:
[..]
Mensen zoals jou die gewoon met alle plezier landgenoten de dood in wil laten sturen in een op voorhand al verloren oorlog
Het doel van defensie zou moeten zijn om anderen af te schrikken zodat ze überhaupt geen oorlog beginnen. En niet van zulk darwinistisch denken dat een oorlog pas is afgelopen als één van beide kanten helemaal tot op de laatste millimeter is vernietigd, zoals Duitsland in WO-II dacht.
Dat afschrikken heeft toch geen nut.quote:
Het doel van defensie zou moeten zijn om anderen af te schrikken zodat ze überhaupt geen oorlog beginnen. En niet van zulk darwinistisch denken dat een oorlog pas is afgelopen als één van beide kanten helemaal tot op de laatste millimeter is vernietigd, zoals Duitsland in WO-II dacht.
Als je kijkt naar welke landen misschien een oorlog willen ontketenen dan zijn dat echt geen Belgie, Luxemburg of Lichtenstein. Die zou je misschien kunnen afschrikken.
Nederland is economisch en qua ligging best interessant, en daarnaast zijn wij nooit van zijn leven in staat anderen af te schrikken laat staan ons land te verdedigen. Zelfs al zou elke jongen/man van 15-60 super getraind en tot de tanden toe gewapend dan redden we het nog bij lange na niet.
Ons landje verdedigen is kansloos. Dan kan je beter neutraal blijven of zonder vechten overgeven dan je eigen landgenoten een zekere dood in te sturen terwijl je toch niet kan winnen.
Zit wat in. De onafhankelijkheid hebben we dan wel zelf voor mekaar gekregen via oorlog, maar sindsdien zijn we twee keer bezet en hebben we de onafhankelijkheid teruggekregen omdat die bezettingen in de wereldpolitiek niet acceptabel waren.quote:
[..]
Dat afschrikken heeft toch geen nut.
Als je kijkt naar welke landen misschien een oorlog willen ontketenen dan zijn dat echt geen Belgie, Luxemburg of Lichtenstein. Die zou je misschien kunnen afschrikken.
Nederland is economisch en qua ligging best interessant, en daarnaast zijn wij nooit van zijn leven in staat anderen af te schrikken laat staan ons land te verdedigen. Zelfs al zou elke jongen/man van 15-60 super getraind en tot de tanden toe gewapend dan redden we het nog bij lange na niet.
Ons landje verdedigen is kansloos. Dan kan je beter neutraal blijven of zonder vechten overgeven dan je eigen landgenoten een zekere dood in te sturen terwijl je toch niet kan winnen.
Daarom is diplomatie voor Nederland belangrijk. Maar daar kan best ook een stukje defensie bij komen kijken.
Stel bijv. dat Venezuela de Antillen zou aanvallen, dan valt dat niet onder het NAVO-verdrag en moeten we het met ons eigen leger zien te redden (of: we moeten met ons eigen leger voor genoeg afschrikking zorgen dat zoiets überhaupt niet gebeurt). Als dat nou dreigt te mislukken en we om hulp zouden roepen, dan is dat wel iets geloofwaardiger als ons leger bijv. tenminste de sterkte heeft die het volgens de NAVO-afspraken ook zou moeten hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2015 19:13:16 ]
quote:
[..]
Iemand die denkt dat een NL leger iets kan uitrichten is simpel en naïef....
Dat miljoentje geven is overdreven he...
[..]
Mahahaha wat een onzin. Alsof onze militairen iets betekenen voor onze vrijheid....
Die 10 militairen die we hier hebben. Ons land is veel te klein om militair iets te kunnen betekenen, geef dus niet zo schandalig veel geld uit aan defensie. We zijn toch afhankelijk van bondgenoten, maar we kunnen beter lekker neutraal blijven. Is voor alles beter.
[..]
Alsof Nederland sowieso iets voorstelde ooit....
Militair kunnen we niets uitrichten, ook niet als we er 100000 miljard per jaar aan uitgeven.
Alsof de NAVO ook maar iets verwacht van zo'n klein landje.
We moeten hier eens accepteren dat we maar een klein landje zijn en weinig betekenen, we doen al gigantisch veel voor zo'n klein landje.
[..]
Er zijn zoveel fouten in jouw redeneringen, dat gaat hem echt niet worden.
Laten we gaan vechten tegen een overmacht met al gauw 10x zoveel militairenquote:
Er zijn zoveel fouten in jouw redeneringen, dat gaat hem echt niet worden.
Lekker onnodig mensen de dood insturen. Het is misschien heel heroisch hoor, gaan vechten terwijl de nederlaag al vast staat, maar wel beetje uit de tijd hoor. Leven niet in het ridder tijdperk meer.
Precies, wij kunnen wel een hele boel willen als landje maar onze vrijheid hebben we sowieso al niet aan onszelf te danken. We zijn juist direct onder de voet gelopen. Dan kunnen we beter gewoon direct opgeven en hoop schade en doden voorkomen.quote:
Zit wat in. De onafhankelijkheid hebben we dan wel zelf voor mekaar gekregen via oorlog, maar sindsdien zijn we twee keer bezet en hebben we de onafhankelijkheid teruggekregen omdat die bezettingen in de wereldpolitiek niet acceptabel waren.
Daarom is diplomatie voor Nederland belangrijk. Maar daar kan best ook een stukje defensie bij komen kijken.
Stel bijv. dat Venezuela de Antillen zou aanvallen, dan valt dat niet onder het NAVO-verdrag en moeten we het met ons eigen leger zien te redden (of: we moeten met ons eigen leger voor genoeg afschrikking zorgen dat zoiets überhaupt niet gebeurt). Als dat nou dreigt te mislukken en we om hulp zouden roepen, dan is dat wel iets geloofwaardiger als ons leger bijv. tenminste de sterkte heeft die het volgens de NAVO-afspraken ook zou moeten hebben.
Diplomatie is voor Nederland belangrijk, defensie heeft geen nut.
Antillen vallen wel onder het NAVO verdrag geloof ik?
Het NAVO verdrag zegt op te treden bij aanval op grondgebied van een land in Europa.
De Antillen zijn Nederlands grondgebied, en Nederland ligt in Europa. Dus dit lijkt mij er gewoon onder te vallen?
En waarom zou Venezuela dat uberhaupt gaan doen, en zelf dan schieten wij nog niet veel op om hun aan te gaan vallen.
Nope, overzeese gebieden vallen er niet onder. Engeland moest de Falklands bijv. ook helemaal zelf verdedigen toen Argentinië die wou inpikken.quote:
[..]
Precies, wij kunnen wel een hele boel willen als landje maar onze vrijheid hebben we sowieso al niet aan onszelf te danken. We zijn juist direct onder de voet gelopen. Dan kunnen we beter gewoon direct opgeven en hoop schade en doden voorkomen.
Diplomatie is voor Nederland belangrijk, defensie heeft geen nut.
Antillen vallen wel onder het NAVO verdrag geloof ik?
Het NAVO verdrag zegt op te treden bij aanval op grondgebied van een land in Europa.
De Antillen zijn Nederlands grondgebied, en Nederland ligt in Europa. Dus dit lijkt mij er gewoon onder te vallen?
En waarom zou Venezuela dat uberhaupt gaan doen, en zelf dan schieten wij nog niet veel op om hun aan te gaan vallen.
Zit daar niet wat meer achter dan?quote:
Nope, overzeese gebieden vallen er niet onder. Engeland moest de Falklands bijv. ook helemaal zelf verdedigen toen Argentinië die wou inpikken.
Kan mij ook wel voorstellen dat dit niet gedaan is omdat het eigendomsrecht (om het maar zo te noemen) van de Falklands twijfelachtig is.
Hangt af van de ligging blijkbaarquote:
[..]
Nope, overzeese gebieden vallen er niet onder. Engeland moest de Falklands bijv. ook helemaal zelf verdedigen toen Argentinië die wou inpikken.
quote:Article 5.
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that ....
Article 6.
For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:
- on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
- on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.
Neen, de naam alleen zegt het al he. Noord Atlantische Verdrags Organisatie, lees: ruim boven de kreeftskeerkring en de Antillen liggen daar ten zuiden van.quote:
Antillen vallen wel onder het NAVO verdrag geloof ik?
Het NAVO verdrag zegt op te treden bij aanval op grondgebied van een land in Europa.
De Antillen zijn Nederlands grondgebied, en Nederland ligt in Europa. Dus dit lijkt mij er gewoon onder te vallen?
quote:Nederland staat er alleen voor
Aruba, Curacao, Bonaire, Sint Maarten, Sint Eustasius en Saba vallen niet onder het NAVO verdrag, waarin staat dat bij een aanval alle NAVO-landen ten strijde zullen trekken. In Artikel 5 wordt gesproken van alleen aanvallen in Europa en Noord-Amerika. Er worden een paar uitzonderingen gemaakt: Franse departementen in Algerije, Turkije en eilanden ten noorden van de Kreeftskeerkring. De genoemde eilanden liggen ten zuiden van de Kreeftskeerkring. Lees hier het NAVO verdrag in het Nederlands.
[ Bericht 0% gewijzigd door AchJa op 05-06-2015 20:42:38 ]
Maar goed, wel hoog van de toren blazen en allerlei onzin verkopen maar er ondertussen geen hol verstand van hebben....quote:
[..]
Zit daar niet wat meer achter dan?
Kan mij ook wel voorstellen dat dit niet gedaan is omdat het eigendomsrecht (om het maar zo te noemen) van de Falklands twijfelachtig is.
Als je je vrijheid op voorhand al opgeeft ben je sowieso al dood.quote:
[..]
Mensen zoals jou die gewoon met alle plezier landgenoten de dood in wil laten sturen in een op voorhand al verloren oorlog
Wake up call, IS staat aan de poorten van Europa te rammelen, Rusland loopt te stoken, Noord korea is bommetjes aan het testen en als het even tegenzit hebben we binnenkort WO3. De wereld is geen vredige lieve plaats en een leger is gewoon hard nodig.quote:
[..]
Mensen die denken dat investeren in een leger een wedstrijd is die gewonnen moet worden, leven in de jaren 60.
Wake up call: de koude oorlog is voorbij.
quote:
[..]
Wake up call, IS staat aan de poorten van Europa te rammelen, Rusland loopt te stoken, Noord korea is bommetjes aan het testen en als het even tegenzit hebben we binnenkort WO3. De wereld is geen vredige lieve plaats en een leger is gewoon hard nodig.
Stilte voor de storm nu? Morgen gaat het atoombommen regenen.
Een maandje zorg ofzo...quote:Op vrijdag 5 juni 2015 22:04 schreef I-care het volgende:
Stel je eens voor wat we allemaal hadden kunnen doen met al dat geld..
Das nog altijd zinniger dan ergens kogels inschieten, maar mondiaal hadden we er een fucking pretpark van kunnen maken..quote:
Maar nee hoor, wij gaan bommen gooien en ellende veroorzaken, en met we bedoel ik de mensen die de macht hebben uiteraard. De gewone man had liever een pretpark bewoont natuurlijk.
Hoe realistisch is het dat die piepkleine eilandjes waar een paar honderdduizendend mensen wonen worden veroverd? Zo aantrekkelijk lijkt mij dat niet als doelwit.quote:
[..]
Nope, overzeese gebieden vallen er niet onder. Engeland moest de Falklands bijv. ook helemaal zelf verdedigen toen Argentinië die wou inpikken.
Rusland beperkt zich tot stoken, voorlopig is Rusland niet van plan om een oorlog met Europa te starten. Noord Korea is geen gevaar tenzij het massavernietigingswapens ontwikkelt in welk geval geen leger ons gaat helpen als ze die gebruiken, van IS hebben we niets te vrezen, die kunnen nog geen deukje in een pakje boter slaan.quote:
[..]
Wake up call, IS staat aan de poorten van Europa te rammelen, Rusland loopt te stoken, Noord korea is bommetjes aan het testen en als het even tegenzit hebben we binnenkort WO3. De wereld is geen vredige lieve plaats en een leger is gewoon hard nodig.
Ofwel: we vechten al veertien jaar in het Midden Oosten en voeren een economische oorlog tegen de Russen, zoiets blijft niet eeuwig goed gaan...quote:
[..]
Wake up call, IS staat aan de poorten van Europa te rammelen, Rusland loopt te stoken, Noord korea is bommetjes aan het testen en als het even tegenzit hebben we binnenkort WO3. De wereld is geen vredige lieve plaats en een leger is gewoon hard nodig.
Pardon!? Hier onderschat je ISIS enorm, winnen op dit moment een twee fronten oorlog met Syrie en Irak waarvan Syrie toch een behoorlijke potent leger had en doen dit terwijl ze flink bestookt worden vanuit de lucht. Dit is geen club malloten maar een goed uitgedacht plan met een zeer ervaren militaire leiding en een enorm sterke werving.quote:
[..]
Rusland beperkt zich tot stoken, voorlopig is Rusland niet van plan om een oorlog met Europa te starten. Noord Korea is geen gevaar tenzij het massavernietigingswapens ontwikkelt in welk geval geen leger ons gaat helpen als ze die gebruiken, van IS hebben we niets te vrezen, die kunnen nog geen deukje in een pakje boter slaan.
Zoek maar eens een paar analyses op over ISIS.
Dat neemt niet weg dat wij als natie wel degelijk een specialisme hebben. De aanschaf van de JSF is een daarvan. De F16's zijn nu misschien wat verouderd, maar back in the days waren deze monsters onnavolgbaar waar elke land angstig voor was.
Daarbij verschaffen wij als natie nog steeds ongelooflijk veel maritieme kennis, misschien hebben we dan wel niet het kapitaal. Maar de zee zit in het bloed van elke Nederlander, dat weet de rest van de wereld als geen ander. Sterker nog als je het hebt over de oude maritieme kennis, dan zul je midden in Rusland nog steeds Nederlandse woorden vinden, heb ik me laten vertellen.
Wat is dat specialisme dan? Je lijkt iets mee te willen zeggen maar dan haak je direct af, zonder enige uitdieping.quote:
Nederland moet je vooral niet vergelijken met de rest van de wereld. We behoren niet eens bij de G-landen. We zijn stomweg te klein en niemand zal het ons kwalijk nemen dat het leger in verhouding staat tot ons land. klein en bescheiden.
Dat neemt niet weg dat wij als natie wel degelijk een specialisme hebben. De aanschaf van de JSF is een daarvan. De F16's zijn nu misschien wat verouderd, maar back in the days waren deze monsters onnavolgbaar waar elke land angstig voor was.
Daarbij verschaffen wij als natie nog steeds ongelooflijk veel maritieme kennis, misschien hebben we dan wel niet het kapitaal. Maar de zee zit in het bloed van elke Nederlander, dat weet de rest van de wereld als geen ander. Sterker nog als je het hebt over de oude maritieme kennis, dan zul je midden in Rusland nog steeds Nederlandse woorden vinden, heb ik me laten vertellen.
En ook andere landen hadden koloniën destijds? Moest niet ook zij rond de wereld varen/dwz scheepvaartkennis opdoen?
De luchtmacht is een daarvan " althans als het JSF gedoe niet zo'n affaire is geweest "quote:
[..]
Wat is dat specialisme dan? Je lijkt iets mee te willen zeggen maar dan haak je direct af, zonder enige uitdieping.
En ook andere landen hadden koloniën destijds? Moest niet ook zij rond de wereld varen/dwz scheepvaartkennis opdoen?
Inlichtingen verzamelen schijnen wij ook erg goed in te zijn.
En dan heb je nog de maritieme kennis, dus de marine.
Ja ik weet het tegenover de USA is alles klein en bescheiden, maar desondanks weet Amerika Nederland altijd wel te waarderen. Volgens het gezegde " Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd"
Afschrikken heeft wel degelijk nut. Stel dat Rusland een oorlog zou willen met Europa. Als elk Europees land zijn defensie op orde heeft zouden de cumulatieve verliezen zo groot zijn dat het geen zin heeft om aan te vallen. Dat zag je ook al tijdens WO2: de cumulatieve verliezen geleden bij de invasies (en ook die van Nederland!) deden Duitsland mede de das om in the Battle of Brittain en Rusland. Hadden Nederland en België een sterker leger gehad (het was niet veel soeps) waren die effecten nog beter zichtbaar geworden.quote:
[..]
Dat afschrikken heeft toch geen nut.
Als je kijkt naar welke landen misschien een oorlog willen ontketenen dan zijn dat echt geen Belgie, Luxemburg of Lichtenstein. Die zou je misschien kunnen afschrikken.
Nederland is economisch en qua ligging best interessant, en daarnaast zijn wij nooit van zijn leven in staat anderen af te schrikken laat staan ons land te verdedigen. Zelfs al zou elke jongen/man van 15-60 super getraind en tot de tanden toe gewapend dan redden we het nog bij lange na niet.
Ons landje verdedigen is kansloos. Dan kan je beter neutraal blijven of zonder vechten overgeven dan je eigen landgenoten een zekere dood in te sturen terwijl je toch niet kan winnen.
Voor voorlopig hebben ze al wel 2 landen bijna compleet in handen.quote:
[..]
Rusland beperkt zich tot stoken, voorlopig is Rusland niet van plan om een oorlog met Europa te starten. Noord Korea is geen gevaar tenzij het massavernietigingswapens ontwikkelt in welk geval geen leger ons gaat helpen als ze die gebruiken, van IS hebben we niets te vrezen, die kunnen nog geen deukje in een pakje boter slaan.
En een deuk in een pakje boter slaan is niet erg moeilijk als dat pakje boter niks terugdoet.
Israel krijgt nogal wat wapens gratis/tegen een veel lagere prijs van onder meer Duitsland en de VS. Als je dat mee gaat rekenen zit je vermoed ik aan een veel hoger bedrag.quote:
Mwoah... Als je de Nederlandse defensie-uitgaven vergelijkt met de Israëlische, dan is het nog best een groot bedrag gezien de enorme verschillen in buitenlandse dreiging.
das appels met peren vere
n vergelijken
Duitsland had tijdens WOII geen schijn van kans, tenzij het als eerste massavernietigingswapens had ontwikkeld. Qua ligging had Duitsland een grote troef, heel die technologie (de basis van uraniumverrijking, kettingreactie, rakettechnologie) werd ontwikkeld in Duitsland en buurlanden, met name richting het oosten (Hongarije bijvoorbeeld). Echter was Duitsland zo oliedom om de Joodse wetenschappers weg te jagen en daarmee kreeg het 'westen' (technisch gezien de USA, Canada en de UK) ook een voorsprong met het nucleaire programma. Ik ben wel benieuwd wat er zou zijn gebeurd als Duitsland het nog net iets langer (een paar maanden tot 1 a 2 jaar) had volgehouden. Er stond een flink aantal straaljagers klaar om in gebruik te worden genomen (zo goed als, deze vormden de basis voor de straaljagers die we later kregen), als ze die hadden kunnen inzetten wat zou dat voor gevolgen hebben gehad?quote:
[..]
Afschrikken heeft wel degelijk nut. Stel dat Rusland een oorlog zou willen met Europa. Als elk Europees land zijn defensie op orde heeft zouden de cumulatieve verliezen zo groot zijn dat het geen zin heeft om aan te vallen. Dat zag je ook al tijdens WO2: de cumulatieve verliezen geleden bij de invasies (en ook die van Nederland!) deden Duitsland mede de das om in the Battle of Brittain en Rusland. Hadden Nederland en België een sterker leger gehad (het was niet veel soeps) waren die effecten nog beter zichtbaar geworden.
Nu naar het hier en nu. Hoewel het Europese leger weinig voorstelt heeft het nog steeds meer middelen dan het Russische leger, we hebben meer dan 3 keer zo veel mensen (exclusief de Europese landen die geen EU-lid zijn) dus met een half zo'n hoge begroting heb je al aanzienlijk meer middelen zolang de EU-leden 1 front vormen. Ik ben geen kenner (mij past dus bescheidenheid op dit vlak en ik verneem graag wat mensen die voor het leger werken hierover denken) maar het lijkt mij meer een probleem dat allerlei spul momenteel niet goed is onderhouden en dat elk landje zijn eigen leger heeft waardoor er met de samenwerking al snel niet optimaal gebruik kan worden gemaakt van al die middelen.
Al onze vijanden zouden we aan moeten kunnen (voor zelfverdediging) met de huidige begroting als we goed die middelen gebruiken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-06-2015 16:24:38 ]
Dat lijkt mij ook een hele belangrijke kanttekening. Het is nogal onnozel om die percentages te vergelijken gezien het verschil in noodzaak en het feit dat wij 'westerlingen' (de EU en de USA) een fors deel van hun leger betalen.quote:
[..]
Israel krijgt nogal wat wapens gratis/tegen een veel lagere prijs van onder meer Duitsland en de VS. Als je dat mee gaat rekenen zit je vermoed ik aan een veel hoger bedrag.
Ik denk dat het Russische leger ook kampt met slecht onderhouden meuk. Bovendien gaan zij in een oorlog tegen dezelfde problemen aanlopen als waar Duitsland tegenaan liep: lange bevoorradingslinies die van alle kanten kunnen worden aangevallen.quote:
[..]
Duitsland had tijdens WOII geen schijn van kans, tenzij het als eerste massavernietigingswapens had ontwikkeld. Qua ligging had Duitsland een grote troef, heel die technologie (de basis van uraniumverrijking, kettingreactie, rakettechnologie) werd ontwikkeld in Duitsland en buurlanden, met name richting het oosten (Hongarije bijvoorbeeld). Echter was Duitsland zo oliedom om de Joodse wetenschappers weg te jagen en daarmee kreeg het 'westen' (technisch gezien de USA, Canada en de UK) ook een voorsprong met het nucleaire programma. Ik ben wel benieuwd wat er zou zijn gebeurd als Duitsland het nog net iets langer (een paar maanden tot 1 a 2 jaar) had volgehouden. Er stond een flink aantal straaljagers klaar om in gebruik te worden genomen (zo goed als, deze vormden de basis voor de straaljagers die we later kregen), als ze die hadden kunnen inzetten wat zou dat voor gevolgen hebben gehad?
Nu naar het hier en nu. Hoewel het Europese leger weinig voorstelt heeft het nog steeds meer middelen dan het Russische leger, we hebben meer dan 3 keer zo veel mensen (exclusief de Europese landen die geen EU-lid zijn) dus met een half zo'n hoge begroting heb je al aanzienlijk meer middelen zolang de EU-leden 1 front vormen. Ik ben geen kenner (mij past dus bescheidenheid op dit vlak en ik verneem graag wat mensen die voor het leger werken hierover denken) maar het lijkt mij meer een probleem dat allerlei spul momenteel niet goed is onderhouden en dat elk landje zijn eigen leger heeft waardoor er met de samenwerking al snel niet optimaal gebruik kan worden gemaakt van al die middelen.
Het punt van slechte coördinatie heb je wel een goed punt, dit was ook de reden dat Duitsland zoveel land kon veroveren omdat het gewoon land voor land pakte en geen vijffrontenoorlog tegen allerlei landen tegelijk vocht. Als Duitsland tegelijk tegen Polen, Tsjecho-Slowakije, Nederland, België, Frankrijk en Denemarken had gevochten was Duitsland heel snel ingedamd en terug in zijn hok gedreven. Alleen het Franse leger was al groter dan het Duitse. Dit geldt natuurlijk deels ook voor een hypothetische oorlog met Rusland, ondanks dat NAVO-verhaal.
Het zou me niet verbazen aangezien zij ook een flinke economische crisis hebben gehad.quote:
[..]
Ik denk dat het Russische leger ook kampt met slecht onderhouden meuk.
Wellicht had Duitsland het voordeel dat het leerde van de geschiedenis? Als Nederlander denk ik dan natuurlijk direct aan het Spaanse rijk wat ons niet klein kreeg aangezien ze ondertussen ook tegen veel anderen landen aan het vechten waren. Napoleon is wellicht ook een mooi voorbeeld, helaas heb ik niet uitgebreid geschiedenisles gehad over dat rijk maar mijn indruk is dat als Napoleon net iets realistischer zou hebben gehandeld dat het Franse rijk dan wel eens heel wat langer had kunnen bestaan.quote:Het punt van slechte coördinatie heb je wel een goed punt, dit was ook de reden dat Duitsland zoveel land kon veroveren omdat het gewoon land voor land pakte en geen vijffrontenoorlog tegen allerlei landen tegelijk vocht. Als Duitsland tegelijk tegen Polen, Tsjecho-Slowakije, Nederland, België, Frankrijk en Denemarken had gevochten was Duitsland heel snel ingedamd en terug in zijn hok gedreven. Alleen het Franse leger was al groter dan het Duitse. Dit geldt natuurlijk deels ook voor een hypothetische oorlog met Rusland, 1ondanks dat NAVO-verhaal.
NATO geeft meer dan 10 keer zoveel aan defensie uit dan Rusland. Als dat al niet afschrikt, waarom zouden we dan meer aan defensie uit gaan geven? Moeten we 20 keer zoveel uitgeven? 100 keer zoveel?quote:
[..]
Afschrikken heeft wel degelijk nut. Stel dat Rusland een oorlog zou willen met Europa. Als elk Europees land zijn defensie op orde heeft zouden de cumulatieve verliezen zo groot zijn dat het geen zin heeft om aan te vallen. Dat zag je ook al tijdens WO2: de cumulatieve verliezen geleden bij de invasies (en ook die van Nederland!) deden Duitsland mede de das om in the Battle of Brittain en Rusland. Hadden Nederland en België een sterker leger gehad (het was niet veel soeps) waren die effecten nog beter zichtbaar geworden.
Wat een bullshit
Of je lokt een oorlog uit omdat Rusland zich bedreigd voelt...quote:
[..]
Afschrikken heeft wel degelijk nut. Stel dat Rusland een oorlog zou willen met Europa. Als elk Europees land zijn defensie op orde heeft zouden de cumulatieve verliezen zo groot zijn dat het geen zin heeft om aan te vallen.
Het verschil tussen Nederland en de andere landen was dat Nederland op een gegeven moment een veel hogere productie met schepen aankon dankzij de windmolens (zie die windmolens maar als hightech apparaten in die tijd die de productie enorm versnelden dankzij de mechanische arbeid die windmolens veel meer konden leveren dan mensen). Dit gaf ons maritiem een gigantische voorsprong. Qua aantal schepen moesten we het afleggen tegen de Engelsen (ik weet niet hoe de verhouding is met de Spanjaarden) maar per X inwoners lag de productie extreem hoog, veel hoger dan waar dan ook in de wereld.quote:
[..]
Wat is dat specialisme dan? Je lijkt iets mee te willen zeggen maar dan haak je direct af, zonder enige uitdieping.
En ook andere landen hadden koloniën destijds? Moest niet ook zij rond de wereld varen/dwz scheepvaartkennis opdoen?
Ja en 70 procent daarvan komt op Amerika's conto. Bovendien zijn de belangrijke Europese NATO landen alleen maar aan het afslanken (Frankrijk, Engeland, Duitsland).quote:
[..]
NATO geeft meer dan 10 keer zoveel aan defensie uit dan Rusland. Als dat al niet afschrikt, waarom zouden we dan meer aan defensie uit gaan geven? Moeten we 20 keer zoveel uitgeven? 100 keer zoveel?
Wat een bullshit
dan hebben we binnenkort misschien maar 9 keer zoveel als Rusland. Wat maakt dat dan weer uitquote:
[..]
Ja en 70 procent daarvan komt op Amerika's conto. Bovendien zijn de belangrijke Europese NATO landen alleen maar aan het afslanken (Frankrijk, Engeland, Duitsland).
En vergeet Michiel nietquote:
[..]
Het verschil tussen Nederland en de andere landen was dat Nederland op een gegeven moment een veel hogere productie met schepen aankon dankzij de windmolens (zie die windmolens maar als hightech apparaten in die tijd die de productie enorm versnelden dankzij de mechanische arbeid die windmolens veel meer konden leveren dan mensen). Dit gaf ons maritiem een gigantische voorsprong. Qua aantal schepen moesten we het afleggen tegen de Engelsen (ik weet niet hoe de verhouding is met de Spanjaarden) maar per X inwoners lag de productie extreem hoog, veel hoger dan waar dan ook in de wereld.
Zonder Michiel had Nederland in mijn ogen zelfs niet meer bestaan. Groningen was waarschijnlijk bij Duitsland gaan horen, en de rest was door de Engelsen en Fransen opgedeeld. En Friesland... misschien een arm mini staatje
Want dat piepkleine beetje wat NL kan helpt ook echt in dat massale afschrikken van Europaquote:
Afschrikken heeft wel degelijk nut. Stel dat Rusland een oorlog zou willen met Europa. Als elk Europees land zijn defensie op orde heeft zouden de cumulatieve verliezen zo groot zijn dat het geen zin heeft om aan te vallen. Dat zag je ook al tijdens WO2: de cumulatieve verliezen geleden bij de invasies (en ook die van Nederland!) deden Duitsland mede de das om in the Battle of Brittain en Rusland. Hadden Nederland en België een sterker leger gehad (het was niet veel soeps) waren die effecten nog beter zichtbaar geworden.
Ik krijg het idee dat NL beetje overschat wordt.
Alsof dat gevecht wat Duitsland hier in NL moest doen ook maar iets voorstelde lol. NL werd compleet onder de voet gelopen.
Helemaal mee eens, maar dit kun je niet vergelijken met de huidige tijd.quote:
Het verschil tussen Nederland en de andere landen was dat Nederland op een gegeven moment een veel hogere productie met schepen aankon dankzij de windmolens (zie die windmolens maar als hightech apparaten in die tijd die de productie enorm versnelden dankzij de mechanische arbeid die windmolens veel meer konden leveren dan mensen). Dit gaf ons maritiem een gigantische voorsprong. Qua aantal schepen moesten we het afleggen tegen de Engelsen (ik weet niet hoe de verhouding is met de Spanjaarden) maar per X inwoners lag de productie extreem hoog, veel hoger dan waar dan ook in de wereld.
De voorsprong die wij als NL toendertijd hadden technologisch maakte dat we een wereldmacht waren. Dit ga je tegenwoordig echter niet meer hebben, ook niet als je nog veel en veel meer in defensie pompt.
We zouden er niet minder gelukkig door zijn geworden.quote:
[..]
En vergeet Michiel niet
Zonder Michiel had Nederland in mijn ogen zelfs niet meer bestaan. Groningen was waarschijnlijk bij Duitsland gaan horen, en de rest was door de Engelsen en Fransen opgedeeld. En Friesland... misschien een arm mini staatje
Tja, weet ik niet.quote:
[..]
We zouden er niet minder gelukkig door zijn geworden.
Al met al ben ik nog steeds blij met Nederland, we mopperen wel veel met elkaar en we kankeren overal op. Maar als puntje bij paaltje komt hebben we het hier goed voor elkaar.
Had je er wel verstand van dan zou je weten dat NL bv een voorstrekkersrol heeft als het gaat op het gebied van helikopter capaciteit, onderzeeërs, straaljagers en commando's. Je hoeft als land niet enorm te zijn om te beschikken over een grote hoeveelheid kwaliteit.quote:
[..]
Want dat piepkleine beetje wat NL kan helpt ook echt in dat massale afschrikken van Europa
Ik krijg het idee dat NL beetje overschat wordt.
Alsof dat gevecht wat Duitsland hier in NL moest doen ook maar iets voorstelde lol. NL werd compleet onder de voet gelopen.
Daarnaast moet je toch echt eventjes opnieuw de geschiedenisboeken in. Ondanks een enorm slecht uitgerust leger heeft Duitsland zich flink verslikt in NL. Ze hebben hier veel meer verliezen geleden dan verwacht en veel meer troepen in moeten zetten. Mede dit heeft ervoor gezorgd dat de invasie van Engeland uitgesteld moest worden. Dit heeft Engeland de tijd gegeven om zich beter voor te bereiden en wist Engeland de Duitsers buiten de deur te houden. Dat de regering er na 5 dagen de stekker uit trok had vooral ermee te maken dat we graag de binnensteden van Amsterdam, Utrecht en Den Haag wilden behouden. Hadden we destijds wel een geloofwaardig leger gehad dan waren de verliezen voor de Duitsers nog vele malen groter geweest en nee we hadden de Duitsers niet kunnen stoppen maar dit had wel de oorlog kunnen bekorten.
En nogmaals, niks is gratis in deze wereld. En onze welvaart en vrijheid al helemaal niet en in tegenstelling tot in ons linkse profiteurs landje worden freeloaders op het toneel van de wereld politiek niet getollereerd. Als laatste is het natuurlijk verschrikkelijk kort zichtig om de grote van een land af te meten aan zijn oppervlak. Een verstandig persoon kijkt vooral naar de economie van een land (17de in de wereld, dat is boven bv Turkije).
Tsja, voor een onwetende zal dat er wellicht zo hebben uitgezien. Een wetende weet wel beter:quote:
[..]
Want dat piepkleine beetje wat NL kan helpt ook echt in dat massale afschrikken van Europa
Ik krijg het idee dat NL beetje overschat wordt.
Alsof dat gevecht wat Duitsland hier in NL moest doen ook maar iets voorstelde lol. NL werd compleet onder de voet gelopen.
"Beyond the borders of the Netherlands it is hardly known though that a massive German air landing operation took place in the crucial western part of the Netherlands, involving 10,000 - 12,000 troops and over 1,250 dedicated transport- and support planes. The fact that this particular German operation wasn't just a walk in the park, that they suffered defeat around the Hague and that the Luftwaffe lost hundreds of planes during the campaign, is news to many. Also, the fact that Dutch forces were able to withhold a German attack in the central frontline of the country - at the Grebbe-line - for a prolonged period of three full days shall be a novelty to many.
A walk in the park - a statement that many foreigners - even many native Dutch citizens - attach to the five days' war in May 1940. It may be so, but at a considerable German cost of alomost 300 airplanes [about 10% of their able fleet in those days] lost beyond repair, over 2,000 men killed in action, about 7,000 wounded and 1,250 men [mainly airborne troops and pilots] captured and shipped to British prisoner-of-war camps. It resulted into a battered German airborne weapon.
Material losses suffered during the campaign in the Netherlands would contribute to altering important details of the invasion plans for Great Britain, because the existing plans for airborne and air landing operations in Northern Ireland and England had no longer been feasible due to the suffered losses. Material losses that had been replaced - but had prevented expansion at the same time - when a year later Crete was invaded by airbornes and airlanding troops. The Crete campaign again demanded heavy losses of transport planes. Losses that were more than a year later hard felt when the 6th Army had been surrounded at Stalingrad and had to be fed from the tit of the Luftwaffe cow. That cow had lost its healthy fat though. The chain of events, the fact that replacements had to fill gaps rather than expand the German fleet, was a chain that had started to grow with its first shackles. These first shackles had - amongst others - been the sustained heavy losses of German transport airplanes and trained pilots during the campaigns in Norway and Holland."
http://www.waroverholland.nl/index.php?page=introduction
Nederland behoort tot de 20 grootste economieën ter wereld en zou alleen daarom al tot de G20 moeten behoren. Waarom we daar niet toe behoren weet ik eigenlijk niet. We zijn als Nederland een ontzettend rijk land en zouden als we willen een geweldig leger neer kunnen zetten, alleen hebben we andere prioriteiten.quote:
Nederland moet je vooral niet vergelijken met de rest van de wereld. We behoren niet eens bij de G-landen. We zijn stomweg te klein en niemand zal het ons kwalijk nemen dat het leger in verhouding staat tot ons land. klein en bescheiden.
Dat neemt niet weg dat wij als natie wel degelijk een specialisme hebben. De aanschaf van de JSF is een daarvan. De F16's zijn nu misschien wat verouderd, maar back in the days waren deze monsters onnavolgbaar waar elke land angstig voor was.
Daarbij verschaffen wij als natie nog steeds ongelooflijk veel maritieme kennis, misschien hebben we dan wel niet het kapitaal. Maar de zee zit in het bloed van elke Nederlander, dat weet de rest van de wereld als geen ander. Sterker nog als je het hebt over de oude maritieme kennis, dan zul je midden in Rusland nog steeds Nederlandse woorden vinden, heb ik me laten vertellen.
Ons leger staat in geen verhouding tot ons land. Binnen de NAVO is afgesproken om 2% van het BNP aan defensie uit te geven en Nederland komt tot iets meer dan 1%. Daarnaast zou Nederland juist als zeevaartland een flinke Marine moeten hebben, om onze belangen op andere plekken in de wereld te beschermen en te zorgen dat de haven van Rotterdam altijd bereikbaar blijft.
Wat mij persoonlijk nogal stoort is dat we overal haantje de voorste zijn met het leveren van kritiek, maar nog geen schip naar de Middellandse Zee kunnen sturen omdat we ons leger kapot hebben bezuinigd. Net zoals dat we de missie in Irak binnenkort samen met de Belgen moeten gaan doen, omdat we zelf te weinig capaciteit hebben. Misschien dat dat ook wel een rol speelt bij het niet hebben van een permanente zetel in de G20; we maken onze grote mond te weinig waar.
Een heel mooi verhaal dat je hier probeert te weerleggen, echter is wel het probleem dat je geen benul hebt hoe de rest van de wereld naar Nederland kijkt. Vraag een gemiddelde Amerikaan waar Nederland ligt en hij of zij heeft geen flauw benul. Het zou mij niet verbazen als ze zeggen dat Nederland een wijk is in Amsterdam. Verder moet Nederland het niet hebben van grootheidswaanzin dat kunnen we bij lange na niet waarmaken. Maar er zijn natuurlijk wel andere eigenschappen wat ons land weer groot maakt. Te denken aan al de export producten, technologie, water management, en zelfs onze DJ's. Maar ons te gaan meten met al die idioot grote legers van de rest van de wereld ten koste van alles zoals in Noord Korea, nee dank je dan heb ik liever beleid met volle verstand in plaats van nodeloos geld wegsmijten wat we niet eens hebben.quote:
[..]
Nederland behoort tot de 20 grootste economieën ter wereld en zou alleen daarom al tot de G20 moeten behoren. Waarom we daar niet toe behoren weet ik eigenlijk niet. We zijn als Nederland een ontzettend rijk land en zouden als we willen een geweldig leger neer kunnen zetten, alleen hebben we andere prioriteiten.
Ons leger staat in geen verhouding tot ons land. Binnen de NAVO is afgesproken om 2% van het BNP aan defensie uit te geven en Nederland komt tot iets meer dan 1%. Daarnaast zou Nederland juist als zeevaartland een flinke Marine moeten hebben, om onze belangen op andere plekken in de wereld te beschermen en te zorgen dat de haven van Rotterdam altijd bereikbaar blijft.
Wat mij persoonlijk nogal stoort is dat we overal haantje de voorste zijn met het leveren van kritiek, maar nog geen schip naar de Middellandse Zee kunnen sturen omdat we ons leger kapot hebben bezuinigd. Net zoals dat we de missie in Irak binnenkort samen met de Belgen moeten gaan doen, omdat we zelf te weinig capaciteit hebben. Misschien dat dat ook wel een rol speelt bij het niet hebben van een permanente zetel in de G20; we maken onze grote mond te weinig waar.
Politiek net zo veel te vertellen willen hebben als op economisch gebied is geen grootheidswaan.quote:
[..]
Een heel mooi verhaal dat je hier probeert te weerleggen, echter is wel het probleem dat je geen benul hebt hoe de rest van de wereld naar Nederland kijkt. Vraag een gemiddelde Amerikaan waar Nederland ligt en hij of zij heeft geen flauw benul. Het zou mij niet verbazen als ze zeggen dat Nederland een wijk is in Amsterdam. Verder moet Nederland het niet hebben van grootheidswaanzin dat kunnen we bij lange na niet waarmaken. Maar er zijn natuurlijk wel andere eigenschappen wat ons land weer groot maakt. Te denken aan al de export producten, technologie, water management, en zelfs onze DJ's. Maar ons te gaan meten met al die idioot grote legers van de rest van de wereld ten koste van alles zoals in Noord Korea, nee dank je dan heb ik liever beleid met volle verstand in plaats van nodeloos geld wegsmijten wat we niet eens hebben.
En Nederland is geen "klein kikkerlandje" zoals Denemarken o.i.d., ook al denken we vaak van wel. Nederland mag best wel een beetje meer zelfverzekerdheid hebben.
Vreemde maatstaf heb jij. Vraag de gemiddelde Amerikaan om Frankrijk en/of Duitsland aan te wijzen op de kaart en ze wijzen gerust Rusland, Engeland of Turkije aan. De gemiddelde Amerikaan is enorm gefocust op Amerika van de wereld daarbuiten krijgen ze weinig mee.quote:
[..]
Een heel mooi verhaal dat je hier probeert te weerleggen, echter is wel het probleem dat je geen benul hebt hoe de rest van de wereld naar Nederland kijkt. Vraag een gemiddelde Amerikaan waar Nederland ligt en hij of zij heeft geen flauw benul. Het zou mij niet verbazen als ze zeggen dat Nederland een wijk is in Amsterdam. Verder moet Nederland het niet hebben van grootheidswaanzin dat kunnen we bij lange na niet waarmaken. Maar er zijn natuurlijk wel andere eigenschappen wat ons land weer groot maakt. Te denken aan al de export producten, technologie, water management, en zelfs onze DJ's. Maar ons te gaan meten met al die idioot grote legers van de rest van de wereld ten koste van alles zoals in Noord Korea, nee dank je dan heb ik liever beleid met volle verstand in plaats van nodeloos geld wegsmijten wat we niet eens hebben.
De grote van de economie is wel degelijk een realistische manier om de grote van een land te bepalen. En in tegenstelling tot landen als Denemarken, Noorwegen, Belgie en Oostenrijk is NL dan geen klein land te noemen. En juist omdat wij een overgroot deel van ons BNP verdienen doormiddel van import en export kunnen wij het ons niet veroorloven om ons niet te bemoeien met de stabiliteit in de wereld. Een heel groot deel van onze welvaart is er van afhankelijk.
Ik zou zeggen, zorg er eerst maar voor dat we onze rijksbegroting op orde hebben, dat het binnenlandse beleid na behoren functioneert, dat de werkeloosheid terug gedrongen wordt. En dat we fatsoenlijk onze ouderen een zorgeloos bestaan kunnen geven. Tot die tijd moeten we vooral niet mee willen gaan met een wapenwedloop dat geen grenzen kent, waar die ongebruikte wapens en bommen uiteindelijk staan weg te rotten in schuilkelders ergens verlaten op een stuk onbewoond gebied, met alle nodige risico's erbij.quote:
[..]
Politiek net zo veel te vertellen willen hebben als op economisch gebied is geen grootheidswaan.
En Nederland is geen "klein kikkerlandje" zoals Denemarken o.i.d., ook al denken we vaak van wel. Nederland mag best wel een beetje meer zelfverzekerdheid hebben.
Je vergeet de terroristen en pedofielen.quote:
[..]
Ik zou zeggen, zorg er eerst maar voor dat we onze rijksbegroting op orde hebben, dat het binnenlandse beleid na behoren functioneert, dat de werkeloosheid terug gedrongen wordt. En dat we fatsoenlijk onze ouderen een zorgeloos bestaan kunnen geven. Tot die tijd moeten we vooral niet mee willen gaan met een wapenwedloop dat geen grenzen kent, waar die ongebruikte wapens en bommen uiteindelijk staan weg te rotten in schuilkelders ergens verlaten op een stuk onbewoond gebied, met alle nodige risico's erbij.
Als een multimiljonair in een villa die zegt van: "Ja ik heb geen geld voor weeskinderen hoor. Eerst moet ik m'n eigen leven op de rails krijgen. De oprijlaan moet nog worden aangeharkt, de pianokamer moet nog worden gestofzuigd en de Bentley van m'n zoon moet nog nieuwe winterbanden. Tot die tijd kunnen we echt niet aan liefdadigheid doen hoor!"
Wow, stel je nu echt dat werkloosheid terugdringen en voor de ouderen zorgen egoïstisch is, en daarentegen tanks, bommenwerpers en ander wapentuig kopen vergelijkbaar is met geld geven aan weeskinderen?!quote:
Echt, ik vind zulke reacties zo tenenkrommend.
Als een multimiljonair in een villa die zegt van: "Ja ik heb geen geld voor weeskinderen hoor. Eerst moet ik m'n eigen leven op de rails krijgen. De oprijlaan moet nog worden aangeharkt, de pianokamer moet nog worden gestofzuigd en de Bentley van m'n zoon moet nog nieuwe winterbanden. Tot die tijd kunnen we echt niet aan liefdadigheid doen hoor!"
Tuurlijk. Met de grootste haven van de grootste gezamenlijke economie van de wereld (de EU), een hoofdstad waar een aantal van de belangrijkste juridische hoven gevestigd zijn en als een van de grootste landbouwexporteurs stellen we niets voor. We zullen ons als Nederland juist moeten laten gelden om die positie vast te houden en zoals ik in de vorige post al zei: de Marine moet vaarroutes open kunnen houden om Rotterdam zijn positie te laten behouden. Daarnaast moeten we een fatsoenlijke luchtmacht en landmacht hebben om iets af te kunnen dwingen.quote:
[..]
Een heel mooi verhaal dat je hier probeert te weerleggen, echter is wel het probleem dat je geen benul hebt hoe de rest van de wereld naar Nederland kijkt. Vraag een gemiddelde Amerikaan waar Nederland ligt en hij of zij heeft geen flauw benul. Het zou mij niet verbazen als ze zeggen dat Nederland een wijk is in Amsterdam. Verder moet Nederland het niet hebben van grootheidswaanzin dat kunnen we bij lange na niet waarmaken. Maar er zijn natuurlijk wel andere eigenschappen wat ons land weer groot maakt. Te denken aan al de export producten, technologie, water management, en zelfs onze DJ's. Maar ons te gaan meten met al die idioot grote legers van de rest van de wereld ten koste van alles zoals in Noord Korea, nee dank je dan heb ik liever beleid met volle verstand in plaats van nodeloos geld wegsmijten wat we niet eens hebben.
Daarnaast zullen we vermoedelijk wel mee moeten in de wapenwedloop, sinds Rusland Denemarken een nucleair doelwit heeft genoemd omdat ze Nederlandse radarsystemen willen installeren op hun schepen. Daarnaast trekken de Amerikanen hun handen meer en meer van Europa af en richten zij zich meer op het gebied rond China. We moeten weer voor onze eigen veiligheid gaan zorgen, in plaats van alleen maar op de VS te vertrouwen.
Laat me raden, Niek92 zegt dat je in 92 bent geboren en daarmee heb je totaal niks meegekregen van de koude oorlog voor de val van de Berlijnse Muur. Ik daarentegen ben 40 jaar oud en ik kan mij die tijd nog zeer goed herinneren. Geloof me als ik zeg dat die jaren echt dood eng waren. Een wapenwedloop is echt het allerlaatste dat je wilt tegen Rusland in je zorgeloze leventje. Zeker als je beseft dat er 400 nucleaire raketten op je gericht staan waarvan een wel tien keer krachtiger is dan de atoombommen van Hiroshimaquote:
[..]
Tuurlijk. Met de grootste haven van de grootste gezamenlijke economie van de wereld (de EU), een hoofdstad waar een aantal van de belangrijkste juridische hoven gevestigd zijn en als een van de grootste landbouwexporteurs stellen we niets voor. We zullen ons als Nederland juist moeten laten gelden om die positie vast te houden en zoals ik in de vorige post al zei: de Marine moet vaarroutes open kunnen houden om Rotterdam zijn positie te laten behouden. Daarnaast moeten we een fatsoenlijke luchtmacht en landmacht hebben om iets af te kunnen dwingen.
Daarnaast zullen we vermoedelijk wel mee moeten in de wapenwedloop, sinds Rusland Denemarken een nucleair doelwit heeft genoemd omdat ze Nederlandse radarsystemen willen installeren op hun schepen. Daarnaast trekken de Amerikanen hun handen meer en meer van Europa af en richten zij zich meer op het gebied rond China. We moeten weer voor onze eigen veiligheid gaan zorgen, in plaats van alleen maar op de VS te vertrouwen.
Ik kan mij enkel voorstellen hoe gevaarlijk die wapens nu wel niet zijn met de huidige technologie die we hebben waar futuristische films als de terminator niet ver meer van de realiteit staan.
De gemiddelde Amerikaan kan Frankrijk of Duitsland ook niet aanwijzen op de kaart, dus wat dat betreft is dat argument niet zo zwaarwegend.quote:
[..]
Een heel mooi verhaal dat je hier probeert te weerleggen, echter is wel het probleem dat je geen benul hebt hoe de rest van de wereld naar Nederland kijkt. Vraag een gemiddelde Amerikaan waar Nederland ligt en hij of zij heeft geen flauw benul. Het zou mij niet verbazen als ze zeggen dat Nederland een wijk is in Amsterdam. Verder moet Nederland het niet hebben van grootheidswaanzin dat kunnen we bij lange na niet waarmaken. Maar er zijn natuurlijk wel andere eigenschappen wat ons land weer groot maakt. Te denken aan al de export producten, technologie, water management, en zelfs onze DJ's. Maar ons te gaan meten met al die idioot grote legers van de rest van de wereld ten koste van alles zoals in Noord Korea, nee dank je dan heb ik liever beleid met volle verstand in plaats van nodeloos geld wegsmijten wat we niet eens hebben.
Vergeefse moeite, je probeert iemand te overtuigen die bij de geringste vorm van agressie de witte vlag wil hijsen, want anders zouden we wel eens dood kunnen gaan.quote:
[..]
Tsja, voor een onwetende zal dat er wellicht zo hebben uitgezien. Een wetende weet wel beter:
"Beyond the borders of the Netherlands it is hardly known though that a massive German air landing operation took place in the crucial western part of the Netherlands, involving 10,000 - 12,000 troops and over 1,250 dedicated transport- and support planes. The fact that this particular German operation wasn't just a walk in the park, that they suffered defeat around the Hague and that the Luftwaffe lost hundreds of planes during the campaign, is news to many. Also, the fact that Dutch forces were able to withhold a German attack in the central frontline of the country - at the Grebbe-line - for a prolonged period of three full days shall be a novelty to many.
A walk in the park - a statement that many foreigners - even many native Dutch citizens - attach to the five days' war in May 1940. It may be so, but at a considerable German cost of alomost 300 airplanes [about 10% of their able fleet in those days] lost beyond repair, over 2,000 men killed in action, about 7,000 wounded and 1,250 men [mainly airborne troops and pilots] captured and shipped to British prisoner-of-war camps. It resulted into a battered German airborne weapon.
Material losses suffered during the campaign in the Netherlands would contribute to altering important details of the invasion plans for Great Britain, because the existing plans for airborne and air landing operations in Northern Ireland and England had no longer been feasible due to the suffered losses. Material losses that had been replaced - but had prevented expansion at the same time - when a year later Crete was invaded by airbornes and airlanding troops. The Crete campaign again demanded heavy losses of transport planes. Losses that were more than a year later hard felt when the 6th Army had been surrounded at Stalingrad and had to be fed from the tit of the Luftwaffe cow. That cow had lost its healthy fat though. The chain of events, the fact that replacements had to fill gaps rather than expand the German fleet, was a chain that had started to grow with its first shackles. These first shackles had - amongst others - been the sustained heavy losses of German transport airplanes and trained pilots during the campaigns in Norway and Holland."
http://www.waroverholland.nl/index.php?page=introduction
Die angst voor de Russen in West-Europa.quote:
[..]
Laat me raden, Niek92 zegt dat je in 92 bent geboren en daarmee heb je totaal niks meegekregen van de koude oorlog voor de val van de Berlijnse Muur. Ik daarentegen ben 40 jaar oud en ik kan mij die tijd nog zeer goed herinneren. Geloof me als ik zeg dat die jaren echt dood eng waren. Een wapenwedloop is echt het allerlaatste dat je wilt tegen Rusland in je zorgeloze leventje. Zeker als je beseft dat er 400 nucleaire raketten op je gericht staan waarvan een wel tien keer krachtiger is dan de atoombommen van Hiroshima
Ik kan mij enkel voorstellen hoe gevaarlijk die wapens nu wel niet zijn met de huidige technologie die we hebben waar futuristische films als de terminator niet ver meer van de realiteit staan.
Land is sinds de jaren 90 alleen nog maar gekrompen qua omvang en invloed in Europa. Dat ze nu landje pik kunnen spelen in Oekraïne is één van de weinige dingen die ze echt kunnen doen. Overigens zijn zowel Rusland als Amerika juist bezig de kernwapens langzaam maar zeker kapot te maken, al zijn ze het nog niet echt eens over de precieze werkwijze en regelingen daar van.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2015 00:51:04 ]
bianconeri is getuige v jehova, lijkt me eerder een principiële kwestie...quote:
[..]
Vergeefse moeite, je probeert iemand te overtuigen die bij de geringste vorm van agressie de witte vlag wil hijsen, want anders zouden we wel eens dood kunnen gaan.
[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 07-06-2015 01:02:24 (niet doen) ]
Nee, ik stel dat het raar is dat uitgerekend een van de allerrijkste landen ter wereld geen geld voor een leger zou hebben.quote:
[..]
Wow, stel je nu echt dat werkloosheid terugdringen en voor de ouderen zorgen egoïstisch is, en daarentegen tanks, bommenwerpers en ander wapentuig kopen vergelijkbaar is met geld geven aan weeskinderen?!
Wauw want dat verhaal van jou verandert de situatie, not lol.quote:
Tsja, voor een onwetende zal dat er wellicht zo hebben uitgezien. Een wetende weet wel beter:
Kansloze missie dat wij een leger hebben en worden gewoon compleet overlopen.
Geen geld meer aan verkwisten, aan dat defensie. Verkwist geld aangezien het toch direct vernietigd wordt dan.
Defensie is meer dan alleen ''een leger'', simpele.quote:
[..]
Wauw want dat verhaal van jou verandert de situatie, not lol.
Kansloze missie dat wij een leger hebben en worden gewoon compleet overlopen.
Geen geld meer aan verkwisten, aan dat defensie. Verkwist geld aangezien het toch direct vernietigd wordt dan.
Oh gossie, echtquote:Op zondag 7 juni 2015 01:23 schreef Typisch het volgende:
Defensie is meer dan alleen ''een leger'', simpele.
Dat had ik nou ecchtttttt niet dooooor jij simpele.Serieus maakte je die opmerking nou echt?
Het gaat toch niet over niet genoeg geld hebben?quote:
Nee, ik stel dat het raar is dat uitgerekend een van de allerrijkste landen ter wereld geen geld voor een leger zou hebben.
Het gaat er om dat het zinloos is, je kunt geld beter aan nuttige dingen besteden.
Ons leger is kansloos, hoe goed je het ook uitrust en ook als je elke man in het leger zet.
Weggegooid geld dus gebruik het dan nuttig. Geld over? Goed voor het aflossen van de schuld, aanvullen reserves en anders elk jaar een deel aan elke burger geven.
Jij oppert dat er geen geld meer naar defensie moet gaan, dan ben je of niet op de hoogte van hoe de wereld werkt of je hebt geen inzicht in wat defensie allemaal doet. Wat het dan is weet ik niet, maar het is beide nogal treurig te noemen.quote:
[..]
Oh gossie, echt
Serieus maakte je die opmerking nou echt?
Zucht....quote:
Jij oppert dat er geen geld meer naar defensie moet gaan, dan ben je of niet op de hoogte van hoe de wereld werkt of je hebt geen inzicht in wat defensie allemaal doet. Wat het dan is weet ik niet, maar het is beide nogal treurig te noemen.
Je kunt beter even gaan slapen, misschien dat je morgen wel weer kan denken.
Er vooral niet verder op in gaan. Succes met je wereldbeeld.quote:
[..]
Zucht....
Je kunt beter even gaan slapen, misschien dat je morgen wel weer kan denken.
Ik ben eigenlijk best wel benieuwd hoe je dan tegenover de JSF discussie staat, straaljagers die meer dan 100 miljoen euro gaan kosten met de prijs die alleen maar zal stijgen na mate de tijd verstrijkt en waarvan men zegt dat de JSF gedateerd zal zijn, als ze eenmaal zijn afgeleverd en de drones de hele luchtmacht zal overnemen.quote:
[..]
Nee, ik stel dat het raar is dat uitgerekend een van de allerrijkste landen ter wereld geen geld voor een leger zou hebben.
Je snapt nog steeds de strekking van de link niet he? Nederland had ten tijde van WO2 een vrij belabberd leger. Zelfs met een belabberd leger wisten wij nog 10% van de Duitse vliegtuigen te vernietigen tijdens de invasie van Nederland. Dit was een dusdanig groot aantal, dat zij de slag om Engeland moesten uitstellen en later bij Stalingrad bevoorradingsproblemen kregen (er waren ook veel bevoorradingsvliegtuigen neergehaald). Tijdens de slag om Noorwegen idem dito. Waren de legers van Nederland, België (had ook een vrij waardeloze defensie), Noorwegen, Denemarken etc. op slagkracht naar draagkracht van het land, was het Duitse leger zo verkreupeld tegen de tijd dat het Rusland en / of Engeland aanviel dat beide landen het leger veel sneller hadden kunnen oprollen en hadden we geen vijfjarige oorlog gehad.quote:
[..]
Wauw want dat verhaal van jou verandert de situatie, not lol.
Kansloze missie dat wij een leger hebben en worden gewoon compleet overlopen.
Geen geld meer aan verkwisten, aan dat defensie. Verkwist geld aangezien het toch direct vernietigd wordt dan.
Deze analogie is exact door te trekken naar Rusland in de huidige tijd. Ter vergelijking: het Nederlandse leger heeft ooit 213 F16's en 1.000 tanks gehad, ten tijde van de Koude Oorlog. Denk je dat dat een walk in the park was geworden voor de Russen met Duitsland er nog voor, een zeer sterk Frans leger eronder en een Belgisch leger eronder wat ook op grotere slagkracht was? Een Engels zeer sterk leger er nog naast? Het gaat er niet om dat je je tegenstander kan verslaan, het gaat erom dat je je tegenstander een Pyrrhus overwinning kan bezorgen en dat hij dat weet en dat je dus met rust wordt gelaten.
Los van dit verhaal doet het leger nog veel meer dan alleen oorlog voeren, het leger is er ook voor tijden van nood (Watersnoodramp) en veiligheidsmissies (een helaas gefaalde Joegoslavië missie door belabberd politiek optreden). Ik word doodziek van mensen zoals jij en de SP die menen dat we het leger maar even moeten afschaffen. We moeten juist minimaal twee keer zoveel geld uitgeven aan het leger.
De oude Romeinen wisten het al: "Si vis pacem, para bellum" en "Qui desiderat pacem, bellum praeparat". Ook de wijze Sun Tzu wist het al: "the best battle is the battle that is never fought".
[ Bericht 2% gewijzigd door Richestorags op 07-06-2015 08:36:16 ]
Succes met het denken dat wij met ons landje op militair gebied iets maar dan ook maar iets zouden voorstellen. Net als de meesten hier, we zijn een klein landje....quote:
Er vooral niet verder op in gaan. Succes met je wereldbeeld.
Denk je nou serieus dat ik niet weet dat het leger meer doet dan oorlog voeren?quote:
Los van dit verhaal doet het leger nog veel meer dan alleen oorlog voeren, het leger is er ook voor tijden van nood (Watersnoodramp) en veiligheidsmissies (een helaas gefaalde Joegoslavië missie door belabberd politiek optreden). Ik word doodziek van mensen zoals jij en de SP die menen dat we het leger maar even moeten afschaffen. We moeten juist minimaal twee keer zoveel geld uitgeven aan het leger.
Ik vind alleen dat je dat geld beter ergens anders aan kan besteden, zet dan een speciaal team op voor reddings situaties. Nou krijgen dit soort figuurtjes les in het schieten en oorlogsvoering, waar ze met name voor bedoeld zijn. Dat is zonde van het geld, dat kan je beter geven aan een reddings organisatie om mensen op te leiden specifiek voor die operaties. En niet iemand die slechts als kleine zijtak iets van reddings operaties hoort.
quote:
We hebben de NAVO dus we hebben geen leger nodig
nigga you for real?En jij vind het verder niet nodig dat we daar zelf ook actief aan bijdragen?quote:
We hebben de NAVO dus we hebben geen leger nodig
Gvd...quote:
We hebben de NAVO dus we hebben geen leger nodig
Nee, zijn we niet. Als we braaf de 2% van ons bbp aan het leger zouden besteden, zoals NAVO-landen geacht worden te doen, dan zou dat al bijna genoeg zijn om in dat kaartje in de OP van militair machtigste landen ter wereld te belanden.quote:
[..]
Succes met het denken dat wij met ons landje op militair gebied iets maar dan ook maar iets zouden voorstellen. Net als de meesten hier, we zijn een klein landje....
Ik begin me wel af te vragen wie toch dat verhaal van Nederland als "klein kikkerlandje", dat niks voorstelt, de wereld in heeft gebracht.
Het is sowieso onzin om te denken in termen van klein=stelt geen reet voor. Vergeleken met Rusland is Finland ook een stipje op de kaart, maar wat hebben die Finnen de Russen laten zweten toen ze daar binnenvielen zeg.quote:
[..]
Nee, zijn we niet. Als we braaf de 2% van ons bbp aan het leger zouden besteden, zoals NAVO-landen geacht worden te doen, dan zou dat al bijna genoeg zijn om in dat kaartje in de OP van militair machtigste landen ter wereld te belanden.
Ik begin me wel af te vragen wie toch dat verhaal van Nederland als "klein kikkerlandje", dat niks voorstelt, de wereld in heeft gebracht.
Finnen hebben wel enorme voordelen met terrein en klimaat t.o.v. Nederland. En de Russen waren zo stom om met groene kleding in de sneeuw te lopen eerst. Daarnaast hadden de Finnen veel sniperexpertise door de jachtcultuur.quote:
[..]
Het is sowieso onzin om te denken in termen van klein=stelt geen reet voor. Vergeleken met Rusland is Finland ook een stipje op de kaart, maar wat hebben die Finnen de Russen laten zweten toen ze daar binnenvielen zeg.
Desalniettemin een mooi voorbeeld inderdaad waarin een klein land groot was.
Ze hebben dus optimaal van hun terrein gebruik gemaakt, kwestie van training. Nederland heeft tegen de Duitsers ook een oud middel geprobeerd, de hele zooi onder water zetten. Dat werkte tegen de Spanjaarden nog wel, maar de Duitsers hadden rubberbootjes meegebracht.quote:
[..]
Finnen hebben wel enorme voordelen met terrein en klimaat t.o.v. Nederland. En de Russen waren zo stom om met groene kleding in de sneeuw te lopen eerst. Daarnaast hadden de Finnen veel sniperexpertise door de jachtcultuur.
Desalniettemin een mooi voorbeeld inderdaad waarin een klein land groot was.
alsof we ooit aangevallen gaan wordenquote:
Het is niet ondenkbaar.quote:
[..]
alsof we ooit aangevallen gaan worden
quote:
alsof nederland zoveel bijdraagt
Dat kan kan veel beter besteed worden
Daarom hebben we de Navo dusquote:
En Nederland hoort als volwaardig partner daar aan bij te dragen, maar blijkbaar begrijp jij dat niet helemaal.quote:
We dragen maar 0.001% bij voor een paar miljard euro. Geldverspilling dusquote:
[..]
En Nederland hoort als volwaardig partner daar aan bij te dragen, maar blijkbaar begrijp jij dat niet helemaal.
Terrein is wel één van de redenen dat Nederland niet werd aangevallen in WO1, de plannen waren er wel. Toen hadden de fortificaties en de waterlinie nog nut, de reden dat Nederland het in WO2 zo snel aflegde waren bombardementen. Finland heeft gewoon meer voordelen dan Nederland op dat gebied.quote:
[..]
Ze hebben dus optimaal van hun terrein gebruik gemaakt, kwestie van training. Nederland heeft tegen de Duitsers ook een oud middel geprobeerd, de hele zooi onder water zetten. Dat werkte tegen de Spanjaarden nog wel, maar de Duitsers hadden rubberbootjes meegebracht.
Veel minder dichtbevolkt, minder steden, bergachtig in het noorden waar de Russen aanvielen met gigantische hoeveelheden sneeuw. Bombardementen met WO2 stijl vliegtuigen hadden dus ook weinig zin. De Finnen hebben daar inderdaad optimaal gebruik van gemaakt, Sun Tzu zou trots op ze zijn geweest.
iedereen werd compleet overlopen in die tijd maar elke Duitser die gedood, permanent verwond of gevangen werd was niet meer inzetbaar in de rest van de oorlogquote:
[..]
Wauw want dat verhaal van jou verandert de situatie, not lol.
Kansloze missie dat wij een leger hebben en worden gewoon compleet overlopen.
Geen geld meer aan verkwisten, aan dat defensie. Verkwist geld aangezien het toch direct vernietigd wordt dan.
als we beter voorbereid waren dan waren dit er logischerwijs meer
nu weet ik wat je wilt zeggen, als het op deze manier door was gegaan voor zeg 10 dagen dan waren het nog maar 5.000 dode Duitsers ... das op het gehele plaatje niet zo heel veel maar als je er bij denkt dat dit allemaal elite parachutisten waren geweest dan wordt het allemaal een stuk interessanter
die mannen zaten al met de witte vlag klaar toen Rotterdam gebombardeerd werd, als je die bende compleet had weten uit te schakelen dan had (meer) effect gehad op de rest van de oorlog
ja dan gaan er wat meer Nederlanders dood maar hoeveel Amerikanen of Canadezen of Britten had het gespaard?
boeit jou natuurlijk helemaal niets maar die Amerikanen of Canadezen of Britten vinden dat wel interessant
Als Nederland gewoon gecapituleerd had ipv een onnodige gevecht aan te gaan dan waren er heel veel minder slachtoffers gevallen. Denk aan de bombardement van Rotterdam.quote:
die mannen zaten al met de witte vlag klaar toen Rotterdam gebombardeerd werd, als je die bende compleet had weten uit te schakelen dan had (meer) effect gehad op de rest van de oorlog
ja dan gaan er wat meer Nederlanders dood maar hoeveel Amerikanen of Canadezen of Britten had het gespaard?
boeit jou natuurlijk helemaal niets maar die Amerikanen of Canadezen of Britten vinden dat wel interessant
De verhouding overleden Nederlanders of die sparen tegenover aan de geallieerde kant staat echt niet evenredig hoor.
Als iemand een grote overmacht heeft (wat Duitsland tegenover NL had) dan vallen er in verhouding veel minder slachtoffers aan Duitse kant. Dat beetje minder van de Duitsers maakt weinig onderscheidt.
Als je de andere posts in dit topic zo leest, dan was het allesbehalve een "onnodig" gevecht.quote:
[..]
Als Nederland gewoon gecapituleerd had ipv een onnodige gevecht aan te gaan dan waren er heel veel minder slachtoffers gevallen. Denk aan de bombardement van Rotterdam.
De verhouding overleden Nederlanders of die sparen tegenover aan de geallieerde kant staat echt niet evenredig hoor.
Als iemand een grote overmacht heeft (wat Duitsland tegenover NL had) dan vallen er in verhouding veel minder slachtoffers aan Duitse kant. Dat beetje minder van de Duitsers maakt weinig onderscheidt.
ja maarquote:
[..]
Als Nederland gewoon gecapituleerd had ipv een onnodige gevecht aan te gaan dan waren er heel veel minder slachtoffers gevallen. Denk aan de bombardement van Rotterdam.
De verhouding overleden Nederlanders of die sparen tegenover aan de geallieerde kant staat echt niet evenredig hoor.
Als iemand een grote overmacht heeft (wat Duitsland tegenover NL had) dan vallen er in verhouding veel minder slachtoffers aan Duitse kant. Dat beetje minder van de Duitsers maakt weinig onderscheidt.
quote:
nu weet ik wat je wilt zeggen, als het op deze manier door was gegaan voor zeg 10 dagen dan waren het nog maar 5.000 dode Duitsers ... das op het gehele plaatje niet zo heel veel maar als je er bij denkt dat dit allemaal elite parachutisten waren geweest dan wordt het allemaal een stuk interessanter
Ik snap die hele denkwijze van "capituleren want anders teveel slachtoffers" niet, je beseft dat je er dan vrijwillig voor kiest om te moeten buigen voor een buitenlandse overheerser en dat je vanaf dat moment geen controle meer hebt over je eigen bestaan? Wat is je leven dan nog waard?quote:
[..]
Als Nederland gewoon gecapituleerd had ipv een onnodige gevecht aan te gaan dan waren er heel veel minder slachtoffers gevallen. Denk aan de bombardement van Rotterdam.
De verhouding overleden Nederlanders of die sparen tegenover aan de geallieerde kant staat echt niet evenredig hoor.
Als iemand een grote overmacht heeft (wat Duitsland tegenover NL had) dan vallen er in verhouding veel minder slachtoffers aan Duitse kant. Dat beetje minder van de Duitsers maakt weinig onderscheidt.
Heb je een ban op de FP dat je nu ook hier komt zuigen?quote:
[..]
We dragen maar 0.001% bij voor een paar miljard euro. Geldverspilling dus
Het ligt natuurlijk ook aan de potentiële overheerser. Zo zal Nederland zich eerder weer capituleren aan de Duitsers dan aan een horde bloeddorstige zeloten.quote:
[..]
Ik snap die hele denkwijze van "capituleren want anders teveel slachtoffers" niet, je beseft dat je er dan vrijwillig voor kiest om te moeten buigen voor een buitenlandse overheerser en dat je vanaf dat moment geen controle meer hebt over je eigen bestaan? Wat is je leven dan nog waard?
Nog een keer, defensie doet meer dan alleen 'militair gebied' zo valt de geheime dienst daar ook onder. Dat vind je ook niet belangrijk in deze tijd? En leg mij geen woorden in de mond aub, ik zeg nergens dat wij iets voorstellen op 'militair gebied'.quote:
[..]
Succes met het denken dat wij met ons landje op militair gebied iets maar dan ook maar iets zouden voorstellen. Net als de meesten hier, we zijn een klein landje....
Dat ben ik met je eens, de 'westerse' legers moeten sterk genoeg zijn dat geen land of coalitie het in haar hoofd haalt om een van onze landen aan te vallen. Met de NATO is dat nu nog ruimschoots het geval, volgens mij zou dat zonder de steun van de USA ook nog wel lukken. In de toekomst kan van alles anders zijn (China wat welvarend wordt en met ons gaat strijden om grondstoffen) en ook daar moeten we op zijn voorzien, voor Rusland ben ik echter niet bang: te weinig inwoners, te weinig geld, waarschijnlijk geen motivatie om Europa aan te vallen (die moeten eerst maar eens wat afgescheiden landen terug zien te winnenquote:
[..]
Je snapt nog steeds de strekking van de link niet he? Nederland had ten tijde van WO2 een vrij belabberd leger. Zelfs met een belabberd leger wisten wij nog 10% van de Duitse vliegtuigen te vernietigen tijdens de invasie van Nederland. Dit was een dusdanig groot aantal, dat zij de slag om Engeland moesten uitstellen en later bij Stalingrad bevoorradingsproblemen kregen (er waren ook veel bevoorradingsvliegtuigen neergehaald). Tijdens de slag om Noorwegen idem dito. Waren de legers van Nederland, België (had ook een vrij waardeloze defensie), Noorwegen, Denemarken etc. op slagkracht naar draagkracht van het land, was het Duitse leger zo verkreupeld tegen de tijd dat het Rusland en / of Engeland aanviel dat beide landen het leger veel sneller hadden kunnen oprollen en hadden we geen vijfjarige oorlog gehad.
Deze analogie is exact door te trekken naar Rusland in de huidige tijd. Ter vergelijking: het Nederlandse leger heeft ooit 213 F16's en 1.000 tanks gehad, ten tijde van de Koude Oorlog. Denk je dat dat een walk in the park was geworden voor de Russen met Duitsland er nog voor, een zeer sterk Frans leger eronder en een Belgisch leger eronder wat ook op grotere slagkracht was? Een Engels zeer sterk leger er nog naast? Het gaat er niet om dat je je tegenstander kan verslaan, het gaat erom dat je je tegenstander een Pyrrhus overwinning kan bezorgen en dat hij dat weet en dat je dus met rust wordt gelaten.
).Het eerste is te gemakkelijk, daar heb je simpelweg geen leger voor nodig, dat kan net zo goed door het ministerie van ontwikkelingshulp worden opgezet. Het tweede is wel een legerspecifieke taak.quote:Los van dit verhaal doet het leger nog veel meer dan alleen oorlog voeren, het leger is er ook voor tijden van nood (Watersnoodramp) en veiligheidsmissies (een helaas gefaalde Joegoslavië missie door belabberd politiek optreden).
Idem voor onderwijs, innovatie (dit en dit alleen zorgt ervoor dat we in de toekomst meer geld te besteden hebben, dus ook aan een leger) en ook voor zorg is er meer geld nodig. Ten koste van wat? Daar gaat het om! Ten koste van ontwikkelingssamenwerking waarvan nu 80% op Zwisterse bankrekeningen eindigt?quote:We moeten juist minimaal twee keer zoveel geld uitgeven aan het leger.
Ja, in tijden van oorlogen heb je de minste schade als je dermate sterk bent dat niemand je aanvalt. Leven wij nu in een tijd met oorlogen in ons deel van de wereld?quote:De oude Romeinen wisten het al: "Si vis pacem, para bellum" en "Qui desiderat pacem, bellum praeparat". Ook de wijze Sun Tzu wist het al: "the best battle is the battle that is never fought".
Enkel de millitaire tak, de AIVD (ongeveer 1500 medewerkers en een budget van ongeveer 200 miljoen Euro in 2013) valt onder het ministerie van BZ.quote:
[..]
Nog een keer, defensie doet meer dan alleen 'militair gebied' zo valt de geheime dienst daar ook onder.
Ik heb trouwens geen mening over hoe belangrijk dat is.
Ja? Dat wist ik niet. Maar de Militaire Inlichtingendienst valt natuurlijk wel gewoon onder defensie, om maar eens wat te noemen.quote:
[..]
Enkel de millitaire tak, de AIVD (ongeveer 1500 medewerkers en een budget van ongeveer 200 miljoen Euro in 2013) valt onder het ministerie van BZ.
Ik heb trouwens geen mening over hoe belangrijk dat is.
Ja.quote:
Maar de Militaire Inlichtingendienst valt natuurlijk wel gewoon onder defensie
Ben jij nou aan het trollen, of heb je gewoon een zeer zware mentale achterstand?quote:
We hebben de NAVO dus we hebben geen leger nodig
Nederland is lid van de NAVO, dat betekent ook Nederland moet zijn steentje bijdragen. Zie NAVO even als een schoolproject. Jij met 5 andere doen alles terwijl 15 ander mensen niks doen en er van profiteren. Dan wil je toch gewoon verder gaan met die 5 anderen en de rest uit het project schoppen?
[ Bericht 100% gewijzigd door bierdrinker93 op 07-06-2015 15:52:17 ]
Hitler was ten tijde van de aanval op Frankrijk, Nederland, Belgie etc. nog een papieren tijger. Tuurlijk hij had de Polen verslagen (in samenwerking met de Russen), maar de mythe dat de Duitsers onverslaanbaar waren bestond nog niet. Als de geallieerden direct bij aanvang van de oorlog daadkrachtiger waren geweest, dan had Hitler nooit in eigen land zijn macht zo kunnen behouden. De enige reden dat iedereen hem blind volgde, was omdat hij snel grote overwinningen behaalde. Het was ook niet Nederland tegen Duitsland, maar Nederland/Engeland/Frankrijk etc. tegen Duitsland, maar helaas begreep men dat in 1940 nog niet, waardoor de Duitsers gemakkelijk konden winnen (geen Engelse troepen in Nederland bijv., want Nederland bleef dom 'neutraal'.). De wil om te vechten ontbrak toen bij grote delen van de Europese bevolking en dat had verschrikkelijke gevolgen.quote:
[..]
Als Nederland gewoon gecapituleerd had ipv een onnodige gevecht aan te gaan dan waren er heel veel minder slachtoffers gevallen. Denk aan de bombardement van Rotterdam.
De verhouding overleden Nederlanders of die sparen tegenover aan de geallieerde kant staat echt niet evenredig hoor.
Als iemand een grote overmacht heeft (wat Duitsland tegenover NL had) dan vallen er in verhouding veel minder slachtoffers aan Duitse kant. Dat beetje minder van de Duitsers maakt weinig onderscheidt.
Jaquote:
quote:
Hij denkt dat de rest van de wereld onze problemen gratis komen oplossen, want zo sociaal is de NAVO nu eenmaal. snap dat nou eens joh.quote:
[..]
Ben jij nou aan het trollen, of heb je gewoon een zeer zware mentale achterstand?
Nederland is lid van de NAVO, dat betekent ook Nederland moet zijn steentje bijdragen. Zie NAVO even als een schoolproject. Jij met 5 andere doen alles terwijl 15 ander mensen niks doen en er van profiteren. Dan wil je toch gewoon verder gaan met die 5 anderen en de rest uit het project schoppen?
Ja maar ik wil alleen zeggen dat die miljarden beter besteed kunnen wordenquote:
[..]
Ben jij nou aan het trollen, of heb je gewoon een zeer zware mentale achterstand?
Nederland is lid van de NAVO, dat betekent ook Nederland moet zijn steentje bijdragen. Zie NAVO even als een schoolproject. Jij met 5 andere doen alles terwijl 15 ander mensen niks doen en er van profiteren. Dan wil je toch gewoon verder gaan met die 5 anderen en de rest uit het project schoppen?
Beter is relatief, blijkt maar weer.quote:
[..]
Ja maar ik wil alleen zeggen dat die miljarden beter besteed kunnen worden
Wat ook bezuinigt op haar leger.quote:Op zondag 7 juni 2015 20:57 schreef beantherio het volgende:
Als je als land je eigen soevereiniteit niet wilt verdedigen dan heb je eigenlijk het recht niet om te bestaan. Dan kunnen we beter deelstaat van Duitsland worden of zo.
Uit het plaatje aan het begin van dit topic haal ik dat ze evengoed nog bijna 6x zoveel uitgeven aan hun leger dan ons.quote:
Onze vrijheid en alles hing in geen enkele manier af van wat wij zelf kunnen en konden.quote:
Hitler was ten tijde van de aanval op Frankrijk, Nederland, Belgie etc. nog een papieren tijger. Tuurlijk hij had de Polen verslagen (in samenwerking met de Russen), maar de mythe dat de Duitsers onverslaanbaar waren bestond nog niet. Als de geallieerden direct bij aanvang van de oorlog daadkrachtiger waren geweest, dan had Hitler nooit in eigen land zijn macht zo kunnen behouden. De enige reden dat iedereen hem blind volgde, was omdat hij snel grote overwinningen behaalde. Het was ook niet Nederland tegen Duitsland, maar Nederland/Engeland/Frankrijk etc. tegen Duitsland, maar helaas begreep men dat in 1940 nog niet, waardoor de Duitsers gemakkelijk konden winnen (geen Engelse troepen in Nederland bijv., want Nederland bleef dom 'neutraal'.). De wil om te vechten ontbrak toen bij grote delen van de Europese bevolking en dat had verschrikkelijke gevolgen.
Ja als de geallieerden meer deden was er minder aan de hand, maar alsnog heeft en had NL daar geen rol in kunnen hebben.
Meer waard dan meedoen in een zelfmoord oorlog.quote:
Ik snap die hele denkwijze van "capituleren want anders teveel slachtoffers" niet, je beseft dat je er dan vrijwillig voor kiest om te moeten buigen voor een buitenlandse overheerser en dat je vanaf dat moment geen controle meer hebt over je eigen bestaan? Wat is je leven dan nog waard?
NL heeft er een rol in gespeeld ... met een fatsoenlijk leger was die rol groter geweestquote:
[..]
Onze vrijheid en alles hing in geen enkele manier af van wat wij zelf kunnen en konden.
Ja als de geallieerden meer deden was er minder aan de hand, maar alsnog heeft en had NL daar geen rol in kunnen hebben.
tuurlijk joh. Blijf NL maar overschattenquote:
NL heeft er een rol in gespeeld ... met een fatsoenlijk leger was die rol groter geweest
Met de kleine 17 miljoen inwoners.dit zijn gewoon feiten, ik heb er geen waardeoordeel aan gehecht slimmerikquote:
[..]
tuurlijk joh. Blijf NL maar overschatten
Nederland heeft een rol gespeeld in de tweede wereldoorlog, dat staat helemaal niet ter discussie
Nee, maar er wordt net gedaan alsof NL ooit maar iets kan betekenen.quote:
dit zijn gewoon feiten, ik heb er geen waardeoordeel aan gehecht slimmerik
Nederland heeft een rol gespeeld in de tweede wereldoorlog, dat staat helemaal niet ter discussie
Een rol ja, maar een rol als een pietluttig landje wat overlopen wordt en onnodig de eigen mensen de dood in gaat sturen.
Waarom geld uitgeven aan iets wat geen nut heeft?
In dit topic is al aangetoond dat het meer nut heeft (gehad) dan geschiedenisleraren op school meestal vertellen.quote:
[..]
Nee, maar er wordt net gedaan alsof NL ooit maar iets kan betekenen.
Een rol ja, maar een rol als een pietluttig landje wat overlopen wordt en onnodig de eigen mensen de dood in gaat sturen.
Waarom geld uitgeven aan iets wat geen nut heeft?
En Nederland is ook niet pietluttig. In Europa zijn alleen de echte grote landen zoals Duitsland, Frankrijk en Spanje groter. Als Nederland dus niet de kleinste van de grote landen is, dan in ieder geval de grootste van de kleine landen.
omdat anderen het anders voor ons moeten doen en daar zou ik me voor schamenquote:
[..]
Nee, maar er wordt net gedaan alsof NL ooit maar iets kan betekenen.
Een rol ja, maar een rol als een pietluttig landje wat overlopen wordt en onnodig de eigen mensen de dood in gaat sturen.
Waarom geld uitgeven aan iets wat geen nut heeft?
we zijn toch geen derde wereldland ofzo
De hele campagne in Afrika had geen nut, kleine aanvallen in Noorwegen ook niet, of toch wel?quote:
[..]
Nee, maar er wordt net gedaan alsof NL ooit maar iets kan betekenen.
Een rol ja, maar een rol als een pietluttig landje wat overlopen wordt en onnodig de eigen mensen de dood in gaat sturen.
Waarom geld uitgeven aan iets wat geen nut heeft?
Iedere tank die niet aan het oostfront stond, stond nood gedwongen in de woestijn of weg te roesten in Noorwegen. Door de kleine commando aanval op Noorwegen van de Engelsen liet Hitler daar ~300.000 troepen achter om een invasie te voorkomen die geen rol konden spelen in bijv. Stalingrad (hier moesten ~300.000 Duitsers zich overgeven) of Normandië. Zomaar 2 veldslagen die er heel anders hadden uitgezien als de Duitsers 300.000 goed uitgeruste soldaten aan het front hadden i.p.v. in Noorwegen.
Daarnaast hadden de Nederlandse soldaten bewapend met tanks en goede luchtafweer veel minder verliezen geleden dan op de fiets met een machine geweer achter een zandzak.
Voor de linkse hobbies.quote:
Concurrentie? Het is geen wedstrijd.
En waar heeft Nederland in hemelsnaam een top-of-the-bill leger voor nodig?
Anderen moeten het sowieso voor ons doen slimpie.quote:
omdat anderen het anders voor ons moeten doen en daar zou ik me voor schamen
we zijn toch geen derde wereldland ofzo
Of dacht je dat we ons eigen hachje konden redden in WO2 bv?
Alsof de kleine landen besluiten oorlog te gaan voeren lol....quote:
In dit topic is al aangetoond dat het meer nut heeft (gehad) dan geschiedenisleraren op school meestal vertellen.
En Nederland is ook niet pietluttig. In Europa zijn alleen de echte grote landen zoals Duitsland, Frankrijk en Spanje groter. Als Nederland dus niet de kleinste van de grote landen is, dan in ieder geval de grootste van de kleine landen.
De landen die mogelijk oorlog zullen gaan veroorzaken zijn grotere landen waar wij toch kansloos tegen zijn. Belgie gaat ons echt niet aanvallen hoor, laat staan een Lichtenstein.
En aangezien wij lid van de NAVO zijn hoeven we ons sws al geen zorgen te maken verder.
Wij kunnen toch niets.
Ontwikkelingssamenwerkingquote:
De internationale gemeenschap zal ons zeer dankbaar zijn voor de VN inzetten die daarmee mogelijk zijn. imho doet defensie met de VN inzetten meer voor derde wereld dan de CDA subsidieclubjesquote:
[..]
Onze defensie zou er sterk op vooruit gaan, de internationale gemeenschap zou het ons niet in dank afnemen. Je zou misschien wel de begroting van OWS kunnen verlagen naar het 'westerse' (+ die paar andere staten die zeer welvarend zijn en die een moderne samenleving vormen) gemiddelde. Wat levert OWS ons op? Wat leveren de goodwill die we hiermee kweken, de diplomatieke contacten en handel die we hiermee opdoen ons op?
Leden van de NAVO worden wel geacht een bijdrage te kunnen leveren aan het bondgenootschap. Achterover leunen en wachten tot andere NAVO landen de kastanjes uit het vuur halen gaat niet.quote:
Alsof de kleine landen besluiten oorlog te gaan voeren lol....
De landen die mogelijk oorlog zullen gaan veroorzaken zijn grotere landen waar wij toch kansloos tegen zijn. Belgie gaat ons echt niet aanvallen hoor, laat staan een Lichtenstein.
En aangezien wij lid van de NAVO zijn hoeven we ons sws al geen zorgen te maken verder.
Wij kunnen toch niets.
Nederland mag dan wel een klein land zijn qua oppervlakte en inwoneraantal maar Nederland is nog steeds een van de rijkste landen ter wereld. Je mag toch verwachten dat een rijke handelsnatie zijn krijgsmacht op orde heeft.
Daarom is het ook zo vreemd dat er maar gesneden blijft worden in het defensie budget.quote:Op dinsdag 9 juni 2015 17:02 schreef detaris het volgende:
[..]
Leden van de NAVO worden wel geacht een bijdrage te kunnen leveren aan het bondgenootschap. Achterover leunen en wachten tot andere NAVO landen de kastanjes uit het vuur halen gaat niet.
Nederland mag dan wel een klein land zijn qua oppervlakte en inwoneraantal maar Nederland is nog steeds een van de rijkste landen ter wereld. Je mag toch verwachten dat een rijke handelsnatie zijn krijgsmacht op orde heeft.
Alsnog kan Nederland niets bijdragen, ook niet als het vele vele miljarden in defensie pompt.quote:
Leden van de NAVO worden wel geacht een bijdrage te kunnen leveren aan het bondgenootschap. Achterover leunen en wachten tot andere NAVO landen de kastanjes uit het vuur halen gaat niet.
Nederland mag dan wel een klein land zijn qua oppervlakte en inwoneraantal maar Nederland is nog steeds een van de rijkste landen ter wereld. Je mag toch verwachten dat een rijke handelsnatie zijn krijgsmacht op orde heeft.
Dan kunnen we wel rijk zijn, maar wou je van dat geld een huurleger van chineesjes betalen?
We blijven maar een klein landje met weinig inwoners.
Nee dat is alleen maar logisch.quote:
Daarom is het ook zo vreemd dat er maar gesneden blijft worden in het defensie budget.
Geld kun je beter nuttig besteden, mss snappen ze in Den Haag eindelijk dat we toch niets kunnen bijdragen.
Dat is natuurlijk onzin, Nederland kan naar ratio bijdragen, of dat Nederland dat al dan niet moet willen is een andere vraag. Wat mij betreft wordt het Nederlands leger enkel klaargestoomd en ingezet voor landsverdediging en vredesmissies en rampen, nooit voor aanvallen zoals in Irak gebeurde.quote:
[..]
Alsnog kan Nederland niets bijdragen, ook niet als het vele vele miljarden in defensie pompt.
Dan kunnen we wel rijk zijn, maar wou je van dat geld een huurleger van chineesjes betalen?
We blijven maar een klein landje met weinig inwoners.
[..]
Nee dat is alleen maar logisch.
Geld kun je beter nuttig besteden, mss snappen ze in Den Haag eindelijk dat we toch niets kunnen bijdragen.
nee we deden ons deel in een geallieerde actiequote:
[..]
Anderen moeten het sowieso voor ons doen slimpie.
Of dacht je dat we ons eigen hachje konden redden in WO2 bv?
samen sterk enzo
Nederland kan genoeg bijdragen als men maar wil, dat heeft niets met "niet kunnen" te maken. In de koude oorlog waren wij in staat om het noorden van Duitsland dicht te timmeren.quote:
[..]
Alsnog kan Nederland niets bijdragen, ook niet als het vele vele miljarden in defensie pompt.
Dan kunnen we wel rijk zijn, maar wou je van dat geld een huurleger van chineesjes betalen?
We blijven maar een klein landje met weinig inwoners.
Stel dat wij toen gezegd hadden van: "Je komt er wel uit, kost duur en we zijn toch een klein land dus flikker maar op met je NAVO" hadden we een pracht van een gat open gelaten in de verdediging wat natuurlijk maximaal uitgebuit zou worden door de Russen, die hadden daar dan in no-time ettelijke legerkorpsen doorheen gepompt.
Nu zul je natuurlijk wel weer aankomen met: "Ja maar de Russen hebben gigantisch veel troepen!" ja dat klopt, echter moet je de gevechtsverhouding ook meerekenen, voor de aanval moet je op zijn MINST 3 keer zoveel troepen hebben, dus als wij daar met laten we zeggen 50.000 man in de verdediging liggen moet de Rus met minstens 150.000 man aan komen hobbelen om ook maar enigzins kans van slagen te hebben. En dat geldt ook voor de vakken zuid van ons, ze moesten dus met 100 duizenden militairen aankomen om daar doorheen te komen... Ook voor Rusland is dat een onhaalbare kaart. Daarbij nemen dat soort troepenbewegingen een behoorlijke breedte in, ze krijgen nooit 150.000 man in zo'n vakbreedte (die wij toegewezen hadden gekregen) gepropt want dan is er geen manoeuvre ruimte meer, plus dat ze op allerlei hindernissen stuiten die de opmars vertraagt en de club uitelkaar dwingt.
Alleen de Fulda Gap (zuidelijker, niet ons gebied, USA sector) is altijd een zwak punt geweest, maar daar werden dan ook een shitload aan troepen tegenaan geplakt.
Dus je lulkoek over een klein land wat niks kan betekenen slaat kant noch wal.
Nog even een geschiedenislesje voor je:
Een klein land met een halfslachtig wegbezuinigd leger heeft de loop van de oorlog veranderd.quote:Gevolgen van de verliezen
De verliezen waren dus enorm, maar welke gevolgen kwamen hieruit voort? De onlangs overleden Nederlandse historicus dr. L. de Jong merkt in zijn werk Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog het volgende op: ‘Voorts hebben de Duitsers zelf erkend dat hun verlies aan transporttoestellen in elk geval boven de helft lag; met het verlies aan elitetroepen en geschoolde instructeurs vormde zulks een schadepost die enkele jaren lang merkbaar bleef.’ Als de verliezen zo hoog waren dat het jarenlang merkbaar bleef, dan was een raid op Engeland in 1940 volkomen ondenkbaar. De verklaring van De Jong krijgt steun uit Duitse hoek. Na de oorlog verklaarde de Duitse generaal Kesselring, destijds bevelhebber van de 2e Duitse Luchtvloot, dat de Duitsers dit verlies de gehele oorlog niet meer te boven zijn gekomen. Zijn chef-staf generaal Speidel voegde daaraan toe dat de verliezen zich ‘nog jaren lang’ lieten voelen. Ook de Studiengruppe Geschichte des Luftkrieges ziet een verband tussen de hoge verliezen bij de strijd in Nederland en latere invasieplannen. In een verslag schrijft de studiegroep dat ‘de hoge verliezen aan mensen en materiaal die de actie om Den Haag tot een mislukking bestempelden, het opperbevel waarschuwden voor te verstrekkende bedoelingen bij latere plannen als operatie Seelöwe, Malta, Gibraltar enz.’ In haar conclusie legt de studiegroep dus een duidelijk verband tussen de Duitse verliezen bij de acties rondom Den Haag, die bovendien als een mislukking werden bestempeld, en latere invasieplannen.
Wat betreft de relatie tussen de Duitse verliezen en de gevolgen daarvan voor operatie Seelöwe zegt de Engelse historicus David Lampe het volgende: ‘Velen in Engeland meenden in die tijd dat de Duitsers zouden trachten een invasie uit de lucht te beginnen, doch de rapporten van de inlichtingendienst wezen uit dat dit uitgesloten was, omdat Hitler niet meer beschikte over de voor zo’n operatie benodigde vliegtuigen en -geoefende- luchtlandingstroepen.’ Een Duitse raid op Engeland was eind 1940 dus niet alleen onwaarschijnlijk maar zelfs onmogelijk, vanwege de opgelopen verliezen in Nederland. Maar waarom begon de Battle of Britain dan? Deze luchtoorlog is te wijten aan Hitler’s rotsvaste vertrouwen in de noodzaak van Duits luchtoverwicht, hoewel de top van het Duitse leger na een uitvoerige analyse had geconstateerd dat een landing op Brits grondgebied, volgens de plannen zoals die in 1940 op tafel lagen, gedoemd was te mislukken.
Het gelijk van generaal Winkelman
Was de Nederlandse strijd in de meidagen van 1940 hopeloos? Wanneer het doel was Nederland vrij te houden van Duitse bezetting dan is het antwoord achteraf 'ja'. Maar als de vraag wordt gesteld of het Nederlandse leger haar haalbare doelen bereikt heeft, kan eveneens bevestigend worden geantwoord. Hitler sprak in zijn dankwoord aan de Duitse soldaten over een sterk en goed voorbereid Nederlands leger, maar de werkelijkheid was geheel anders. Desondanks vocht dit leger voor wat het waard was en heeft het de Duitse invaller volgens het plan van Winkelman enorme schade toegebracht. Het Duitse leger heeft een hoge prijs betaald voor haar agressie jegens Nederland en het heeft de Duitse invasieplannen voor Groot-Brittannië, waarmee de Duitse verovering van Europa voltooid zou zijn, de grond in geboord. Generaal Winkelman heeft waarschijnlijk nooit gedacht dat zijn geloof in het aanhoudende verzet en de schadeberokkening aan Duitse troepen en materieel zulke grote gevolgen teweeg zouden brengen.Hoe groot de uiteindelijke gevolgen van de Duitse verliezen in Nederland zijn geweest voor het verloop van de oorlog is nooit met zekerheid vast te stellen. Oorlogen zijn dynamische processen en een overwinning valt of staat doorgaans niet met één enkele gebeurtenis.
Toch zijn er een aantal belangrijke kanttekeningen te maken en roept een situatieschets belangrijke vragen op. Wanneer een aanval op Engeland met voldoende transportvliegtuigen, getrainde piloten en luchtlandingstroepen het te verwachten geslaagde resultaat zou hebben gehad, dan had de bezetting van Engeland een belangrijke wending aan het verloop van de oorlog in Europa kunnen geven. Want hoe had Europa bevrijd moeten worden? Engeland was dan immers als nabije 'springplank' naar Europa bezet geweest en Europa en Noord-Afrika zuchtten onder het juk van de As-mogendheden. Een invasie op de kusten van Normandië, waarmee uiteindelijk de bevrijding van Europa werd ingeluid, was dan onmogelijk. Welke andere opties waren voor handen geweest om een enorm invasieleger te herbergen? IJsland lag te ver weg. Als de Duitsers het nodig vonden, konden ze Ierland eveneens makkelijk bezetten. In Noord-Afrika was een invasieleger van dergelijke omvang niet te verbergen en bovendien zou het fijne woestijnzand een desastreuze uitwerking hebben op het wapentuig. Bovendien moest een invasievloot dan een langere afstand over zee moeten afleggen en liep dan ook eerder de kans opgemerkt te worden door vijandelijke vliegtuigen. Vanwege de beperkte actieradius van jachtvliegtuigen kon een invasievloot, welke een grote afstand moest overbruggen tot de landingsplaats, slechts beperkt rekenen op de bescherming van de eigen luchtmacht.
Het uitblijven van de raid op Engeland betekende ook dat de Duitsers grote troepenconcentraties in Europa moesten houden, terwijl deze ook hadden kunnen worden ingezet om de olievelden van het Duitsgezinde Perzië te bereiken. Hoe was de oorlog verlopen als de Duitsers hadden kunnen beschikken over de natuurlijke rijkdommen van de overwonnen landen?
Maar zoals gezegd, oorlog zijn dynamische processen en het heeft dan ook geen zin door te schieten in mogelijke scenario's over hoe de oorlog had kunnen verlopen. Het is en blijft te speculatief. Laten we ons ter afsluiting richten op de bedoelingen van generaal Winkelman. Hoewel het ook voor hem duidelijk was dat de strijd om Nederland uiteindelijk niet te winnen was, probeerde hij door voortzetting van de strijd de eveneens door de Duitsers aangevallen landen te ontlasten. Hij rekende op de slagkracht van met name zijn leger en luchtafweer. Dat het Nederlandse leger zo'n grote schade heeft kunnen toebrengen aan de Duitse agressor, dat het daarmee zelfs diens invasieplannen voor Groot-Brittannië tot het verleden lieten behoren, is in dat geval de bekroning van Winkelman's strategie. De strijd om Nederland is niet voor niets geweest.
[ Bericht 15% gewijzigd door AchJa op 09-06-2015 20:56:57 ]
Laat het al die landverraders die vinden dat wij geen leger nodig hebben maar niet lezen.quote:
Nederland kan genoeg bijdragen als men maar wil, dat heeft niets met "niet kunnen" te maken. In de koude oorlog waren wij in staat om het noorden van Duitsland dicht te timmeren.
[ afbeelding ]
Stel dat wij toen gezegd hadden van: "Je komt er wel uit, kost duur en we zijn toch een klein land dus flikker maar op met je NAVO" hadden we een pracht van een gat open gelaten in de verdediging wat natuurlijk maximaal uitgebuit zou worden door de Russen, die hadden daar dan in no-time ettelijke legerkorpsen doorheen gepompt.
Nu zul je natuurlijk wel weer aankomen met: "Ja maar de Russen hebben gigantisch veel troepen!" ja dat klopt, echter moet je de gevechtsverhouding ook meerekenen, voor de aanval moet je op zijn MINST 3 keer zoveel troepen hebben, dus als wij daar met laten we zeggen 50.000 man in de verdediging liggen moet de Rus met minstens 150.000 man aan komen hobbelen om ook maar enigzins kans van slagen te hebben. En dat geldt ook voor de vakken zuid van ons, ze moesten dus met 100 duizenden militairen aankomen om daar doorheen te komen... Ook voor Rusland is dat een onhaalbare kaart. Daarbij nemen dat soort troepenbewegingen een behoorlijke breedte in, ze krijgen nooit 150.000 man in zo'n vakbreedte (die wij toegewezen hadden gekregen) gepropt want dan is er geen manoeuvre ruimte meer, plus dat ze op allerlei hindernissen stuiten die de opmars vertraagt en de club uitelkaar dwingt.
Alleen de Fulda Gap (zuidelijker, niet ons gebied) is altijd een zwak punt geweest, maar daar werden dan ook een shitload aan troepen tegenaan geplakt.
Dus je lulkoek over een klein land wat niks kan betekenen slaat kant noch wal.
Nog even een geschiedenislesje voor je:
[..]
Een klein land met een halfslachtig wegbezuinigd leger heeft de loop van de oorlog veranderd.
In de ogen van de machtige mensen van de grote landen behoren wij tot de kleine landjes, achter die 5 andere, samen met al die andere kleintjes. We zijn een servet, niet iets wat tussen een tafellaken en een servet in zit. Dat is verder niet zo belangrijk voor het beantwoorden van de vraag wat ons leger moet doen.quote:
[..]
In dit topic is al aangetoond dat het meer nut heeft (gehad) dan geschiedenisleraren op school meestal vertellen.
En Nederland is ook niet pietluttig. In Europa zijn alleen de echte grote landen zoals Duitsland, Frankrijk en Spanje groter. Als Nederland dus niet de kleinste van de grote landen is, dan in ieder geval de grootste van de kleine landen.
Onzin.quote:
[..]
In de ogen van de machtige mensen van de grote landen behoren wij tot de kleine landjes, achter die 5 andere, samen met al die andere kleintjes. We zijn een servet, niet iets wat tussen een tafellaken en een servet in zit. Dat is verder niet zo belangrijk voor het beantwoorden van de vraag wat ons leger moet doen.
Nederland nam bijv. ook tijdelijk deel aan de G20. En:
quote:In januari 2011 werd bekend uit door Wikileaks gelekte documenten van de Amerikaanse ambassade in Den Haag dat Washington enkel bereid was om Nederland een uitnodiging te geven voor toekomstige G20-bijeenkomsten als het land actief zou blijven in Afghanistan.
Daar heb je het verband met het leger al.quote:"Prime Minister Balkenende understands the Dutch were invited to the Pittsburgh G20 Summit because of their role in Afghanistan, where they are viewed as a serious partner who shoulders their international responsibilities. Deputy Prime Minister, Finance Minister and Labor Party leader Wouter Bos, however, believes the reasons the Dutch are going to Pittsburgh are their participation in previous G20 meetings, their financial prowess and their substantive views on and experience in international economics and finance"
(..) "The countries around the table in Pittsburgh are not here just for their weight/views but because they are world leaders. There are a number of countries who sought a seat at this G20 table, but only countries with an understanding of their international responsibilities were invited"
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-g20-dankzij-uruzgan
[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2015 19:34:07 ]
Het is verfrissend om het eens vanuit een ander perspectief te bezien dan "de strijd had geen enkele zin want na 3 dagen hadden we al verloren". Inderdaad, als je met die korte strijd voldoende schade toebrengt aan de vijand en de druk heel eventjes van andere landen haalt dan kan dat heel erg de moeite waard zijn.quote:
Nederland kan genoeg bijdragen als men maar wil, dat heeft niets met "niet kunnen" te maken. In de koude oorlog waren wij in staat om het noorden van Duitsland dicht te timmeren.
[ afbeelding ]
Stel dat wij toen gezegd hadden van: "Je komt er wel uit, kost duur en we zijn toch een klein land dus flikker maar op met je NAVO" hadden we een pracht van een gat open gelaten in de verdediging wat natuurlijk maximaal uitgebuit zou worden door de Russen, die hadden daar dan in no-time ettelijke legerkorpsen doorheen gepompt.
Nu zul je natuurlijk wel weer aankomen met: "Ja maar de Russen hebben gigantisch veel troepen!" ja dat klopt, echter moet je de gevechtsverhouding ook meerekenen, voor de aanval moet je op zijn MINST 3 keer zoveel troepen hebben, dus als wij daar met laten we zeggen 50.000 man in de verdediging liggen moet de Rus met minstens 150.000 man aan komen hobbelen om ook maar enigzins kans van slagen te hebben. En dat geldt ook voor de vakken zuid van ons, ze moesten dus met 100 duizenden militairen aankomen om daar doorheen te komen... Ook voor Rusland is dat een onhaalbare kaart. Daarbij nemen dat soort troepenbewegingen een behoorlijke breedte in, ze krijgen nooit 150.000 man in zo'n vakbreedte (die wij toegewezen hadden gekregen) gepropt want dan is er geen manoeuvre ruimte meer, plus dat ze op allerlei hindernissen stuiten die de opmars vertraagt en de club uitelkaar dwingt.
Alleen de Fulda Gap (zuidelijker, niet ons gebied, USA sector) is altijd een zwak punt geweest, maar daar werden dan ook een shitload aan troepen tegenaan geplakt.
Dus je lulkoek over een klein land wat niks kan betekenen slaat kant noch wal.
Nog even een geschiedenislesje voor je:
[..]
Een klein land met een halfslachtig wegbezuinigd leger heeft de loop van de oorlog veranderd.
Kom op Igen, niet zo stellig! Dat wij werden uitgenodigd had met onze bijdrage aan Afghanistan te maken, dat zegt niets over of dat ze ons als een servet zien of iets wat tussen een servet en een tafellaken in zit. Als België of Denemarken die bijdrage had geleverd zou België of Denemarken dan die uitnodiging hebben gekregen.quote:
[..]
Onzin.
Nederland nam bijv. ook tijdelijk deel aan de G20. En:
[..]
[..]
Daar heb je het verband met het leger al.
Bij de G7 zijn de kleine leden van de EU trouwens vertegenwoordigd, samen met enkele grote jongens uit Europa. Nogmaals, vredesmissies krijgen mijn steun. Een land aanvallen voor grondstoffen (Irak) is een ander verhaal. Iets om over na te denken, wat hebben Hussein, Bin Laden, de Taliban en Qadhafi gemeenschappelijk en wat is de overeenkomst tussen dit en dat ze in het MO en in Africa elkaar een kopje kleiner maken?
SPOILERAllemaal ellende waar het 'westen' een flink toe heeft bijgedragen, allemaal 'leiders' die door het 'westen' in het zadel zijn geholpen.
Ja, en als Liechtenstein de bijdrage van de VS had geleverd, en als de Titanic op tijd had afgeremd...quote:
[..]
Kom op Igen, niet zo stellig! Dat wij werden uitgenodigd had met onze bijdrage aan Afghanistan te maken, dat zegt niets over of dat ze ons als een servet zien of iets wat tussen een servet en een tafellaken in zit. Als België of Denemarken die bijdrage had geleverd zou België of Denemarken dan die uitnodiging hebben gekregen.
Waarmee jij precies mijn punt bevestigd dat jij niet stellig hieruit kan afleiden dat Nederland niet als een servet wordt gezien. Ja, er is een verschil in status tussen een land wat minstens enkele miljoenen inwoners heeft en dwergstaatjes, de vraag is of dat Nederland met 17 miljoen inwoners een andere status heeft dan al die landjes met een paar mijloen tot 11 miljoen inwoners.quote:
[..]
Ja, en als Liechtenstein de bijdrage van de VS had geleverd
Mij zal je niet zoals een ander hier horen kletsen dat Nederland maar niets moet doen omdat het een klein kutlandje is en daarom weinig kan doen. Dat vind ook ik onzin. We zijn een klein kutlandje en we kunnen weinig doen maar oor echt belangrijke internationale zaken die nobel van aard zijn (rampen, vrede bewaren) moet Nederland natuurlijk naar ratio bijdragen.
Ja, dat verschil is er overduidelijk wél, want wij werden wel uitgenodigd toen wij leverden wat van ons verwacht werd, terwijl bijv. Denemarken niet werd uitgenodigd terwijl die in verhouding tot de grootte van hun land een vergelijkbare bijdrage leverden.quote:
[..]
Waarmee jij precies mijn punt bevestigd dat jij niet stellig hieruit kan afleiden dat Nederland niet als een servet wordt gezien. Ja, er is een verschil in status tussen een land wat minstens enkele miljoenen inwoners heeft en dwergstaatjes, de vraag is of dat Nederland met 17 miljoen inwoners een andere status heeft dan al die landjes met een paar mijloen tot 11 miljoen inwoners.
En wat het verder laat zien is dat status geen natuurverschijnsel is dat je als land vanzelf hebt, maar iets is dat je moet verdienen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2015 19:57:14 ]
IK word letterlijk onpasselijk van zoveel domheid en lafheid gecombineerd, alle argumenten die in dit topic zijn aangevoerd blijf je afwimpelen met de meest seniele logica die ik ooit gehoord heb. Ik heb medelijden met je, echt.quote:
[..]
Alsnog kan Nederland niets bijdragen, ook niet als het vele vele miljarden in defensie pompt.
Dan kunnen we wel rijk zijn, maar wou je van dat geld een huurleger van chineesjes betalen?
We blijven maar een klein landje met weinig inwoners.
[..]
Nee dat is alleen maar logisch.
Geld kun je beter nuttig besteden, mss snappen ze in Den Haag eindelijk dat we toch niets kunnen bijdragen.
grotere zelfs, naar verhouding leverde Estland volgens mij zelfs de grootste bijdrage van iedereenquote:
[..]
Ja, dat verschil is er overduidelijk wél, want wij werden wel uitgenodigd toen wij leverden wat van ons verwacht werd, terwijl bijv. Denemarken niet werd uitgenodigd terwijl die in verhouding tot de grootte van hun land een vergelijkbare bijdrage leverden.
En wat het verder laat zien is dat status geen natuurverschijnsel is dat je als land vanzelf hebt, maar iets is dat je moet verdienen.
Natuurlijk kun je naar ratio bijdragen, maar dat is zo miniem en nutteloos als het er op aan zou komen.quote:
Dat is natuurlijk onzin, Nederland kan naar ratio bijdragen, of dat Nederland dat al dan niet moet willen is een andere vraag. Wat mij betreft wordt het Nederlands leger enkel klaargestoomd en ingezet voor landsverdediging en vredesmissies en rampen, nooit voor aanvallen zoals in Irak gebeurde.
Dus moet je dat willen? Lijkt mij niet, waarom zou je zoveel miljarden verknallen aan iets wat nutteloos is?
Hulpacties bij rampen horen niet bij het leger thuis, dat hoort gewoon bij aparte organisaties thuis.
Geef geld uit voor zoiets, of maak er zelfs iets van. Daar hoeft geen onnozele schiet training bij, tanks, helikopters en dergelijke.
Ja samen sterk, maar hoeveel is het aandeel van NL daarin? Heel klein. Grote landen dragen daar werkelijk iets bij, wij niet.quote:
nee we deden ons deel in een geallieerde actie
samen sterk enzo
Wauw wat een hoop optimisme zeg. Je vergeet dat je bij je vak stukken al andere landen aanhaalt die het grootste doen. Ons deel is miniem en vervangbaar door anderen.quote:
[..]
Nederland kan genoeg bijdragen als men maar wil, dat heeft niets met "niet kunnen" te maken. In de koude oorlog waren wij in staat om het noorden van Duitsland dicht te timmeren.
[ afbeelding ]
Stel dat wij toen gezegd hadden van: "Je komt er wel uit, kost duur en we zijn toch een klein land dus flikker maar op met je NAVO" hadden we een pracht van een gat open gelaten in de verdediging wat natuurlijk maximaal uitgebuit zou worden door de Russen, die hadden daar dan in no-time ettelijke legerkorpsen doorheen gepompt.
Nu zul je natuurlijk wel weer aankomen met: "Ja maar de Russen hebben gigantisch veel troepen!" ja dat klopt, echter moet je de gevechtsverhouding ook meerekenen, voor de aanval moet je op zijn MINST 3 keer zoveel troepen hebben, dus als wij daar met laten we zeggen 50.000 man in de verdediging liggen moet de Rus met minstens 150.000 man aan komen hobbelen om ook maar enigzins kans van slagen te hebben. En dat geldt ook voor de vakken zuid van ons, ze moesten dus met 100 duizenden militairen aankomen om daar doorheen te komen... Ook voor Rusland is dat een onhaalbare kaart. Daarbij nemen dat soort troepenbewegingen een behoorlijke breedte in, ze krijgen nooit 150.000 man in zo'n vakbreedte (die wij toegewezen hadden gekregen) gepropt want dan is er geen manoeuvre ruimte meer, plus dat ze op allerlei hindernissen stuiten die de opmars vertraagt en de club uitelkaar dwingt.
Alleen de Fulda Gap (zuidelijker, niet ons gebied, USA sector) is altijd een zwak punt geweest, maar daar werden dan ook een shitload aan troepen tegenaan geplakt.
Geld in die onzin stoppen is verkwisting, je kunt beter neutraal blijven. Dan blijft een hoop ellende bespaard.
nou en?quote:
Ja samen sterk, maar hoeveel is het aandeel van NL daarin? Heel klein. Grote landen dragen daar werkelijk iets bij, wij niet.
grotere landen leveren een groter aandeel dan kleinere landen ja, nou gefeliciteerd ... je hebt bewezen dat je optelsommetjes kunt maken
Door wie dan?quote:
Wauw wat een hoop optimisme zeg. Je vergeet dat je bij je vak stukken al andere landen aanhaalt die het grootste doen. Ons deel is miniem en vervangbaar door anderen.
Laat dit nu het relevante punt zijn, niet of dat we wel of niet een servetje zijn.quote:
En wat het verder laat zien is dat status geen natuurverschijnsel is dat je als land vanzelf hebt, maar iets is dat je moet verdienen.
Elke bijdrage telt. Meerdere links hebben jou laten zien dat Duitsland serieuze schade is aangedaan ten tijde van de Tweede Wereldoorlog door het Nederlandse en Noorse leger, dusdanig serieus dat ze het later niet meer te boven zijn gekomen omdat ze gaten moesten opvullen in plaats van konden uitbreiden (en sommige gaten permanent van aard waren).quote:
Ja samen sterk, maar hoeveel is het aandeel van NL daarin? Heel klein. Grote landen dragen daar werkelijk iets bij, wij niet.
Ten tweede gaat het er ook om dat landen niet bereid zijn om hun handen in het vuur te steken voor een land wat niks bijdraagt. Als ik jou drie keer in elkaar laat slaan voor mijn ogen zonder ook maar iets te doen, zou jij mij dan helpen als ik de volgende keer in elkaar word geslagen? Er is altijd iets wat een land kan doen, zolang er maar niet meer van dat land wordt verwacht dan het waar kan maken is het goed.
Wie gaat de Nederlandse belangen verdedigen als Nederland dat zelf niet doet?quote:
Wauw wat een hoop optimisme zeg. Je vergeet dat je bij je vak stukken al andere landen aanhaalt die het grootste doen. Ons deel is miniem en vervangbaar door anderen.
Geld in die onzin stoppen is verkwisting, je kunt beter neutraal blijven. Dan blijft een hoop ellende bespaard.
In een globaliserende wereld waar economische, politieke en militaire belangen en dreigingen niet langer gebonden zijn aan landsgrenzen kan je het niet veroorloven om neutraal te zijn.
De dijken houden alleen het water buiten en niet de rest van de wereld.
NWS / 'Zwakke steun voor NAVO-principes in grote Europese landen'
Want militaire inzet wordt via referendum beslist?quote:
Voor de mensen die denken dat onze bondgenoten wel komen als de pleuris uitbreekt:
NWS / 'Zwakke steun voor NAVO-principes in grote Europese landen'
[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 10-06-2015 15:08:57 ]
Oh ja, met dat geld van het leger zouden ze ook wat andere keuzes kunnen maken.
Samenvatting: het is een wonder dat er in de USA op eigen bodem nog geen bom is ontploft. Nee, dit is geen hyperbool, het is daadwerkelijk een paar keer bijna verkeerd gegaan. -slik-
We moeten in verhouding bijdragen, de rest van Europa is een goede maatstaf, de USA is een slechte maatstaf.quote:
Heerlijk hoe compleet wereldvreemd en goedgelovig mensen zijn. Wij zijn opgegroeid in een periode van rust op het Europese continent... maar als er iets iets was duidelijk in de aard van de mens zit, is het vechten en oorlog voeren. Zeggen dat we als klein land niets kunnen bijdragen geeft alleen maar aan dat je er geen flikker van snapt en je liever afhankelijk bent van een bondgenootschap waar je zelf nauwelijks aan bijdraagt. Wat krijg je dan? Als iedereen zo denkt?
Kun je nagaan wat de situatie in Rusland is. Er worden daar nog steeds nieuwe misvormde kinderen geboren door de manier van testen.quote:
We hebben het hier al gehad over de USA die met het leger op een veel te grote voet leeft (geld lenen en bijdrukken om het te financieren) maar daarnaast gaan de legeruitgaven in de USA ook nog eens ten koste van nogal essentiële zaken zoals infrastructuur. Op een humoristische maar inhoudelijk goede manier legt John Oliver hier uit wat de staat van de infrastructuur in de USA is: Ik weet niet hoe jullie erover denken maar ik ben blij dat we in Nederland in ieder geval niet onze infrastructuur zo extreem sterk verwaarlozen. Ik zou graag wat gladdere fietspaden hebben en wat minder scheurtjes en verzakkingen (eerder het gevolg van een slechte materiaalkeuze?) maar al met al hebben wij volgens mij weinig te klagen over onze infrastructuur.
Oh ja, met dat geld van het leger zouden ze ook wat andere keuzes kunnen maken.
Samenvatting: het is een wonder dat er in de USA op eigen bodem nog geen bom is ontploft. Nee, dit is geen hyperbool, het is daadwerkelijk een paar keer bijna verkeerd gegaan. -slik-
Hier kan je lezen hoe Frankrijk het aanpakte.quote:
[..]
Kun je nagaan wat de situatie in Rusland is. Er worden daar nog steeds nieuwe misvormde kinderen geboren door de manier van testen.
https://en.wikipedia.org/(...)lear_weapons_testing
Laten we blij zijn dat Nederland dit nooit heeft gedaan. Wij hadden zeker de middelen hiervoor (we kunnen uranium verrijken en we waren de eersten buiten de Americanen/Engelsen/Canadezen die het trucje leerden, de rest hadden we wel uitgevogeld), wij maakten bewust de keuze om geen nucleaire bom te ontwikkelen.
Zonder de bom hadden we de derde wereldoorlog niet meegemaakt, omdat we simpelweg niet bestaan zouden hebben. Maar de mensen in de jaren 50 of 60 wel.quote:
[..]
Hier kan je lezen hoe Frankrijk het aanpakte.
https://en.wikipedia.org/(...)lear_weapons_testing
Laten we blij zijn dat Nederland dit nooit heeft gedaan. Wij hadden zeker de middelen hiervoor (we kunnen uranium verrijken en we waren de eersten buiten de Americanen/Engelsen/Canadezen die het trucje leerden, de rest hadden we wel uitgevogeld), wij maakten bewust de keuze om geen nucleaire bom te ontwikkelen.
Tja, zij hun bommen wel testen aan de andere kant van de wereld, maar als de Algerijnen dat doen in Parijs is men boosquote:
[..]
Hier kan je lezen hoe Frankrijk het aanpakte.
https://en.wikipedia.org/(...)lear_weapons_testing
Sterker nog, de know how voor de Pakistaanse Atoombom (en ook die van Libië, Iran en Noord-Korea) kwam uit Nederlandquote:Laten we blij zijn dat Nederland dit nooit heeft gedaan. Wij hadden zeker de middelen hiervoor (we kunnen uranium verrijken en we waren de eersten buiten de Americanen/Engelsen/Canadezen die het trucje leerden, de rest hadden we wel uitgevogeld), wij maakten bewust de keuze om geen nucleaire bom te ontwikkelen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abdul_Qadir_Khan
Je bedoeld dat als kernwapens niet zouden kunnen er een derde wereldoorlog zou zijn geweest die de mensheid zou hebben uitgevaagd?quote:
[..]
Zonder de bom hadden we de derde wereldoorlog niet meegemaakt, omdat we simpelweg niet bestaan zouden hebben. Maar de mensen in de jaren 50 of 60 wel.
Slechts de knowhow hoe je uranium verrijkt maar dat is wel het cruciale deel. Daarnaast moet je natuurlijk nog een raket hebben om die bom te droppen en is het flink wat werk om de ideale geometrie uit te zoeken als je een zo'n sterk mogelijke bom wil hebben, die geometrie is belangrijk om ervoor te zorgen dat de kettingreactie zo groot mogelijk is (dus dat de explosie op het juiste moment plaatsvindt).quote:
[..]
Sterker nog, de know how voor de Pakistaanse Atoombom (en ook die van Libië, Iran en Noord-Korea) kwam uit Nederland
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abdul_Qadir_Khan
We kunnen lang speculeren over de vraag of dat nuclear deterrence bestaat maar we zouden niet heel de mensheid hebben uitgeroeid, hooguit wat populaties hebben verdund. Als nuclear deterrence al ooit heeft gewerkt, daar durf ik geen zinnig woord over te zeggen.quote:
[..]
Zonder de bom hadden we de derde wereldoorlog niet meegemaakt, omdat we simpelweg niet bestaan zouden hebben. Maar de mensen in de jaren 50 of 60 wel.
Uitgevaagd niet, maar een net zo klote tijd als WW1 en 2 wel.quote:
[..]
Je bedoeld dat als kernwapens niet zouden kunnen er een derde wereldoorlog zou zijn geweest die de mensheid zou hebben uitgevaagd?
Nogmaals, dat is extreem speculatief, jij kan daar net als ons geen zinnig woord over zeggen.quote:
[..]
Uitgevaagd niet, maar een net zo klote tijd als WW1 en 2 wel.
Werkelijkheid is absurder dan satirequote:
Daarom werkt deze satire zo voortreffelijk. En omdat hij een zeer intelligente man is die bij een uitstekende toneelschool het vak heeft geleerd (Footlights van Cambridge University, waar ook o.a. een lid van Monty Python en Hugh Laurie het vak leerden).quote:
[..]
Werkelijkheid is absurder dan satire