F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ten eerste is dat niet waar voor iedereen en zo wel is het niet mijn probleem. Als men niet wil discussiëren, jammer dan.quote:Op zondag 24 mei 2015 21:18 schreef hel_en_omstreken het volgende:
[..]
ja maar je begrijpt dat je mensen tegen je in het harnas jaagt als je geen begrip/respect toont en zo een discussie eindigt in ..nou..niks.
En wederom, begrip voor mensen is niet zo moeilijk. Begrip voor ideeën doe ik niet aan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die vind ik best mooi.quote:Op zondag 24 mei 2015 21:19 schreef Fir3fly het volgende:
En wederom, begrip voor mensen is niet zo moeilijk. Begrip voor ideeën doe ik niet aan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
ja maar wat ik eerder al zei, die twee gaan samen, dus als je respect hebt voor een mens, dan heb je respect voor zn overtuigingen/ideeenquote:
[..]
En wederom, begrip voor mensen is niet zo moeilijk. Begrip voor ideeën doe ik niet aan.
Het feit dat ik je standpunt niet overneem, betekent niet dat ik niet opensta om te leren. Het betekent ook niet dat ik niets geleerd heb. Het betekent alleen dat je argumenten niet sterk genoeg waren om mij te overtuigen.quote:Op zondag 24 mei 2015 21:18 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Het is -wederom paradoxaal- volledig zinloos jou iets te willen leren, want je stelt jezelf niet open op om iets te willen leren.
Schaken met een blok graniet, om je eigen vergelijking maar eens te gebruiken.
Je kunt daar iets aan doen door je argumenten sterker te maken (bijvoorbeeld door ze te verduidelijken, zoals gevraagd) of door te accepteren dat je argumenten niet sterk genoeg zijn om mij te overtuigen.
Dus, opnieuw: je stelling is dat het paradoxaal is dat ik gelovigen dom noem en tegelijkertijd zeg dat religie totalitair is. Leg eens uit waarom dat je dat vindt.
Omdat die ideeën niet botsen met het christelijk geloof wat ik er op nahoud. Een voorbeeld hiervan is een idee uit het zen-boedisme, dat het belangrijk is om in het nu te leven, het is logisch enorm goed te onderbouwen en botst niet met mijn geloof. Het is dus een idee dat ik er op nahoud, maar het maakt mij geen boeddhist.quote:
Maar je noemt jezelf wel een christen. Waarom dan? Ik ben het er in principe mee eens dat ideeën los staan van hun oorsprong.
Op het eerste gezicht lijkt mij van niet: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany#Catholicismquote:Maar het nazi regime was simpelweg gebaseerd op religieuze ideeën, dus kan het per definitie niet niet-religieus zijn. En zoals gezegd, vrijwel alle nazi's waren daadwerkelijk katholiek.
&
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_Nazi_Germany
Denk het niet, wat mij betreft is juist atheïsme failliet aan zingeving. Het enige wat het kan bieden is relatieve waarheid en moraal, iedereen moet er maar van maken waar hij zin in heeft.quote:Daar heb je dus geen religie voor nodig. En dus de facto ook geen god. Wederom, je toont alleen maar het failliet aan van religie.
Dat is een hele statement. Waarom denk je dat religie bedoeld is om mensen te onderdrukken?quote:Het gaat niet per se om de leer, het gaat om het fundament. Alle religies zijn bedacht om mensen (en vooral vrouwen) te onderdrukken. En daarom kan het ook daar zo makkelijk voor gebruikt worden. Je tweede punt geeft wederom aan waarom religie overbodig is. Het enige waar het goed voor is is, wederom, onderdrukking.
Daarnaast kan het wel zo zijn dat één of andere pipo 2000 jaar geleden mensen wilden onderdrukken, maar dat betekent natuurlijk niet dat de volgers van die leer nu mensen willen onderdrukken, zeker als de leer daar niet toe oproept.
Per definitie? Ga ik niet in mee, als ik de definitie google komt dat nergens in voor.quote:Dat is omdat ik dat ook niet heb gezegd. Religie is per definitie totalitair.
[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 24-05-2015 21:33:30 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zo'n uitspraak is volkomen waardeloos als je het begrip 'respect' niet verduidelijkt. Wat bedoel je daar precies mee? Want ik krijg sterk het idee dat er hier een semantisch spelletje wordt gespeeld, en dat 'respect' in die twee contexten heel andere dingen betekent.quote:
[..]
ja maar wat ik eerder al zei, die twee gaan samen, dus als je respect hebt voor een mens, dan heb je respect voor zn overtuigingen/ideeen
S_C:quote:
[..]
Het feit dat ik je standpunt niet overneem, betekent niet dat ik niet opensta om te leren. Het betekent ook niet dat ik niets geleerd heb. Het betekent alleen dat je argumenten niet sterk genoeg waren om mij te overtuigen.
Je kunt daar iets aan doen door je argumenten sterker te maken (bijvoorbeeld door ze te verduidelijken, zoals gevraagd) of door te accepteren dat je argumenten niet sterk genoeg zijn om mij te overtuigen.
Dus, opnieuw: je stelling is dat het paradoxaal is dat ik gelovigen dom noem en tegelijkertijd zeg dat religie totalitair is. Leg eens uit waarom dat je dat vindt.
- geloof is absolutair
- alle gelovigen zijn "niet nadenkend/dom"
Daar heb je je eerste paradox al te pakken.
S_C:
- gelovigen staan niet open voor twijfel
- "de" wetenschap heeft gelijk
Nummer 2.
S_C:
- gelovigen respecteren andersdenkenden niet
- flapdrol, idioot, debiel (zelfs naar mij), dom, achterlijk, etc. enz. usw.
De ernstig verknipte nummer 3. Ernstig verknipt omdat je het blijkbaar zelf niet inziet.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
ik zeg dit 1 keer, ik ben klaar met jou.quote:
[..]
Zo'n uitspraak is volkomen waardeloos als je het begrip 'respect' niet verduidelijkt. Wat bedoel je daar precies mee? Want ik krijg sterk het idee dat er hier een semantisch spelletje wordt gespeeld, en dat 'respect' in die twee contexten heel andere dingen betekent.
ik zal iets uitweiden, ik ben hier niet om te discussieren voor het discussieren.
ik ben hier niet om jou een plezier te doen en je aandacht te schenken.
en als je respect wil dan moet je dat geven.
Dus we zijn het toch eens?quote:
en als je respect wil dan moet je dat geven.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Theisme en atheisme zijn beiden "failliet" van zingeving. Gezien ze in hun definities niet per se zin geven (zelfs al geloof je in het lege concept van een god kan dat ook juist een god zijn die expres geen zingeving biedt). Het is pas als je bij een specifieke invulling van religie aankomt dat je zingeving gaat vinden. Atheisten vinden hun eigen zingeving of nemen die over van een ander. Net zoals in het christendom. Maar die is even relatief of absoluut als die in theistische godsdiensten.quote:
Denk het niet, wat mij betreft is juist atheïsme failliet aan zingeving. Het enige wat het kan bieden is relatieve waarheid en moraal, iedereen moet er maar van maken waar hij zin in heeft.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
hahahaquote:
nee.
maar als er geen respect is wordt het persoonlijk en kwetsend. en daar heb ik geen behoefte aan.
Ik heb gezegd dat het totalitair is, niet 'absolutair'. Ervan uitgaande dat je daarmee 'absoluut' bedoelt, zijn dat twee heel andere dingen.quote:Op zondag 24 mei 2015 21:24 schreef El_Matador het volgende:
[..]
S_C:
- geloof is absolutair
- alle gelovigen zijn "niet nadenkend/dom"
De tweede uitspraak heb ik niet gedaan, tenminste niet in zo'n algemene zin.quote:S_C:
- gelovigen staan niet open voor twijfel
- "de" wetenschap heeft gelijk
Overigens ben ik best bereid om te twijfelen aan de grondslagen van de wetenschap. Sterker nog, ik denk dat solipsisme z'n filosofische merites heeft - al is het in praktijk onbruikbaar. Twijfelen aan de grondslagen van hun geloof is niet iets dat veel voorkomt bij religieuzen. Bovendien zeg ik niet dat gelovigen niet openstaan voor twijfel. Ik zeg slechts dat bepaalde gelovigen - zoals Muffie - niet openstaan voor twijfel. Degenen die wel openstaan voor twijfel, zijn echter gewoonlijk niet veel langer gelovig.
Ik heb nooit gezegd dat gelovigen andersdenkenden wel moeten respecteren.quote:S_C:
- gelovigen respecteren andersdenkenden niet
- flapdrol, idioot, debiel (zelfs naar mij), dom, achterlijk, etc. enz. usw.
De ernstig verknipte nummer 3. Ernstig verknipt omdat je het blijkbaar zelf niet inziet.
Kortom: driemaal geen tegenstrijdigheid.
Nu een lesje voor jou: een paradox is geen tegenstrijdigheid in meningen, maar een tegenstrijdigheid in (opvattingen over) de werkelijkheid. Waar jij me van beschuldigt, is hypocrisie of ironie.
Wat bedoel je precies met 'respect'? Je blijft dat woord gebruiken, maar ik begrijp nog steeds niet wat je daarmee bedoelt.quote:
[..]
ik zeg dit 1 keer, ik ben klaar met jou.
ik zal iets uitweiden, ik ben hier niet om te discussieren voor het discussieren.
ik ben hier niet om jou een plezier te doen en je aandacht te schenken.
en als je respect wil dan moet je dat geven.
Totalitair in de beschouwing van andersdenkenden = absolutair.quote:
[..]
Ik heb gezegd dat het totalitair is, niet 'absolutair'. Ervan uitgaande dat je daarmee 'absoluut' bedoelt, zijn dat twee heel andere dingen.
Twijfelen aan de grondslagen van iets is sowieso heel moeilijk. Zie alleen maar BNW, waar naast Jigzoz jij ook weigert te komen. Twijfelen aan de grondslag van wetenschap staat daarmee naast twijfelen aan grondslag van geloof.quote:De tweede uitspraak heb ik niet gedaan, tenminste niet in zo'n algemene zin.
Overigens ben ik best bereid om te twijfelen aan de grondslagen van de wetenschap. Sterker nog, ik denk dat solipsisme z'n filosofische merites heeft - al is het in praktijk onbruikbaar. Twijfelen aan de grondslagen van hun geloof is niet iets dat veel voorkomt bij religieuzen.
De manier waarop de wereld beschouwd wordt in "wetenschappelijke" zin (de Big Bang bijvoorbeeld) is net zo goed een geloof. Er is geen empirische controle op mogelijk. Toch acht jij mensen die niet in de Big Bang geloven minderwaardig aan mensen die dat wel doen. Minderwaardig in ruime zin.
Je beklaagt je over het gebrek aan respect voor andersdenkenden, dat heb je in vele posts al bewezen.quote:Ik heb nooit gezegd dat gelovigen andersdenkenden wel moeten respecteren.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
amerikanen noemen dit een dick-measuring contest.quote:Op zondag 24 mei 2015 21:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Totalitair in de beschouwing van andersdenkenden = absolutair.
[..]
Twijfelen aan de grondslagen van iets is sowieso heel moeilijk. Zie alleen maar BNW, waar naast Jigzoz jij ook weigert te komen. Twijfelen aan de grondslag van wetenschap staat daarmee naast twijfelen aan grondslag van geloof.
De manier waarop de wereld beschouwd wordt in "wetenschappelijke" zin (de Big Bang bijvoorbeeld) is net zo goed een geloof. Er is geen empirische controle op mogelijk. Toch acht jij mensen die niet in de Big Bang geloven minderwaardig aan mensen die dat wel doen. Minderwaardig in ruime zin.
[..]
Je beklaagt je over het gebrek aan respect voor andersdenkenden, dat heb je in vele posts al bewezen.
Ratio en logica is tegenwoordig voor veel mensen een vreemd iets. Helaas niet alleen gereserveerd voor gelovigen.quote:Op zondag 24 mei 2015 20:50 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Voor gelovigen is ratio en logica mbt dit onderwerp geen optie. Dus valt er ook niet normaal te discussiëren.
Dat ligt met name aan dogma's. Maar vaak willen de atheïsten wel lekker prikken en stoken...
Ja, sorry hoor, maar dit gaat toch nergens over?quote:
[..]
amerikanen noemen dit een dick-measuring contest.
Het heeft niets met het oninhoudelijke dick measuring te maken en ik hoef S_C's (e-)penis niet te zien.
Wat VSAmerikanen allemaal doen is ook al niet van belang.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Absoluut niet. Er zijn genoeg mensen die ik wel respecteer die er ideeën op nahouden die ik absoluut verwerpelijk vind en daarom ook niet respecteer. Dat verschil moet je maken anders is discussie onmogelijk.quote:
[..]
ja maar wat ik eerder al zei, die twee gaan samen, dus als je respect hebt voor een mens, dan heb je respect voor zn overtuigingen/ideeen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:Op zondag 24 mei 2015 21:38 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ja, sorry hoor, maar dit gaat toch nergens over?
Het heeft niets met het oninhoudelijke dick measuring te maken en ik hoef S_C's (e-)penis niet te zien.
Wat VSAmerikanen allemaal doen is ook al niet van belang.
Totalitair in de beschouwing van andersdenkenden? Hoe zie je dat voor je?quote:
[..]
Totalitair in de beschouwing van andersdenkenden = absolutair.
Dit is simpelweg onwaar. Bewijs voor de Big Bang is wel degelijk empirisch te controleren. Kosmische achtergrondstraling bijvoorbeeld.quote:[..]
Twijfelen aan de grondslagen van iets is sowieso heel moeilijk. Zie alleen maar BNW, waar naast Jigzoz jij ook weigert te komen. Twijfelen aan de grondslag van wetenschap staat daarmee naast twijfelen aan grondslag van geloof.
De manier waarop de wereld beschouwd wordt in "wetenschappelijke" zin (de Big Bang bijvoorbeeld) is net zo goed een geloof. Er is geen empirische controle op mogelijk. Toch acht jij mensen die niet in de Big Bang geloven minderwaardig aan mensen die dat wel doen. Minderwaardig in ruime zin.
En zoals ik al zei: ik denk dat het solipsisme (wat de grondslag van de wetenschap volledig wegvaagt, want het betekent dat we niets kunnen kennen) zeker zijn merites heeft, maar niet praktisch bruikbaar is.
Zoals welke posts? En wat bedoel je precies met 'respect'?quote:[..]
Je beklaagt je over het gebrek aan respect voor andersdenkenden, dat heb je in vele posts al bewezen.
Als je zelf gelovig/christen bent, en niet denkt zoals de meeste christenen denken, dan lig je er ook al snel uit in een discussie met christenen.quote:
Elke discussie(op internet tenminste) tussen atheisten en christenen verzand binnen de kortste keren in het gooien van modder en verwijten.
Wat jammer is, want hierdoor verharden beiden kanten in hun standpunten, leert niemand iets en komt er geen begrip voor elkaars overtuiging.
Maar waarom is dit?
Is het omdat beide partijen al bij voorbaat een beeld hebben van de ander? Dat men alles wat de ander zegt leest met dit gekleurde beeld vol afwijzing en veroordeling? Is het omdat we geen van allen weten wat er na de dood en voor het leven is, en het angstaanjagend is als iemand gaat pulken aan de overtuiging waar jij je goed bij voelt en rust in vindt?
Er was enkele jaren terug een christelijke site, nou daar waren de ruzies echt heel hoog opgelopen, voornamelijk in het verschil van interpretatie Bijbelteksten. Wanneer wat geldt, wat nu nog geld, wat alleen toen zo was en nu niet meer, etc.
Kijk maar naar de leegloop kerken en christelijke gemeentes. Er zit een hele grote groep bij die wel gelooft maar daar gewoon nooit meer zal komen.
En die groep houdt denk ik meestal zijn mond. die hoor je niet op forums denk ik, uitzonderingen daar.
Het komt ook, omdat vind ik, erg veel christenen precies hetzelfde denken al naar gelang in welke club ze komen.
En ja, als mensen hetzelfde denken en elkaar gaan bijvallen en er geen sprake is van genuanceerd denken, maar van 'zo en zo is het en niet anders', ja, dan ben je snel uitgesproken en kan ik me voorstellen dat mensen boos worden.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
eerlijk? heb je een voorbeeld?quote:Op zondag 24 mei 2015 21:39 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Absoluut niet. Er zijn genoeg mensen die ik wel respecteer die er ideeën op nahouden die ik absoluut verwerpelijk vind en daarom ook niet respecteer. Dat verschil moet je maken anders is discussie onmogelijk.
Waar ik op doelde is dat atheïsme duidelijk geen intrinsieke zingeving kan hebben. Als mensen een religie volgen dan doen ze dat omdat ze denken dat er wél een dergelijke intrinsieke zingeving is, het idee dat alles maar bestaat omdat het bestaat zegt ze niets.quote:Op zondag 24 mei 2015 21:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Theisme en atheisme zijn beiden "failliet" van zingeving. Gezien ze in hun definities niet per se zin geven (zelfs al geloof je in het lege concept van een god kan dat ook juist een god zijn die expres geen zingeving biedt). Het is pas als je bij een specifieke invulling van religie aankomt dat je zingeving gaat vinden. Atheisten vinden hun eigen zingeving of nemen die over van een ander. Net zoals in het christendom. Maar die is even relatief of absoluut als die in theistische godsdiensten.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
God = dictator. Veel simpeler kan ik het niet maken.quote:
[..]
Omdat die ideeën niet botsen met het christelijk geloof wat ik er op nahoud. Een voorbeeld hiervan is een idee uit het zen-boedisme, dat het belangrijk is om in het nu te leven, het is logisch enorm goed te onderbouwen en botst niet met mijn geloof. Het is dus een idee dat ik er op nahoud, maar het maakt mij geen boeddhist.
[..]
Op het eerste gezicht lijkt mij van niet: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany#Catholicism
&
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_Nazi_Germany
[..]
Denk het niet, wat mij betreft is juist atheïsme failliet aan zingeving. Het enige wat het kan bieden is relatieve waarheid en moraal, iedereen moet er maar van maken waar hij zin in heeft.
[..]
Dat is een hele statement. Waarom denk je dat religie bedoeld is om mensen te onderdrukken?
Daarnaast kan het wel zo zijn dat één of andere pipo 2000 jaar geleden mensen wilden onderdrukken, maar dat betekent natuurlijk niet dat de volgers van die leer nu mensen willen onderdrukken, zeker als de leer daar niet toe oproept.
[..]
Per definitie? Ga ik niet in mee, als ik de definitie google komt dat nergens in voor.
En wat mensen uit die leer halen zal mij een zorg zijn, het feit dat iedereen er alles uit kan halen en dan kan zeggen dat het goddelijk mandaat is, dat is hetgene dat religie immoreel en zinloos maakt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Eensch! Het kan ook andersom, geen respect hebben voor een persoon, maar wel voor zijn ideeën.quote:
[..]
Absoluut niet. Er zijn genoeg mensen die ik wel respecteer die er ideeën op nahouden die ik absoluut verwerpelijk vind en daarom ook niet respecteer. Dat verschil moet je maken anders is discussie onmogelijk.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
ja, ben ik het helemaal mee eens.quote:
[..]
Als je zelf gelovig/christen bent, en niet denkt zoals de meeste christenen denken, dan lig je er ook al snel uit in een discussie met christenen.
Er was enkele jaren terug een christelijke site, nou daar waren de ruzies echt heel hoog opgelopen, voornamelijk in het verschil van interpretatie Bijbelteksten. Wanneer wat geldt, wat nu nog geld, wat alleen toen zo was en nu niet meer, etc.
Kijk maar naar de leegloop kerken en christelijke gemeentes. Er zit een hele grote groep bij die wel gelooft maar daar gewoon nooit meer zal komen.
En die groep houdt denk ik meestal zijn mond. die hoor je niet op forums denk ik, uitzonderingen daar.
Het komt ook, omdat vind ik, erg veel christenen precies hetzelfde denken al naar gelang in welke club ze komen.
En ja, als mensen hetzelfde denken en elkaar gaan bijvallen en er geen sprake is van genuanceerd denken, maar van 'zo en zo is het en niet anders', ja, dan ben je snel uitgesproken en kan ik me voorstellen dat mensen boos worden.
de meeste van ons willen bevestiging van anderen, en als we dat niet krijgen worden we onzeker en fel. zelfs binnen een groep gelijkdenkenden.
of we gaan er in mee om die zekerheid toch te krijgen.
[ Bericht 1% gewijzigd door hel_en_omstreken op 24-05-2015 21:50:42 ]
Dat zegt niets over de waarheid van die religie. En dat is wel heel belangrijk want voor aanhangers van die religie is die waarheid belangrijk en duidelijk.quote:
[..]
Waar ik op doelde is dat atheïsme duidelijk geen intrinsieke zingeving kan hebben. Als mensen een religie volgen dan doen ze dat omdat ze denken dat er wél een dergelijke intrinsieke zingeving is, het idee dat alles maar bestaat omdat het bestaat zegt ze niets.
Verder is er geen reden om te denken dat intrinsieke zingeving nodig is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Met een dergelijke tautologie kan ik natuurlijk niet zoveel, er is ook geen christen die dat geloofd.quote:
[..]
God = dictator. Veel simpeler kan ik het niet maken.
En wat mensen uit die leer halen zal mij een zorg zijn, het feit dat iedereen er alles uit kan halen en dan kan zeggen dat het goddelijk mandaat is, dat is hetgene dat religie immoreel en zinloos maakt.
Een mens kan daarnaast overal wel een stok vinden om mee te slaan, of het nu religie is, gedeelde vijanden, ideologie, politieke partij, dat maakt niet uit. Ofwel: Ik zie geen reden te denken dat als religie uitgebannen zou zijn dat totalitaire en onderdrukkende stromingen niet meer zouden bestaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je valt gelovigen aan dat ze "de absolute waarheid" claimen, waar of niet? Door zelf net zo goed de absolute waarheid te claimen (in je atheïsme) én te claimen dat eenieder die daar niet aan meedoet "dom" of zelfs "debiel/achterlijk/whatever jij voor woorden gebruikt hebt de afgelopen paar uur" is, maakt dat ook jij een absolute waarheid claimt.quote:
[..]
Totalitair in de beschouwing van andersdenkenden? Hoe zie je dat voor je?
Dat is het verschil met zwakke atheïsten als ik. Ik geloof niet in een god (althans niet in de traditionele zin; Gaia is de echte tastbare godin) maar claim niet de absolute waarheid te hebben tegenover gelovigen en ik noem ze zeker niet zomaar dom, alleen omdat zij in iets geloven waar ik niet in geloof.
Bewijs is geen wetenschappelijke maar een juridische term. Zie ik vaak misbruikt worden op FOK!. Maar dat daargelaten; dat je kosmische achtergrondstraling kunt meten maakt een theoretisch model als The Big Bang Theory (het is eigenlijk een hypothese) niet opeens onomstotelijk waar.quote:Dit is simpelweg onwaar. Bewijs voor de Big Bang is wel degelijk empirisch te controleren. Kosmische achtergrondstraling bijvoorbeeld.
Eens, nihilistische opvattingen kan ik ook weinig mee. Net als agnosticisme zoals uitgelegd.quote:En zoals ik al zei: ik denk dat het solipsisme (wat de grondslag van de wetenschap volledig wegvaagt, want het betekent dat we niets kunnen kennen) zeker zijn merites heeft, maar niet praktisch bruikbaar is.
Ik ga niet je pohi door zitten nemen. Maar jij wrijft gelovigen graag zaken aan die ze zelf niet eens geuit hebben. Door je veralgemeniseerde punten. "Gelovigen vinden A", "religieuzen zijn allemaal als B", dat soort opmerkingen.quote:Zoals welke posts? En wat bedoel je precies met 'respect'?
Er zijn zat gelovigen die homoseksualiteit niet afwijzen, die atheïsten niet lastigvallen, etc.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Gelooft. En dat is niet waar. Om een christen te zijn moet je dat geloven. God is immers almachtig én bepaalt wat je mag en moet doen en met wie. En als je je daar niet aan houdt wacht eeuwige verdoemenis. En al helemaal het idee dat mensen geboren worden met een ziekte die niet in dit leven kan worden genezen maar alleen door het accepteren van een hoegenaamd offer waar men nul invloed op had.quote:
[..]
Met een dergelijke tautologie kan ik natuurlijk niet zoveel, er is ook geen christen die dat geloofd.
Stroman.quote:Een mens kan daarnaast overal wel een stok vinden om mee te slaan, of het nu religie is, gedeelde vijanden, ideologie, politieke partij, dat maakt niet uit. Ofwel: Ik zie geen reden te denken dat als religie uitgebannen zou zijn dat totalitaire en onderdrukkende stromingen niet meer zouden bestaan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Eens. Op zijn minst zijn er n-1 religies onjuist.quote:
[..]
Dat zegt niets over de waarheid van die religie. En dat is wel heel belangrijk want voor aanhangers van die religie is die waarheid belangrijk en duidelijk.
Voor veel mensen, waaronder ikzelf, wel. De vraag waarom er uberhaupt iets bestaat, wat de zin is van het leven, wat goed en kwaad is, en wat er na dit leven volgt zijn vragen die elk mens vroeg of laat aan zichzelf zal stellen.quote:Verder is er geen reden om te denken dat intrinsieke zingeving nodig is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Onzin, zoveel gelovigen/christenen zoveel opvattingen.quote:
Om een christen te zijn moet je dat geloven. God is immers almachtig én bepaalt wat je mag en moet doen en met wie. En als je je daar niet aan houdt wacht eeuwige verdoemenis.
De meeste christenen die ik ken zien God inderdaad als almachtig, maar niet dat die bepaalt wat je mag en moet doen en met wie. Dat bepaalt eenieder voor zichzelf, hooguit met een verantwoording naar die persoonlijke god.
Het begrip van "hel" is ook aan zoveel verschillende interpretaties onderhevig dat het volslagen onzin is om 1 mogelijke interpretatie op alle christenen te projecteren.
Het lult wel makkelijk, die generaliseringen. Een gevolg van je eigen woorden: "Ik heb geen begrip voor [andermans] ideeën".
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik mag de stroman nu weer teruggeven.quote:
[..]
Gelooft. En dat is niet waar. Om een christen te zijn moet je dat geloven. God is immers almachtig én bepaalt wat je mag en moet doen en met wie. En als je je daar niet aan houdt wacht eeuwige verdoemenis. En al helemaal het idee dat mensen geboren worden met een ziekte die niet in dit leven kan worden genezen maar alleen door het accepteren van een hoegenaamd offer waar men nul invloed op had.
Maar dat is dus helemaal niet wat ik geloof.De discussie ging over of religie de oorsprong is van geweld en totalitairiteit. In mijn optiek raakt het het zeker wel dat vraagstukquote:Stroman.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat mij betreft valt die -1 weg.quote:
[..]
Eens. Op zijn minst zijn er n-1 religies onjuist.
Dat klopt, maar het feit dat een vraag gesteld kan worden betekent niet meteen dat er een antwoord op is. Of dat dat antwoord ooit gevonden zal worden. Het probleem is dat religies claimen die vragen te beantwoorden zonder daar ook maar enige redelijke onderbouwing voor te geven.quote:Voor veel mensen, waaronder ikzelf, wel. De vraag waarom er uberhaupt iets bestaat, wat de zin is van het leven, wat goed en kwaad is, en wat er na dit leven volgt zijn vragen die elk mens vroeg of laat aan zichzelf zal stellen.
Ik en velen met mij zijn tevreden met het feit dat sommige vragen niet te beantwoorden zijn en dus ook niet het stellen waard.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Allemaal best. Ik vind het uitstekend als mensen die belachelijke ideeën verwerpen. Mogen ze zelf weten. Ik wil alleen weten waarom ze niet ook meteen de rest verwerpen.quote:
[..]
Onzin, zoveel gelovigen/christenen zoveel opvattingen.
De meeste christenen die ik ken zien God inderdaad als almachtig, maar niet dat die bepaalt wat je mag en moet doen en met wie. Dat bepaalt eenieder voor zichzelf, hooguit met een verantwoording naar die persoonlijke god.
Het begrip van "hel" is ook aan zoveel verschillende interpretaties onderhevig dat het volslagen onzin is om 1 mogelijke interpretatie op alle christenen te projecteren.
Probleem is dat er genoeg mensen zijn die dat niet doen en je kunt als gelovige simpelweg niet claimen dat zij het fout hebben. Iemand die de bijbel of de koran letterlijk neemt kun je niet veroordelen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Eens met het eerste gedeelte. Dat mensen echter wel behoefte hebben aan het beantwoorden van die vraag (of evolutionair, of omdat hij zo gecreërd is), heeft er wel toe geleid dat religie meer dan wijdverspreid is.quote:
Dat klopt, maar het feit dat een vraag gesteld kan worden betekent niet meteen dat er een antwoord op is. Of dat dat antwoord ooit gevonden zal worden. Het probleem is dat religies claimen die vragen te beantwoorden zonder daar ook maar enige redelijke onderbouwing voor te geven.
Anderen denken dat het een belangrijke vraag blijft, en proberen hem te beantwoorden.quote:Ik en velen met mij zijn tevreden met het feit dat sommige vragen niet te beantwoorden zijn en dus ook niet het stellen waard.
Het rare blijft natuurlijk wel dat alleen mensen, van alle diersoorten, dit soort existentiële vragen stellen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan vraag ik me wederom af waarom jij je christen noemt. Mag je best doen, maar het is niet duidelijk waarom. De dingen die ik noem zijn simpele fundamenten van het christendom.quote:
[..]
Ik mag de stroman nu weer teruggeven.
Prima, maar daar heb ik geen uitspraken over gedaan. Daar zul je eerst naar moeten vragen voordat je ze gaat aanvallen.quote:De discussie ging over of religie de oorsprong is van geweld en totalitairiteit. In mijn optiek raakt het het zeker wel dat vraagstuk
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom die strijd? Waarom die claims dat "een ander het fout heeft"?quote:
[..]
Allemaal best. Ik vind het uitstekend als mensen die belachelijke ideeën verwerpen. Mogen ze zelf weten. Ik wil alleen weten waarom ze niet ook meteen de rest verwerpen.
Probleem is dat er genoeg mensen zijn die dat niet doen en je kunt als gelovige simpelweg niet claimen dat zij het fout hebben. Iemand die de bijbel of de koran letterlijk neemt kun je niet veroordelen.
Waarom kan je als christen, volgens jouw persoonlijke interpretatie van de Bijbel (niemand haalt precies hetzelfde uit dat boek, zelfs eeneiige tweelingen verschillen) niet gewoon leven met het feit dat een andere christen uit datzelfde boek andere dingen haalt?
Waarom zou je als je een deel verwerpt ook de rest "moeten" verwerpen?
Veel morele lessen uit het Nieuwe Testament zijn vrij universele menselijke waarden, die ook niet-gelovigen als jij en ik hanteren. De 10 geboden kunnen er ook 9 of 11 zijn, maar zijn niet bijzonder schokkend, zou ik zeggen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat God alles exact bepaald is geen fundament van het christendom, de rest van je verhaal volgt dan ook niet.quote:
[..]
Dan vraag ik me wederom af waarom jij je christen noemt. Mag je best doen, maar het is niet duidelijk waarom. De dingen die ik noem zijn simpele fundamenten van het christendom.
Je quote een post die ik naar iemand maakte die dat punt duidelijk maakte. Ik ben daarom ook in de veronderstelling geweest dat je het niet eens was met die stellingquote:Prima, maar daar heb ik geen uitspraken over gedaan. Daar zul je eerst naar moeten vragen voordat je ze gaat aanvallen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat klopt. Maar dat zegt wederom niets over de werkelijkheid. Die onafhankelijk is van wat mensen willen zien. Maar wij als mensheid kunnen leren en dat hebben we ook gedaan. Mijn hoop is dat men uiteindelijk gaat leren dat religie als geheel overbodig is.quote:
[..]
Eens met het eerste gedeelte. Dat mensen echter wel behoefte hebben aan het beantwoorden van die vraag (of evolutionair, of omdat hij zo gecreërd is), heeft er wel toe geleid dat religie meer dan wijdverspreid is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat zul je de christenen en de moslims moeten vragen. Mij maakt dat geen bal uit, ik verwerp alle religies.quote:Op zondag 24 mei 2015 22:00 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Waarom die strijd? Waarom die claims dat "een ander het fout heeft"?
Waarom kan je als christen, volgens jouw persoonlijke interpretatie van de Bijbel (niemand haalt precies hetzelfde uit dat boek, zelfs eeneiige tweelingen verschillen) niet gewoon leven met het feit dat een andere christen uit datzelfde boek andere dingen haalt?
Om niet hypocriet te zijn. Nogmaals, wat mensen uit de bijbel halen mogen ze zelf weten. Maar alleen al het feit dat iedereen er uit kan halen wat hij of zij wil geeft aan dat het als moreel en historisch document volledig zinloos is. Mensen cherry picken dingen waarvan zij vinden dat past bij hun eigen overtuigingen. Dat is een zinloze stap want mensen kunnen ook gewoon uitgaan van die overtuigingen die ze al hebben zonder dat boek.quote:Waarom zou je als je een deel verwerpt ook de rest "moeten" verwerpen?
Ben ik het niet mee eens. De enige dingen die hout snijden in die geboden zijn de verboden op moord, diefstal en meineed. De rest is totalitaire rommel. En zoals je al zegt, die dingen die ik noem zijn al universele menselijke waarden. Daar heb je dus de bijbel helemaal niet voor nodig.quote:Veel morele lessen uit het Nieuwe Testament zijn vrij universele menselijke waarden, die ook niet-gelovigen als jij en ik hanteren. De 10 geboden kunnen er ook 9 of 11 zijn, maar zijn niet bijzonder schokkend, zou ik zeggen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En zodra mensen iets uit een zogenaamd heilige tekst halen om hun hypothetische moordpartijen te verantwoorden beginnen de problemen pas echt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Eens. Waarom mensen zo vaak de tien geboden aanhalen als normale/redelijke zaken is me een raadsel.quote:
Ben ik het niet mee eens. De enige dingen die hout snijden in die geboden zijn de verboden op moord, diefstal en meineed. De rest is totalitaire rommel. En zoals je al zegt, die dingen die ik noem zijn al universele menselijke waarden. Daar heb je dus de bijbel helemaal niet voor nodig.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wederom, ik vraag me af waarom jij je een christen noemt. Alleen omdat je gelooft in de wederopstanding van jezus?quote:
[..]
Dat God alles exact bepaald is geen fundament van het christendom, de rest van je verhaal volgt dan ook niet.
Foute veronderstelling.quote:Je quote een post die ik naar iemand maakte die dat punt duidelijk maakte. Ik ben daarom ook in de veronderstelling geweest dat je het niet eens was met die stelling
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Inderdaad, ik hoop echter iets anders.quote:
[..]
Dat klopt. Maar dat zegt wederom niets over de werkelijkheid. Die onafhankelijk is van wat mensen willen zien. Maar wij als mensheid kunnen leren en dat hebben we ook gedaan. Mijn hoop is dat men uiteindelijk gaat leren dat religie als geheel overbodig is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Onder andere, als ik je echter alles zou moeten uitleggen wat ik geloof en waarom ik dat geloof, dan zijn we wel weer een week verder.quote:
[..]
Wederom, ik vraag me af waarom jij je een christen noemt. Alleen omdat je gelooft in de wederopstanding van jezus?
[..]
Dan hebben we langs elkaar heen gediscusieerd.quote:Foute veronderstelling.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Inderdaad, ik hoop echter iets anders.
.Ik hoop dat het voor TS nu duidelijk is dat men op deze manier ook dichter bij elkaar kan komen. Zonder daar vooraf vanuit te gaan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
[..]
Ik hoop dat het voor TS nu duidelijk is dat men op deze manier ook dichter bij elkaar kan komen. Zonder daar vooraf vanuit te gaan.
awwmaar dit is n uitzondering denk ik.
ik denk dat jullie allebei wat steviger in jullie schoenen staan dan de meesten.
religie is een achterlijk, ouderwets iets. uit de tijd dat we nog niks wisten, en dan maar een sprookje gingen geloven.
en nu weten we heel veel meer, en dan heb je nog steeds mensen die dat liever negeren.
en je hebt ook mensen die dan de grenzen van onze huidige kennis opzoeken, en dan vanaf daar weer een god fantaseren. zucht.
zo zullen er wel altijd mensen blijven die in een god geloven, met als enig bewijs, dat je nog een stukje niet weet en dat dat dus god is.
maar goed, als je nou weet dat van alles in de bijbel verzonnen is, waarom zou je dan nog in een christelijke god geloven? lijkt mij namelijk logisch, dat de rest dna ook verzonnen is...
en nu weten we heel veel meer, en dan heb je nog steeds mensen die dat liever negeren.
en je hebt ook mensen die dan de grenzen van onze huidige kennis opzoeken, en dan vanaf daar weer een god fantaseren. zucht.
zo zullen er wel altijd mensen blijven die in een god geloven, met als enig bewijs, dat je nog een stukje niet weet en dat dat dus god is.
maar goed, als je nou weet dat van alles in de bijbel verzonnen is, waarom zou je dan nog in een christelijke god geloven? lijkt mij namelijk logisch, dat de rest dna ook verzonnen is...
Jij noemt het hypocriet.quote:
Om niet hypocriet te zijn. Nogmaals, wat mensen uit de bijbel halen mogen ze zelf weten. Maar alleen al het feit dat iedereen er uit kan halen wat hij of zij wil geeft aan dat het als moreel en historisch document volledig zinloos is. Mensen cherry picken dingen waarvan zij vinden dat past bij hun eigen overtuigingen. Dat is een zinloze stap want mensen kunnen ook gewoon uitgaan van die overtuigingen die ze al hebben zonder dat boek.
Jij noemt het zelfs als historisch document "zinloos", wat veel historici (die niet theologisch van aard zijn) je niet in dank afnemen.
Jij noemt het een zinloze stap.
Blijkbaar (en daar gaat het om, want jij verwerpt religies in het algemeen -al vraag ik me af wat je met verwerpen bedoelt-) vinden christenen die cherrypicking helemaal niet vreemd. Sterker nog; ze doen het allemaal.
En zo doen wij mensen dat met allerlei ideologieën en ook politieke partijen. Jij kan het ook onmogelijk eens zijn met ALLES wat de VVD (jouw partij als ik me niet vergis) zegt.
Zo heb ik ook dingen uit anarchistische literatuur die ik niet volg. Maakt mij dat een slechte anarchist? Hypocriet?
Cherrypickend? Ja, dat wel, maar daar lijkt me niets mis mee, zoals gezegd doet iedereen daaraan.Je draait het om. En het gaat er niet om dat "men de bijbel 'nodig' heeft". Het gaat erom dat er mensen zijn die uit dat boek wijze levenslessen halen. En daarnaast delen niet volgen of zelfs in de historische tijd plaatsen als wetenschappelijk achterhaald (Scheppingsverhaal, Adam en Eva, etc.).quote:Ben ik het niet mee eens. De enige dingen die hout snijden in die geboden zijn de verboden op moord, diefstal en meineed. De rest is totalitaire rommel. En zoals je al zegt, die dingen die ik noem zijn al universele menselijke waarden. Daar heb je dus de bijbel helemaal niet voor nodig.
Je gebruikt een True Scotchmen-argument. Een zwak argument, in mijn ogen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
