Waarom botsen Christenen en atheisten zo vaak?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:40 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waar ik op doelde is dat atheïsme duidelijk geen intrinsieke zingeving kan hebben. Als mensen een religie volgen dan doen ze dat omdat ze denken dat er wél een dergelijke intrinsieke zingeving is, het idee dat alles maar bestaat omdat het bestaat zegt ze niets.

Dat zegt niets over de waarheid van die religie. En dat is wel heel belangrijk want voor aanhangers van die religie is die waarheid belangrijk en duidelijk.

Verder is er geen reden om te denken dat intrinsieke zingeving nodig is.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:41 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

God = dictator. Veel simpeler kan ik het niet maken.

En wat mensen uit die leer halen zal mij een zorg zijn, het feit dat iedereen er alles uit kan halen en dan kan zeggen dat het goddelijk mandaat is, dat is hetgene dat religie immoreel en zinloos maakt.

Met een dergelijke tautologie kan ik natuurlijk niet zoveel, er is ook geen christen die dat geloofd.

Een mens kan daarnaast overal wel een stok vinden om mee te slaan, of het nu religie is, gedeelde vijanden, ideologie, politieke partij, dat maakt niet uit. Ofwel: Ik zie geen reden te denken dat als religie uitgebannen zou zijn dat totalitaire en onderdrukkende stromingen niet meer zouden bestaan.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Totalitair in de beschouwing van andersdenkenden? Hoe zie je dat voor je?

Je valt gelovigen aan dat ze "de absolute waarheid" claimen, waar of niet? Door zelf net zo goed de absolute waarheid te claimen (in je atheïsme) én te claimen dat eenieder die daar niet aan meedoet "dom" of zelfs "debiel/achterlijk/whatever jij voor woorden gebruikt hebt de afgelopen paar uur" is, maakt dat ook jij een absolute waarheid claimt.

Dat is het verschil met zwakke atheïsten als ik. Ik geloof niet in een god (althans niet in de traditionele zin; Gaia is de echte tastbare godin) maar claim niet de absolute waarheid te hebben tegenover gelovigen en ik noem ze zeker niet zomaar dom, alleen omdat zij in iets geloven waar ik niet in geloof.

quote:

Dit is simpelweg onwaar. Bewijs voor de Big Bang is wel degelijk empirisch te controleren. Kosmische achtergrondstraling bijvoorbeeld.

Bewijs is geen wetenschappelijke maar een juridische term. Zie ik vaak misbruikt worden op FOK!. Maar dat daargelaten; dat je kosmische achtergrondstraling kunt meten maakt een theoretisch model als The Big Bang Theory (het is eigenlijk een hypothese) niet opeens onomstotelijk waar.

quote:

En zoals ik al zei: ik denk dat het solipsisme (wat de grondslag van de wetenschap volledig wegvaagt, want het betekent dat we niets kunnen kennen) zeker zijn merites heeft, maar niet praktisch bruikbaar is.

Eens, nihilistische opvattingen kan ik ook weinig mee. Net als agnosticisme zoals uitgelegd.

quote:

Zoals welke posts? En wat bedoel je precies met 'respect'?

Ik ga niet je pohi door zitten nemen. Maar jij wrijft gelovigen graag zaken aan die ze zelf niet eens geuit hebben. Door je veralgemeniseerde punten. "Gelovigen vinden A", "religieuzen zijn allemaal als B", dat soort opmerkingen.

Er zijn zat gelovigen die homoseksualiteit niet afwijzen, die atheïsten niet lastigvallen, etc.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:46 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Met een dergelijke tautologie kan ik natuurlijk niet zoveel, er is ook geen christen die dat geloofd.

Gelooft. En dat is niet waar. Om een christen te zijn moet je dat geloven. God is immers almachtig én bepaalt wat je mag en moet doen en met wie. En als je je daar niet aan houdt wacht eeuwige verdoemenis. En al helemaal het idee dat mensen geboren worden met een ziekte die niet in dit leven kan worden genezen maar alleen door het accepteren van een hoegenaamd offer waar men nul invloed op had.

quote:

Een mens kan daarnaast overal wel een stok vinden om mee te slaan, of het nu religie is, gedeelde vijanden, ideologie, politieke partij, dat maakt niet uit. Ofwel: Ik zie geen reden te denken dat als religie uitgebannen zou zijn dat totalitaire en onderdrukkende stromingen niet meer zouden bestaan.

Stroman.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat zegt niets over de waarheid van die religie. En dat is wel heel belangrijk want voor aanhangers van die religie is die waarheid belangrijk en duidelijk.

Eens. Op zijn minst zijn er n-1 religies onjuist.

quote:

Verder is er geen reden om te denken dat intrinsieke zingeving nodig is.

Voor veel mensen, waaronder ikzelf, wel. De vraag waarom er uberhaupt iets bestaat, wat de zin is van het leven, wat goed en kwaad is, en wat er na dit leven volgt zijn vragen die elk mens vroeg of laat aan zichzelf zal stellen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:49 schreef Fir3fly het volgende:
Om een christen te zijn moet je dat geloven. God is immers almachtig én bepaalt wat je mag en moet doen en met wie. En als je je daar niet aan houdt wacht eeuwige verdoemenis.

Onzin, zoveel gelovigen/christenen zoveel opvattingen.

De meeste christenen die ik ken zien God inderdaad als almachtig, maar niet dat die bepaalt wat je mag en moet doen en met wie. Dat bepaalt eenieder voor zichzelf, hooguit met een verantwoording naar die persoonlijke god.

Het begrip van "hel" is ook aan zoveel verschillende interpretaties onderhevig dat het volslagen onzin is om 1 mogelijke interpretatie op alle christenen te projecteren.

Het lult wel makkelijk, die generaliseringen. Een gevolg van je eigen woorden: "Ik heb geen begrip voor [andermans] ideeën".

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:49 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Gelooft. En dat is niet waar. Om een christen te zijn moet je dat geloven. God is immers almachtig én bepaalt wat je mag en moet doen en met wie. En als je je daar niet aan houdt wacht eeuwige verdoemenis. En al helemaal het idee dat mensen geboren worden met een ziekte die niet in dit leven kan worden genezen maar alleen door het accepteren van een hoegenaamd offer waar men nul invloed op had.

Ik mag de stroman nu weer teruggeven. Maar dat is dus helemaal niet wat ik geloof.

quote:

Stroman.

De discussie ging over of religie de oorsprong is van geweld en totalitairiteit. In mijn optiek raakt het het zeker wel dat vraagstuk

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Eens. Op zijn minst zijn er n-1 religies onjuist.

Wat mij betreft valt die -1 weg.

quote:

Voor veel mensen, waaronder ikzelf, wel. De vraag waarom er uberhaupt iets bestaat, wat de zin is van het leven, wat goed en kwaad is, en wat er na dit leven volgt zijn vragen die elk mens vroeg of laat aan zichzelf zal stellen.

Dat klopt, maar het feit dat een vraag gesteld kan worden betekent niet meteen dat er een antwoord op is. Of dat dat antwoord ooit gevonden zal worden. Het probleem is dat religies claimen die vragen te beantwoorden zonder daar ook maar enige redelijke onderbouwing voor te geven.

Ik en velen met mij zijn tevreden met het feit dat sommige vragen niet te beantwoorden zijn en dus ook niet het stellen waard.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:52 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Onzin, zoveel gelovigen/christenen zoveel opvattingen.

De meeste christenen die ik ken zien God inderdaad als almachtig, maar niet dat die bepaalt wat je mag en moet doen en met wie. Dat bepaalt eenieder voor zichzelf, hooguit met een verantwoording naar die persoonlijke god.

Het begrip van "hel" is ook aan zoveel verschillende interpretaties onderhevig dat het volslagen onzin is om 1 mogelijke interpretatie op alle christenen te projecteren.

Allemaal best. Ik vind het uitstekend als mensen die belachelijke ideeën verwerpen. Mogen ze zelf weten. Ik wil alleen weten waarom ze niet ook meteen de rest verwerpen.

Probleem is dat er genoeg mensen zijn die dat niet doen en je kunt als gelovige simpelweg niet claimen dat zij het fout hebben. Iemand die de bijbel of de koran letterlijk neemt kun je niet veroordelen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:54 schreef Fir3fly het volgende:

Dat klopt, maar het feit dat een vraag gesteld kan worden betekent niet meteen dat er een antwoord op is. Of dat dat antwoord ooit gevonden zal worden. Het probleem is dat religies claimen die vragen te beantwoorden zonder daar ook maar enige redelijke onderbouwing voor te geven.

Eens met het eerste gedeelte. Dat mensen echter wel behoefte hebben aan het beantwoorden van die vraag (of evolutionair, of omdat hij zo gecreërd is), heeft er wel toe geleid dat religie meer dan wijdverspreid is.

quote:

Ik en velen met mij zijn tevreden met het feit dat sommige vragen niet te beantwoorden zijn en dus ook niet het stellen waard.

Anderen denken dat het een belangrijke vraag blijft, en proberen hem te beantwoorden.

Het rare blijft natuurlijk wel dat alleen mensen, van alle diersoorten, dit soort existentiële vragen stellen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:53 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik mag de stroman nu weer teruggeven. Maar dat is dus helemaal niet wat ik geloof.

Dan vraag ik me wederom af waarom jij je christen noemt. Mag je best doen, maar het is niet duidelijk waarom. De dingen die ik noem zijn simpele fundamenten van het christendom.

quote:

De discussie ging over of religie de oorsprong is van geweld en totalitairiteit. In mijn optiek raakt het het zeker wel dat vraagstuk

Prima, maar daar heb ik geen uitspraken over gedaan. Daar zul je eerst naar moeten vragen voordat je ze gaat aanvallen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:57 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Allemaal best. Ik vind het uitstekend als mensen die belachelijke ideeën verwerpen. Mogen ze zelf weten. Ik wil alleen weten waarom ze niet ook meteen de rest verwerpen.

Probleem is dat er genoeg mensen zijn die dat niet doen en je kunt als gelovige simpelweg niet claimen dat zij het fout hebben. Iemand die de bijbel of de koran letterlijk neemt kun je niet veroordelen.

Waarom die strijd? Waarom die claims dat "een ander het fout heeft"?

Waarom kan je als christen, volgens jouw persoonlijke interpretatie van de Bijbel (niemand haalt precies hetzelfde uit dat boek, zelfs eeneiige tweelingen verschillen) niet gewoon leven met het feit dat een andere christen uit datzelfde boek andere dingen haalt?

Waarom zou je als je een deel verwerpt ook de rest "moeten" verwerpen?

Veel morele lessen uit het Nieuwe Testament zijn vrij universele menselijke waarden, die ook niet-gelovigen als jij en ik hanteren. De 10 geboden kunnen er ook 9 of 11 zijn, maar zijn niet bijzonder schokkend, zou ik zeggen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:59 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dan vraag ik me wederom af waarom jij je christen noemt. Mag je best doen, maar het is niet duidelijk waarom. De dingen die ik noem zijn simpele fundamenten van het christendom.

Dat God alles exact bepaald is geen fundament van het christendom, de rest van je verhaal volgt dan ook niet.

quote:

Prima, maar daar heb ik geen uitspraken over gedaan. Daar zul je eerst naar moeten vragen voordat je ze gaat aanvallen.

Je quote een post die ik naar iemand maakte die dat punt duidelijk maakte. Ik ben daarom ook in de veronderstelling geweest dat je het niet eens was met die stelling

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Eens met het eerste gedeelte. Dat mensen echter wel behoefte hebben aan het beantwoorden van die vraag (of evolutionair, of omdat hij zo gecreërd is), heeft er wel toe geleid dat religie meer dan wijdverspreid is.

Dat klopt. Maar dat zegt wederom niets over de werkelijkheid. Die onafhankelijk is van wat mensen willen zien. Maar wij als mensheid kunnen leren en dat hebben we ook gedaan. Mijn hoop is dat men uiteindelijk gaat leren dat religie als geheel overbodig is.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:00 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Waarom die strijd? Waarom die claims dat "een ander het fout heeft"?

Waarom kan je als christen, volgens jouw persoonlijke interpretatie van de Bijbel (niemand haalt precies hetzelfde uit dat boek, zelfs eeneiige tweelingen verschillen) niet gewoon leven met het feit dat een andere christen uit datzelfde boek andere dingen haalt?

Dat zul je de christenen en de moslims moeten vragen. Mij maakt dat geen bal uit, ik verwerp alle religies.

quote:

Waarom zou je als je een deel verwerpt ook de rest "moeten" verwerpen?

Om niet hypocriet te zijn. Nogmaals, wat mensen uit de bijbel halen mogen ze zelf weten. Maar alleen al het feit dat iedereen er uit kan halen wat hij of zij wil geeft aan dat het als moreel en historisch document volledig zinloos is. Mensen cherry picken dingen waarvan zij vinden dat past bij hun eigen overtuigingen. Dat is een zinloze stap want mensen kunnen ook gewoon uitgaan van die overtuigingen die ze al hebben zonder dat boek.

quote:

Veel morele lessen uit het Nieuwe Testament zijn vrij universele menselijke waarden, die ook niet-gelovigen als jij en ik hanteren. De 10 geboden kunnen er ook 9 of 11 zijn, maar zijn niet bijzonder schokkend, zou ik zeggen.

Ben ik het niet mee eens. De enige dingen die hout snijden in die geboden zijn de verboden op moord, diefstal en meineed. De rest is totalitaire rommel. En zoals je al zegt, die dingen die ik noem zijn al universele menselijke waarden. Daar heb je dus de bijbel helemaal niet voor nodig.

En zodra mensen iets uit een zogenaamd heilige tekst halen om hun hypothetische moordpartijen te verantwoorden beginnen de problemen pas echt.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:09 schreef Fir3fly het volgende:
Ben ik het niet mee eens. De enige dingen die hout snijden in die geboden zijn de verboden op moord, diefstal en meineed. De rest is totalitaire rommel. En zoals je al zegt, die dingen die ik noem zijn al universele menselijke waarden. Daar heb je dus de bijbel helemaal niet voor nodig.

Eens. Waarom mensen zo vaak de tien geboden aanhalen als normale/redelijke zaken is me een raadsel.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat God alles exact bepaald is geen fundament van het christendom, de rest van je verhaal volgt dan ook niet.

Wederom, ik vraag me af waarom jij je een christen noemt. Alleen omdat je gelooft in de wederopstanding van jezus?

quote:

Je quote een post die ik naar iemand maakte die dat punt duidelijk maakte. Ik ben daarom ook in de veronderstelling geweest dat je het niet eens was met die stelling

Foute veronderstelling.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar dat zegt wederom niets over de werkelijkheid. Die onafhankelijk is van wat mensen willen zien. Maar wij als mensheid kunnen leren en dat hebben we ook gedaan. Mijn hoop is dat men uiteindelijk gaat leren dat religie als geheel overbodig is.

Inderdaad, ik hoop echter iets anders.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wederom, ik vraag me af waarom jij je een christen noemt. Alleen omdat je gelooft in de wederopstanding van jezus?

Onder andere, als ik je echter alles zou moeten uitleggen wat ik geloof en waarom ik dat geloof, dan zijn we wel weer een week verder.

[..]

quote:

Foute veronderstelling.

Dan hebben we langs elkaar heen gediscusieerd.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Inderdaad, ik hoop echter iets anders.

.

Ik hoop dat het voor TS nu duidelijk is dat men op deze manier ook dichter bij elkaar kan komen. Zonder daar vooraf vanuit te gaan.

religie is een achterlijk, ouderwets iets. uit de tijd dat we nog niks wisten, en dan maar een sprookje gingen geloven.

en nu weten we heel veel meer, en dan heb je nog steeds mensen die dat liever negeren.

en je hebt ook mensen die dan de grenzen van onze huidige kennis opzoeken, en dan vanaf daar weer een god fantaseren. zucht.

zo zullen er wel altijd mensen blijven die in een god geloven, met als enig bewijs, dat je nog een stukje niet weet en dat dat dus god is.

maar goed, als je nou weet dat van alles in de bijbel verzonnen is, waarom zou je dan nog in een christelijke god geloven? lijkt mij namelijk logisch, dat de rest dna ook verzonnen is...

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:09 schreef Fir3fly het volgende:
Om niet hypocriet te zijn. Nogmaals, wat mensen uit de bijbel halen mogen ze zelf weten. Maar alleen al het feit dat iedereen er uit kan halen wat hij of zij wil geeft aan dat het als moreel en historisch document volledig zinloos is. Mensen cherry picken dingen waarvan zij vinden dat past bij hun eigen overtuigingen. Dat is een zinloze stap want mensen kunnen ook gewoon uitgaan van die overtuigingen die ze al hebben zonder dat boek.

Jij noemt het hypocriet.
Jij noemt het zelfs als historisch document "zinloos", wat veel historici (die niet theologisch van aard zijn) je niet in dank afnemen.
Jij noemt het een zinloze stap.

Blijkbaar (en daar gaat het om, want jij verwerpt religies in het algemeen -al vraag ik me af wat je met verwerpen bedoelt-) vinden christenen die cherrypicking helemaal niet vreemd. Sterker nog; ze doen het allemaal.

En zo doen wij mensen dat met allerlei ideologieën en ook politieke partijen. Jij kan het ook onmogelijk eens zijn met ALLES wat de VVD (jouw partij als ik me niet vergis) zegt.

Zo heb ik ook dingen uit anarchistische literatuur die ik niet volg. Maakt mij dat een slechte anarchist? Hypocriet? Cherrypickend? Ja, dat wel, maar daar lijkt me niets mis mee, zoals gezegd doet iedereen daaraan.

quote:

Ben ik het niet mee eens. De enige dingen die hout snijden in die geboden zijn de verboden op moord, diefstal en meineed. De rest is totalitaire rommel. En zoals je al zegt, die dingen die ik noem zijn al universele menselijke waarden. Daar heb je dus de bijbel helemaal niet voor nodig.

Je draait het om. En het gaat er niet om dat "men de bijbel 'nodig' heeft". Het gaat erom dat er mensen zijn die uit dat boek wijze levenslessen halen. En daarnaast delen niet volgen of zelfs in de historische tijd plaatsen als wetenschappelijk achterhaald (Scheppingsverhaal, Adam en Eva, etc.).

Je gebruikt een True Scotchmen-argument. Een zwak argument, in mijn ogen.