hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 12:08 |
Elke discussie(op internet tenminste) tussen atheisten en christenen verzand binnen de kortste keren in het gooien van modder en verwijten. Wat jammer is, want hierdoor verharden beiden kanten in hun standpunten, leert niemand iets en komt er geen begrip voor elkaars overtuiging. Maar waarom is dit? Is het omdat beide partijen al bij voorbaat een beeld hebben van de ander? Dat men alles wat de ander zegt leest met dit gekleurde beeld vol afwijzing en veroordeling? Is het omdat we geen van allen weten wat er na de dood en voor het leven is, en het angstaanjagend is als iemand gaat pulken aan de overtuiging waar jij je goed bij voelt en rust in vindt? | |
loni55 | zondag 24 mei 2015 @ 12:21 |
Omdat mensen en met name een bepaald soort. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 12:29 |
wil je uitweiden? | |
loni55 | zondag 24 mei 2015 @ 12:57 |
Mensen zijn zo. Hun ongelijk toegeven is haast onmogelijk laat staan een compromis vinden. | |
Villas__Rubin | zondag 24 mei 2015 @ 12:59 |
Omdat online discussies eigenlijk gewoon vaak maar vervelend gezeik is, dat trieste 'ik wil gelijk hebben' typetjes aantrekt die verder geen ziel hebben. | |
SpecialK | zondag 24 mei 2015 @ 13:07 |
Moet er altijd maar per se begrip zijn? Kan het niet gewoon zo zijn dat 1 partij gewoon in smurfen gelooft en de andere partij dat geloof belachelijk vindt? Wat is dat toch met die "we hebben allemaal een klein beetje gelijk en de waarheid ligt per se in het midden" mentaliteit (die veel veel vaker voorkomt ook op het internet dan jij wilt doen voorkomen). | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 13:09 |
ja ons kwetsbaar opstellen is niet onze sterke kant, wat juist bewijst hoe onzeker we zijn. maar ik wil me specifiek richten op de strijd tussen christenen en atheisten | |
Ryon | zondag 24 mei 2015 @ 13:10 |
Je verschilt van mening op één van de meest cruciale discussiepunten in het leven. Sterker nog: beide opvattingen zijn onverenigbaar. Dan lijkt het mij niet verwonderlijk dat men met elkaar botst ![]() | |
Insomnia_ | zondag 24 mei 2015 @ 13:11 |
Omdat internet. IRL zijn de keren dat ik in een discussie met een atheist zwaar gebotst bent nagenoeg afwezig. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 13:15 |
er moet niks. je mag doen wat je wil. maarrrr je reactie laat wel doorschijnen dat je de wereld graag zwart wit ziet. simpel. wat nou eenmaal niet zo is. er zijn oneindig veel nuances. maar als we die niet willen zien, houden we onze eigen groei tegen en die van onze maatschappij. dit geldt niet alleen voor religie discussies maar alle discussies, denk ik. als wij een discussie aangaan over andermans geloof zegt dat zoveel meer over onszelf dan over de ander. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 13:16 |
dat is niet helemaal waar. ze zijn verenigbaar in het feit dat beide partijen een keus hebben gemaakt gebaseerd op geloof. beide weten het niet zeker. in die onzekerheid kunnen we samenkomen en daar begrip voor hebben. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 13:16 |
eens. mn vraag is waarom dat is. | |
LuNaTiC | zondag 24 mei 2015 @ 13:20 |
"People always demand respect for their faith. Why should I respect someone who makes enormous claims on no evidence? And when confronted with that fact, says "I don't need any evidence, I have faith". I think extraordinary claims such as that they know not just that there is a God, but they know his mind, they know his instructions, they've had revealed truth from him. A claim like that demands extraordinary evidence. Instead of which they say 'How about no evidence at all and just take me on faith." Why am I supposed to respect that? I don't respect it. I suspect it. - Christoper Hitchens" De meeste gelovigen gaan er al vanuit dat ze gelijk hebben en zij het enige juiste geloof hebben, terwijl atheïsten de facto zich van het geloof onthouden, omdat ze niet overtuigd zijn van het bewijs. Oftewel de ene groep is in principe nog wel te overtuigen terwijl de andere eigenlijk al te vehard in zijn standpunten zit. Ik generaliseer natuurlijk, want er zitten in beide kampen extremen (zoals gelovigen die het niet zeggen zeker te weten, of zgnd 'strong atheists'/gnostische atheïsten die wel denken zeker te weten en te kunnen bewijzen dat er geen god is, maar die zijn in de meeste gevallen zeldzaam). "The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts. - Bertrand Russell" | |
LuNaTiC | zondag 24 mei 2015 @ 13:23 |
Omdat in de dagelijkse omgang hier in NL geloof/religie eigenlijk een non issue is en daarom nooit op een 'natuurlijke manier' ter sprake komt. Niemand die er echt uit zichzelf over begint. Hier in internet heb je speciale plekken zoals hier er voor ingericht voor mensen die het interessant vinden om het te bespreken. Ik zou van mijn meeste vrienden niet eens weten of ze geloven, al vermoed ik dat bijna niemand echt gelooft. Om nog even op het 'moddergooien' terug te komen; wat versta je daaronder? Want zelf zie ik dat eigenlijk niet zo heel erg. Wel kan ik soms geïrriteerd raken wanneer mensen aantoonbaar onjuiste uitspraken blijven verdedigen, en al helemaal als deze immoreel zijn en irl verregaande gevolgen heeft. | |
SpecialK | zondag 24 mei 2015 @ 13:23 |
Nee hoor. Ik ben heel genuanceerd in mijn meningen. Alleen bepaalde dingen zijn gewoon simpele onzin. Niet ALLES heeft per se diepere niveau's van waarheid. Soms is een eend gewoon een eend. Ik vind het nogal grappig dat jij zo ongenuanceerd bent over nuance. Niet elk idee is even waardevol. Niet elk idee draagt bij aan mentale groei. Sterker nog. Er zijn een hele reeks aan ideeën die kunnen missen als kiespijn. Racisme, religie, autoritarisme etc... Maar nee jij wil per se ook die ideeen nog serieus nemen om er iets van te leren? Dat is natuurlijk gewoon onzin. Hoezo? | |
waht | zondag 24 mei 2015 @ 13:24 |
Ze botsen helemaal niet vaak. Op internet lijkt het enkel zo, omdat daar iedereen anoniem is. | |
Villas__Rubin | zondag 24 mei 2015 @ 13:30 |
Ik kom tegenwoordig meer gewoon een beetje voor de fun op internet. Dat serieuze gediscussieer is in feite toch zo zinloos, en vaak ook totaal niet leuk of zo. De standaard op 't internet is helaas vrij negatief en zeikerig. Sterker nog, doe vooral niet te gezellig, leuk of positief op 't internet, want dat wordt zelfs eerder gezien als 'gay'. Die afkraakcultuur op i-net is gewoon erg jammer. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 13:33 |
inhoudelijke reactie. bedankt. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 13:38 |
maar waarom blijven al die slechte eigenschappen zoals racisme en religie bestaan? en je bent niet zo genuanceerd als je wil geloven ![]() | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 13:40 |
helemaal waar! ik zie hier dezelfde mensen dezelfde discussies voeren als tien jaar geleden. nog steeds op zoek naar conflict en bevestiging in hun eigen overtuiging. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 13:41 |
Waarom is religie een slechte eigenschap? Als er niets bovennatuurlijks zou bestaan en naturalisme dus waar, dan is het aannemelijk dat er een aanleg om te geloven in het DNA zit. Ofwel: mensen zijn van nature geneigd om te geloven in hogere machten, het bestaan van geesten, e.a. | |
SpecialK | zondag 24 mei 2015 @ 13:42 |
Deels omdat we mentaal/neurologisch zo gewired zijn om zulke ideeen aantrekkelijk te vinden. En deels omdat mensen elkaar op inhoudelijk niveau ideeen blijven aanleren, al dan niet tijdens de opvoeding of via discussies. Ik moet zeggen dat ik niet zie hoe jij dit kan zeggen gebaseerd op wat ik in dit topic heb gezegd. Het feit dat jij dat probeert af te nemen en voor jezelf te claimen op basis van zo weinig informatie is wat mij betreft wel een vrij sterk teken dat JIJ geen gevoel voor nuance hebt. Ik heb tot nu toe weinig spannende dingen geroepen. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 13:45 |
ben ik met je eens, maar SpecialK schaarde religie onder slechte eigenschappen, vandaar. zelf denk ik dat religie een vierdubbele oorzaak heeft: als we ergens geen verklaring voor hebben biedt het een antwoord, om ons gerust te stellen, om te onderdrukken en omdat het 'in ons' zit. | |
SpecialK | zondag 24 mei 2015 @ 13:47 |
En dus om terug ontopic te gaan. De TS klaagt over een gebrek aan nuance en begrip van 2 kanten in een discussie op het internet maar denkt zelf na 2 posts al iemands gehele denkwijze te kunnen beoordelen zonder ook maar een beetje door te vragen. Dat is wat mij betreft juist een mechanisme van hetzelfde kwaad wat hij probeert te benoemen. Je ziet iemands mening, je denkt, omdat het niet hetzelfde is als jouw mening dat die persoon er niet zo diep over heeft nagedacht als jij. Dus ga je er maar vanuit dat die persoon een onnadenkende boer is zonder nuance. Als je echt praktiseerde wat je roept in je OP dan had je eerst doorgevraagd over waarom ik religie onder kwade eigenschappen schaar om daar wellicht iets uit te kunnen leren. In plaats daarvan speel je het op de man. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 13:47 |
Waarom zou dit evolutionaire proces van ons een antwoord verwachten, ons gerust moeten stellen en ons moeten onderdrukken? Apen leven heel gewoontjes, maar die zitten helemaal niet met existentiële vragen. Ze eten bananen, en proberen hun plekje in hun samenleving te vinden, en daar doen ze het aardig goed mee. Ze maken verder ook geen muziek, geen kunst, doen niet aan filosophie en discussïeren niet op fora. Welk evolutionair nut zou zoiets nu kunnen hebben? | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 13:48 |
laten we die nuance discussie idd maar achterwege laten, dat eindigt in niks. mijn excuses. maar wat zou jij zeggen dat wij zo aantrekkelijk vinden aan eerder genoemde ideeen? | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 13:49 |
ik volg je niet | |
SpecialK | zondag 24 mei 2015 @ 13:51 |
Ik denk dat die subdiscussie juist een antwoord is op de vraag in je OP. In plaats van mij vragen te stellen ging je op de man spelen er vanuitgaande dat mijn ideeen (omdat ze niet jouw ideeen zijn) bullshit zijn. Zo gaat dat dus met een hoop discussies op het internet. Je vertoont precies het gedrag waar je zo'n hekel aan hebt. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 13:54 |
Waarom mensen antwoorden zoeken in bovennatuurlijke zaken is omdat ze de volgende vragen hebben: - Oorsprong (waarom bestaat er überhaupt iets?) - Betekenis (wat geeft het leven betekenis?) - Moraal (Wat is goed en kwaad?) - Lotsbestemming (Wat gebeurt er als ik dood ben?) We zien bij alle andere diersoorten dat deze zich helemaal niet bezig houden met dit soort vragen, ze weten zich desondanks toch goed voort te planten. Deze vragen lijken echter geen enkel evolutionair doel te dienen. Er is geen andere diersoort die zich hier mee bezig houd, en op het eerste gezicht is er ook geen evolutionaire noodzaak. [ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 24-05-2015 14:03:26 ] | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 13:56 |
ok. ik had al mn excuses aangeboden, en ik heb echt niks tegen je. maar zie je wat er gebeurt momenteel? je voelt je aangevallen(wat ik kan begrijpen maar echt niet zo bedoelt was), en schiet direct in de verdediging. het is moeilijk de grotere man te zijn en kalm te blijven. je zegt dat ik op de man speel en direct reageer je op dezelfde wijze en zo is er geen gesprek meer te voeren. vriendjes? ![]() | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 14:00 |
haha dat viel me dus ook op! maar ik heb nergens gezegd dat jouw ideeen bullshit zijn, dat is invulling van jouw kant. ik zei dat je niet zo genuanceerd bent als je zou willen. ik zei dat omdat je geloof afdoet als slechte eigenschap en onzin noemt o.a. ik trek jouw overtuiging over jezelf in twijfel. daarnaast heb je helemaal gelijk dat het een onzin argument was van mijn kant en ik idd precies doe wat ik tracht te onderzoeken. jij reageert met minachting, dit kwetst mij, dus wil ik jou kwetsen. | |
SpecialK | zondag 24 mei 2015 @ 14:02 |
Daar ga ik ook helemaal niet van uit? Ja ik zeg iets wat niet strookt met jouw meningen en jij gaat er vanuit dat ik dus maar een boer ben. Is niet erg maar je geeft daarmee wel antwoord op je eigen topic. Ik voel me totaal niet aangevallen. Ik heb 1000-den van dit soort discussies gehouden op fok! alleen al. Ik reageer slechts op wat jij zegt in de hoop jou daar mee verder te kunnen helpen. Ik poneer slechts mijn standpunt en wijs jou op de manier waarop je er mee om gaat. Ik hoef niks te verdedigen. Ik ben kalm. Ben jij niet kalm dan? Maargoed zie hier weer zo'n mechanisme waarom discussies op het internet uit de hand lopen. Jij gaat er vanuit omdat ik je op je meningen en gedrag aanpak dat ik hier schuimbekkend furieus zit te typen achter mijn PC om jou een lesje te leren. In werkelijkheid zit ik hier met een glimlach naar je postings te kijken en manieren te verzinnen om een idee over te brengen. In dit geval door je te wijzen op je eigen gedrag (en laten we eerlijk zijn, gedrag wat we allemaal wel eens vertonen als we anoniem op het internet een discussie onderhouden). In topic lijk je te willen doen alsof jij daar allemaal boven staat maar het is duidelijk dat ook jij dit gedrag vertoont Ik zeg dat je op de man speelt niet om de discussie te verzuren of te winnen maar om je te helpen te zien dat jij je precies zo gedraagt zoals de mensen waar je nieuwsgierig naar bent in je topic Vriendelijke kennissen ook goed? | |
#ANONIEM | zondag 24 mei 2015 @ 14:02 |
Specialk is een die-hard atheist, dogmatisch, je weet wel, brandstof voor de hel typetje waarvoor enige goddelijk rationaliteit niet is weggelegd. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 14:03 |
hier kom ik op terug | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 14:04 |
![]() Voor mij persoonlijk zijn dat hele belangrijke vragen, en dat is waarom geloof belangrijk is voor mij. [ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 24-05-2015 14:10:59 ] | |
SpecialK | zondag 24 mei 2015 @ 14:04 |
Jij bent alleen maar zo zuur omdat de atheistische Satan (heil Dawkins wenkbrauwen) zijn hete brandmerk op je billetjes heeft achtergelaten | |
#ANONIEM | zondag 24 mei 2015 @ 14:06 |
No comment, maar: Wie is dan God/Verlosser binnen het atheïsme? | |
SpecialK | zondag 24 mei 2015 @ 14:09 |
Dat's waar maar het is vrij duidelijk dat je je niet kan vinden in mijn opvattingen en er DAAROM vanuit gaat dat ik nuance mis. Terwijl jij die info helemaal niet hebt. Ik heb ontiegelijk veel sterke meningen die, op het eerste gezicht ongenuanceerd lijken maar als je doorvraagt blijkt daar best veel gedachte en beredenering achter te zitten. Het is aan de geinteresseerde partij om er of eens vanuit te gaan dat er wellicht wat meer achter zit ipv al je gesprekpartners te reduceren tot hun one-liners... OF... of gewoon te doen alsof ik een idioot ben. Beiden staat mensen vrij wat mij betreft maar ik denk dat het leuker is om door te vragen. Ik ben helemaal niet minachtend. Wijs eens aan waar ik zogenaamd minachtend ben. Ik denk dat het gewoon heel moeilijk is voor mensen om met kritiek om te gaan en het al heel snel zien als arrogantie en minachting. Vooral omdat jij niet mijn gezicht en de toon van mijn stem kan horen. Je bent gedwongen op het internet heel veel aannames te doen die niet per se waar zijn. | |
SpecialK | zondag 24 mei 2015 @ 14:13 |
Volgens een bepaalde creationist (G-man) ben ik als atheist... mijn eigen final authority en daarmee mijn eigen god.. dus ben ik ook een gelovige. Check mate atheists. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 14:14 |
ik denk dat ik mn antwoord heb op mn oorspronkelijke vraag en nog meer. bedankt voor je hulp. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 14:37 |
Special_K heeft gelijk, een sterke mening kan juist betekenen dat iemand er lang en goed over na heeft gedacht, en onder de motorkop blijkt alles juist heel genuanceerd te werken. Die nuances worden vaak niet begrepen waardoor er onbegrip kan ontstaan. | |
SpecialK | zondag 24 mei 2015 @ 14:45 |
Precies. Dat ik me (expres als demonstratie) als een zwarte doos opstel helpt natuurlijk ook niet maar zo gaat het dus in dit soort discussies. Doorvragen en bepaalde meningen bij moeten stellen kost gewoon ontstellend veel meer energie dan er vanuit gaat dat iemand gewoon een domme mening heeft. Ik ben er zelf ook heel vaak schuldig aan, ik denk iedereen wel. En zo heb je dus al snel schreeuwwedstrijden op twitter en facebook en youtube.. oh youtube.. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 15:16 |
Het is omdat christenen graag mee willen doen met volwassen gesprekken, maar zich niet aan de regels van die volwassen gesprekken willen houden. Dan staan ze namelijk al snel met de mond vol tanden, want hun ideetjes zijn simpelweg niet rationeel. | |
johnson555 | zondag 24 mei 2015 @ 15:19 |
Zit in onze soort als mens ![]() | |
ems. | zondag 24 mei 2015 @ 16:28 |
Goed dat jij desalniettemin aan die zeikerige sfeer blijft bijdragen. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 16:31 |
Dit ja. Je hebt in dit soort discussies altijd weer van die inhoudsloze mensen die uit een soort superieuriteitsgevoel een soort gulden middenweg plegen te leggen die zo mogelijk nog grotere onzin is dan het religieuze gezemel. | |
Pietverdriet | zondag 24 mei 2015 @ 16:38 |
Omdat nogal wat gristenen vreselijk onverdraagzaam zijn en tegengas verdienen | |
Pietverdriet | zondag 24 mei 2015 @ 16:39 |
![]() ![]() | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 16:46 |
Omdat veel mensen niet begrijpen dat het er totaal niet toe doet wat het (on)geloof van de ander is; ieder individu is vrij te geloven (of juist niet) wat ie wil. Zendingsdrang dus. Wat je op FOK! veel meer ziet bij a(nti)theïsten dan bij gelovigen. | |
pokkerdepok | zondag 24 mei 2015 @ 16:47 |
omdat het grenzeloos dom is om in een christelijke god te geloven. en een echte discussie erover is vrijwel onmogelijk. dat frustreerd de atheist. en uiteraard ook de christen. en op meer persoonlijke noot; omdat ik op deze 1ste pinkeldag niet een supermarkt in heel utrecht kan vinden die open is. achterlijk gedoe, het hele land even stil leggen omdat de gelovigen een feestje willen vieren. daar erger ik me kapot aan, persoonlijk. dus ja, ik ben na eeuwen van onderdrukking, nog steeds een beetje boos op de christenen. en kan er niet goed tegen dat ze nou nog niet voor rede vatbaar zijn. ondanks dat iedereen tegenwoordig gewon kan leren dat de wereld helemaal niet in 7 dagen is geschapen. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 16:55 |
Goed begin van een discussie man. | |
pokkerdepok | zondag 24 mei 2015 @ 16:57 |
niet? | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 16:58 |
Je kunt inderdaad veel beter een discussie ingaan met: "Er is een onzichtbare man die alles ziet en alles kan en die zijn enige zoon (die ook hijzelf is) naar aarde heeft gestuurd om doodgemarteld te worden om een zonde op te lossen die hijzelf op de mensheid heeft gelegd nadat twee mensen iets fout hebben gedaan terwijl ze niet eens wisten wat goed en kwaad is. Oh ja, en hij vindt het heel belangrijk dat je niet masturbeert!" Dat is pas een gezonde insteek. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 16:59 |
Nee, natuurlijk niet. Geloof is irrationeel. Dom heeft te maken met rationaliteit. Geloof dom noemen is net zoiets als saamhorigheid "blauw" noemen. | |
pokkerdepok | zondag 24 mei 2015 @ 17:02 |
dat heeft er weinig mee te maken. ik kan geloven in een god best dom vinden, lijkt me. en er is ook nog een vershil tussen dom zijn en dom doen. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 17:05 |
Je ontwijkt mijn argumentatie en denkt met deze claim in F&L (we zitten niet in ONZ) mijn punt weerlegd te hebben? ![]() Precies hetzelfde als dat jij "verliefd worden op Lutz Jacobi dom kan vinden". Het is een non-sequitur. Geloof is: A - persoonlijk B - irrationeel Het geloof van een ander "dom" noemen gaat mank op B door mijn vorige post en op A door mijn eerste; het is volledig irrelevant wat jij van andermans geloof vindt, want jij hoeft het niet te geloven (vergelijk; jij hoeft niet verliefd te worden op Lutz Jacobi). Ja, ik denk niet dat je dom bent, maar vind je wel redelijk dom doen in deze discussie. | |
Pietverdriet | zondag 24 mei 2015 @ 17:05 |
Dat was toch diezelfde vent die aan die kerel vroeg zijn zoon te offeren als een lammetje? | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 17:07 |
Ja. Die kerel die weet-ik-veel-hoeveel Egyptenaren vermoordde omdat de farao z'n slaven niet wilde gaan nadat hijzelf ervoor had gezorgd dat de farao z'n slaven niet wilde laten gaan. En het zijn z'n fanboys die zo graag de discussie aanwillen (maar niet te fanatiek a.u.b., want dan ben je een militante atheïst). | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 17:08 |
Dus je denkt met een karikatuur en een creatieve interpretatie van de Bijbel die jouw standpunt ondersteunt een punt te maken? Geloof in een god is veel basaler en fundamenteler en de Bijbel wordt door zo'n 1-2 miljard christenen op Aarde op verschillende manieren geïnterpreteerd. Die allemaal over één kam scheren is zo mogelijk nog dommer dan geloven dat de Aarde in 7 dagen geschapen is (wat de meeste christenen als overdrachtelijk en niet als letterlijk zien). Daarbij heb je enorm veel christenen die het Scheppingsverhaal helemaal afwijzen en de wetenschappelijke verklaringen logischer vinden. | |
Pietverdriet | zondag 24 mei 2015 @ 17:09 |
Creatief de bijbel intrepreteren mag alleen gedaan worden door gristenen waar jij het mee eens bent? | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 17:11 |
Nee, door iedereen. Maar dan wel voor jezelf, niet een karikatuur plakken op een ander en die stroman aanvallen, zoals Ser_Ciappelletto deed. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 17:14 |
LOL, op het masturberen en het 'die ook hijzelf is' zijn het echt geen controversiële stellingen. Sterker nog, het zijn de fundamenten van vrijwel iedere christelijke stroming. En ik doe niets anders dan ze een beetje anders formuleren, zodat volledig duidelijk wordt dat ze belachelijk zijn. Dat jij ze ziet als een karikatuur ziet, geeft aan dat mijn punt gemaakt is. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 17:17 |
Je punt is in zoverre gemaakt dat je jezelf volkomen belachelijk maakt. Wat veel atheïsten en vooral antitheïsten doen. Luister gewoon naar individuele gelovigen, hoe ze hun geloof invullen en wat ze wel en niet van de Bijbel interpreteren als waarheid. Je voldoet namelijk precies aan het punt dat TS in de OP maakt; het ridiculiseren zonder een gesprek aan te gaan. Al vanuit het standpunt dat geloof "dom" of "belachelijk" is. Wat, zoals ik uitlegde, twee non-sequiturs is. Geloof is irrationeel en persoonlijk. Dus dom is niet van toepassing en belachelijk is zinloos, want het is een persoonlijk dingetje van een ander individu. | |
pokkerdepok | zondag 24 mei 2015 @ 17:18 |
dat verschil snap je in ieder geval... jij besluit dat geloven iets is waar je niets aan kan doen? dat doet iemand gewoon , alsware het een verliefdheid is? vind ik nogal vergezocht. volgens mij is het namelijk gebouwd op levenslange inprenting van een wereldbeeld, op verlangen naar een antwoord op levensvragen, en/of op een gebrekkige interpretatie van je eigen hersenactiviteit. verre van irrationeel, dus. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 17:19 |
Opnieuw: wat ik daar kort samenvat, zijn de fundamenten van vrijwel iedere christelijke stroming. Als christenen niet uitgelachen willen worden met hun domme opvattingen, moeten ze niet zulke domme opvattingen hebben. Overigens is het dom om irrationele dingen te geloven. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 17:20 |
De totaal verknipte cirkelredenering die je hier te berde brengt, is wel een toonbeeld van jouw domheid. Zeker in Filosofie & Levensbeschouwing. ![]() | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 17:21 |
Hoe is het een cirkelredenering? | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 17:23 |
"Als christenen niet uitgelachen willen worden met hun domme opvattingen, moeten ze niet zulke domme opvattingen hebben." Je noemt het eerst domme opvattingen (jouw mening) en praat daarmee jouw uitlachen goed. Doet me denken aan een stukje van Theo Maassen, geparafraseerd, heb de letterlijke tekst niet in mijn hoofd: "ik heb niks tegen andere mensen, maar dan moeten ze wel normaal doen" "dan weet je dat die fontanelletjes goed dichtgegroeid zijn" | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 17:23 |
Dat is geen cirkelredenering. | |
Villas__Rubin | zondag 24 mei 2015 @ 17:28 |
Das niet de schuld van hedendaagse christenen, maar van bedrijven zelf die van zo'n dag gebruik maken om een lekker dagje vrij hebben. Ach, lang niet iedereen hecht belang aan dat intellectualistische, rationele gedoe waar jullie zo veel waarde aan hechten. Ik zal het niet in mijn hoofd halen met zulke dingen aan te komen bij mijn gelovige oma, jij wel? Die mensen geloven in hun hart, ze worden er een gewetensvoller mens van, en geloven dat ze ooit de mensen die ze hebben moeten missen in hun leven weer terug zullen zien. En ze Maria of Jezus zullen ontmoeten. Laat toch lekker... laat die Christenen toch lekker. Richt je liever tot gevaarlijke idioten die allahu akbar roepend mensen kapot neerschieten. Hebben we heel wat meer aan om dat aan te pakken en 'kapot te discussiëren' tot in het belachelijke dan die onschuldige christenen die het steeds maar moeten ontgelden. [ Bericht 10% gewijzigd door Villas__Rubin op 24-05-2015 17:34:32 ] | |
pokkerdepok | zondag 24 mei 2015 @ 17:31 |
een beetje christene staat toch achter zijn zondagsrust? | |
Pietverdriet | zondag 24 mei 2015 @ 17:32 |
Hij maakte een punt wat jij niet lijkt te snappen, maar dingen niet snappen is sowieso jouw grote probleem. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 17:35 |
En Pietverdriet denkt weer met een persoonlijk aanvalletje een punt te maken. Uit onmacht, want ik snap het juist heel goed. | |
Villas__Rubin | zondag 24 mei 2015 @ 17:39 |
Ja dat lijkt me wel. Maar ehm, ik sta zelf ook wel achter 'hun' zondagrust. Zijn verder tegenwoordig zat winkels open op zondag. Sowieso de meeste supermarkten wel. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 17:44 |
Zondagssluiting is vooral iets van Noordwest-Europa (Duitsland is nog erger dan Nederland, veel winkels gaan al om 14:00 op zaterdagmiddag dicht). Hier is men 95% katholiek en zijn veel winkels en supermarkten gewoon open op zondag en ook op feestdagen. Pinksteren wordt hier niet eens gevierd; morgen moet men ook gewoon werken. | |
Pietverdriet | zondag 24 mei 2015 @ 17:44 |
Nee, je snapt het niet, net zoals je ruimtevaart niet snapt. Dat is geen onmacht, dat is iemand die te dom is om te poepen vertellen dat hij te dom is om te poepen. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 17:45 |
Je denkt "ik herhaal mijn onmachtige aanvalletjes nog een keer en dan worden ze ineens waar"? Trieste poging, zelfs voor jouw standaards. | |
Pietverdriet | zondag 24 mei 2015 @ 17:48 |
Kom maar terug als je inziet waarom raketten ook in vacuum werken, einstein. Tot die tijd ben je een van de botste mesjes in de keukenlade. Dat je dat niet leuk vind om te horen begrijp ik, maar doe er maar wat aan. | |
pokkerdepok | zondag 24 mei 2015 @ 17:48 |
ja maar nu is het dubbelop, zowel zon- als feestdag rust. dus dan is alles extra dicht. iedereen mag van mij rust nemen hoor, zoveel ie maar wil. maar nu wordt mijn vrijheid beperkt door het geloof van anderen. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 17:49 |
Ah die is ook altijd leuk. Doen alsof een discussie een verkapte conversie is. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 17:50 |
Ik "kom niet terug", ik zit in F&L en beredeneer zaken op basis van argumenten. Raketten zijn hier irrelevant, of ze nu in vacuüm werken of niet. Ik denk van niet, maar dat heeft verder niets met deze discussie te maken. Stropopjes en aanvalletjes om de argumenten maar te ontwijken. Oh en zielige cartoons, alsof christenen massaal oproepen tot het doden van homo's of massaal abortus afwijzen. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 17:51 |
Welke argumenten? ![]() | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 17:52 |
Conversie of conversatie? En waarom verkapt in het geval van het tweede? Een discussie is toch gewoon een conversatie? | |
pokkerdepok | zondag 24 mei 2015 @ 17:53 |
nou was mijn oma toevallig al atheist, of niet gelovige... maar tuurlijk, moeten mensen zelf weten. maar dan kan je er nog steeds wel iets van vinden, en erover discusseren. toch? en die allah fanatiekelingen, dat waren vroeger ook de christenen. wat die voor een ellende hebben aangericht.... ook dat hoeven we niet te vergeten. integendeel zelfs. heel belangrijk dat we dat niet vergeten. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 17:55 |
| |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 18:19 |
Omdat je zo slecht leest en ik zo aardig ben je daarmee te helpen:
| |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 18:20 |
conversie (zn): omkering, omzetting Omzetting lijkt me het juiste woord in deze. Wat bedoel je met "Doen alsof een discussie een verkapte omzetting is."? Ik doe niet alsof, dus begrijp sowieso het hele punt niet. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 18:24 |
Dat eerste geen argument, alleen een stel ongefundeerd verwijt. Het tweede is simpelweg onwaar. Sequiturs, non of anderszins, hebben er niets mee te maken. Je kunt prima irrationele mensen dom noemen. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 18:26 |
Dat je niet in staat bent tot een filosofische redelijke (dus op argumenten en ratio gefundeerde) discussie, was ik al achter. Helaas bewijs je het weer door gewoon argumenten in de prullenbak te gooien omdat je er niet op in wil gaan. "Irrationele mensen" is ook alweer een karikaturale stroman. Het gaat erom dat geloof irrationeel is, dat maakt een gelovig mens niet compleet irrationeel. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 18:28 |
Welke argumenten heb je het dan over? Die argumenten die geen steek houden? Of die argumenten die helemaal geen argumenten zijn? Wel dom. ![]() | |
Pietverdriet | zondag 24 mei 2015 @ 18:35 |
Welke argumenten? Alsof jij ooit een discussie voert, jouw argumenten zijn altijd op krediet. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 18:37 |
Je denkt "ik verwoord mijn prullenbaksmijterij anders en dan wordt het opeens een tegenargument"? ![]() Dom heeft te maken met intelligentie, met ratio, rede, probleemoplossend gedrag, etc. Dat staat volkomen buiten geloof: - het aanhangen van een set leefregels en moraal die voortkomt uit een bepaalde religieuze stroming - een persoonlijke verklaring voor "het Alles", een persoonlijke relatie met een irrationeel figuur (god) Daarom ook de vergelijking met verliefdheid. Verliefdheid is an sich ook irrationeel. Je kan het rationaliseren (redenen opnoemen waarom je op iemand verliefd wordt, dan wel de chemisch-biologische reacties beschouwen) maar dat kan je met geloof ook doen. Dat je het rationaliseert maakt het echter nog niet rationeel. Vanuit het rabiate antitheïsme dat jij (en anderen) op FOK! spuit maak je bovendien een karikatuur over geloof door de vooral in het verleden aangehangen verklaringen voor Aardse gebeurtenissen te bespreken. Dat met name christenen (waar dit topic over gaat) de Bijbel allang niet meer letterlijk nemen en dus dat Scheppingsverhaal van 7 dagen niet als afdoende verklaring zien voor "hoe de wereld is ontstaan" ontwijk je dus keihard. | |
Pietverdriet | zondag 24 mei 2015 @ 18:40 |
Jij om een inhoudelijke discussie vragen. LOL. Straks komt Lambiekje nog met inhoudelijk argumenten en ga ik SP stemmen | |
bianconeri | zondag 24 mei 2015 @ 18:43 |
Dit in veel gevallen. Wat ik zelf heel veel merk in gesprekken met atheisten is dat ze mensen die in God geloven als achterlijken bestempelen. Hoe achterlijk moet je wel niet zijn om in een God te geloven. Het kwetsbare van religie is ook dat je God alleen indirect kan bewijzen, nooit hem kan laten zien. Andersom kan je als christen over atheistische opvatting alleen zeggen: Mooi verhaal (bv dat evolutie) maar nog niets van bewezen. Andersom is dat voor wat ik merk veel minder. Een christen heeft dat vooroordeel veel minder richting atheisten. Veel waren ook ooit atheist, en veel zien ook in dat niet iedereen zo snel naar geloof gaat kijken, de scholen prediken vaak ook tegen God in. Dat weet je als christen dus neem je ook niet zo snel aanstoot in die onwetendheid van een atheist. Edit: Oh en wat je ook vaak ziet is dat mensen zich nergens aan willen vastklampen. Als God zou bestaan heb je verantwoording af te leggen, staat er Iemand boven je. Het is simpeler te denken: Och er zal geen God zijn, dus laat ik lekker mijn leventje leven en screw everyone. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 18:54 |
Het is geen tegenargument omdat er in eerste instantie geen argument was. Waar heb ik gesproken over het scheppingsverhaal? Ik heb alleen wat centrale opvattingen van het christendom herhaald. Geen enkele christen zal de alwetendheid of de almacht van God ontkennen. Geen enkele christen zal ontkennen dat Jezus is gestorven voor onze zonden. Geen enkele christen zal ontkennen dat die zonde door God zelf opgelegd is. Alleen over dat masturberen en dat 'Jezus=God' wordt nog wel eens gesteggeld. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 19:00 |
Jawel, 2 zelfs, maar die ontwijk je gewoon. Je flikkert ze naast je neer en denkt dan een punt gemaakt te hebben. Met claims als "geen enkele" over de hoofden (waar jij nooit in kunt kijken, net als ik) van meer dan een miljard (!) mensen verf je jezelf in net zo'n soort hoek als waar nogal wat gelovigen zich ingewerkt hebben. Los daarvan is het vooral de invulling, de interpretatie van die punten die je opnoemt. Christen A kan "Jezus die voor onze zonden aan het kruis gestorven is" anders invullen en interpreteren dan christen B. Dat maakt beiden verschillend van karakter, ookal gebruiken ze dezelfde teksten uit hetzelfde boek. Het is een trekje wat ik bij jou, Jigzoz, Pietverdriet en tientallen andere antitheïstische FOK!kers zie. Generaliseren om zo het punt te ridiculiseren. Elk individu is verschillend en als we het gaan hebben over de irrationele punten van die verschillende individuen wordt de hoeveelheid verschil exponentieel groter. Dan is er nog de sticker "dom persoon" die geplakt wordt op mensen die in jouw ogen "domme dingen" geloven/aanhangen. Dat is niet gelijk aan elkaar te stellen. Er zijn genoeg hoogintelligente personen die gelovig zijn. | |
Pietverdriet | zondag 24 mei 2015 @ 19:04 |
Jij hebt niet veel hulp nodig bij het ridicuul zijn, dat kan je eigenlijk heel goed zelf. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 19:07 |
Huh? De zoveelste discussie om duidelijk te maken dat het volkomen normaal is om religeuze mensen, 80% van de wereldbevolking, te ridiculiseren? ![]() Geeft wel weer enigszins antwoord op de vraag van OP, dat wel... | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 19:07 |
Nou, dan ben jij net zo'n debiel omdat je denkt te weten wat ik denk. Gefeliciteerd. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 19:09 |
Ja. Als je belachelijke dingen gelooft, moet je niet huilie doen als anderen je daarom uitlachen. Ben maar blij dat het bij uitlachen blijft. Atheïsten worden in sommige delen nog gediscrimineerd, mishandeld of zelfs vermoord om de dingen die ze geloven. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 19:13 |
Ik vind als ik eerlijk ben het idee dat geloof belachelijk is, belachelijk. Daar volgt natuurlijk niet uit dat ik die mensen ga ridiculiseren, maar blijkbaar vind jij dat wel een logisch gevolg. Natuurlijk worden er mensen vermoord vanwege hun wereldvisie, maar dat is niet zozeer een probleem van atheïsten of niet religieuzen. Afgelopen eeuw zien wij dat zowel religieuzen mensen vermoorden (ISIS e.a.) als niet-religieuzen (Nazi's e.d.). Het is maar welk wapen de mens voor handen heeft om zijn wereldvisie uit te dragen... | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 19:13 |
Nazis waren niet ongelovig. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 19:15 |
De overtuiging van Nazi's was duidelijk niet religieus gefundeerd. En mocht je het daarmee niet eens zijn, dan hebben we ook nog stalin, pol pott, Mao, en vele anderen. Doen alsof religie de oorzaak is van geweld is voorbij gaan aan de aard van het beestje. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 19:17 |
Exact. Daarbij is democide, en het daaraan vasthangende geloof in staten, een veel dodelijker wapen geweest in de geschiedenis. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 19:18 |
Jawel. Gebaseerd op oude paganistische Germaanse ideeën (ariërs). Bovendien werd het regime hartelijk ondersteund door de katholieke kerk. Doen alsof die regimes niet religieus waren is dat al helemaal. Het enige verschil met een gewone religie is dat in dit geval de god een aardse man is. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 19:23 |
Jup. Iedereen die gelooft in een onzichtbare knaap die alles kan en alles weet die zijn zoon naar aarde stuurt om doodgemarteld te worden voor zonden die hij zelf heeft opgelegd, verdient dan ook niets dan spot. Nee, het is een probleem van totalitaire ideologieën die denken de waarheid in pacht te hebben. Zoals religies. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 19:27 |
Mooier kon je de paradoxale morele superioriteit van antitheïsten over religieuzen niet samenvatten. Nou ja, "mooier"... we hadden het over dom. Dit vind ik nu een domme houding. En ik hoop dat je zelf inziet waarom. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 19:30 |
Heb jij soms een chromosoom teveel? Want daar is geen paradox te zien. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 19:51 |
Zolang je zaken belachelijk vind die christenen niet geloven, dan moet je dat helemaal doen. Ik ben van mening dat zaken belachelijk te maken die niemand geloofd belachelijk is. Ik zal mij weerhouden van spot. De meeste mensen denken de waarheid in pacht te hebben, ook de mensen die denken dat waarheid niet bestaat. Totalitariteit heeft te maken met de manier waarop er uiting wordt gegeven aan een bepaalde ideologie, niet met de ideologie zelf. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 20:00 |
Oh, geloven christenen plots niet meer in God? Of in de erfzonde? Of geloven ze niet meer in Jezus? ![]() Nee, flapdrol, als je denkt dat De Waarheid niet bestaat, kun je die ook niet in pacht hebben. Christendom heeft een boel dingen die er inherent aan zijn die precies overeenkomen met een totalitaire staat. Een dictator (God) die volledige controle probeert uit te oefenen over alle aspecten van het leven. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 20:02 |
Waar ideeën vandaan komen maakt natuurlijk niet zoveel uit. Het feit dat een atheïst denkt dat het goed is om op zondag vrij te zijn, maakt hem natuurlijk ook niet opeens religieus. Ach, in dat geval is de God van Nederland de economie en ons eigen geluk los van anderen, lang leve de consumptiemaatschappij, hoezee, hoezee! ![]() Feit blijft dat mensen | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 20:06 |
Ah, nu ineens niet meer. Wat voor waarde heeft religie dan nog? Verschil is dat er niemand daadwerkelijk claimt en ons land ook niet gebaseerd is op het idee dat er zo'n god is. En mocht iemand dat wel claimen wordt hij belachelijk gemaakt, en terecht. Net als andere geloven. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:12 |
maar is het niet zo dat als je je niet genuanceerd opstelt en je standpunt niet uiteen zet, je juist het tegenovergestelde bereikt? Men begrijpt je dan verkeerd en voila, heibel in de tent. Wat je zelf al aangaf, dit gebeurt snel omdat men niet de toon leest waarmee je typt en zelf de leegtes invult. [ Bericht 7% gewijzigd door hel_en_omstreken op 24-05-2015 20:23:57 ] | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:15 |
dit is dus wat ik bedoelde met mn openingspost. als je zo een discussie instapt is alle redelijkheid snel verdwenen. wat is je doel precies, vraag ik me dan af. wil je gewoon schoppen? ben je boos? bang? want zo kom je over. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 20:15 |
Je gebruikt mijn opmerking uit context. Iemand die waarde hecht aan zondagsrust is niet automatisch een christen. Dat de rassenleer een paganistische oorsprong had (daar heb ik overigens verder geen weet van), betekent niet dat de Nazi's religieus waren. Je houd er een vrije interpretatie op aan wat dan als religie door mag gaan. Feit blijft dat deze ideologieën die deze leiders en volken aanhielden niet religieus van aard waren. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:16 |
ik denk dat er wel begrip moet zijn, maar niet dat je het eens bent met elkaar. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 20:20 |
Eens, maar inhoudelijker dan, what about de andere forummers die niet rabiaat antitheïstisch zijn (en zo paradoxaal genoeg net zo "totalitair als religies")? | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:20 |
Opvallend is dat hier. er zijn een aantal felle atheisten/agnosten hier, maar ik snap niet echt waarom. komen ze uit streng gereformeerde dorpjes? en als gelovigen zo dom zijn, waarom schenken ze hen dan aandacht? het heeft toch geen zin om met een gek te praten? | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 20:22 |
Als je geen normale discussie kan hebben zonder weer op de man te spelen dan houd het gewoon op. Het is nu wel onderhand genoeg geweest | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 20:23 |
Dat betekent het per definitie. Paganisme is ook gewoon een religie. Net zoals dat vrijwel alle nazi's katholiek waren (zoals het grootste gedeelte van de Duitsers destijds). Hitler heeft zelf meerdere malen gezegd het werk van God te doen in het uitroeien van de joden. Dus nee, claimen dat Duits fascisme niet religieus was is niet te ondersteunen. Dat was hij de facto. De dictator die bepaalt wat je mag doen en hoe. Het punt is dat religie inherent totalitair is. Met God als de ultieme dictator. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 20:24 |
Agnosten zijn doorgaans niet fel. Meer het type D66-escape. "Ik weet het gewoon niet [en wil er eigenlijk niet over nadenken]." Atheïsten zijn er in verschillende vormen. Ik ben ook atheïst (zie onderschrift), maar geen antitheïst, en juist die zijn zo fel, veroordelend, beschuldigend en inderdaad zoals je hieronder zegt; in principe zinloos bezig.
| |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 20:25 |
Nee, het is ervaring. Het heeft geen zin om jezelf redelijk op te stellen als de andere partij(en) allerminst redelijk zijn. Het is als schaken met een duif. | |
speknek | zondag 24 mei 2015 @ 20:27 |
Yo Ser doe eens wat vriendelijker. Ik heb niet zo'n zin een banaanvraag op mijn vakantie te doen. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 20:27 |
Omdat je zoveel ervaring hebt met schaken met duiven, blijf je schaken met duiven. We hadden het daarstraks over domheid.... | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 20:27 |
Niet zo huilie doen. Het is gewoon zelf-evident dat jij een flapdrol bent. Oh ja, je bent ook een kortzichtige ideoloog die onder geen enkele omstandigheid wenst te twijfelen aan zijn eigen denkbeelden. Kortom, precies het type waardoor de redelijkheid uit ieder debat verdwijnt. Maar je bent vooral een flapdrol. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 20:28 |
Wat moet ik vriendelijker doen? | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 20:28 |
Ja duh. Begrip voor personen is niet zo moeilijk. Begrip voor ideeën is onzin als je er over wilt discussiëren. Er zijn ook gewoon mensen die niet kunnen discussiëren. Zoals Ser, bijvoorbeeld. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 20:28 |
Wat wil je nu beweren? Dat de duitsers en paganistisch waren én katholiek? Wat ik al aangaf, de oorsprong van een idee zegt niets over de houder van het idee. Het idee dat religie de oorsprong is van alle geweld is duidelijk niet waar, toch vasthouden aan dat idee blijft een beetje 'Christopher Hitchens achtig', leuke retoriek, maar slecht onderbouwd. Natuurlijk was het totalitair. De ideeën waren niet religieus gefundeerd, in tegendeel. Mao beschouwde religie als 'superstition', dat was ook de reden dat talloze boeddhistische historische artefacten zijn vernietigd tijdens de culturele revolutie. Totalitairiteit staat als concept los van religie. [ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 24-05-2015 20:35:14 ] | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:28 |
ik zie hele gematigde atheisten en gelovigen op dit forum, die prima discussieren met elkaar en dan kom jij binnen.. snap je wat ik bedoel? misschien heb je dat zelf ook in de hand. daar gaat dit draadje over, waarom discussies uit de hand lopen. en wat wil jij bereiken met discussies over religies hier? en wat verwacht je van een redelijke christen in zo'n discussie? toch niet dat hij je gelijk geeft in alles hoop ik? | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 20:30 |
De persoonlijke aanvalletjes:De niet-beredeneerde (ik dacht dat "ratio" zo hoog stond bij je) delen: En dat stelt zich moreel superieur op ten opzichte van gelovigen, noemt ze dom en wat al niet meer. Pijnlijk paradoxaal. En zelfs die paradox wil je niet zien. ![]() | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 20:32 |
Bedoel je dat ik niet goed discussieer? Of bedoel je dat ik niet het overdreven respect vertoon dat religieuze figuren volkomen ongefundeerd eisen voor hun sprookjes? Ik wil niets bereiken. Het is gewoon tijdverdrijf. In het beste geval red ik een paar lurkers uit de klauwen van relifanaten, maar dat is een bijkomstigheid. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:33 |
Probleem is dat geloofsovertuiging samensmelt met de persoon, daarom heet een persoon die gelooft in Jezus een Christen. Dus als iemand daar geen begrip voor heeft, toont ie geen respect voor de persoon. Of zo wordt het in ieder geval snel ervaren. Dat hebben we allemaal, dus als daar begrip voor is kunnen we gewoon discussieren. Uiteraard lopen discussies alsnog snel uit de hand want als je pulkt aan de geloofovertuiging van een persoon dan pulk je aan zijn zekerheid, z'n grondvesting. Dat is altijd eng, behalve als je nergens in gelooft misschien..alhoewel dat vaak ook maar een geruststelling is | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 20:34 |
Niks mis met een persoonlijke aanval, zolang het maar niet gebruikt wordt in plaats van argumenten. Waarom Muffie een kortzichtige ideoloog is, heb ik al eens in een ander topic uitgelegd. Hij weet wel waarover ik het heb, jij moet dat maar even terugzoeken als je het graag wilt weten. En ik stel mij niet moreel superieur op ten opzichte van gelovigen. Ik noem ze wel dom. Dat is omdat ze aperte onzin voor waar aannemen. Dat zal toch niet zo controversieel zijn? | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 20:36 |
Jij claimt dat de nazi's niet religieus waren. Dat is dus onzin. En als dat waar is wat je zegt is religie helemaal zinloos. Het enige dat religie kan en wil claimen is dat hun ideeën rechtstreeks van God komen en dus belangrijk (en waar) zijn. Als dat dus niet uitmaakt kunnen we religieuze ideeën verwerpen. Oh nee, dat heb je compleet verkeerd. Mao maakte gewoon een nieuwe religie met hem als leider. Dat er geen god was maakt niet uit. De christelijke god bestaat ook niet maar de religie wel. En religie is juist de meest voorkomende uiting van totalitairisme. Het is gemaakt om mensen te onderdrukken. Met God als de ultieme dictator en de priesters of imams of wat dan ook als vertalers van zijn woord. Elke religieuze staat die ooit bestaan heeft (en dat zijn er nogal wat geweest) was totalitair. Van de middeleeuwen tot Iran. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:37 |
kerel, leer jezelf eens kennen. richt die intelligentie die je duidelijk hebt eindelijk eens naar binnen, en ga op zoek naar waarom je deze eindeloze discussies blijft aangaan. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 20:37 |
Ik ben atheïst in de officiële zin van het woord, maar mijn godin is tastbaar en de bron van ons allemaal. Waar veel atheïsten en antitheïsten ook de paradoxale fout in gaan, is hun heilige geloof in bepaalde vorme van wetenschap, met name de oncontroleerbare theoretische fysica die uitgaat van een Big Bang etc. Dat zijn ook maar gewoon modellen en dus per definitie feilbaar. Daar niet aan twijfelen (een zeer groot wetenschappelijk-filosofisch kernpunt) maar wel het gebrek aan twijfel dat gelovigen hebben (logisch; het gaat om diepe gevoelens, irrationaliteit) en zich zo moreel superieur opstellen, dat is de pijnlijke paradox van dat soort atheïsten en antitheïsten. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 20:37 |
Je bent heel goed in het posten van teksten die totaal niets zeggen. Deze lap tekst voegt totaal niets toe? Wat is nou je punt? | |
SpecialK | zondag 24 mei 2015 @ 20:40 |
Het vervelende is dat als je een discussie in duikt met complete boekwerken + referenties dat je geen engagement krijgt. Mensen gaan geen essays lezen. Als je dialectisch tot een consensus wil komen zal je het met korte over-en-weers moeten proberen ipv top-down al je kennis op iemand storten omdat je te bang bent om iets te zeggen wat niet wordt begrepen. Het is juist een handig filter om onwelwillende mensen te detecteren (voordat je ontiegelijk veel moeite in ze stopt) als ze op basis van enkele korte zinnen al als idioten allemaal troll-achtige aannames lopen te doen over je positie. Voorbeeldje: "I wouldn't call myself a feminist" - "Ugh.. I bet you're one of those MRA scum rape apologist assholes.. DIE DIE DIE" Hopja.. Scheelde je daar ongeveer 800 regels typen over de genuanceerde redenen waarom het feminisme geen passend label is voor jou. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:41 |
serieus? hahaha als je zegt dat begrip voor iemands geloof niet van belang is dan sla je de plank mis. begrip is niet hetzelfde als het ermee eens zijn, of het erbij laten. je kan prima een discussie hebben met iemand die niet gelooft waar jij in gelooft, maar als het begrip/respect er niet is, wordt het persoonlijk | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 20:41 |
Ok, het woordje "moreel" kan je laten vallen. Je stelt je superieur op tegenover gelovigen en noemt ze ALLEMAAL dom. Of er nu gelovigen zijn die veel intelligenter dan jij, maakt het uit. Jij noemt ze dom en kunt dat blijkbaar doen over mensen die slimmer zijn dan jij. Jij noemt het "aperte onzin". En jij beweert dat "ze" (nogmaals, we hebben het in het geval van gelovigen over zo'n 6+ miljard mensen ![]() Als "onzin voor waar aannemen" het discussiepunt wordt, zijn er ook heeeeeel veel atheïsten die domme dingen voor waar aannemen, dus is dat ook al niet inherent aan gelovigen in een god. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 20:41 |
Dat zeg ik je toch: het is voor mij een tijdverdrijf. Ik ben nou eenmaal een querulent ventje. Nu, vertel mij eens: waarom heb jij zo'n drang om anderen terecht te wijzen? Waarom wil jij per se een vriendelijk gesprek met respect voor iedereen? Denk je niet dat sommige standpunten simpelweg geen respect verdienen? | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 20:43 |
Realiseer je je dat deze tekst exact zo afkomstig kan zijn van een gelovige die geen respect heeft voor bepaalde ongelovige opvattingen? En zie je -dus- je eigen paradoxale uitspraken over totalitarisme, alles over een kam scheren en een gebrek aan twijfel en bescheidenheid in? | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 20:45 |
Tja. Dat eerste heb ik al op gereageerd maar lijk je te negeren en het tweede is onzin. Ideeën en geloven verdienen geen a priori begrip en of respect. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 20:46 |
Jep. Is de wereld niet prachtig? ![]() Maar goed, als je een beetje had opgelet, zou je door hebben dat ik hier 'dom' niet gebruik als 'onintelligent'. Dat beweer ik ook niet. Iedereen neemt wel eens domme dingen voor waar aan. De vraag is, hoe ver ga je daarin. Een atheïst die denkt dat vogelbekdieren niet echt zijn, is niet zo'n idioot als een gelovige die denkt dat een onzichtbare luchttovenaar zich bekommert om wat hij tussen de lakens doet. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 20:46 |
Nee, ik claim dat de nazi ideologie niet religieus van aard is, ofwel: er is geen noodzakelijk verband tussen Nazi zijn én religieus zijn. Dat is een hele vrije interpretatie van wat een godsdienst is, daar ga ik niet met je in mee. Ik zie geen goede reden om dat te denken, zeker niet sinds de 20e eeuw. Niet bepaald. Ik ken in ieder geval niets in de christelijke theologie en boeddhistische leer dat ruimte geeft om mensen te onderdrukken. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 20:46 |
Ja. Ik heb niets gezegd over bescheidenheid. En er is geen paradox. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:47 |
ja dat is natuurlijk ook persoonlijk, daar kwam ik achter in mn gesprek met SpecialK, dat is mn eigen onzekerheid, ik wil dat iedereen begrip heeft voor mekaar zodat ik ook begrip krijg, wat ik mis in mn leven. het gevoel dat ik mag zijn wie ik ben. ik vind sommige standpunten absoluut dom, zoals die van jou, maar als ik jou wil overtuigen van je ongelijk dan schiet ik er niks mee op om jou geen respect te tonen voor je overtuiging, omdat je daar ongetwijfeld een goeie reden voor hebt(onzekerheid/pijn zoals altijd). | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 20:48 |
Ah, welke andere definitie van "dom" hanteer je? I beg to differ. Vogelbekdieren kun je zien (desnoods in de dierentuin als een ticket naar Australië te prijzig is). Jij vindt een controleerbaar natuurwetenschappelijk feit ontkennen minder idioot dan een ingebeeld idee hebben? Mén. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 20:49 |
Die paradox is er precies door je bevestiging. Dank u. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:49 |
maar als je zo'n ruziezoeker bent, waarom gaat iemand dan nog met je in gesprek? dat is net als toegeven dat je dronken bent, niemand neemt je meer serieus. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:50 |
wel als je in gesprek bent met een mens. en dichter tot elkaar wil komen. | |
Spanky78 | zondag 24 mei 2015 @ 20:50 |
Voor gelovigen is ratio en logica mbt dit onderwerp geen optie. Dus valt er ook niet normaal te discussiëren. Dat ligt met name aan dogma's. Maar vaak willen de atheïsten wel lekker prikken en stoken... | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 20:51 |
Allebei de statements zijn onwaar. Dat heb ik net al twee keer aangetoond. Een ideologie gebaseerd op rechts extremistisch katholicisme en germaans paganisme. Jij komt dan terug met dat het niet uitmaakt waar ideeën vandaan komen maar dan negeer je de vraag die ik ook al twee keer stel. Als dat waar is, wat heeft religie dan in hemelsnaam voor nut behalve het onderdrukken van mensen? Als het niet uitmaakt waar ideeën vandaan komen kunnen we do god hypothese verwerpen en zijn religies onnodig. Dit zijn allemaal zinloze statements zonder enige waarde of onderbouwing. "Nee dat zie ik niet zo" is totaal nietszeggend. Je moet uitleggen waarom. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:53 |
refresh me | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 20:53 |
Ik wil helemaal niet dichter tot elkaar komen. Waar haal je dat vandaan? Ik wil discussiëren over ideeën. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 20:53 |
Respect lijkt me niet, dat moet je verdienen en is persoonlijk, maar begrip is wel erg handig om een discussie goed te kunnen voeren inderdaad. Het probleem van antitheïsten: - ze begrijpen godsgeloof niet - ze hebben geen begrip voor gelovigen - gevolg van het eerste - ze beschuldigen gelovigen van precies die zaken die ze zelf tentoonspreiden tegen diezelfde gelovigen - de pijnlijke paradox | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 20:54 |
Ik vind het behoorlijk respectloos om mij meteen te beschuldigen van pijn of onzekerheid. Waarom kun je niet aannemen dat ik oprecht ben zoals ik zeg? Toon eens wat begrip voor mij. Overigens geef ik er geen hol om al noem je me steevast Ser_Reetkever en eindig je iedere post met een grove opmerking over mijn moeder. Als je mij wilt overtuigen van mijn ongelijk, hoef je daar alleen maar goede argumenten voor aan te brengen. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:55 |
ja maar je begrijpt dat discussieren als functie heeft verder te komen? tot een oplossing of meer wijsheid? discussieren om te discussieren is schoppen om te schoppen. masturbatie. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 20:57 |
Niet-nadenkend komt waarschijnlijk het beste in de buurt. Iemand kan wel de intelligentie hebben, maar 'm niet gebruiken. Ik denk niet dat iemand er veel last van heeft om foutief aan te nemen dat vogelbekdieren niet bestaan. Foutief aannemen dat het christendom waar is, van de andere kant... | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:57 |
respect verdient een ieder. zo niet dan zet je een ander direct onder je, wat leidt tot minderwaardigheid, afgunst, onzekerheid, en haat, in mijn mening. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 20:57 |
Dat mag iedereen voor zichzelf weten. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 20:57 |
Weet jij wel wat een paradox is? Kun je eens uitleggen waar de paradox zit? | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 20:59 |
Dat kun jij me beter vertellen, want jij bent degene die met me in gesprek gaat. Ik denk zelf dat het komt doordat figuren als jij geen haar beter zijn. Het grote verschil is dat ik het durf toe te geven. ![]() | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 20:59 |
Ik vind de in de rijke taal Nederland zo mooi geformuleerde uitdrukking "van gedachten wisselen" een prima uitgangspunt voor discussie. Helaas zijn het de antitheïsten die met hun zevenmijlslaarzen een discussie binnenstappen waar gelovigen aan deelnemen met "Jij bent dom, irrationele flapdrol!11!1!1!", wat een zuivere gedachtenwisseling nogal bemoeilijkt. ![]() Paradoxaal genoeg zijn het precies die beschuldigende woorden (totalitair, geen ruimte (voor twijfel) en opdringerig) die ze gelovigen aansmeren. Ik ben nog nooit door een gelovige dom genoemd om mijn ongeloof. Maar dat schijnt niet uit te maken, buiten de zolderkamers van den antitheïst stikt het van de intolerante, scheldende, superieure gelovigen. ![]() | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 20:59 |
je schaart jezelf in dezelfde hoek als Ser_Whatshisface? ruziezoeken? | |
Vjenne12345 | zondag 24 mei 2015 @ 21:00 |
Je bent op de hoogte zie ik al weer. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 21:01 |
Ben ik fundamenteel met je oneens. Ik benader mensen in principe neutraal. Disrespect en respect verdient iemand door (wan)gedrag en (gebrek aan) wijsheid, niet a priori. Dat zou respect ook waardeloos maken. Je bent ook niet standaard verliefd op iedereen, om die metafoor weer es te gebruiken. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:01 |
daar heb je een punt. er is weinig verschil tussen ons op dit gebied. hetzelfde riedeltje over en over. ik weet nu wel dat ik dit gesprek niet door hoef te zetten omdat er geen redelijkheid is in je standpunt. daar was ik naar opzoek. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 21:02 |
Neuh, hij kan niet discussiëren. Ik ben daar wat beter in, ik focus gewoon op de argumenten. Mijn reden voor discussie is vrij simpel: ik vind het vermakelijk, je weet nooit zeker wat mensen gaan zeggen en je kunt er af en toe nog wat van leren. Of mijn discussiepartner dichter bij mijn standpunt is gekomen is een leuke bijkomstigheid maar niet heel relevant. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 21:02 |
Ja, een paradox is een schijnbare tegenstelling. De schijnbaarheid blijkt daaruit dat je gelovigen exact dat gedrag en die houding verwijt die jijzelf tegenover gelovigen tentoonspreidt. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 21:02 |
Dat heb je niet aangetoond wat mij betreft. Sommige ideeën die ik heb heb ik overgenomen van boedhistisch denken, anders van atheïstische denken. Dat maakt mij zowel geen boedhist als een atheïst. Zingeving. wat El_Matador in het begin van de discussie al aanhaalde gaan mensen niet persé geloven vanwege de oorsprong van een idee, maar omdat het hun handvatten geeft om het leven zin te geven. En dat is dan nog een aparte discussie van of deze ideeën intellectueel en moreel verantwoord zijn. Ik heb je al uitgelegd waarom: - De inhoud van christelijke en boeddhistische leer gebieden niet om mensen te onderdrukken. - De oorsprong van een idee staat los van de houder van het idee. Iemand kan christen zijn en boeddhistische ideeën hebben over de geest, of katholiek en er een nazistische gedachtegoed op nahouden. Ik heb van jouw kant nog geen enkel sluitend argument gezien dat religie de oorsprong is van totalitairiteit. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:03 |
ok je ziet respect als opkijken naar iemand dan? behandel je een neutraal persoon anders dan een persoon die je respecteert? | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 21:03 |
Dat is jouw vertaling, ik heb beschreven hoe ik het zie. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 21:04 |
Jup. Goed gezien. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 21:05 |
Waarom vind je dat er geen redelijkheid is in mijn standpunt? Wat is er onredelijk aan? | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 21:05 |
Waarom vind je dat ik niet kan discussiëren? | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:05 |
ok, ik snap dit. maar een discussie met respect is niet per se een interessantere discussie dan 1 zonder? | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 21:05 |
Maak dat eens concreet, a.u.b. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:06 |
omdat je toegeeft een ruziezoeker te zijn. waarom zou ik je ook maar mn aandacht schenken als je toch slechts blijft stoken? | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 21:06 |
Dat heb ik nu al pagina's lang in verschillende bewoordingen gedaan, ik blijf niet bezig. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 21:07 |
Dat is een ad hominem. Wie ik ben, zegt niets over de kracht van mijn standpunt. Al was ik Hitler zelve, dat zegt nog steeds niets over de waarheid van wat ik zeg. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:07 |
dat is wat je impliceert met je vergelijking van verliefdheid. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 21:08 |
Nee, je hebt alleen gehuild dat je paradoxen ziet - die ik duidelijk niet zie. Je kan dat uitleggen, dan kan ik misschien wat leren. Of je gaat dat stug weigeren en dan worden we er zeker niet beter van. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:08 |
zo kan je het zien, maar ik ben mn interesse kwijt in je. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 21:08 |
Welnee, dat is jouw interpretatie van mijn woorden. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 21:09 |
Truste maar weer S_C. Je leesvaardigheid is nog slechter dan je discussievermogens. ![]() | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:09 |
ok ik zal het anders formuleren. wat is het verschil in hoe je iemand behandeld die je respecteerd en die je als neutraal beschouwd? | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 21:11 |
Is dit een voorbeeld van waarover jij klaagt in je in je OP? Dat beiden kanten verharden in hun standpunten, leert niemand iets en komt er geen begrip voor elkaars overtuiging? Heb jij al begrip voor mijn overtuiging? Heb jij iets geleerd? Zo nee, waarom stop je de discussie dan? Maakt dat je niet vreselijk hypocriet, aangezien je precies dat verwerpt in de OP? | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 21:11 |
Maar je noemt jezelf wel een christen. Waarom dan? Ik ben het er in principe mee eens dat ideeën los staan van hun oorsprong. Maar het nazi regime was simpelweg gebaseerd op religieuze ideeën, dus kan het per definitie niet niet-religieus zijn. En zoals gezegd, vrijwel alle nazi's waren daadwerkelijk katholiek. Daar heb je dus geen religie voor nodig. En dus de facto ook geen god. Wederom, je toont alleen maar het failliet aan van religie. Het gaat niet per se om de leer, het gaat om het fundament. Alle religies zijn bedacht om mensen (en vooral vrouwen) te onderdrukken. En daarom kan het ook daar zo makkelijk voor gebruikt worden. Je tweede punt geeft wederom aan waarom religie overbodig is. Het enige waar het goed voor is is, wederom, onderdrukking. Dat is omdat ik dat ook niet heb gezegd. Religie is per definitie totalitair. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 21:11 |
Aldus de man die weigert uit te leggen wat hij bedoelt. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 21:12 |
Even lost wat er allemaal van vinden, een houding die gelovigen ridiculiseert is een houding die zorgt voor een verdere polarisatie, en discussie en begrip onmogelijk maakt. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 21:12 |
Allereerst, ook aan jou, omdat we nu toch in discussie zijn; verbeter je Nederlands. Dat maakt je een stuk overtuigender. Het is maar een respectvolle aanbeveling. Concreet? Kan van alles zijn. Wat ik met die persoon deel, in hoeverre ik hem of haar vertrouw, etc. Ik vind het zelfs een beetje eng en gevaarlijk om iedereen a priori te respecteren. Dat maakt, zoals gezegd, respect namelijk waardeloos. Zelfde heb ik met mensen die "iedereen liefhebben als zichzelf/hun naasten". Los van de onmogelijkheid daarvan, vind ik een willekeurig persoon "net zoveel" liefhebben als je geliefde, vrienden of goede familie een belachelijke ontwaarding van het begrip "liefde". | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:13 |
gast je wil gewoon aandacht terwijl anderen hier, naast aandacht, ook nog iets willen leren van mekaar. jij wil alleen schoppen, niks leren of onderwijzen. je bent nog een kind op dit gebied. dit is de enige manier waarop je weet aandacht te krijgen. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 21:13 |
Juist niet. Respect is een vrij nietszeggend begrip. Gewoon eerlijke, open discussie. Zonder arbitraire barrieres. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 21:16 |
Je zou me tenminste kunnen proberen iets bij te leren. Je stelling is duidelijk: mensen moeten respect hebben voor de opvattingen van anderen, omdat er anders geen wederzijds begrip komt. Nou, onderbouw dat eens. Verklaar wat je bedoelt met 'respect', en waarom dat noodzakelijk is voor wederzijds begrip. Dát is namelijk hoe een discussie openstaat. Overigens wil ik graag leren. Maar dan moet je me wel iets geven waarvan ik kan leren. | |
SpecialK | zondag 24 mei 2015 @ 21:16 |
Ja. En afgezien daarvan.. als je doel is om een stevig debat te hebben met een gelovige (of ongelovige) (al dan niet met de nadruk op nuance) en je denkt de andere partij warm te kunnen maken door directe beledigingen te schreeuwen die signaleren dat je ueberhaupt al nergens over gaat nadenken dan hou je jezelf voor de gek natuurlijk. ![]() | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:18 |
ja maar je begrijpt dat je mensen tegen je in het harnas jaagt als je geen begrip/respect toont en zo een discussie eindigt in ..nou..niks. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 21:18 |
Het is -wederom paradoxaal- volledig zinloos jou iets te willen leren, want je stelt jezelf niet open op om iets te willen leren. Schaken met een blok graniet, om je eigen vergelijking maar eens te gebruiken. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:18 |
dit | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:19 |
hier heb je echt een punt hahaha | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 21:19 |
Ten eerste is dat niet waar voor iedereen en zo wel is het niet mijn probleem. Als men niet wil discussiëren, jammer dan. En wederom, begrip voor mensen is niet zo moeilijk. Begrip voor ideeën doe ik niet aan. | |
SpecialK | zondag 24 mei 2015 @ 21:20 |
Die vind ik best mooi. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:21 |
ja maar wat ik eerder al zei, die twee gaan samen, dus als je respect hebt voor een mens, dan heb je respect voor zn overtuigingen/ideeen | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 21:22 |
Het feit dat ik je standpunt niet overneem, betekent niet dat ik niet opensta om te leren. Het betekent ook niet dat ik niets geleerd heb. Het betekent alleen dat je argumenten niet sterk genoeg waren om mij te overtuigen. Je kunt daar iets aan doen door je argumenten sterker te maken (bijvoorbeeld door ze te verduidelijken, zoals gevraagd) of door te accepteren dat je argumenten niet sterk genoeg zijn om mij te overtuigen. Dus, opnieuw: je stelling is dat het paradoxaal is dat ik gelovigen dom noem en tegelijkertijd zeg dat religie totalitair is. Leg eens uit waarom dat je dat vindt. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 21:23 |
Omdat die ideeën niet botsen met het christelijk geloof wat ik er op nahoud. Een voorbeeld hiervan is een idee uit het zen-boedisme, dat het belangrijk is om in het nu te leven, het is logisch enorm goed te onderbouwen en botst niet met mijn geloof. Het is dus een idee dat ik er op nahoud, maar het maakt mij geen boeddhist. Op het eerste gezicht lijkt mij van niet: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany#Catholicism & http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_Nazi_Germany Denk het niet, wat mij betreft is juist atheïsme failliet aan zingeving. Het enige wat het kan bieden is relatieve waarheid en moraal, iedereen moet er maar van maken waar hij zin in heeft. Dat is een hele statement. Waarom denk je dat religie bedoeld is om mensen te onderdrukken? Daarnaast kan het wel zo zijn dat één of andere pipo 2000 jaar geleden mensen wilden onderdrukken, maar dat betekent natuurlijk niet dat de volgers van die leer nu mensen willen onderdrukken, zeker als de leer daar niet toe oproept. Per definitie? Ga ik niet in mee, als ik de definitie google komt dat nergens in voor. [ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 24-05-2015 21:33:30 ] | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 21:24 |
Zo'n uitspraak is volkomen waardeloos als je het begrip 'respect' niet verduidelijkt. Wat bedoel je daar precies mee? Want ik krijg sterk het idee dat er hier een semantisch spelletje wordt gespeeld, en dat 'respect' in die twee contexten heel andere dingen betekent. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 21:24 |
S_C: - geloof is absolutair - alle gelovigen zijn "niet nadenkend/dom" Daar heb je je eerste paradox al te pakken. S_C: - gelovigen staan niet open voor twijfel - "de" wetenschap heeft gelijk Nummer 2. S_C: - gelovigen respecteren andersdenkenden niet - flapdrol, idioot, debiel (zelfs naar mij), dom, achterlijk, etc. enz. usw. De ernstig verknipte nummer 3. Ernstig verknipt omdat je het blijkbaar zelf niet inziet. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:25 |
ik zeg dit 1 keer, ik ben klaar met jou. ik zal iets uitweiden, ik ben hier niet om te discussieren voor het discussieren. ik ben hier niet om jou een plezier te doen en je aandacht te schenken. en als je respect wil dan moet je dat geven. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 21:29 |
Dus we zijn het toch eens? ![]() | |
SpecialK | zondag 24 mei 2015 @ 21:30 |
Theisme en atheisme zijn beiden "failliet" van zingeving. Gezien ze in hun definities niet per se zin geven (zelfs al geloof je in het lege concept van een god kan dat ook juist een god zijn die expres geen zingeving biedt). Het is pas als je bij een specifieke invulling van religie aankomt dat je zingeving gaat vinden. Atheisten vinden hun eigen zingeving of nemen die over van een ander. Net zoals in het christendom. Maar die is even relatief of absoluut als die in theistische godsdiensten. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:30 |
hahaha nee. maar als er geen respect is wordt het persoonlijk en kwetsend. en daar heb ik geen behoefte aan. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 21:31 |
Ik heb gezegd dat het totalitair is, niet 'absolutair'. Ervan uitgaande dat je daarmee 'absoluut' bedoelt, zijn dat twee heel andere dingen. De tweede uitspraak heb ik niet gedaan, tenminste niet in zo'n algemene zin. Overigens ben ik best bereid om te twijfelen aan de grondslagen van de wetenschap. Sterker nog, ik denk dat solipsisme z'n filosofische merites heeft - al is het in praktijk onbruikbaar. Twijfelen aan de grondslagen van hun geloof is niet iets dat veel voorkomt bij religieuzen. Bovendien zeg ik niet dat gelovigen niet openstaan voor twijfel. Ik zeg slechts dat bepaalde gelovigen - zoals Muffie - niet openstaan voor twijfel. Degenen die wel openstaan voor twijfel, zijn echter gewoonlijk niet veel langer gelovig. Ik heb nooit gezegd dat gelovigen andersdenkenden wel moeten respecteren. ![]() Kortom: driemaal geen tegenstrijdigheid. Nu een lesje voor jou: een paradox is geen tegenstrijdigheid in meningen, maar een tegenstrijdigheid in (opvattingen over) de werkelijkheid. Waar jij me van beschuldigt, is hypocrisie of ironie. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 21:32 |
Wat bedoel je precies met 'respect'? Je blijft dat woord gebruiken, maar ik begrijp nog steeds niet wat je daarmee bedoelt. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 21:35 |
Totalitair in de beschouwing van andersdenkenden = absolutair. Twijfelen aan de grondslagen van iets is sowieso heel moeilijk. Zie alleen maar BNW, waar naast Jigzoz jij ook weigert te komen. Twijfelen aan de grondslag van wetenschap staat daarmee naast twijfelen aan grondslag van geloof. De manier waarop de wereld beschouwd wordt in "wetenschappelijke" zin (de Big Bang bijvoorbeeld) is net zo goed een geloof. Er is geen empirische controle op mogelijk. Toch acht jij mensen die niet in de Big Bang geloven minderwaardig aan mensen die dat wel doen. Minderwaardig in ruime zin. Je beklaagt je over het gebrek aan respect voor andersdenkenden, dat heb je in vele posts al bewezen. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:36 |
amerikanen noemen dit een dick-measuring contest. | |
loni55 | zondag 24 mei 2015 @ 21:38 |
Ratio en logica is tegenwoordig voor veel mensen een vreemd iets. Helaas niet alleen gereserveerd voor gelovigen. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 21:38 |
Ja, sorry hoor, maar dit gaat toch nergens over? Het heeft niets met het oninhoudelijke dick measuring te maken en ik hoef S_C's (e-)penis niet te zien. Wat VSAmerikanen allemaal doen is ook al niet van belang. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 21:39 |
Absoluut niet. Er zijn genoeg mensen die ik wel respecteer die er ideeën op nahouden die ik absoluut verwerpelijk vind en daarom ook niet respecteer. Dat verschil moet je maken anders is discussie onmogelijk. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:39 |
![]() | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 21:40 |
Totalitair in de beschouwing van andersdenkenden? Hoe zie je dat voor je? Dit is simpelweg onwaar. Bewijs voor de Big Bang is wel degelijk empirisch te controleren. Kosmische achtergrondstraling bijvoorbeeld. En zoals ik al zei: ik denk dat het solipsisme (wat de grondslag van de wetenschap volledig wegvaagt, want het betekent dat we niets kunnen kennen) zeker zijn merites heeft, maar niet praktisch bruikbaar is. Zoals welke posts? En wat bedoel je precies met 'respect'? | |
Eficaz | zondag 24 mei 2015 @ 21:40 |
Als je zelf gelovig/christen bent, en niet denkt zoals de meeste christenen denken, dan lig je er ook al snel uit in een discussie met christenen. Er was enkele jaren terug een christelijke site, nou daar waren de ruzies echt heel hoog opgelopen, voornamelijk in het verschil van interpretatie Bijbelteksten. Wanneer wat geldt, wat nu nog geld, wat alleen toen zo was en nu niet meer, etc. Kijk maar naar de leegloop kerken en christelijke gemeentes. Er zit een hele grote groep bij die wel gelooft maar daar gewoon nooit meer zal komen. En die groep houdt denk ik meestal zijn mond. die hoor je niet op forums denk ik, uitzonderingen daar. Het komt ook, omdat vind ik, erg veel christenen precies hetzelfde denken al naar gelang in welke club ze komen. En ja, als mensen hetzelfde denken en elkaar gaan bijvallen en er geen sprake is van genuanceerd denken, maar van 'zo en zo is het en niet anders', ja, dan ben je snel uitgesproken en kan ik me voorstellen dat mensen boos worden. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:40 |
eerlijk? heb je een voorbeeld? | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 21:40 |
Waar ik op doelde is dat atheïsme duidelijk geen intrinsieke zingeving kan hebben. Als mensen een religie volgen dan doen ze dat omdat ze denken dat er wél een dergelijke intrinsieke zingeving is, het idee dat alles maar bestaat omdat het bestaat zegt ze niets. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 21:41 |
God = dictator. Veel simpeler kan ik het niet maken. En wat mensen uit die leer halen zal mij een zorg zijn, het feit dat iedereen er alles uit kan halen en dan kan zeggen dat het goddelijk mandaat is, dat is hetgene dat religie immoreel en zinloos maakt. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 21:41 |
Eensch! Het kan ook andersom, geen respect hebben voor een persoon, maar wel voor zijn ideeën. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 21:42 |
ja, ben ik het helemaal mee eens. de meeste van ons willen bevestiging van anderen, en als we dat niet krijgen worden we onzeker en fel. zelfs binnen een groep gelijkdenkenden. of we gaan er in mee om die zekerheid toch te krijgen. [ Bericht 1% gewijzigd door hel_en_omstreken op 24-05-2015 21:50:42 ] | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 21:43 |
Dat zegt niets over de waarheid van die religie. En dat is wel heel belangrijk want voor aanhangers van die religie is die waarheid belangrijk en duidelijk. Verder is er geen reden om te denken dat intrinsieke zingeving nodig is. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 21:46 |
Met een dergelijke tautologie kan ik natuurlijk niet zoveel, er is ook geen christen die dat geloofd. Een mens kan daarnaast overal wel een stok vinden om mee te slaan, of het nu religie is, gedeelde vijanden, ideologie, politieke partij, dat maakt niet uit. Ofwel: Ik zie geen reden te denken dat als religie uitgebannen zou zijn dat totalitaire en onderdrukkende stromingen niet meer zouden bestaan. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 21:46 |
Je valt gelovigen aan dat ze "de absolute waarheid" claimen, waar of niet? Door zelf net zo goed de absolute waarheid te claimen (in je atheïsme) én te claimen dat eenieder die daar niet aan meedoet "dom" of zelfs "debiel/achterlijk/whatever jij voor woorden gebruikt hebt de afgelopen paar uur" is, maakt dat ook jij een absolute waarheid claimt. Dat is het verschil met zwakke atheïsten als ik. Ik geloof niet in een god (althans niet in de traditionele zin; Gaia is de echte tastbare godin) maar claim niet de absolute waarheid te hebben tegenover gelovigen en ik noem ze zeker niet zomaar dom, alleen omdat zij in iets geloven waar ik niet in geloof. Bewijs is geen wetenschappelijke maar een juridische term. Zie ik vaak misbruikt worden op FOK!. Maar dat daargelaten; dat je kosmische achtergrondstraling kunt meten maakt een theoretisch model als The Big Bang Theory (het is eigenlijk een hypothese) niet opeens onomstotelijk waar. Eens, nihilistische opvattingen kan ik ook weinig mee. Net als agnosticisme zoals uitgelegd. Ik ga niet je pohi door zitten nemen. Maar jij wrijft gelovigen graag zaken aan die ze zelf niet eens geuit hebben. Door je veralgemeniseerde punten. "Gelovigen vinden A", "religieuzen zijn allemaal als B", dat soort opmerkingen. Er zijn zat gelovigen die homoseksualiteit niet afwijzen, die atheïsten niet lastigvallen, etc. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 21:49 |
Gelooft. En dat is niet waar. Om een christen te zijn moet je dat geloven. God is immers almachtig én bepaalt wat je mag en moet doen en met wie. En als je je daar niet aan houdt wacht eeuwige verdoemenis. En al helemaal het idee dat mensen geboren worden met een ziekte die niet in dit leven kan worden genezen maar alleen door het accepteren van een hoegenaamd offer waar men nul invloed op had. Stroman. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 21:50 |
Eens. Op zijn minst zijn er n-1 religies onjuist. Voor veel mensen, waaronder ikzelf, wel. De vraag waarom er uberhaupt iets bestaat, wat de zin is van het leven, wat goed en kwaad is, en wat er na dit leven volgt zijn vragen die elk mens vroeg of laat aan zichzelf zal stellen. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 21:52 |
Onzin, zoveel gelovigen/christenen zoveel opvattingen. De meeste christenen die ik ken zien God inderdaad als almachtig, maar niet dat die bepaalt wat je mag en moet doen en met wie. Dat bepaalt eenieder voor zichzelf, hooguit met een verantwoording naar die persoonlijke god. Het begrip van "hel" is ook aan zoveel verschillende interpretaties onderhevig dat het volslagen onzin is om 1 mogelijke interpretatie op alle christenen te projecteren. Het lult wel makkelijk, die generaliseringen. Een gevolg van je eigen woorden: "Ik heb geen begrip voor [andermans] ideeën". | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 21:53 |
Ik mag de stroman nu weer teruggeven. ![]() De discussie ging over of religie de oorsprong is van geweld en totalitairiteit. In mijn optiek raakt het het zeker wel dat vraagstuk | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 21:54 |
Wat mij betreft valt die -1 weg. Dat klopt, maar het feit dat een vraag gesteld kan worden betekent niet meteen dat er een antwoord op is. Of dat dat antwoord ooit gevonden zal worden. Het probleem is dat religies claimen die vragen te beantwoorden zonder daar ook maar enige redelijke onderbouwing voor te geven. Ik en velen met mij zijn tevreden met het feit dat sommige vragen niet te beantwoorden zijn en dus ook niet het stellen waard. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 21:57 |
Allemaal best. Ik vind het uitstekend als mensen die belachelijke ideeën verwerpen. Mogen ze zelf weten. Ik wil alleen weten waarom ze niet ook meteen de rest verwerpen. Probleem is dat er genoeg mensen zijn die dat niet doen en je kunt als gelovige simpelweg niet claimen dat zij het fout hebben. Iemand die de bijbel of de koran letterlijk neemt kun je niet veroordelen. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 21:59 |
Eens met het eerste gedeelte. Dat mensen echter wel behoefte hebben aan het beantwoorden van die vraag (of evolutionair, of omdat hij zo gecreërd is), heeft er wel toe geleid dat religie meer dan wijdverspreid is. Anderen denken dat het een belangrijke vraag blijft, en proberen hem te beantwoorden. Het rare blijft natuurlijk wel dat alleen mensen, van alle diersoorten, dit soort existentiële vragen stellen. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 21:59 |
Dan vraag ik me wederom af waarom jij je christen noemt. Mag je best doen, maar het is niet duidelijk waarom. De dingen die ik noem zijn simpele fundamenten van het christendom. Prima, maar daar heb ik geen uitspraken over gedaan. Daar zul je eerst naar moeten vragen voordat je ze gaat aanvallen. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 22:00 |
Waarom die strijd? Waarom die claims dat "een ander het fout heeft"? Waarom kan je als christen, volgens jouw persoonlijke interpretatie van de Bijbel (niemand haalt precies hetzelfde uit dat boek, zelfs eeneiige tweelingen verschillen) niet gewoon leven met het feit dat een andere christen uit datzelfde boek andere dingen haalt? Waarom zou je als je een deel verwerpt ook de rest "moeten" verwerpen? Veel morele lessen uit het Nieuwe Testament zijn vrij universele menselijke waarden, die ook niet-gelovigen als jij en ik hanteren. De 10 geboden kunnen er ook 9 of 11 zijn, maar zijn niet bijzonder schokkend, zou ik zeggen. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 22:02 |
Dat God alles exact bepaald is geen fundament van het christendom, de rest van je verhaal volgt dan ook niet. Je quote een post die ik naar iemand maakte die dat punt duidelijk maakte. Ik ben daarom ook in de veronderstelling geweest dat je het niet eens was met die stelling | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 22:03 |
Dat klopt. Maar dat zegt wederom niets over de werkelijkheid. Die onafhankelijk is van wat mensen willen zien. Maar wij als mensheid kunnen leren en dat hebben we ook gedaan. Mijn hoop is dat men uiteindelijk gaat leren dat religie als geheel overbodig is. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 22:09 |
Dat zul je de christenen en de moslims moeten vragen. Mij maakt dat geen bal uit, ik verwerp alle religies. Om niet hypocriet te zijn. Nogmaals, wat mensen uit de bijbel halen mogen ze zelf weten. Maar alleen al het feit dat iedereen er uit kan halen wat hij of zij wil geeft aan dat het als moreel en historisch document volledig zinloos is. Mensen cherry picken dingen waarvan zij vinden dat past bij hun eigen overtuigingen. Dat is een zinloze stap want mensen kunnen ook gewoon uitgaan van die overtuigingen die ze al hebben zonder dat boek. Ben ik het niet mee eens. De enige dingen die hout snijden in die geboden zijn de verboden op moord, diefstal en meineed. De rest is totalitaire rommel. En zoals je al zegt, die dingen die ik noem zijn al universele menselijke waarden. Daar heb je dus de bijbel helemaal niet voor nodig. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 22:10 |
En zodra mensen iets uit een zogenaamd heilige tekst halen om hun hypothetische moordpartijen te verantwoorden beginnen de problemen pas echt. | |
GrumpyFish | zondag 24 mei 2015 @ 22:11 |
Eens. Waarom mensen zo vaak de tien geboden aanhalen als normale/redelijke zaken is me een raadsel. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 22:12 |
Wederom, ik vraag me af waarom jij je een christen noemt. Alleen omdat je gelooft in de wederopstanding van jezus? Foute veronderstelling. | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 22:15 |
Inderdaad, ik hoop echter iets anders. ![]() | |
Murvgeslagen | zondag 24 mei 2015 @ 22:17 |
Onder andere, als ik je echter alles zou moeten uitleggen wat ik geloof en waarom ik dat geloof, dan zijn we wel weer een week verder. ![]() [..] Dan hebben we langs elkaar heen gediscusieerd. ![]() | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 22:17 |
![]() Ik hoop dat het voor TS nu duidelijk is dat men op deze manier ook dichter bij elkaar kan komen. Zonder daar vooraf vanuit te gaan. | |
hel_en_omstreken | zondag 24 mei 2015 @ 22:20 |
![]() maar dit is n uitzondering denk ik. ik denk dat jullie allebei wat steviger in jullie schoenen staan dan de meesten. | |
pokkerdepok | zondag 24 mei 2015 @ 22:25 |
religie is een achterlijk, ouderwets iets. uit de tijd dat we nog niks wisten, en dan maar een sprookje gingen geloven. en nu weten we heel veel meer, en dan heb je nog steeds mensen die dat liever negeren. en je hebt ook mensen die dan de grenzen van onze huidige kennis opzoeken, en dan vanaf daar weer een god fantaseren. zucht. zo zullen er wel altijd mensen blijven die in een god geloven, met als enig bewijs, dat je nog een stukje niet weet en dat dat dus god is. maar goed, als je nou weet dat van alles in de bijbel verzonnen is, waarom zou je dan nog in een christelijke god geloven? lijkt mij namelijk logisch, dat de rest dna ook verzonnen is... | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 22:28 |
Jij noemt het hypocriet. Jij noemt het zelfs als historisch document "zinloos", wat veel historici (die niet theologisch van aard zijn) je niet in dank afnemen. Jij noemt het een zinloze stap. Blijkbaar (en daar gaat het om, want jij verwerpt religies in het algemeen -al vraag ik me af wat je met verwerpen bedoelt-) vinden christenen die cherrypicking helemaal niet vreemd. Sterker nog; ze doen het allemaal. En zo doen wij mensen dat met allerlei ideologieën en ook politieke partijen. Jij kan het ook onmogelijk eens zijn met ALLES wat de VVD (jouw partij als ik me niet vergis) zegt. Zo heb ik ook dingen uit anarchistische literatuur die ik niet volg. Maakt mij dat een slechte anarchist? Hypocriet? ![]() Je draait het om. En het gaat er niet om dat "men de bijbel 'nodig' heeft". Het gaat erom dat er mensen zijn die uit dat boek wijze levenslessen halen. En daarnaast delen niet volgen of zelfs in de historische tijd plaatsen als wetenschappelijk achterhaald (Scheppingsverhaal, Adam en Eva, etc.). Je gebruikt een True Scotchmen-argument. Een zwak argument, in mijn ogen. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 24 mei 2015 @ 22:37 |
Ik ben ook een zwakke atheïst. Ik noem die mensen dom omdat ze onredelijke aannames maken. Niet omdat ze niet hetzelfde geloven als ik. Overigens bedoelde ik met 'totalitarisme' niet dat ze een absolute waarheid claimen. Ik bedoel daarmee dat er volgens het christendom één dictator is (God) die eigenhandig regels oplegt voor alle facetten van het leven, en die regels met grof geweld afdwingt. Dat zegt ook niemand (behalve tegenstanders die het vervolgens heel trots ontkrachten). Het feit dat wetenschappers ruiterlijk toegeven dat niets wat ze weten 100% zeker is, geeft al aan dat die fundamentele twijfel wel degelijk aanwezig is in de wetenschap. Ik heb nergens gezegd dat gelovigen al die dingen doen. Ik heb alleen gezegd dat christenen geloven in een almachtige en alwetende onzichtbare figuur die zijn zoon naar aarde stuurde om doodgemarteld te worden voor zonden die de figuur zelf had opgelegd aan mensen die iets fout hadden gedaan terwijl ze het verschil tussen goed en fout niet kenden. Dat is helemaal geen controversiële stelling, want het is de kern van het christendom. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 22:40 |
De bijbel is een historisch document om te bestuderen, zeker. Maar de inhoud is historisch gezien pure onzin. Het is fictie. Er is geen enkel bewijs dat die verhalen echt gebeurd zijn. En dat is prima, maar er zijn genoeg mensen die claimen dat de dingen die genoemd worden wél echt gebeurd zijn. Zoals de kruisiging en de wederopstanding. Daar begint het probleem. Zij halen daar morele waarden en normen uit die nergens op gebaseerd zijn. Je vergelijking loopt nogal mank want ik claim niet dat ik mijn morele waarden en normen ontleen aan het manifesto van de VVD. Je probeert het om te draaien. Ik heb de VVD niet nodig om mijn morele waarden en normen te verantwoorden. Christenen claimen dat diezelfde waarden en normen uit de bijbel komen of vanuit god of beiden. Dat doe jij dus. Nogmaals, wat mensen uit hun heilige boeken halen mogen ze zelf weten. De claim dat hun normen en waarden gebaseerd zijn op wat er in die boeken staat is of niet waar (de unversele morele waarden waar we het eerder over hadden), of wel waar en dus gevaarlijk. Want, zoals je zelf meerdere keren toegeeft, iedereen kan er in principe alles uithalen. Ga jij ISIS vertellen dat ze de koran verkeerd begrepen hebben? Of, minder gechargeerd, de katholieke kerk fout zit wat betreft abortus en condooms? Ik niet want ik heb geen idee en het maakt mij niet uit. Zo gauw je toegeeft aan het mantra 'iedereen kan er uit halen wat hij of zij wil en dat is prima' beginnen de problemen. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 22:50 |
Nogmaals; genoeg historici die onder andere Egyptische farao's en andere zaken uit de Bijbel hebben gedestilleerd. Waarmee de claim "het is [allemaal] fictie" onzinnig is. Vind JIJ. Mag je vinden. Andere mensen halen daar morele zaken uit en vinden dat het WEL ergens op gebaseerd is. Nogmaals; zoveel gelovigen, zoveel smaken. Er zijn enorme verschillen tussen christenen en nota bene in Nederland is die strijd nog altijd niet gestreden. A, B en C geven allemaal blijk van "iedereen mag, kan en doet uit een boek halen wat ie zelf wil". X zegt exact het tegenovergestelde; je vindt het opeens een probleem? Dat kan ik echt niet volgen; je spreekt jezelf keihard tegen. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 23:03 |
Vooruit. Het is bijna allemaal fictie. In ieder geval de gedeelten waar mensen moraliteit uit plegen te halen. Maar dat is gewoon niet waar. Je mag best een mening hebben, en ook een die tegen de feiten ingaat, maar dat maakt de mening nog niet valide of zinvol. Het is een eindeloze tautologie, mensen claimen dat hun morele waarden moreel zijn omdat ze in de bijbel staan. En de bijbel is het woord van god. En god bestaat want ik geloof in hem. Etcetera etcetera. Terwijl dat allemaal probleemloos verworpen kan worden door gewoon te zeggen dat moraliteit menselijk is en niet goddelijk en dat wijzelf daar betere dingen over kunnen zeggen dan een 1800 jaar oud boek. Bedankt voor het nogmaals onderstrepen van mijn punt. Niemand is het er over eens wat er nou precies uit de bijbel gehaald moet worden. Daarom is de meest simpele oplossing de bijbel gewoon verwerpen als moreel document. Dan heb je nog steeds problemen maar dan zijn ze in ieder geval oplosbaar. De problemen zijn niet voor mij maar voor jou en de gelovigen. Al het gekibbel, alle religieuze oorlogen en alle verschillen zijn heel simpel op te lossen. Verwerp de bijbel, de koran, de thora of wat dan ook als moreel document. Klaar. Nog steeds dezelfde morele problemen maar nu zonder alle voorgaande onzin. En dit is ook steeds meer wat je ziet in de westerse wereld. Rechten voor vrouwen, homo's, euthenasieregelingen etcetera. Religie introduceert alleen maar morele problemen en lost niets op. Bovendien, en daar begint mijn probleem wel, kunnen mensen ook moraliteit uit die boeken halen die ieder moreel persoon verwerpelijk vindt. Zoals ISIS, zoals de katholieke kerk en condooms etcetera etcetera. Daar begint mijn probleem pas, want daar vecht ik tegen. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 23:15 |
Zelfs al is het fictie, is er nog niks mis met moraliteit uit fictie halen. Ik zie in 1984, The Matrix en Alice in Wonderland ook prachtige passages waar je heel mooie moraliteit uit kan halen. Er is geen enkele noodzaak om het te verwerpen. Jij ziet geen noodzaak in het geloven erin, wat ik ook heb. Maar dat wil niet zeggen dat er een noodzaak is om het te verwerpen. Over niet-religieuze zaken is OOK niet iedereen het eens. Meningsverschillen zijn nu eenmaal menselijk. Zie ons dan, twee atheïsten die discussiëren omdat we niet dezelfde mening hebben. Ik ken de bijbel niet goed (genoeg) om zo wat teksten op te lepelen, maar ik weet zeker dat er in de bijbel ook wijze lessen voor mij (en voor jou) staan. Waarom sta jij ineens buiten "de problemen"? En ik en "de gelovigen" erin? ![]() Welnee, dat is zo'n dom idee van antitheïsten, dat als er geen religie zou zijn mensen ineens het overal over eens zijn. Morele en andere verschillen van opvatting zijn er ook zonder religie. Wat jij "religieuze" oorlogen noemt, waren trouwens niet echt oorlogen over religie, maar oorlogen om macht, landjepik en belangen die voor de bühne werden geframed als religieus. Ik had gedacht dat je daar wel doorheen zou prikken. Dat kan ook uit niet-religieuze boeken, hell, dat kan zelfs zonder ooit een boek aangeraakt te hebben. Als je tegen valse autoriteit, machtsmisbruik en bewust gecorrumpeerde informatie verspreiden bent, dan vind je me aan je zijde. Alleen het erge is dat buiten religies dat nog veel sterker is. Statisme (met als discipelen de massamedia) vind ik een veel ergere religie dan welk godsgeloof dan ook. En historisch en recent gezien ook nog eens vele malen dodelijker. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 23:23 |
Tja tegen een hoop stromannen en wat BNW-geneuzel kan ik niet op. Je blijft het punt consistent missen, kom je weer met voorbeelden over andere fictieboeken. Het verschil is dat er niemand (nou ja bijna niemand, Kim Il-sung zou best 1984 als zijn bijbel gebruikt kunnen hebben) is die claimt dat die fictieve werken het woord van een god zijn. Zo gauw je dat doet beginnen de problemen. Voor jou. En voor mij ook, als je daarmee een rechtvaardiging kan vinden om mijn moraliteit aan te vallen. Duidelijker kan ik het niet maken. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 23:25 |
Niks "stromannen" en niks "geneuzel" over BNW. Het is precies het totalitaire absolutisme van de (moreel) superieure antitheïst dat jou kenmerkt en dat je van gelovigen verafschuwt. De Pijnlijke Paradox die S_C heeft, zit dus ook bij jou. Duidelijker kan ik het niet maken. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 23:27 |
Je valt een hele hoop standpunten aan die ik niet doe. Dat leidt dan tot deze conclusie: Die verder geen toepassing heeft op mij. | |
El_Matador | zondag 24 mei 2015 @ 23:30 |
Jawel. En dan vergat ik nog je generaliseringen over gelovigen, de verwerping van ALLES wat in "dat fictiedocument de Bijbel" staat en je projectie van religie op oorlogen, die eigenlijk hele andere belangen dan religie hadden. | |
Fir3fly | zondag 24 mei 2015 @ 23:34 |
Heeft niets met zogenaamde morele superioriteit te maken. Behalve dan dat seculiere moralteit duidelijk beter is dan religieuze. Dat betekent niet dat ik persoonlijk moreel superieur ben. Weer dat verschil tussen persoon en idee. | |
#ANONIEM | maandag 25 mei 2015 @ 08:13 |
BNW draait niet om kritische vragen, maar om letterlijk gestoorde antwoorden. Ik zat pas een documentaire van Theroux te kijken over een psychiatrische instelling waarin bewoners aan het woord kwamen en wat ze zoal geloven. Serieus, het ene na het andere (potentiële) BNW/TRU-topic kwam voorbij. Ik vond dat tekenend. En wat betreft de discussies daarover: ik vind het ongelofelijk interessant hoe mensen in dat soort dingen kunnen geloven. Goden, ufo-bezoek, complotten, homeopathie, noem maar op. Ik vind het dus leuk om die overtuigingen af te tasten. Wat ik verder inhoudelijk van die overtuigingen vind lijkt me meestal niet echt interessant. Maar komt dat toch ter sprake, dan ga ik er niet over liegen. Ook niet als mensen daar boos om worden. | |
#ANONIEM | maandag 25 mei 2015 @ 08:22 |
Hehehehe... Of Mata weet niet wat 'paradox' betekent, of Mata zit zichzelf constant bewust ongelijk te geven... | |
Kassamiep | maandag 25 mei 2015 @ 08:38 |
Maar niemand beschouwt Mark Rutte als de alwetende schepper. Dat is een groot verschil. Als je hem als alwetend zou zien, oprecht gelooft dat hij altijd het beste met je voorheeft en dat je afgerekend zult worden op hoe je zijn leefregels hebt gevolgd zou het wel erg dom zijn om op eigen houtje te gaan beslissen wat je wel en niet kan negeren van zijn wetten. Zoiets doe je alleen als je diep van binnen helemaal niet in hem gelooft. | |
Murvgeslagen | maandag 25 mei 2015 @ 11:46 |
Je lijkt daarmee bijna letterlijk Noam Chomsky te quoten. ![]() | |
El_Matador | maandag 25 mei 2015 @ 11:51 |
Onbedoeld maar niet ongewild dan. Het vroegere werk van die man is meesterlijk. Helaas is hij nogal verworden tot een linksdenker die hoaxes als AGW propageert, maar als anarchist vroeger is het een absolute eindbaas. | |
El_Matador | maandag 25 mei 2015 @ 11:53 |
Ja, ik weet dat jij dat allemaal op een hoop flikkert, precies zoals er over gelovigen ongegeneerd gegeneraliseerd en gespuugd 'mag' worden door de antitheïsten. Complotten hebben NIETS met goden, ufo's of Reptilians te maken, maar zijn gewoon politieke instrumenten om het volk te controleren. Heeee, net als hoe religie misbruikt is door die partijen in verleden (Europa) en heden (vooral moslimlanden). | |
#ANONIEM | maandag 25 mei 2015 @ 11:55 |
En zoals ik al zo vaak zei: je gelooft maar raak. Echt prima, geen probleem. | |
Murvgeslagen | maandag 25 mei 2015 @ 11:57 |
Ik ben maar een klein beetje bekend met zijn werk, heb wel het één en anders aan colleges en discussies van hem gezien. In hoeverre hij in de tijd over de linie is verschoven weet ik niet. Wat mij op het eerste gezicht wel opvalt is dat zijn uitstraling en houding erg is veranderd. Als ik bijvoorbeeld zijn debat met foucault (1971) vergelijk met debatten uit de laatste jaren, dan is hij op zijn minst een stuk zuurder geworden. Is dat ook te merken in zijn denken? Ik kan mij overigens wel sterk vinden in zijn ideeën dat de staat veels te veel invloed heeft, en dat ook westerse mogendheden debet zijn aan veel wreedheden, die door de massamedia handig niet worden belicht. [ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 25-05-2015 12:04:02 ] | |
El_Matador | maandag 25 mei 2015 @ 11:59 |
Je beoordeelt gelovigen dus langs jouw maatstaven. Jij vindt een gelovige die delen uit een "heilig" boek verwerpt dus een zwakke, hypocriete gelovige. "Die zou wel erg dom zijn" zeg je nog. Wat wil men nou? Dat moslims en gristenen in Nederland hun geloof moderniseren en abjecte passages uit de koran en bijbel verwerpen? Of moeten ze juist alles blijven aannemen en geloven, anders zijn het maar hypocriete sukkels die tegen de almachtige god (waar jij niet eens in gelooft!) ingaan? Alles om de gelovige te bashen, dat lijkt eerder de trend. | |
Kassamiep | maandag 25 mei 2015 @ 12:06 |
Ik wil eigenlijk vooral dat ze eerlijk zijn. Eerlijk tegenover zichzelf en eerlijk tegenover anderen. En dat ze hun geloof serieus nemen. Heel simpel gesteld: als jij oprecht en eerlijk gelooft dat jouw God alwetend is, het beste met je voorheeft en leefregels voor jou heeft opgesteld verwacht ik iets meer argumentatie dan "oh, maar in dat stukje heb ik geen zin" als je delen van zijn leefregels afwijst. Zeer zeker als je andere leefregels echt omarmt en iedere aanpassing daarop met vuur en zwaard wil verdelgen. Als je die argumentatie hebt: prima. Dan ben je wmb nadenkend, redelijk etc. Maar je weet net zo goed als ik dat cherrypicking bij 9 van de 10 gelovigen puur en alleen neerkomt op gemakzucht. Waarna vervolgens de wel uitgezochte passages ook nog eens schuimbekkend verdedigd worden. DAT wil ik anders zien. Daarnaast zou ik het ook fijn vinden als ze niet altijd "geloof is altijd belangrijker voor iemand dan welk ander gevoel dan ook" zouden verkondigen, maar dat is vrees ik ijdele hoop. | |
hel_en_omstreken | maandag 25 mei 2015 @ 12:12 |
dat doen we allemaal toch? we creeeren allemaal een ideaalbeeld. of ga jij naar de hel en hebt daar vrede mee? | |
El_Matador | maandag 25 mei 2015 @ 12:15 |
Ja, uit alles blijkt dat je: - niet begrijpt wat en hoe geloof werkt - je hebt het zelf nooit gevoeld (ik ook niet), en kan je daarom niet verplaatsen in wat andere mensen geloven (dat heb ik juist wel geleerd, vroeger was ik net zoals jij en anderen hier) - gelovigen jou iets verschuldigd vindt. ZIJ moeten "niet hypocriet zijn", ZIJ moeten "geloof niet belangrijkste vinden" (zie eerste punt), ZIJ moeten niet cherrypicken, ZIJ lopen "te schuimbekken", van HEN "verwacht je 'iets meer' argumentatie [om 9:00 op je bureau]" - dat je argumentatie verwacht van gelovigen geeft al aan dat je geloof niet begrijpt. Geloof is irrationeel, het is een gevoel, een niet-wetenschappelijke manier van denken. Daarop ratio projecteren is waar we het in het begin van de discussie over hadden; dat is als saamhorigheid "blauw" noemen. Non-sequitur. | |
Eficaz | maandag 25 mei 2015 @ 12:26 |
Waarom kan atheïsme geen intrinsieke zingeving geven aan mensen? Waar slaat dat nou weer op? Ik ken genoeg mensen die niet geloven, en toch een zingeving hebben die van binnen komt, in het leven. Omdat ze bv de schoonheid van de natuur kunnen waarderen en ervan kunnen genieten. Omdat ze een fijn gezin hebben, en daarvan genieten. Omdat ze een interessante wetenschappelijke opleiding doen. Etc. Je kan mi niet even voor anderen gaan bepalen dat ze geen intrinsieke zingeving hebben. | |
ATON | maandag 25 mei 2015 @ 12:27 |
Net zoals een godsdienst. Even kijken wat Luther hierover schrijft: " Hoe slecht het bestuur ook moge zijn, toch zou God het dulden van zijn bestaan kiezen, liever dan het gepeupel toe te staan te muiten, met hoeveel recht zij ook mogen handelen. Een vorst hoort te blijven, welke despoot hij ook moge zijn. Hij onthoofdt noodzakelijkerwijs toch maar weinigen, daar hij onderdanen moet bezitten om heerser te kunnen zijn. " ( bron: Luther ' Römerbrief 13,1 ) ![]() | |
Pietverdriet | maandag 25 mei 2015 @ 12:44 |
Luther over de Joden Mooi, zo een gevalletje gristelijke zinsgeving | |
Murvgeslagen | maandag 25 mei 2015 @ 12:44 |
Intrinsieke zingeving betekent dat mensen niet zelf bepalen wat ze leuk en aardig vinden, maar dat er een groter doel is, buiten henzelf om, wat het leven zin geeft. Iemand die nadrukkelijk atheïst is gaat uit van de conclusie dat er geen God is, en beredeneert daaruit dat de evolutie voor alle menselijke eigenschappen heeft gezorgd. Evolutie kent geen waarde, zingeving in zichzelf, het is enkel een proces dat gedrag selecteert op basis van overlevingsvermogen. Het product van de evolutie, de mens, heeft dan ook geen intrinsieke zingeving, behalve het volgen van de natuurlijke drang van het dna waar de mens uit is voorgekomen. Wat ik dus bedoel is niet dat iemand die atheïstisch is geen zingeving kan hebben, integendeel, maar dat deze zingeving niet intrinsiek is, omdat een dergelijke intrinsieke zingeving (buiten zichzelf om) niet rationeel gegrond kan worden. Ik ben het daarnaast met je eens dat mensen wel zin kunnen geven aan hun leven, ook als ze atheïstisch zijn. Veel atheïsten doen ook goed werk, en in mijn optiek geven ze daarmee gehoor aan de zingeving die God in de natuur van de mens heeft gelegd. | |
ems. | maandag 25 mei 2015 @ 12:50 |
Botsen? Welnee. Ik vind het altijd eindeloos vermakelijk als een christen meningen heeft. | |
Eficaz | maandag 25 mei 2015 @ 12:52 |
Waarom zou de zingeving die een atheïst heeft niet intrinsiek zijn? Omdat deze niet rationeel gegrond kan worden? Waarom kan deze volgens jou niet rationeel gegrond worden? Ik ken namelijk wel atheïsten die intrinsieke zingevingen hebben die wel rationeel gegrond zijn. Lesje Nederlandse taal: intrinsiek = als iets uit jezelf komt Rationeel = redelijk, verstandelijk | |
Pietverdriet | maandag 25 mei 2015 @ 12:57 |
Zinsgeving bij gristenen is niets meer dan iemand die jouw verteld hoe en wat zonder dat het voor discussie open staat want het is het woord van god zogenaamd, de waarheid is dat het gewoon het woord is van degene die je het verteld. | |
#ANONIEM | maandag 25 mei 2015 @ 12:58 |
Wat verstaan we hier eigenlijk onder zingeving? Het waarom? Heeft een christen daar wel een antwoord op dan? | |
ATON | maandag 25 mei 2015 @ 12:59 |
Dat was natuurlijk gesneden koek voor onze Adolf. ![]() | |
El_Matador | maandag 25 mei 2015 @ 12:59 |
Nee: intrinsiek = als het uit zichzelf komt/volgt Rationeel = gebaseerd op rede, ratio => irrelevant voor geloof, want dat is per definitie irrationeel | |
ATON | maandag 25 mei 2015 @ 13:01 |
Geen reactie El Matador ? | |
El_Matador | maandag 25 mei 2015 @ 13:03 |
Wat, moet ik reageren op een ouwe lul uit het jaar nul? Luther die slechts een deel van de christenen ooit vertegenwoordigde? Hoeveel Lutherianen zijn er op het totaal aantal christenen (dit topic) of zelfs gelovigen (de bredere discussie)? Dat er christenen zijn (geweest) met abjecte meningen en uitspraken lijkt me geen verrassing? | |
Ser_Ciappelletto | maandag 25 mei 2015 @ 13:04 |
En wat verstaan we onder 'respect'? Dat woord wordt hier fanatiek in het rond gesmeten, maar niemand wil vertellen wat er nou concreet mee bedoeld wordt. | |
#ANONIEM | maandag 25 mei 2015 @ 13:06 |
Dat betekent dat je doet alsof je belachelijke claims serieus neemt. | |
Ser_Ciappelletto | maandag 25 mei 2015 @ 13:08 |
Niet echt. Als je voortdurend van iedereen en alles respect eist, dan moet je toch even uitleggen wat je met 'respect' bedoelt. Dat is nou niet bepaald een woord met een duidelijk afgebakende betekenis. Ik kan van jou ook oneindige florp eisen, maar zolang ik niet uitleg wat florp is, komen we nergens. | |
#ANONIEM | maandag 25 mei 2015 @ 13:10 |
Maar als ik in allerlei situaties zeg wat géén florp is, dan wordt de betekenis langzamerhand wel steeds duidelijker. | |
Ser_Ciappelletto | maandag 25 mei 2015 @ 13:12 |
Dat is ook een vorm van definiëren. Maar ook dat gebeurt niet. Er wordt alleen geroepen dat iedereen en z'n moeder maar respect moet hebben voor alle opvattingen en mensen. Maar wat dat precies inhoudt, 'respect hebben', daar kan niemand een antwoord op geven. | |
El_Matador | maandag 25 mei 2015 @ 13:14 |
Mensen niet constant (en zeker niet al gelijk mee beginnend; de hele motivatie achter de OP van dit topic) voor "dom", "debiel", "flapdrol", etc. enz. usw. uitmaken zou voor normale mensen daarop kunnen wijzen. Helaas zit het hier vol met FOK!autisten, die kunnen dat soort normale sociale omgangsvormen niet zo goed bevatten. | |
#ANONIEM | maandag 25 mei 2015 @ 13:15 |
Jawel: dat betekent dat je doet alsof je belachelijke claims serieus neemt. - "Mijn hortensia is heer en meester van het universum, leider van ons allen en de bron van al het goede. Daarom streel ik hem vaak met mijn penis, want ik weet hoe hij dat waardeert." Respectvol antwoord: "Dat is een fascinerende gedachte en ik kan niet uitsluiten dat je groot gelijk hebt. Je opvattingen verdienen bescherming, aangezien ze echt niet minder waardevol zijn dan andere benaderingen van planten. Mensen zouden hier kennis van moeten nemen." | |
Ser_Ciappelletto | maandag 25 mei 2015 @ 13:16 |
Wut? | |
Ser_Ciappelletto | maandag 25 mei 2015 @ 13:17 |
Dan heb ik geen respect voor domme opvattingen. | |
#ANONIEM | maandag 25 mei 2015 @ 13:17 |
Elvis didn't do no drugs! | |
Eficaz | maandag 25 mei 2015 @ 13:17 |
Ja, dat bedoel ik ook. Er is bij gristenen maar één waarheid en dat is die van hun. Dat anderen een andere waarheid hebben wordt niet geaccepteerd, en daarom is dus al bij voorbaat alle discussie onmogelijk. of iig erg moeilijk. Bijvoorbeeld: atheïsten kunnen geen intrinsieke zingeving hebben die rationeel gegrond is. Dat wordt dan gewoon maar eventjes als waarheid gebombardeerd. Murvgeslagen kan gedachten lezen, of is helderziend. ![]() | |
#ANONIEM | maandag 25 mei 2015 @ 13:17 |
Klopt. En sommige mensen worden daar heel boos van. Nou ja, dat heb je soms. | |
SpecialK | maandag 25 mei 2015 @ 13:18 |
Misschien voor een ander topic. Maar mijn antwoord zou richting de vaststelling gaan dat christenen de seculiere moraliteit hebben overgenomen en het als goddelijk claimen daarmee een hoop van de morele wetten uit de bijbel hebben laten varen (en terecht). Dat strookt natuurlijk niet met het zogenaamde feit dat god de regelgever is en dat christenen zijn volk zijn. Morele vraagstukken zijn moeilijk en in veel gevallen juist logischerwijs onoplosbaar dus dat idee dat god een eenduidige morele code op ons hartje heeft geschreven is niet echt heel erg overtuigend voor mij. | |
Murvgeslagen | maandag 25 mei 2015 @ 13:19 |
Met intrinsiek bedoel ik dat de zingeving waarde heeft in zichzelf, dat die waarde dus niet wordt geconstrueerd door iemand. De zingeving gaat dus zogezegd buiten alle meningen van mensen om, het kent een hoger doel. Atheïsme kent geen dergelijk hoger doel. | |
#ANONIEM | maandag 25 mei 2015 @ 13:20 |
Tof. Wat? | |
SpecialK | maandag 25 mei 2015 @ 13:20 |
Er bestaat dus geen intrinsieke zingeving. Zonder mensen geen zingeving. Ookal doen die mensen dat het uit een boekje komt is het uiteindelijk een zingeving waar ze voor kiezen om over te nemen. | |
Murvgeslagen | maandag 25 mei 2015 @ 13:28 |
Eerder in dit topic heb ik zingeving omschreven als het vraagstuk omtrent: - Oorsprong (waarom bestaat het heelal eerder wel dan niet) - Wat is het doel van het leven? - Moraal (Wat is goed en kwaad?) - Bestemming (Wat gebeurt er als ik sterf?) De antwoorden die atheïsme hierop kan geven worden door veel mensen als onvoldoende beschouwd. Sowieso worden ze óf als onbeantwoord geacht óf geconstrueerd op basis van persoonlijke meningen. In de hypothetische situatie dat de christelijke God bestaat dan zou een dergelijke zingeving wel bestaan en bestaan er concrete antwoorden op deze vragen. De hele reden dat veel mensen geloven is omdat het geloof juist wel deze vragen lijkt te (!) beantwoorden. Dat lijkt mij een interessante discussie. |