Waarom botsen Christenen en atheisten zo vaak?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:18 schreef hel_en_omstreken het volgende:

[..]

ja maar je begrijpt dat je mensen tegen je in het harnas jaagt als je geen begrip/respect toont en zo een discussie eindigt in ..nou..niks.

Ten eerste is dat niet waar voor iedereen en zo wel is het niet mijn probleem. Als men niet wil discussiëren, jammer dan.

En wederom, begrip voor mensen is niet zo moeilijk. Begrip voor ideeën doe ik niet aan.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:19 schreef Fir3fly het volgende:
En wederom, begrip voor mensen is niet zo moeilijk. Begrip voor ideeën doe ik niet aan.

Die vind ik best mooi.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:18 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het is -wederom paradoxaal- volledig zinloos jou iets te willen leren, want je stelt jezelf niet open op om iets te willen leren.

Schaken met een blok graniet, om je eigen vergelijking maar eens te gebruiken.

Het feit dat ik je standpunt niet overneem, betekent niet dat ik niet opensta om te leren. Het betekent ook niet dat ik niets geleerd heb. Het betekent alleen dat je argumenten niet sterk genoeg waren om mij te overtuigen.

Je kunt daar iets aan doen door je argumenten sterker te maken (bijvoorbeeld door ze te verduidelijken, zoals gevraagd) of door te accepteren dat je argumenten niet sterk genoeg zijn om mij te overtuigen.

Dus, opnieuw: je stelling is dat het paradoxaal is dat ik gelovigen dom noem en tegelijkertijd zeg dat religie totalitair is. Leg eens uit waarom dat je dat vindt.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:11 schreef Fir3fly het volgende:
Maar je noemt jezelf wel een christen. Waarom dan? Ik ben het er in principe mee eens dat ideeën los staan van hun oorsprong.

Omdat die ideeën niet botsen met het christelijk geloof wat ik er op nahoud. Een voorbeeld hiervan is een idee uit het zen-boedisme, dat het belangrijk is om in het nu te leven, het is logisch enorm goed te onderbouwen en botst niet met mijn geloof. Het is dus een idee dat ik er op nahoud, maar het maakt mij geen boeddhist.

quote:

Maar het nazi regime was simpelweg gebaseerd op religieuze ideeën, dus kan het per definitie niet niet-religieus zijn. En zoals gezegd, vrijwel alle nazi's waren daadwerkelijk katholiek.

Op het eerste gezicht lijkt mij van niet: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany#Catholicism
&
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_Nazi_Germany

quote:

Daar heb je dus geen religie voor nodig. En dus de facto ook geen god. Wederom, je toont alleen maar het failliet aan van religie.

Denk het niet, wat mij betreft is juist atheïsme failliet aan zingeving. Het enige wat het kan bieden is relatieve waarheid en moraal, iedereen moet er maar van maken waar hij zin in heeft.

quote:

Het gaat niet per se om de leer, het gaat om het fundament. Alle religies zijn bedacht om mensen (en vooral vrouwen) te onderdrukken. En daarom kan het ook daar zo makkelijk voor gebruikt worden. Je tweede punt geeft wederom aan waarom religie overbodig is. Het enige waar het goed voor is is, wederom, onderdrukking.

Dat is een hele statement. Waarom denk je dat religie bedoeld is om mensen te onderdrukken?

Daarnaast kan het wel zo zijn dat één of andere pipo 2000 jaar geleden mensen wilden onderdrukken, maar dat betekent natuurlijk niet dat de volgers van die leer nu mensen willen onderdrukken, zeker als de leer daar niet toe oproept.

quote:

Dat is omdat ik dat ook niet heb gezegd. Religie is per definitie totalitair.

Per definitie? Ga ik niet in mee, als ik de definitie google komt dat nergens in voor.

[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 24-05-2015 21:33:30 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:21 schreef hel_en_omstreken het volgende:

[..]

ja maar wat ik eerder al zei, die twee gaan samen, dus als je respect hebt voor een mens, dan heb je respect voor zn overtuigingen/ideeen

Zo'n uitspraak is volkomen waardeloos als je het begrip 'respect' niet verduidelijkt. Wat bedoel je daar precies mee? Want ik krijg sterk het idee dat er hier een semantisch spelletje wordt gespeeld, en dat 'respect' in die twee contexten heel andere dingen betekent.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het feit dat ik je standpunt niet overneem, betekent niet dat ik niet opensta om te leren. Het betekent ook niet dat ik niets geleerd heb. Het betekent alleen dat je argumenten niet sterk genoeg waren om mij te overtuigen.

Je kunt daar iets aan doen door je argumenten sterker te maken (bijvoorbeeld door ze te verduidelijken, zoals gevraagd) of door te accepteren dat je argumenten niet sterk genoeg zijn om mij te overtuigen.

Dus, opnieuw: je stelling is dat het paradoxaal is dat ik gelovigen dom noem en tegelijkertijd zeg dat religie totalitair is. Leg eens uit waarom dat je dat vindt.

S_C:
- geloof is absolutair
- alle gelovigen zijn "niet nadenkend/dom"

Daar heb je je eerste paradox al te pakken.

S_C:
- gelovigen staan niet open voor twijfel
- "de" wetenschap heeft gelijk

Nummer 2.

S_C:
- gelovigen respecteren andersdenkenden niet
- flapdrol, idioot, debiel (zelfs naar mij), dom, achterlijk, etc. enz. usw.

De ernstig verknipte nummer 3. Ernstig verknipt omdat je het blijkbaar zelf niet inziet.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:25 schreef hel_en_omstreken het volgende:
en als je respect wil dan moet je dat geven.

Dus we zijn het toch eens?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:23 schreef Murvgeslagen het volgende:
Denk het niet, wat mij betreft is juist atheïsme failliet aan zingeving. Het enige wat het kan bieden is relatieve waarheid en moraal, iedereen moet er maar van maken waar hij zin in heeft.

Theisme en atheisme zijn beiden "failliet" van zingeving. Gezien ze in hun definities niet per se zin geven (zelfs al geloof je in het lege concept van een god kan dat ook juist een god zijn die expres geen zingeving biedt). Het is pas als je bij een specifieke invulling van religie aankomt dat je zingeving gaat vinden. Atheisten vinden hun eigen zingeving of nemen die over van een ander. Net zoals in het christendom. Maar die is even relatief of absoluut als die in theistische godsdiensten.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:24 schreef El_Matador het volgende:

[..]

S_C:
- geloof is absolutair
- alle gelovigen zijn "niet nadenkend/dom"

Ik heb gezegd dat het totalitair is, niet 'absolutair'. Ervan uitgaande dat je daarmee 'absoluut' bedoelt, zijn dat twee heel andere dingen.

quote:

S_C:
- gelovigen staan niet open voor twijfel
- "de" wetenschap heeft gelijk

De tweede uitspraak heb ik niet gedaan, tenminste niet in zo'n algemene zin.

Overigens ben ik best bereid om te twijfelen aan de grondslagen van de wetenschap. Sterker nog, ik denk dat solipsisme z'n filosofische merites heeft - al is het in praktijk onbruikbaar. Twijfelen aan de grondslagen van hun geloof is niet iets dat veel voorkomt bij religieuzen. Bovendien zeg ik niet dat gelovigen niet openstaan voor twijfel. Ik zeg slechts dat bepaalde gelovigen - zoals Muffie - niet openstaan voor twijfel. Degenen die wel openstaan voor twijfel, zijn echter gewoonlijk niet veel langer gelovig.

quote:

S_C:
- gelovigen respecteren andersdenkenden niet
- flapdrol, idioot, debiel (zelfs naar mij), dom, achterlijk, etc. enz. usw.

De ernstig verknipte nummer 3. Ernstig verknipt omdat je het blijkbaar zelf niet inziet.

Ik heb nooit gezegd dat gelovigen andersdenkenden wel moeten respecteren.

Kortom: driemaal geen tegenstrijdigheid.

Nu een lesje voor jou: een paradox is geen tegenstrijdigheid in meningen, maar een tegenstrijdigheid in (opvattingen over) de werkelijkheid. Waar jij me van beschuldigt, is hypocrisie of ironie.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:25 schreef hel_en_omstreken het volgende:

[..]

ik zeg dit 1 keer, ik ben klaar met jou.

ik zal iets uitweiden, ik ben hier niet om te discussieren voor het discussieren.
ik ben hier niet om jou een plezier te doen en je aandacht te schenken.
en als je respect wil dan moet je dat geven.

Wat bedoel je precies met 'respect'? Je blijft dat woord gebruiken, maar ik begrijp nog steeds niet wat je daarmee bedoelt.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik heb gezegd dat het totalitair is, niet 'absolutair'. Ervan uitgaande dat je daarmee 'absoluut' bedoelt, zijn dat twee heel andere dingen.

Totalitair in de beschouwing van andersdenkenden = absolutair.

quote:

De tweede uitspraak heb ik niet gedaan, tenminste niet in zo'n algemene zin.

Overigens ben ik best bereid om te twijfelen aan de grondslagen van de wetenschap. Sterker nog, ik denk dat solipsisme z'n filosofische merites heeft - al is het in praktijk onbruikbaar. Twijfelen aan de grondslagen van hun geloof is niet iets dat veel voorkomt bij religieuzen.

Twijfelen aan de grondslagen van iets is sowieso heel moeilijk. Zie alleen maar BNW, waar naast Jigzoz jij ook weigert te komen. Twijfelen aan de grondslag van wetenschap staat daarmee naast twijfelen aan grondslag van geloof.

De manier waarop de wereld beschouwd wordt in "wetenschappelijke" zin (de Big Bang bijvoorbeeld) is net zo goed een geloof. Er is geen empirische controle op mogelijk. Toch acht jij mensen die niet in de Big Bang geloven minderwaardig aan mensen die dat wel doen. Minderwaardig in ruime zin.

quote:

Ik heb nooit gezegd dat gelovigen andersdenkenden wel moeten respecteren.

Je beklaagt je over het gebrek aan respect voor andersdenkenden, dat heb je in vele posts al bewezen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 20:50 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Voor gelovigen is ratio en logica mbt dit onderwerp geen optie. Dus valt er ook niet normaal te discussiëren.

Dat ligt met name aan dogma's. Maar vaak willen de atheïsten wel lekker prikken en stoken...

Ratio en logica is tegenwoordig voor veel mensen een vreemd iets. Helaas niet alleen gereserveerd voor gelovigen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:36 schreef hel_en_omstreken het volgende:

[..]

amerikanen noemen dit een dick-measuring contest.

Ja, sorry hoor, maar dit gaat toch nergens over?

Het heeft niets met het oninhoudelijke dick measuring te maken en ik hoef S_C's (e-)penis niet te zien.
Wat VSAmerikanen allemaal doen is ook al niet van belang.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:21 schreef hel_en_omstreken het volgende:

[..]

ja maar wat ik eerder al zei, die twee gaan samen, dus als je respect hebt voor een mens, dan heb je respect voor zn overtuigingen/ideeen

Absoluut niet. Er zijn genoeg mensen die ik wel respecteer die er ideeën op nahouden die ik absoluut verwerpelijk vind en daarom ook niet respecteer. Dat verschil moet je maken anders is discussie onmogelijk.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:35 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Totalitair in de beschouwing van andersdenkenden = absolutair.

Totalitair in de beschouwing van andersdenkenden? Hoe zie je dat voor je?

quote:

[..]

Twijfelen aan de grondslagen van iets is sowieso heel moeilijk. Zie alleen maar BNW, waar naast Jigzoz jij ook weigert te komen. Twijfelen aan de grondslag van wetenschap staat daarmee naast twijfelen aan grondslag van geloof.

De manier waarop de wereld beschouwd wordt in "wetenschappelijke" zin (de Big Bang bijvoorbeeld) is net zo goed een geloof. Er is geen empirische controle op mogelijk. Toch acht jij mensen die niet in de Big Bang geloven minderwaardig aan mensen die dat wel doen. Minderwaardig in ruime zin.

Dit is simpelweg onwaar. Bewijs voor de Big Bang is wel degelijk empirisch te controleren. Kosmische achtergrondstraling bijvoorbeeld.

En zoals ik al zei: ik denk dat het solipsisme (wat de grondslag van de wetenschap volledig wegvaagt, want het betekent dat we niets kunnen kennen) zeker zijn merites heeft, maar niet praktisch bruikbaar is.

quote:

[..]

Je beklaagt je over het gebrek aan respect voor andersdenkenden, dat heb je in vele posts al bewezen.

Zoals welke posts? En wat bedoel je precies met 'respect'?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:08 schreef hel_en_omstreken het volgende:
Elke discussie(op internet tenminste) tussen atheisten en christenen verzand binnen de kortste keren in het gooien van modder en verwijten.
Wat jammer is, want hierdoor verharden beiden kanten in hun standpunten, leert niemand iets en komt er geen begrip voor elkaars overtuiging.

Maar waarom is dit?

Is het omdat beide partijen al bij voorbaat een beeld hebben van de ander? Dat men alles wat de ander zegt leest met dit gekleurde beeld vol afwijzing en veroordeling? Is het omdat we geen van allen weten wat er na de dood en voor het leven is, en het angstaanjagend is als iemand gaat pulken aan de overtuiging waar jij je goed bij voelt en rust in vindt?

Als je zelf gelovig/christen bent, en niet denkt zoals de meeste christenen denken, dan lig je er ook al snel uit in een discussie met christenen.

Er was enkele jaren terug een christelijke site, nou daar waren de ruzies echt heel hoog opgelopen, voornamelijk in het verschil van interpretatie Bijbelteksten. Wanneer wat geldt, wat nu nog geld, wat alleen toen zo was en nu niet meer, etc.

Kijk maar naar de leegloop kerken en christelijke gemeentes. Er zit een hele grote groep bij die wel gelooft maar daar gewoon nooit meer zal komen.

En die groep houdt denk ik meestal zijn mond. die hoor je niet op forums denk ik, uitzonderingen daar.

Het komt ook, omdat vind ik, erg veel christenen precies hetzelfde denken al naar gelang in welke club ze komen.

En ja, als mensen hetzelfde denken en elkaar gaan bijvallen en er geen sprake is van genuanceerd denken, maar van 'zo en zo is het en niet anders', ja, dan ben je snel uitgesproken en kan ik me voorstellen dat mensen boos worden.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:30 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Theisme en atheisme zijn beiden "failliet" van zingeving. Gezien ze in hun definities niet per se zin geven (zelfs al geloof je in het lege concept van een god kan dat ook juist een god zijn die expres geen zingeving biedt). Het is pas als je bij een specifieke invulling van religie aankomt dat je zingeving gaat vinden. Atheisten vinden hun eigen zingeving of nemen die over van een ander. Net zoals in het christendom. Maar die is even relatief of absoluut als die in theistische godsdiensten.

Waar ik op doelde is dat atheïsme duidelijk geen intrinsieke zingeving kan hebben. Als mensen een religie volgen dan doen ze dat omdat ze denken dat er wél een dergelijke intrinsieke zingeving is, het idee dat alles maar bestaat omdat het bestaat zegt ze niets.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:23 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Omdat die ideeën niet botsen met het christelijk geloof wat ik er op nahoud. Een voorbeeld hiervan is een idee uit het zen-boedisme, dat het belangrijk is om in het nu te leven, het is logisch enorm goed te onderbouwen en botst niet met mijn geloof. Het is dus een idee dat ik er op nahoud, maar het maakt mij geen boeddhist.

[..]

Op het eerste gezicht lijkt mij van niet: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany#Catholicism
&
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_Nazi_Germany

[..]

Denk het niet, wat mij betreft is juist atheïsme failliet aan zingeving. Het enige wat het kan bieden is relatieve waarheid en moraal, iedereen moet er maar van maken waar hij zin in heeft.

[..]

Dat is een hele statement. Waarom denk je dat religie bedoeld is om mensen te onderdrukken?

Daarnaast kan het wel zo zijn dat één of andere pipo 2000 jaar geleden mensen wilden onderdrukken, maar dat betekent natuurlijk niet dat de volgers van die leer nu mensen willen onderdrukken, zeker als de leer daar niet toe oproept.

[..]

Per definitie? Ga ik niet in mee, als ik de definitie google komt dat nergens in voor.

God = dictator. Veel simpeler kan ik het niet maken.

En wat mensen uit die leer halen zal mij een zorg zijn, het feit dat iedereen er alles uit kan halen en dan kan zeggen dat het goddelijk mandaat is, dat is hetgene dat religie immoreel en zinloos maakt.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:39 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Absoluut niet. Er zijn genoeg mensen die ik wel respecteer die er ideeën op nahouden die ik absoluut verwerpelijk vind en daarom ook niet respecteer. Dat verschil moet je maken anders is discussie onmogelijk.

Eensch! Het kan ook andersom, geen respect hebben voor een persoon, maar wel voor zijn ideeën.