Waarom botsen Christenen en atheisten zo vaak?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:46 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je valt gelovigen aan dat ze "de absolute waarheid" claimen, waar of niet? Door zelf net zo goed de absolute waarheid te claimen (in je atheïsme) én te claimen dat eenieder die daar niet aan meedoet "dom" of zelfs "debiel/achterlijk/whatever jij voor woorden gebruikt hebt de afgelopen paar uur" is, maakt dat ook jij een absolute waarheid claimt.

Dat is het verschil met zwakke atheïsten als ik. Ik geloof niet in een god (althans niet in de traditionele zin; Gaia is de echte tastbare godin) maar claim niet de absolute waarheid te hebben tegenover gelovigen en ik noem ze zeker niet zomaar dom, alleen omdat zij in iets geloven waar ik niet in geloof.

quote:

[..]

Bewijs is geen wetenschappelijke maar een juridische term. Zie ik vaak misbruikt worden op FOK!. Maar dat daargelaten; dat je kosmische achtergrondstraling kunt meten maakt een theoretisch model als The Big Bang Theory (het is eigenlijk een hypothese) niet opeens onomstotelijk waar.

quote:

[..]

Eens, nihilistische opvattingen kan ik ook weinig mee. Net als agnosticisme zoals uitgelegd.

[..]

Ik ga niet je pohi door zitten nemen. Maar jij wrijft gelovigen graag zaken aan die ze zelf niet eens geuit hebben. Door je veralgemeniseerde punten. "Gelovigen vinden A", "religieuzen zijn allemaal als B", dat soort opmerkingen.

Er zijn zat gelovigen die homoseksualiteit niet afwijzen, die atheïsten niet lastigvallen, etc.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:28 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Jij noemt het hypocriet.
Jij noemt het zelfs als historisch document "zinloos", wat veel historici (die niet theologisch van aard zijn) je niet in dank afnemen.
Jij noemt het een zinloze stap.

Blijkbaar (en daar gaat het om, want jij verwerpt religies in het algemeen -al vraag ik me af wat je met verwerpen bedoelt-) vinden christenen die cherrypicking helemaal niet vreemd. Sterker nog; ze doen het allemaal.

En zo doen wij mensen dat met allerlei ideologieën en ook politieke partijen. Jij kan het ook onmogelijk eens zijn met ALLES wat de VVD (jouw partij als ik me niet vergis) zegt.

Zo heb ik ook dingen uit anarchistische literatuur die ik niet volg. Maakt mij dat een slechte anarchist? Hypocriet? Cherrypickend? Ja, dat wel, maar daar lijkt me niets mis mee, zoals gezegd doet iedereen daaraan.

quote:

Je draait het om. En het gaat er niet om dat "men de bijbel 'nodig' heeft". Het gaat erom dat er mensen zijn die uit dat boek wijze levenslessen halen. En daarnaast delen niet volgen of zelfs in de historische tijd plaatsen als wetenschappelijk achterhaald (Scheppingsverhaal, Adam en Eva, etc.).

Je gebruikt een True Scotchmen-argument. Een zwak argument, in mijn ogen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:40 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

De bijbel is een historisch document om te bestuderen, zeker. Maar de inhoud is historisch gezien pure onzin. Het is fictie.

quote:

Zoals de kruisiging en de wederopstanding. Daar begint het probleem. Zij halen daar morele waarden en normen uit die nergens op gebaseerd zijn.

quote:

Christenen claimen dat diezelfde waarden en normen uit de bijbel komen of vanuit god of beiden.

quote:

A - Nogmaals, wat mensen uit hun heilige boeken halen mogen ze zelf weten.
B - Want, zoals je zelf meerdere keren toegeeft, iedereen kan er in principe alles uithalen.
C - Ik niet want ik heb geen idee en het maakt mij niet uit.

X - Zo gauw je toegeeft aan het mantra 'iedereen kan er uit halen wat hij of zij wil en dat is prima' beginnen de problemen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:50 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nogmaals; genoeg historici die onder andere Egyptische farao's en andere zaken uit de Bijbel hebben gedestilleerd. Waarmee de claim "het is [allemaal] fictie" onzinnig is.

quote:

Vind JIJ. Mag je vinden. Andere mensen halen daar morele zaken uit en vinden dat het WEL ergens op gebaseerd is.

quote:

Nogmaals; zoveel gelovigen, zoveel smaken. Er zijn enorme verschillen tussen christenen en nota bene in Nederland is die strijd nog altijd niet gestreden.

quote:

A, B en C geven allemaal blijk van "iedereen mag, kan en doet uit een boek halen wat ie zelf wil".
X zegt exact het tegenovergestelde; je vindt het opeens een probleem?

Dat kan ik echt niet volgen; je spreekt jezelf keihard tegen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 23:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Vooruit. Het is bijna allemaal fictie. In ieder geval de gedeelten waar mensen moraliteit uit plegen te halen.

quote:

Maar dat is gewoon niet waar. Je mag best een mening hebben, en ook een die tegen de feiten ingaat, maar dat maakt de mening nog niet valide of zinvol. Het is een eindeloze tautologie, mensen claimen dat hun morele waarden moreel zijn omdat ze in de bijbel staan. En de bijbel is het woord van god. En god bestaat want ik geloof in hem. Etcetera etcetera. Terwijl dat allemaal probleemloos verworpen kan worden door gewoon te zeggen dat moraliteit menselijk is en niet goddelijk en dat wijzelf daar betere dingen over kunnen zeggen dan een 1800 jaar oud boek.

quote:

Bedankt voor het nogmaals onderstrepen van mijn punt. Niemand is het er over eens wat er nou precies uit de bijbel gehaald moet worden. Daarom is de meest simpele oplossing de bijbel gewoon verwerpen als moreel document. Dan heb je nog steeds problemen maar dan zijn ze in ieder geval oplosbaar.

quote:

De problemen zijn niet voor mij maar voor jou en de gelovigen.

quote:

Al het gekibbel, alle religieuze oorlogen en alle verschillen zijn heel simpel op te lossen. Verwerp de bijbel, de koran, de thora of wat dan ook als moreel document. Klaar. Nog steeds dezelfde morele problemen maar nu zonder alle voorgaande onzin. En dit is ook steeds meer wat je ziet in de westerse wereld. Rechten voor vrouwen, homo's, euthenasieregelingen etcetera. Religie introduceert alleen maar morele problemen en lost niets op.

quote:

Bovendien, en daar begint mijn probleem wel, kunnen mensen ook moraliteit uit die boeken halen die ieder moreel persoon verwerpelijk vindt.

quote:

Zoals ISIS, zoals de katholieke kerk en condooms etcetera etcetera. Daar begint mijn probleem pas, want daar vecht ik tegen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 23:23 schreef Fir3fly het volgende:
Tja tegen een hoop stromannen en wat BNW-geneuzel kan ik niet op. Je blijft het punt consistent missen, kom je weer met voorbeelden over andere fictieboeken. Het verschil is dat er niemand (nou ja bijna niemand, Kim Il-sung zou best 1984 als zijn bijbel gebruikt kunnen hebben) is die claimt dat die fictieve werken het woord van een god zijn. Zo gauw je dat doet beginnen de problemen. Voor jou. En voor mij ook, als je daarmee een rechtvaardiging kan vinden om mijn moraliteit aan te vallen.

Duidelijker kan ik het niet maken.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 23:25 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Niks "stromannen" en niks "geneuzel" over BNW.

quote:

Het is precies het totalitaire absolutisme van de (moreel) superieure antitheïst dat jou kenmerkt en dat je van gelovigen verafschuwt.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 23:27 schreef Fir3fly het volgende:
Die verder geen toepassing heeft op mij.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 23:30 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Jawel.

En dan vergat ik nog je generaliseringen over gelovigen, de verwerping van ALLES wat in "dat fictiedocument de Bijbel" staat en je projectie van religie op oorlogen, die eigenlijk hele andere belangen dan religie hadden.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 22:28 schreef El_Matador het volgende:
En zo doen wij mensen dat met allerlei ideologieën en ook politieke partijen. Jij kan het ook onmogelijk eens zijn met ALLES wat de VVD (jouw partij als ik me niet vergis) zegt.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 23:15 schreef El_Matador het volgende:

Statisme (met als discipelen de massamedia) vind ik een veel ergere religie dan welk godsgeloof dan ook. En historisch en recent gezien ook nog eens vele malen dodelijker.

quote:

Op maandag 25 mei 2015 11:46 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je lijkt daarmee bijna letterlijk Noam Chomsky te quoten.

quote:

Op maandag 25 mei 2015 08:13 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

BNW draait niet om kritische vragen, maar om letterlijk gestoorde antwoorden. Ik zat pas een documentaire van Theroux te kijken over een psychiatrische instelling waarin bewoners aan het woord kwamen en wat ze zoal geloven. Serieus, het ene na het andere (potentiële) BNW/TRU-topic kwam voorbij. Ik vond dat tekenend.

En wat betreft de discussies daarover: ik vind het ongelofelijk interessant hoe mensen in dat soort dingen kunnen geloven. Goden, ufo-bezoek, complotten, homeopathie, noem maar op. Ik vind het dus leuk om die overtuigingen af te tasten.

Wat ik verder inhoudelijk van die overtuigingen vind lijkt me meestal niet echt interessant. Maar komt dat toch ter sprake, dan ga ik er niet over liegen. Ook niet als mensen daar boos om worden.

quote:

Op maandag 25 mei 2015 11:51 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Onbedoeld maar niet ongewild dan.

Het vroegere werk van die man is meesterlijk. Helaas is hij nogal verworden tot een linksdenker die hoaxes als AGW propageert, maar als anarchist vroeger is het een absolute eindbaas.

quote:

Op maandag 25 mei 2015 08:38 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Maar niemand beschouwt Mark Rutte als de alwetende schepper. Dat is een groot verschil.
Als je hem als alwetend zou zien, oprecht gelooft dat hij altijd het beste met je voorheeft en dat je afgerekend zult worden op hoe je zijn leefregels hebt gevolgd zou het wel erg dom zijn om op eigen houtje te gaan beslissen wat je wel en niet kan negeren van zijn wetten. Zoiets doe je alleen als je diep van binnen helemaal niet in hem gelooft.

quote:

Op maandag 25 mei 2015 11:59 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je beoordeelt gelovigen dus langs jouw maatstaven. Jij vindt een gelovige die delen uit een "heilig" boek verwerpt dus een zwakke, hypocriete gelovige. "Die zou wel erg dom zijn" zeg je nog.

Wat wil men nou? Dat moslims en gristenen in Nederland hun geloof moderniseren en abjecte passages uit de koran en bijbel verwerpen? Of moeten ze juist alles blijven aannemen en geloven, anders zijn het maar hypocriete sukkels die tegen de almachtige god (waar jij niet eens in gelooft!) ingaan?

Alles om de gelovige te bashen, dat lijkt eerder de trend.

quote:

Op maandag 25 mei 2015 12:06 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Ik wil eigenlijk vooral dat ze eerlijk zijn. Eerlijk tegenover zichzelf en eerlijk tegenover anderen.
En dat ze hun geloof serieus nemen.

Heel simpel gesteld: als jij oprecht en eerlijk gelooft dat jouw God alwetend is, het beste met je voorheeft en leefregels voor jou heeft opgesteld verwacht ik iets meer argumentatie dan "oh, maar in dat stukje heb ik geen zin" als je delen van zijn leefregels afwijst. Zeer zeker als je andere leefregels echt omarmt en iedere aanpassing daarop met vuur en zwaard wil verdelgen.

Als je die argumentatie hebt: prima. Dan ben je wmb nadenkend, redelijk etc. Maar je weet net zo goed als ik dat cherrypicking bij 9 van de 10 gelovigen puur en alleen neerkomt op gemakzucht. Waarna vervolgens de wel uitgezochte passages ook nog eens schuimbekkend verdedigd worden.

DAT wil ik anders zien.

Daarnaast zou ik het ook fijn vinden als ze niet altijd "geloof is altijd belangrijker voor iemand dan welk ander gevoel dan ook" zouden verkondigen, maar dat is vrees ik ijdele hoop.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 21:40 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Waar ik op doelde is dat atheïsme duidelijk geen intrinsieke zingeving kan hebben. Als mensen een religie volgen dan doen ze dat omdat ze denken dat er wél een dergelijke intrinsieke zingeving is, het idee dat alles maar bestaat omdat het bestaat zegt ze niets.

quote:

Op maandag 25 mei 2015 11:53 schreef El_Matador het volgende:

Complotten hebben NIETS met goden, ufo's of Reptilians te maken, maar zijn gewoon politieke instrumenten om het volk te controleren.

quote:

Op maandag 25 mei 2015 12:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Net zoals een godsdienst. Even kijken wat Luther hierover schrijft:

" Hoe slecht het bestuur ook moge zijn, toch zou God het dulden van zijn bestaan kiezen, liever dan het gepeupel toe te staan te muiten, met hoeveel recht zij ook mogen handelen.
Een vorst hoort te blijven, welke despoot hij ook moge zijn. Hij onthoofdt noodzakelijkerwijs toch maar weinigen, daar hij onderdanen moet bezitten om heerser te kunnen zijn. "

( bron: Luther ' Römerbrief 13,1 )

quote:

CITATEN UIT MAARTEN LUTHER: OVER DE JODEN EN HUN LEUGENS, 1543
martin-luther
Luthers introductie:
'Ik had besloten niet meer over of tegen de joden te schrijven. Maar nadat ik gemerkt had dat deze miserabele en vervloekte mensen niet ophouden ons, dat wil zeggen Christenen, te verleiden, heb ik dit boekje geschreven, zodat ik me kan scharen onder diegenen die weerstand bieden tegen die giftige activiteiten van joden, en die Christenen gewaarschuwd hebben voor hen op hun hoede te zijn. Ik zou niet hebben kunnen geloven dat een Christen door de joden kon worden beetgenomen om te geloven dat hun verstoting en ellende niet aan hen zelf te wijten was. Echter, de duivel is de god van de wereld, en waar Gods woord afwezig is heeft hij het gemakkelijk, niet alleen bij de zwakken maar ook bij de sterken. Moge God ons helpen. Amen.'

CITATEN:
'Hij noemde ze niet Abrahams kinderen, maar addergebroed (Matt.3:7). Oh, dat was te beledigend voor het edele bloed en ras van Israel, en ze riepen, Hij is bezeten door een demon (Matt.11:18). Onze Heer noemt ze ook addergebroed; verderop in Johannes 8 (39, 44) zegt Hij: Als jullie Abrahams kinderen waren, zouden jullie doen wat Abraham deed. Jullie zijn van jullie vader de duivel. Het was onverdraaglijk voor ze om te horen dat ze niet Abrahams kinderen maar die van de duivel waren, noch kunnen ze het heden verdragen dat aan te horen.'
'Daarom zijn de verblinde joden waarlijk stomme dwazen.'
'Beschouw nu deze miserabele, blinde en gevoelloze mensen.'
'Hun blindheid en arrogantie zijn zo massief als een ijzeren berg.'
'Leer hiervan, beminde Christen, wat je doet als je de blinde joden toestaat je te misleiden. Dan zal het gezegde werkelijk van toepassing zijn: Wanneer de blinde de blinde leidt, zullen beiden in de kuil vallen (Lukas 6:39). Je kunt niets van ze leren behalve hoe je de goddelijke geboden verkeerd moet begrijpen.'
'Wees daarom op je hoede voor de joden, in de wetenschap dat waar zij hun synagogen hebben, niets wordt gevonden dan een duivelshol waarin zelfverheerlijking, eigenwaan, leugens, godslastering en afbreuk aan de reputatie van God en mensen in al zijn onstuimigheid beoefend wordt.'
'Bovendien zijn zij niets anders dan dieven en rovers die dagelijks niets anders eten of een draad van kleding dragen die zij niet van ons gestolen hebben door hun vervloekte woekerrente. Op die manier leven zij van dag tot dag, samen met vrouw en kind, door diefstal en roof, als aartsdieven en rovers, in de meest onberouwvolle zekerheid.
'Echter, het perfect beheersen van de kunst van liegen hebben zij niet verworven; ze liegen zo onhandig en ongerijmd, dat iedereen die maar een beetje oplet het gemakkelijk kan doorzien.'
'Maar voor ons Christenen staan ze als een afschrikwekkend voorbeeld van Gods toorn.'
'Als ik al de andere geloofsartikelen van het Joodse religie moest weerleggen, zou ik verplicht zijn om zoveel tegen ze te schrijven en voor net zo lang als zij de tijd hebben gehad hun leugens uit te vinden, dat wil zeggen, meer dan tweeduizend jaar.'
'Christus en zijn woord kunnen nauwelijks worden gehoord door de schade die het ongedierte toebrengt aan godsdienstige riten.'
'Heb ik u al niet eerder verteld dat een jood een dergelijk edel, kostbaar juweel is dat God en alle engelen dansen wanneer hij afblaast?'
'Ach, het kan niets anders dan Gods verschrikkelijke toorn zijn die het mogelijk maakt dat iemand tot zo een bodemloze diepte van duivelachtigheid, helse en krankzinnige laagheid en jaloezie kan zinken. Als ik me zou willen wreken op de duivel zelf, zou ik nog niet in staat zijn hem alle kwaad en ongeluk toe te wensen die Gods toorn aan de joden toebrengt, die ze dwingt zo monsterachtig te liegen en godslasteren in weerwil van hun eigen geweten. In ieder geval zullen ze hun beloning krijgen voor het constant liegen tot God.'
'Nee, men moet deze luie schurken er bij hun lurven uitgooien.'
'....maar ze dan voorgoed uit dit land verstoten. Want, zo hebben we gehoord, Gods woede met hen is zo intens dat zachtaardig mededogen er slechts toe leidt dat ze slechter en slechter worden, terwijl scherpe gerechtigheid ze maar weinig hervormt. Daarom, in ieder geval, eruit met ze!'
'En dat terwijl we ze bovendien rijk laten worden van ons zweet en bloed, terwijl wij arm blijven en zij het merg uit onze botten zuigen.'
'In het kort, waarde prinsen en heren, diegenen onder u die joden onder uw onderdanen hebben, als mijn raad u niet bevalt, zoek beter advies, zodat u en wij allen verlost worden van de ondraaglijke last van de joden, zodat we tegenover God niet medeschuldig zullen worden bevonden in de leugens, de godslastering, de smaad en de vloeken waarin de waanzinnige joden zich zo vrijelijk en wellustig laten gaan tegen de persoon van onze Heere Jezus Christus, zijn lieve moeder, alle Christenen, alle autoriteit, en ons zelf. Gun ze geen bescherming, vrijgeleide of gemeenschap met ons, met deze oprechte raad en waarschuwing wens ik mijn geweten te zuiveren en ontlasten.'
'Laat de regering dat deel voor hun rekening nemen, zoals ik heb voorgesteld. Maar of de regering nu optreedt of niet, laat iedereen zich ten minste laten leiden door zijn eigen geweten, om voor zichzelf een definitie of beeld van een jood te vormen.'
'We moeten echter voorkomen dat we ze bestendigen in hun onbeheerste leugenachtigheid, lastering, vloeken en smadelijk gedrag. Noch moeten we onszelf partner maken in hun duivels fulmineren en geraas door ze te beschermen, door ze voedsel, drinken en onderdak te verschaffen, of andere humane daden.'
'Daarom zijn wij Christenen, op onze beurt, verplicht hun onbeheerste en bewuste godslastering niet te tolereren.'
'Daarom moet het niet gewaagd worden dit als een onbelangrijke zaak te beschouwen, maar als een zeer ernstige, om raad hiertegen te zoeken om onze zielen van de joden te redden, dat wil zeggen van de duivel en eeuwige dood. Mijn advies, zoals ik eerder gezegd heb, is: Ten eerste, dat hun synagogen moeten worden afgebrand, en dat iedereen die daartoe in staat is, zwavel en pek gooit; het zou goed zijn als iemand er ook hellevuur in kon gooien.Ten tweede, dat al hun boeken, hun gebedenboeken, hun Talmoed geschriften, en ook de hele bijbel van ze afgenomen wordt, ze geen blad over te laten, en dat deze bewaard worden voor degenen die mogelijk bekeerd worden.Ten derde, dat hun onder straffe van dood verboden wordt God te prijzen, dank te geven, en openlijk te preken onder ons en in ons land.Ten vierde, dat hen verboden wordt de naam van God uit te spreken binnen ons gehoor. Want hiernaar kunnen we niet met een zuiver geweten luisteren of het tolereren.
'Degene die deze naam (God) hoort van een jood moet de autoriteiten inlichten, of anders mest naar hem gooien en hem wegjagen.'
'Maar wat zal gaan gebeuren zelfs als we hun synagogen afbranden en ze verbieden openlijk God te prijzen, te bidden, te preken, Gods naam uit te spreken? Dan zullen ze het nog blijven doen, in het geheim. Als we te weten komen dat ze dit in het geheim doen, is het hetzelfde als dat ze dit openlijk zouden doen. Want onze kennis van hun geheime activiteiten en onze tolerantie hiervoor houdt in dat ze toch niet geheim zijn en op deze manier wordt ons geweten bezwaard voor God.'
'Als we onze handen willen wassen van de godslastering van de joden en niet delen in hun schuld, moeten we ons van hun gezelschap scheiden. Ze moeten het land uitgejaagd worden.'
'Ze blijven onze dagelijkse moordenaars en bloeddorstige vijanden in hun harten. Hun gebeden en vervloekingen leveren daar bewijs voor, alsmede de talloze verhalen waarin hun martelingen van kinderen vermeld worden en alle soorten misdaden waarvoor ze vaak op de vuurstapel verbrand werden of verbannen.'
'....dat iedereen ze wel graag kwijt zou willen.'
'Ongetwijfeld doen ze nog meer en smeriger dingen dan die waar wij van afweten.'
'Als ik macht had over de joden, zoals onze prinsen en steden hebben, zou ik hun liegende monden streng aanpakken.'
'Zij (regeerders) moeten handelen zoals een goede dokter doet, die wanneer gangreen inzet, zonder genade te werk gaat om te snijden, zagen, en vlees, aderen, botten en merg verbrandt. In dit geval moet dezelfde procedure in gang worden gezet. Verbrandt hun synagogen, verbied alles wat ik eerder uiteengezet heb, dwing ze tot werk, en behandel ze streng, zoals Mozes deed. Als dat niet helpt, moeten we ze als dolle honden verjagen.'
'Ik hoop dat mijn essay een Christen (die in ieder geval geen jood wil worden) voorziet van voldoende materiaal om zichzelf niet alleen te kunnen verdedigen tegen de verblinde, venijnige joden, maar om ook de vijand te worden van de kwaadwilligheid, leugens en vervloekingen van de joden, en te begrijpen dat hun geloof niet slechts vals is, maar dat ze zeker ook door alle duivels bezeten zijn. Moge Christus, onze lieve Heer, ze genadig bekeren en ons standvastig en onwankelbaar behoeden in onze kennis van hem, die het eeuwige leven betekent. Amen.'