Nederland geeft serieus leger op: Wat doet de rest?

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 06:51 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Afschrikken heeft wel degelijk nut. Stel dat Rusland een oorlog zou willen met Europa. Als elk Europees land zijn defensie op orde heeft zouden de cumulatieve verliezen zo groot zijn dat het geen zin heeft om aan te vallen.

Of je lokt een oorlog uit omdat Rusland zich bedreigd voelt...

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 02:27 schreef mig72 het volgende:

[..]

Wat is dat specialisme dan? Je lijkt iets mee te willen zeggen maar dan haak je direct af, zonder enige uitdieping.

En ook andere landen hadden koloniën destijds? Moest niet ook zij rond de wereld varen/dwz scheepvaartkennis opdoen?

Het verschil tussen Nederland en de andere landen was dat Nederland op een gegeven moment een veel hogere productie met schepen aankon dankzij de windmolens (zie die windmolens maar als hightech apparaten in die tijd die de productie enorm versnelden dankzij de mechanische arbeid die windmolens veel meer konden leveren dan mensen). Dit gaf ons maritiem een gigantische voorsprong. Qua aantal schepen moesten we het afleggen tegen de Engelsen (ik weet niet hoe de verhouding is met de Spanjaarden) maar per X inwoners lag de productie extreem hoog, veel hoger dan waar dan ook in de wereld.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 16:51 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

NATO geeft meer dan 10 keer zoveel aan defensie uit dan Rusland. Als dat al niet afschrikt, waarom zouden we dan meer aan defensie uit gaan geven? Moeten we 20 keer zoveel uitgeven? 100 keer zoveel?

Wat een bullshit

Ja en 70 procent daarvan komt op Amerika's conto. Bovendien zijn de belangrijke Europese NATO landen alleen maar aan het afslanken (Frankrijk, Engeland, Duitsland).

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 17:23 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Ja en 70 procent daarvan komt op Amerika's conto. Bovendien zijn de belangrijke Europese NATO landen alleen maar aan het afslanken (Frankrijk, Engeland, Duitsland).

dan hebben we binnenkort misschien maar 9 keer zoveel als Rusland. Wat maakt dat dan weer uit

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 16:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het verschil tussen Nederland en de andere landen was dat Nederland op een gegeven moment een veel hogere productie met schepen aankon dankzij de windmolens (zie die windmolens maar als hightech apparaten in die tijd die de productie enorm versnelden dankzij de mechanische arbeid die windmolens veel meer konden leveren dan mensen). Dit gaf ons maritiem een gigantische voorsprong. Qua aantal schepen moesten we het afleggen tegen de Engelsen (ik weet niet hoe de verhouding is met de Spanjaarden) maar per X inwoners lag de productie extreem hoog, veel hoger dan waar dan ook in de wereld.

En vergeet Michiel niet

Zonder Michiel had Nederland in mijn ogen zelfs niet meer bestaan. Groningen was waarschijnlijk bij Duitsland gaan horen, en de rest was door de Engelsen en Fransen opgedeeld. En Friesland... misschien een arm mini staatje

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 06:51 schreef Richestorags het volgende:

Afschrikken heeft wel degelijk nut. Stel dat Rusland een oorlog zou willen met Europa. Als elk Europees land zijn defensie op orde heeft zouden de cumulatieve verliezen zo groot zijn dat het geen zin heeft om aan te vallen. Dat zag je ook al tijdens WO2: de cumulatieve verliezen geleden bij de invasies (en ook die van Nederland!) deden Duitsland mede de das om in the Battle of Brittain en Rusland. Hadden Nederland en België een sterker leger gehad (het was niet veel soeps) waren die effecten nog beter zichtbaar geworden.

Want dat piepkleine beetje wat NL kan helpt ook echt in dat massale afschrikken van Europa
Ik krijg het idee dat NL beetje overschat wordt.

Alsof dat gevecht wat Duitsland hier in NL moest doen ook maar iets voorstelde lol. NL werd compleet onder de voet gelopen.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 16:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Het verschil tussen Nederland en de andere landen was dat Nederland op een gegeven moment een veel hogere productie met schepen aankon dankzij de windmolens (zie die windmolens maar als hightech apparaten in die tijd die de productie enorm versnelden dankzij de mechanische arbeid die windmolens veel meer konden leveren dan mensen). Dit gaf ons maritiem een gigantische voorsprong. Qua aantal schepen moesten we het afleggen tegen de Engelsen (ik weet niet hoe de verhouding is met de Spanjaarden) maar per X inwoners lag de productie extreem hoog, veel hoger dan waar dan ook in de wereld.

Helemaal mee eens, maar dit kun je niet vergelijken met de huidige tijd.
De voorsprong die wij als NL toendertijd hadden technologisch maakte dat we een wereldmacht waren. Dit ga je tegenwoordig echter niet meer hebben, ook niet als je nog veel en veel meer in defensie pompt.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 18:58 schreef hottentot het volgende:

[..]

En vergeet Michiel niet

Zonder Michiel had Nederland in mijn ogen zelfs niet meer bestaan. Groningen was waarschijnlijk bij Duitsland gaan horen, en de rest was door de Engelsen en Fransen opgedeeld. En Friesland... misschien een arm mini staatje

We zouden er niet minder gelukkig door zijn geworden.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 19:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

We zouden er niet minder gelukkig door zijn geworden.

Tja, weet ik niet.

Al met al ben ik nog steeds blij met Nederland, we mopperen wel veel met elkaar en we kankeren overal op. Maar als puntje bij paaltje komt hebben we het hier goed voor elkaar.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 19:16 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Want dat piepkleine beetje wat NL kan helpt ook echt in dat massale afschrikken van Europa
Ik krijg het idee dat NL beetje overschat wordt.

Alsof dat gevecht wat Duitsland hier in NL moest doen ook maar iets voorstelde lol. NL werd compleet onder de voet gelopen.

Had je er wel verstand van dan zou je weten dat NL bv een voorstrekkersrol heeft als het gaat op het gebied van helikopter capaciteit, onderzeeërs, straaljagers en commando's. Je hoeft als land niet enorm te zijn om te beschikken over een grote hoeveelheid kwaliteit.

Daarnaast moet je toch echt eventjes opnieuw de geschiedenisboeken in. Ondanks een enorm slecht uitgerust leger heeft Duitsland zich flink verslikt in NL. Ze hebben hier veel meer verliezen geleden dan verwacht en veel meer troepen in moeten zetten. Mede dit heeft ervoor gezorgd dat de invasie van Engeland uitgesteld moest worden. Dit heeft Engeland de tijd gegeven om zich beter voor te bereiden en wist Engeland de Duitsers buiten de deur te houden. Dat de regering er na 5 dagen de stekker uit trok had vooral ermee te maken dat we graag de binnensteden van Amsterdam, Utrecht en Den Haag wilden behouden. Hadden we destijds wel een geloofwaardig leger gehad dan waren de verliezen voor de Duitsers nog vele malen groter geweest en nee we hadden de Duitsers niet kunnen stoppen maar dit had wel de oorlog kunnen bekorten.

En nogmaals, niks is gratis in deze wereld. En onze welvaart en vrijheid al helemaal niet en in tegenstelling tot in ons linkse profiteurs landje worden freeloaders op het toneel van de wereld politiek niet getollereerd. Als laatste is het natuurlijk verschrikkelijk kort zichtig om de grote van een land af te meten aan zijn oppervlak. Een verstandig persoon kijkt vooral naar de economie van een land (17de in de wereld, dat is boven bv Turkije).

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 19:16 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Want dat piepkleine beetje wat NL kan helpt ook echt in dat massale afschrikken van Europa
Ik krijg het idee dat NL beetje overschat wordt.

Alsof dat gevecht wat Duitsland hier in NL moest doen ook maar iets voorstelde lol. NL werd compleet onder de voet gelopen.

Tsja, voor een onwetende zal dat er wellicht zo hebben uitgezien. Een wetende weet wel beter:

"Beyond the borders of the Netherlands it is hardly known though that a massive German air landing operation took place in the crucial western part of the Netherlands, involving 10,000 - 12,000 troops and over 1,250 dedicated transport- and support planes. The fact that this particular German operation wasn't just a walk in the park, that they suffered defeat around the Hague and that the Luftwaffe lost hundreds of planes during the campaign, is news to many. Also, the fact that Dutch forces were able to withhold a German attack in the central frontline of the country - at the Grebbe-line - for a prolonged period of three full days shall be a novelty to many.

A walk in the park - a statement that many foreigners - even many native Dutch citizens - attach to the five days' war in May 1940. It may be so, but at a considerable German cost of alomost 300 airplanes [about 10% of their able fleet in those days] lost beyond repair, over 2,000 men killed in action, about 7,000 wounded and 1,250 men [mainly airborne troops and pilots] captured and shipped to British prisoner-of-war camps. It resulted into a battered German airborne weapon.

Material losses suffered during the campaign in the Netherlands would contribute to altering important details of the invasion plans for Great Britain, because the existing plans for airborne and air landing operations in Northern Ireland and England had no longer been feasible due to the suffered losses. Material losses that had been replaced - but had prevented expansion at the same time - when a year later Crete was invaded by airbornes and airlanding troops. The Crete campaign again demanded heavy losses of transport planes. Losses that were more than a year later hard felt when the 6th Army had been surrounded at Stalingrad and had to be fed from the tit of the Luftwaffe cow. That cow had lost its healthy fat though. The chain of events, the fact that replacements had to fill gaps rather than expand the German fleet, was a chain that had started to grow with its first shackles. These first shackles had - amongst others - been the sustained heavy losses of German transport airplanes and trained pilots during the campaigns in Norway and Holland."

http://www.waroverholland.nl/index.php?page=introduction

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 02:15 schreef MakkieR het volgende:
Nederland moet je vooral niet vergelijken met de rest van de wereld. We behoren niet eens bij de G-landen. We zijn stomweg te klein en niemand zal het ons kwalijk nemen dat het leger in verhouding staat tot ons land. klein en bescheiden.

Dat neemt niet weg dat wij als natie wel degelijk een specialisme hebben. De aanschaf van de JSF is een daarvan. De F16's zijn nu misschien wat verouderd, maar back in the days waren deze monsters onnavolgbaar waar elke land angstig voor was.

Daarbij verschaffen wij als natie nog steeds ongelooflijk veel maritieme kennis, misschien hebben we dan wel niet het kapitaal. Maar de zee zit in het bloed van elke Nederlander, dat weet de rest van de wereld als geen ander. Sterker nog als je het hebt over de oude maritieme kennis, dan zul je midden in Rusland nog steeds Nederlandse woorden vinden, heb ik me laten vertellen.

Nederland behoort tot de 20 grootste economieën ter wereld en zou alleen daarom al tot de G20 moeten behoren. Waarom we daar niet toe behoren weet ik eigenlijk niet. We zijn als Nederland een ontzettend rijk land en zouden als we willen een geweldig leger neer kunnen zetten, alleen hebben we andere prioriteiten.

Ons leger staat in geen verhouding tot ons land. Binnen de NAVO is afgesproken om 2% van het BNP aan defensie uit te geven en Nederland komt tot iets meer dan 1%. Daarnaast zou Nederland juist als zeevaartland een flinke Marine moeten hebben, om onze belangen op andere plekken in de wereld te beschermen en te zorgen dat de haven van Rotterdam altijd bereikbaar blijft.

Wat mij persoonlijk nogal stoort is dat we overal haantje de voorste zijn met het leveren van kritiek, maar nog geen schip naar de Middellandse Zee kunnen sturen omdat we ons leger kapot hebben bezuinigd. Net zoals dat we de missie in Irak binnenkort samen met de Belgen moeten gaan doen, omdat we zelf te weinig capaciteit hebben. Misschien dat dat ook wel een rol speelt bij het niet hebben van een permanente zetel in de G20; we maken onze grote mond te weinig waar.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 22:27 schreef Niek92 het volgende:

[..]

Nederland behoort tot de 20 grootste economieën ter wereld en zou alleen daarom al tot de G20 moeten behoren. Waarom we daar niet toe behoren weet ik eigenlijk niet. We zijn als Nederland een ontzettend rijk land en zouden als we willen een geweldig leger neer kunnen zetten, alleen hebben we andere prioriteiten.

Ons leger staat in geen verhouding tot ons land. Binnen de NAVO is afgesproken om 2% van het BNP aan defensie uit te geven en Nederland komt tot iets meer dan 1%. Daarnaast zou Nederland juist als zeevaartland een flinke Marine moeten hebben, om onze belangen op andere plekken in de wereld te beschermen en te zorgen dat de haven van Rotterdam altijd bereikbaar blijft.

Wat mij persoonlijk nogal stoort is dat we overal haantje de voorste zijn met het leveren van kritiek, maar nog geen schip naar de Middellandse Zee kunnen sturen omdat we ons leger kapot hebben bezuinigd. Net zoals dat we de missie in Irak binnenkort samen met de Belgen moeten gaan doen, omdat we zelf te weinig capaciteit hebben. Misschien dat dat ook wel een rol speelt bij het niet hebben van een permanente zetel in de G20; we maken onze grote mond te weinig waar.

Een heel mooi verhaal dat je hier probeert te weerleggen, echter is wel het probleem dat je geen benul hebt hoe de rest van de wereld naar Nederland kijkt. Vraag een gemiddelde Amerikaan waar Nederland ligt en hij of zij heeft geen flauw benul. Het zou mij niet verbazen als ze zeggen dat Nederland een wijk is in Amsterdam. Verder moet Nederland het niet hebben van grootheidswaanzin dat kunnen we bij lange na niet waarmaken. Maar er zijn natuurlijk wel andere eigenschappen wat ons land weer groot maakt. Te denken aan al de export producten, technologie, water management, en zelfs onze DJ's. Maar ons te gaan meten met al die idioot grote legers van de rest van de wereld ten koste van alles zoals in Noord Korea, nee dank je dan heb ik liever beleid met volle verstand in plaats van nodeloos geld wegsmijten wat we niet eens hebben.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 23:00 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Een heel mooi verhaal dat je hier probeert te weerleggen, echter is wel het probleem dat je geen benul hebt hoe de rest van de wereld naar Nederland kijkt. Vraag een gemiddelde Amerikaan waar Nederland ligt en hij of zij heeft geen flauw benul. Het zou mij niet verbazen als ze zeggen dat Nederland een wijk is in Amsterdam. Verder moet Nederland het niet hebben van grootheidswaanzin dat kunnen we bij lange na niet waarmaken. Maar er zijn natuurlijk wel andere eigenschappen wat ons land weer groot maakt. Te denken aan al de export producten, technologie, water management, en zelfs onze DJ's. Maar ons te gaan meten met al die idioot grote legers van de rest van de wereld ten koste van alles zoals in Noord Korea, nee dank je dan heb ik liever beleid met volle verstand in plaats van nodeloos geld wegsmijten wat we niet eens hebben.

Vreemde maatstaf heb jij. Vraag de gemiddelde Amerikaan om Frankrijk en/of Duitsland aan te wijzen op de kaart en ze wijzen gerust Rusland, Engeland of Turkije aan. De gemiddelde Amerikaan is enorm gefocust op Amerika van de wereld daarbuiten krijgen ze weinig mee.

De grote van de economie is wel degelijk een realistische manier om de grote van een land te bepalen. En in tegenstelling tot landen als Denemarken, Noorwegen, Belgie en Oostenrijk is NL dan geen klein land te noemen. En juist omdat wij een overgroot deel van ons BNP verdienen doormiddel van import en export kunnen wij het ons niet veroorloven om ons niet te bemoeien met de stabiliteit in de wereld. Een heel groot deel van onze welvaart is er van afhankelijk.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 23:07 schreef Igen het volgende:

[..]

Politiek net zo veel te vertellen willen hebben als op economisch gebied is geen grootheidswaan.

En Nederland is geen "klein kikkerlandje" zoals Denemarken o.i.d., ook al denken we vaak van wel. Nederland mag best wel een beetje meer zelfverzekerdheid hebben.

Ik zou zeggen, zorg er eerst maar voor dat we onze rijksbegroting op orde hebben, dat het binnenlandse beleid na behoren functioneert, dat de werkeloosheid terug gedrongen wordt. En dat we fatsoenlijk onze ouderen een zorgeloos bestaan kunnen geven. Tot die tijd moeten we vooral niet mee willen gaan met een wapenwedloop dat geen grenzen kent, waar die ongebruikte wapens en bommen uiteindelijk staan weg te rotten in schuilkelders ergens verlaten op een stuk onbewoond gebied, met alle nodige risico's erbij.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 23:30 schreef Igen het volgende:
Echt, ik vind zulke reacties zo tenenkrommend.

Als een multimiljonair in een villa die zegt van: "Ja ik heb geen geld voor weeskinderen hoor. Eerst moet ik m'n eigen leven op de rails krijgen. De oprijlaan moet nog worden aangeharkt, de pianokamer moet nog worden gestofzuigd en de Bentley van m'n zoon moet nog nieuwe winterbanden. Tot die tijd kunnen we echt niet aan liefdadigheid doen hoor!"

Wow, stel je nu echt dat werkloosheid terugdringen en voor de ouderen zorgen egoïstisch is, en daarentegen tanks, bommenwerpers en ander wapentuig kopen vergelijkbaar is met geld geven aan weeskinderen?!

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 23:00 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Een heel mooi verhaal dat je hier probeert te weerleggen, echter is wel het probleem dat je geen benul hebt hoe de rest van de wereld naar Nederland kijkt. Vraag een gemiddelde Amerikaan waar Nederland ligt en hij of zij heeft geen flauw benul. Het zou mij niet verbazen als ze zeggen dat Nederland een wijk is in Amsterdam. Verder moet Nederland het niet hebben van grootheidswaanzin dat kunnen we bij lange na niet waarmaken. Maar er zijn natuurlijk wel andere eigenschappen wat ons land weer groot maakt. Te denken aan al de export producten, technologie, water management, en zelfs onze DJ's. Maar ons te gaan meten met al die idioot grote legers van de rest van de wereld ten koste van alles zoals in Noord Korea, nee dank je dan heb ik liever beleid met volle verstand in plaats van nodeloos geld wegsmijten wat we niet eens hebben.

Tuurlijk. Met de grootste haven van de grootste gezamenlijke economie van de wereld (de EU), een hoofdstad waar een aantal van de belangrijkste juridische hoven gevestigd zijn en als een van de grootste landbouwexporteurs stellen we niets voor. We zullen ons als Nederland juist moeten laten gelden om die positie vast te houden en zoals ik in de vorige post al zei: de Marine moet vaarroutes open kunnen houden om Rotterdam zijn positie te laten behouden. Daarnaast moeten we een fatsoenlijke luchtmacht en landmacht hebben om iets af te kunnen dwingen.

Daarnaast zullen we vermoedelijk wel mee moeten in de wapenwedloop, sinds Rusland Denemarken een nucleair doelwit heeft genoemd omdat ze Nederlandse radarsystemen willen installeren op hun schepen. Daarnaast trekken de Amerikanen hun handen meer en meer van Europa af en richten zij zich meer op het gebied rond China. We moeten weer voor onze eigen veiligheid gaan zorgen, in plaats van alleen maar op de VS te vertrouwen.

quote:

Op zondag 7 juni 2015 00:17 schreef Niek92 het volgende:

[..]

Tuurlijk. Met de grootste haven van de grootste gezamenlijke economie van de wereld (de EU), een hoofdstad waar een aantal van de belangrijkste juridische hoven gevestigd zijn en als een van de grootste landbouwexporteurs stellen we niets voor. We zullen ons als Nederland juist moeten laten gelden om die positie vast te houden en zoals ik in de vorige post al zei: de Marine moet vaarroutes open kunnen houden om Rotterdam zijn positie te laten behouden. Daarnaast moeten we een fatsoenlijke luchtmacht en landmacht hebben om iets af te kunnen dwingen.

Daarnaast zullen we vermoedelijk wel mee moeten in de wapenwedloop, sinds Rusland Denemarken een nucleair doelwit heeft genoemd omdat ze Nederlandse radarsystemen willen installeren op hun schepen. Daarnaast trekken de Amerikanen hun handen meer en meer van Europa af en richten zij zich meer op het gebied rond China. We moeten weer voor onze eigen veiligheid gaan zorgen, in plaats van alleen maar op de VS te vertrouwen.

Laat me raden, Niek92 zegt dat je in 92 bent geboren en daarmee heb je totaal niks meegekregen van de koude oorlog voor de val van de Berlijnse Muur. Ik daarentegen ben 40 jaar oud en ik kan mij die tijd nog zeer goed herinneren. Geloof me als ik zeg dat die jaren echt dood eng waren. Een wapenwedloop is echt het allerlaatste dat je wilt tegen Rusland in je zorgeloze leventje. Zeker als je beseft dat er 400 nucleaire raketten op je gericht staan waarvan een wel tien keer krachtiger is dan de atoombommen van Hiroshima

Ik kan mij enkel voorstellen hoe gevaarlijk die wapens nu wel niet zijn met de huidige technologie die we hebben waar futuristische films als de terminator niet ver meer van de realiteit staan.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 23:00 schreef MakkieR het volgende:

[..]

Een heel mooi verhaal dat je hier probeert te weerleggen, echter is wel het probleem dat je geen benul hebt hoe de rest van de wereld naar Nederland kijkt. Vraag een gemiddelde Amerikaan waar Nederland ligt en hij of zij heeft geen flauw benul. Het zou mij niet verbazen als ze zeggen dat Nederland een wijk is in Amsterdam. Verder moet Nederland het niet hebben van grootheidswaanzin dat kunnen we bij lange na niet waarmaken. Maar er zijn natuurlijk wel andere eigenschappen wat ons land weer groot maakt. Te denken aan al de export producten, technologie, water management, en zelfs onze DJ's. Maar ons te gaan meten met al die idioot grote legers van de rest van de wereld ten koste van alles zoals in Noord Korea, nee dank je dan heb ik liever beleid met volle verstand in plaats van nodeloos geld wegsmijten wat we niet eens hebben.

De gemiddelde Amerikaan kan Frankrijk of Duitsland ook niet aanwijzen op de kaart, dus wat dat betreft is dat argument niet zo zwaarwegend.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2015 21:41 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Tsja, voor een onwetende zal dat er wellicht zo hebben uitgezien. Een wetende weet wel beter:

"Beyond the borders of the Netherlands it is hardly known though that a massive German air landing operation took place in the crucial western part of the Netherlands, involving 10,000 - 12,000 troops and over 1,250 dedicated transport- and support planes. The fact that this particular German operation wasn't just a walk in the park, that they suffered defeat around the Hague and that the Luftwaffe lost hundreds of planes during the campaign, is news to many. Also, the fact that Dutch forces were able to withhold a German attack in the central frontline of the country - at the Grebbe-line - for a prolonged period of three full days shall be a novelty to many.

A walk in the park - a statement that many foreigners - even many native Dutch citizens - attach to the five days' war in May 1940. It may be so, but at a considerable German cost of alomost 300 airplanes [about 10% of their able fleet in those days] lost beyond repair, over 2,000 men killed in action, about 7,000 wounded and 1,250 men [mainly airborne troops and pilots] captured and shipped to British prisoner-of-war camps. It resulted into a battered German airborne weapon.

Material losses suffered during the campaign in the Netherlands would contribute to altering important details of the invasion plans for Great Britain, because the existing plans for airborne and air landing operations in Northern Ireland and England had no longer been feasible due to the suffered losses. Material losses that had been replaced - but had prevented expansion at the same time - when a year later Crete was invaded by airbornes and airlanding troops. The Crete campaign again demanded heavy losses of transport planes. Losses that were more than a year later hard felt when the 6th Army had been surrounded at Stalingrad and had to be fed from the tit of the Luftwaffe cow. That cow had lost its healthy fat though. The chain of events, the fact that replacements had to fill gaps rather than expand the German fleet, was a chain that had started to grow with its first shackles. These first shackles had - amongst others - been the sustained heavy losses of German transport airplanes and trained pilots during the campaigns in Norway and Holland."

http://www.waroverholland.nl/index.php?page=introduction

Vergeefse moeite, je probeert iemand te overtuigen die bij de geringste vorm van agressie de witte vlag wil hijsen, want anders zouden we wel eens dood kunnen gaan.

quote:

Op zondag 7 juni 2015 00:48 schreef Hathor het volgende:

[..]

Vergeefse moeite, je probeert iemand te overtuigen die bij de geringste vorm van agressie de witte vlag wil hijsen, want anders zouden we wel eens dood kunnen gaan.

bianconeri is getuige v jehova, lijkt me eerder een principiële kwestie...