F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Originele OP:
quote:Zijn er goede redenen om in reïncarnatie te geloven? Voor wie er niet in geloven: waarom geloof je er niet in?
Voor wie er wel in geloven: waarom geloof je erin?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je onderbouwde dat met de mogelijkheid dat een grote groep mensen een andere mening heeft, ofwel, je concludeert dus dat het niet objectief, maar subjectief is.quote:Op dinsdag 12 mei 2015 12:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik heb je uitgelegd waarom dat hier wel zo is.
Ik vraag mij af of Villas_Rubin het daarmee eens is, dat laat ik aan jullie discussie over.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit is nogal een open deur.quote:
[..]
Een keuze is per definitie veranderlijk en kan nooit in verbinding staan met iets wat eeuwig
Abstractie heeft daar dan weer niets mee te maken. Keuzes kunnen best gebaseerd zijn op abstracte ideeen.quote:
Nogmaals: een illusie van wat? In elk geval niet een illusie van iets dat eeuwig is (wat verder een rode haring is), maar waarvan dan wel?quote:
Bewustzijn is een vorm van waarnemen en indien we daar een zelfbedacht ego aan koppelen noemen we het persoonlijk zelfbewustzijn. (het ik-ben-ik) Maar het is een illusie ten opzichte van datgene wat boven zijn en niet-zijn staat.
Dit lijkt me nou weer geen illusie? Sure, we zijn niet almachtig. Maar we hebben wel degelijk een grote invloed op het verloop van ons leven.quote:
Het klopt inderdaad dat we de illusie scheppen dat we de regie over ons eigen levensverhaal voeren. Dat is een illusie die we ons telkens voorhouden.
Er is niets abstract aan 'de dood'. Dood is zo concreet als het maar zijn kan.quote:
De dood als abstracte tegenhanger van het leven
Wederom een open deur.quote:
laat zien dat datgene wat wij ons levensverhaal noemen feitelijk gebaseerd is op onze eigen opvattingen, eigen ervaringen, aangeleerd gedrag en geloof. Dus vergankelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ons idee van goed en kwaad ('moraliteit') dient gewoon een evolutionair doel. Wij hebben morele gevoelens omdat dat bevorderlijk is voor ons individuele voortbestaan en het voortbestaan van de soort.quote:
[..]
Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.
Maar als wij een andere diersoort waren geweest (een non-sociale maar toch intelligente diersoort) dan hadden wij waarschijnlijk een totaal ander idee gehad van goed en kwaad, of zelfs helemaal geen benul gehad van goed en kwaad.
Goed en kwaad zijn dus subjectief.
Extra:
Wij lijken een beetje op de chimps, wij voelen empathie voor onze directe familie, vrienden en groepsgenoten maar voor mensen buiten de groep kunnen wij weinig empathie opbrengen. Wij kunnen dan zelfs extreem wreed zijn (zie de holocaust).
Dat is alleen waar onder de aanname dat ons bewustzijn mogelijkheid geeft tot zelfbeschikking en niet slechts de illusie daarvan. Het lijkt mij echter teveel op vrije wil, en daar kan ik niet in geloven.quote:
Dit lijkt me nou weer geen illusie? Sure, we zijn niet almachtig. Maar we hebben wel degelijk een grote invloed op het verloop van ons leven.
Ik denk dat we 'slechts' biologische robots zijn die leven in de illusie dat we vrije keuze hebben, een vrije wil en een bewustzijn met zelfbeschikking. Ons bewustzijn is software, of een reflectie van het fysieke milieu.
Wat is concreet het verschil tussen beide?quote:Op dinsdag 12 mei 2015 14:12 schreef Gray het volgende:
[..]
Dat is alleen waar onder de aanname dat ons bewustzijn mogelijkheid geeft tot zelfbeschikking en niet slechts de illusie daarvan.
Dat is geen eenvoudige vraag lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit draadje ging natuurlijk over het wel of niet bestaan van reïncarnatie. Vanuit de waarneming is de dood inderdaad concreet waar te nemen. Al is die vaak subjectief ingekleurd. Wat daarna met ons bewustzijn plaatsvind is abstract te noemen. Het valt buiten ons waarnemingsvermogen. Misschien is er helemaal niets of juist een voortzetting waar we ons juist geen voorstelling van kunnen maken. Niemand heeft daar een sluitend antwoord op.quote:
[..]
Dit is nogal een open deur.
[..]
Abstractie heeft daar dan weer niets mee te maken. Keuzes kunnen best gebaseerd zijn op abstracte ideeen.
[..]
Nogmaals: een illusie van wat? In elk geval niet een illusie van iets dat eeuwig is (wat verder een rode haring is), maar waarvan dan wel?
[..]
Dit lijkt me nou weer geen illusie? Sure, we zijn niet almachtig. Maar we hebben wel degelijk een grote invloed op het verloop van ons leven.
[..]
Er is niets abstract aan 'de dood'. Dood is zo concreet als het maar zijn kan.
[..]
Wederom een open deur.
Voor mij zijn termen als eeuwigheid of oneindigheid abstracte termen omdat we er ons geen voorstelling van kunnen maken. Getallen daarin tegen kunnen we interpreteren en daaraan een betekenis geven. Maar wat binnen de ene cultuur 2 wordt genoemd kan binnen een andere cultuur als 4 worden bestempeld. De verschillende kalendersystemen zijn hier een goed voorbeeld van te noemen omdat ze elk een ander referentiekader nemen. Maar wat eeuwig, tijdloos en onveranderbaar is zal niet onderworpen zijn aan een getallenreeks, tijdsduur of eindigheid. Vanuit die gedachtegang kun je het ene vergankelijk (en dus illusionair noemen) en het andere eeuwig.
Stel dat ons universum zo'n inflatie doormaakt dat het uiteindelijk zal leiden tot een donker universum met louter opgebrande sterren en zwarte gaten,(ook wel the Big Rip genoemd onder kosmologen) dan zal de Ruimte waarin dit alles heeft plaatsgevonden eeuwig en tijdloos zijn en de geboorte en ondergang van al die miljarden sterrenstelsels vergankelijk. Als de korte flikkering van de vlam van een kaars die wordt uitgeblazen.
Tegen: Je hele bewustzijn zit in je brein, wat stopt met werken als je dood gaat.
Shake with your right hand but hold a rock in the left.
Dat is zeker geen eenvoudige vraag, vooral omdat het aan de praktijk waarschijnlijk niets zou veranderen.quote:
[..]
Wat is concreet het verschil tussen beide?
Dat is geen eenvoudige vraag lijkt me.
Het verschil zoals ik die zie is dat bij de illusie de keuzen al gemaakt zijn door ons lichaam/brein en de mentale keuze slechts een reflectie is daarvan die ons doet geloven bewust zelf de keuze te hebben gemaakt.
Zou het geen illusie zijn, dan zou iets dat mijns inziens onmogelijk is te omschrijven zelfbewust zijn en de vrije wil hebben om bewust keuzen te maken.
Er is zover ik weet geen enkele reden om te denken dat bewustzijn bestaat na de dood. Bewustzijn is dan net zo afwezig als tijdens de diepe slaap.quote:
[..]
Dit draadje ging natuurlijk over het wel of niet bestaan van reïncarnatie. Vanuit de waarneming is de dood inderdaad concreet waar te nemen. Al is die vaak subjectief ingekleurd. Wat daarna met ons bewustzijn plaatsvind is abstract te noemen. Het valt buiten ons waarnemingsvermogen. Misschien is er helemaal niets of juist een voortzetting waar we ons juist geen voorstelling van kunnen maken. Niemand heeft daar een sluitend antwoord op.
Dat we niet begrijpen hoe bewustzijn werkt vind ik op zichzelf geen argument om te stellen dat bewustzijn nog bestaat na de dood.
Dat is eenvoudig niet wat het woord 'abstract' betekent.quote:
Voor mij zijn termen als eeuwigheid of oneindigheid abstracte termen omdat we er ons geen voorstelling van kunnen maken.
Wat heeft dit nu eigenlijk te maken met bewustzijn en reincarnatie?quote:
Maar wat eeuwig, tijdloos en onveranderbaar is zal niet onderworpen zijn aan een getallenreeks, tijdsduur of eindigheid. Vanuit die gedachtegang kun je het ene vergankelijk (en dus illusionair noemen) en het andere eeuwig.
Stel dat ons universum zo'n inflatie doormaakt dat het uiteindelijk zal leiden tot een donker universum met louter opgebrande sterren en zwarte gaten,(ook wel the Big Rip genoemd onder kosmologen) dan zal de Ruimte waarin dit alles heeft plaatsgevonden eeuwig en tijdloos zijn en de geboorte en ondergang van al die miljarden sterrenstelsels vergankelijk. Als de korte flikkering van de vlam van een kaars die wordt uitgeblazen.
Je zou dit verhaal evengoed kunnen houden bij de vraag 'wat gebeurt er met een verhaal als je een boek verbrandt'.
Ik zie de hele relatie niet die je hier probeert te leggen tussen bewustzijn en eeuwigheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je brein hetgeen is dat mentale keuzes voortbrengt dan lijkt het mij volstrekt betekenisloos om te zeggen dat het een illusie is.quote:
[..]
Dat is zeker geen eenvoudige vraag, vooral omdat het aan de praktijk waarschijnlijk niets zou veranderen.
Het verschil zoals ik die zie is dat bij de illusie de keuzen al gemaakt zijn door ons lichaam/brein en de mentale keuze slechts een reflectie is daarvan die ons doet geloven bewust zelf de keuze te hebben gemaakt.
Zou het geen illusie zijn, dan zou iets dat mijns inziens onmogelijk is te omschrijven zelfbewust zijn en de vrije wil hebben om bewust keuzen te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geheel niet; velen denken dat het hun geest, hun bewustzijn, is. Geheel begrijpelijk ook, aangezien dat is waar die 'zelf' uit voortkomt.quote:
[..]
Als je brein hetgeen is dat mentale keuzes voortbrengt dan lijkt het mij volstrekt betekenisloos om te zeggen dat het een illusie is.
Het gaat mij om de stelling dat er geen goed of kwaad is. Dat het als buitenstaander soms lastig te beoordelen is doordat sommige vanuit bepaalde illusies slechte daden plegen waarin ze in hun illusies denken dat het een goede daad is, is een tweede. Maar er is wel degelijk goed en kwaad. Misschien moet ik anders een ander voorbeeld nemen waar je in mijn optiek minder goed onderuit kunt: sadisme. Sommigen kunnen er van genieten anderen lijden aan te doen. Ze doen echt dat lijden anderen niet aan vanuit de veronderstelling dat ze iets goed doen: ze weten van zichzelf prima dat ze een verdorven geest hebben, en toch doen ze het. Voor egoïstische doeleinden; om ergens een pervers genoegen uit te scheppen.quote:
Als het objectief is, dan moet het met dezelfde criteria hetzelfde oordeel krijgen, ongeacht de andere omstandigheden.
Jij stelt voor dat we intentie als leidraad nemen.Als iemand bewust iets doet dat hij als slecht beschouwt, dan is het slecht. Ik denk dat slechts weinig mensen akkoord kunnen gaan met die definitie.
Een heleboel mensen deden namelijk slechte dingen met goede intenties. De Sovjets vermoordden mensen om de communistische heilstaat te krijgen. Gelovigen doodden heidenen (bijv. tijdens de kruistochten) om hun ziel te redden. Degenen die met geweld protesteren tegen Zwarte Piet of het Koningshuis doen dat ook met goede intenties.
Volgens jouw definitie zouden al deze daden dus niet slecht zijn, of zelfs goed. Ik hoop dat je begrijpt dat dat geen bevredigende oplossing is.
Daden gericht op eigen, egoïstisch gewin, niet alleen ten koste van (de gevoelens van) anderen, maar ook met als doel een ander bewust te schaden.
Staat denk ik ook niet zo ver van de menselijke intuïtie af, en vrijwel ieder gezond denkend mens zal het daar mee eens zijn.
Toch menen we vaak dat er één of andere objectiviteit of zo zal bestaan die zoiets niet toe laat?
Dat we ons kunnen vergissen in de beoordeling van situaties en het binnen wettelijke systemen soms allemaal wel lastiger ligt, snap ik. Maar goed en kwaad kent ieder mens, en iedereen oordeelt als zodanig.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
De meeste mensen die erkennen dat moraal subjectief is, zeggen niet dat er geen goed of kwaad is. Ze stellen slechts dat wij als mensen zelf moeten bepalen wat goed of kwaad is.quote:
[..]
Het gaat mij om de stelling dat er geen goed of kwaad is. Dat het als buitenstaander soms lastig te beoordelen is doordat sommige vanuit bepaalde illusies slechte daden plegen waarin ze in hun illusies denken dat het een goede daad is, is een tweede. Maar er is wel degelijk goed en kwaad. Misschien moet ik anders een ander voorbeeld nemen waar je in mijn optiek minder goed onderuit kunt: sadisme. Sommigen kunnen er van genieten anderen lijden aan te doen. Ze doen echt dat lijden anderen niet aan vanuit de veronderstelling dat ze iets goed doen: ze weten van zichzelf prima dat ze een verdorven geest hebben, en toch doen ze het. Voor egoïstische doeleinden; om ergens een pervers genoegen uit te scheppen.
Daden gericht op eigen, egoïstisch gewin, niet alleen ten koste van (de gevoelens van) anderen, maar ook met als doel een ander bewust te schaden.
Staat denk ik ook niet zo ver van de menselijke intuïtie af, en vrijwel ieder gezond denkend mens zal het daar mee eens zijn.
Toch menen we vaak dat er één of andere objectiviteit of zo zal bestaan die zoiets niet toe laat?
Dat we ons kunnen vergissen in de beoordeling van situaties en het binnen wettelijke systemen soms allemaal wel lastiger ligt, snap ik. Maar goed en kwaad kent ieder mens, en iedereen oordeelt als zodanig.
De mensen die zeggen dat er geen objectief goed of kwaad is en dat het daarom allemaal niets uitmaakt heten nihilisten, en ze zijn zwaar in de minderheid tegenover de existentialisten, die zeggen dat er geen objectief goed of kwaad is en dat we die daarom zelf kunnen/moeten construeren.
Zeggen dat egoïsme slecht is, is overigens nog steeds een subjectief oordeel. Nietzsche zou je beschuldigen van het hebben van een slavenmoraal.
En zie met hoe veel afschuw de holocaust bekeken wordt... Het is weerzinwekkend voor de meeste gezonde, menselijke geesten. En ook de Duitsers wisten dat destijds heus wel, al zagen ze het binnen hun perspectief misschien als een noodzakelijk kwaad, want 'de Jood' was een parasitair wezen dat overal waar het kwam z'n omgeving kaal vrat en een wereldcomplot voerde. Ze werden dus door hun illusies gedreven om hele slechte dingen te doen. Waarom illusies? Omdat de Joden - objectief - helemaal geen parasitaire wezens zijn die overal waar ze komen de boel kaal vreten en een spoor van ellende achterlaten; het zijn ook gewoon mensen, met een grote variatie daarbinnen, bestaande uit zowel goedaardige als kwaadaardige individuen. En hoe lastig dat misschien ook objectief aan te tonen is (daarin zit 'm natuurlijk dat crux, dat snap ik best), het valt toch wel degelijk redelijk veilig aan te nemen lijkt me zo door gewoon naar de wereld te kijken zoals die is. Ik denk dat als je een aantal basispunten in acht neemt, er best objectief vast te stellen is dat de gehele Joodse bevolking niet veel anders is en niet is wat er binnen de nazi-illusie destijds voor denken over hen heerste.quote:
Ons idee van goed en kwaad ('moraliteit') dient gewoon een evolutionair doel. Wij hebben morele gevoelens omdat dat bevorderlijk is voor ons individuele voortbestaan en het voortbestaan van de soort.
Maar als wij een andere diersoort waren geweest (een non-sociale maar toch intelligente diersoort) dan hadden wij waarschijnlijk een totaal ander idee gehad van goed en kwaad, of zelfs helemaal geen benul gehad van goed en kwaad.
Goed en kwaad zijn dus subjectief.
Extra:
Wij lijken een beetje op de chimps, wij voelen empathie voor onze directe familie, vrienden en groepsgenoten maar voor mensen buiten de groep kunnen wij weinig empathie opbrengen. Wij kunnen dan zelfs extreem wreed zijn (zie de holocaust).
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dat lijkt me meer een aanvulling dan dat het strijdig is met wat ik daar zei.quote:
[..]
Geheel niet; velen denken dat het hun geest, hun bewustzijn, is. Geheel begrijpelijk ook, aangezien dat is waar die 'zelf' uit voortkomt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ehm, jawel?quote:
Dat is eenvoudig niet wat het woord 'abstract' betekent.
Lijkt me prima van toepassing hier, of ik moet het verkeerd begrijpen.quote:abstract
bovenzinnelijk, onstoffelijk, theoretisch non-figuratief
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/abstract
Dan zijn we het of met elkaar eens, of is je vraag voor mij niet goed geformuleerd. Of mijn antwoord is natuurlijk incorrect, maar dat lijkt me zo goed als onmogelijk.quote:
[..]
Dat lijkt me meer een aanvulling dan dat het strijdig is met wat ik daar zei.
Maar is bewustzijn dan wel afwezig? Dat is maar de vraag. Ja, ons wáákbewustzijn is op dat moment afwezig - en daar identificeren we onszelf mee. Maar er is meer dan het waakbewustzijn. Sommigen vergelijken ons waakbewustzijn wel met het topje van de ijsberg. En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levensquote:
Bewustzijn is dan net zo afwezig als tijdens de diepe slaap.
). Het schijnt zelfs dat ons bewustzijn iedere luttele seconde zou registreren, óók datgene dat het bewuste bewustzijn (of waakbewustzijn) niet haalt. Ondanks dat het dat niet haalt, zou het toch behouden blijven in een of ander gigantisch groot registratiesysteem, althans zo noem ik het nu even, omdat dat er in mijn optiek wel voor nodig is. Misschien wel iets dat dat het brein alleen niet eens allemaal opslaan kan, maar goed zo ver wil ik op zich nog niet gaan. Misschien is dat wel het non-lokale bewustzijn of de ziel. Of gewoon de onbewuste herseninhoud?
[ Bericht 3% gewijzigd door Villas__Rubin op 12-05-2015 15:25:49 ]
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Egoïsme met als doel anderen bewust te schaden is in mijn ogen (subjectief ja) objectief slecht. Zeker wanneer daar een plezier bij komt kijken; het ervan genieten anderen te zien lijden. Het genieten van je eigen slechtheid, met als wortel bewuste of onbewuste haat naar menselijke wezens, waar dat ook uit moge voortkomen...quote:
Zeggen dat egoïsme slecht is, is overigens nog steeds een subjectief oordeel. Nietzsche zou je beschuldigen van het hebben van een slavenmoraal.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Je noemt het hoopvol groter, maar het kan evengoed een kleiner bewustzijn zijn.quote:
[..]
Maar is bewustzijn dan wel afwezig? Dat is maar de vraag. Ja, ons wáákbewustzijn is op dat moment afwezig - en daar identificeren we onszelf mee. Maar er is meer dan het waakbewustzijn. Sommigen vergelijken ons waakbewustzijn wel met het topje van de ijsberg. En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levens
Het schijnt zelfs dat ons bewustzijn iedere luttele seconde zou registreren, óók datgene dat het bewuste bewustzijn (of waakbewustzijn) niet haalt. Ondanks dat het dat niet haalt, zou het toch behouden blijven in een of ander gigantisch groot registratiesysteem, althans zo noem ik het nu even, omdat dat er in mijn optiek wel voor nodig is. Misschien wel iets dat dat het brein alleen niet eens allemaal opslaan kan, maar goed zo ver wil ik op zich nog niet gaan. Misschien is dat wel het non-lokale bewustzijn of de ziel. Of gewoon de onbewuste herseninhoud?
Of het is een recorder die onafhankelijk van het bewustzijn bestaat, waar ik meer naar neig te geloven.
Hoe bedoel je dat precies dan?quote:
Of het is een recorder die onafhankelijk van het bewustzijn bestaat, waar ik meer naar neig te geloven.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dit is een van de beste dingen die ik in tijden gelezen heb. Iets is subjectief objectief slecht. Je verzint het niet.quote:
[..]
Egoïsme met als doel anderen bewust te schaden is in mijn ogen (subjectief ja) objectief slecht. Zeker wanneer daar een plezier bij komt kijken; het ervan genieten anderen te zien lijden. Het genieten van je eigen slechtheid, met als wortel bewuste of onbewuste haat naar menselijke wezens, waar dat ook uit moge voortkomen...
Het bewustzijn komt voort uit de recorder, niet andersom.quote:
[..]
Je noemt het hoopvol groter, maar het kan evengoed een kleiner bewustzijn zijn.
Of het is een recorder die onafhankelijk van het bewustzijn bestaat, waar ik meer naar neig te geloven.
Ik weet het, het is een grappige zin. Maar val daar effe niet te veel over. dat ging even puur over het zinnetje van mezelf 'in mijn ogen'.. lamaquote:
Dit is een van de beste dingen die ik in tijden gelezen heb. Iets is subjectief objectief slecht. Je verzint het niet.
Ga dan liever op de rest in. Of erken gewoon dat kwaad en goed wel degelijk bestaan. zoals je me al een beetje tegemoet kwam in die quote van je 2 reply's terug.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Het hangt een beetje af van je definitie van 'bestaan', maar ik wil best toegeven dat goed en kwaad soort van bestaan. Maar de invulling daarvan is geheel subjectief.quote:
[..]
Ik weet het, het is een grappige zin. Maar val daar effe niet te veel over. dat ging even puur over het zinnetje van mezelf 'in mijn ogen'.. lama
Als jij vindt dat het morele gehalte van een daad afhankelijk is van de intentie van de dader, dan mag je dat vinden. Maar het is een erg problematische definitie, omdat veel dingen die de meeste mensen als 'slecht' beschouwen niet met een kwade intentie gedaan worden.
Dat kan.quote:
[..]
Het bewustzijn komt voort uit de recorder, niet andersom.
Als er plezier bij komt kijken is het juist een goede daad, in ieder geval voor de dader.quote:
[..]
Egoïsme met als doel anderen bewust te schaden is in mijn ogen (subjectief ja) objectief slecht. Zeker wanneer daar een plezier bij komt kijken; het ervan genieten anderen te zien lijden. Het genieten van je eigen slechtheid, met als wortel bewuste of onbewuste haat naar menselijke wezens, waar dat ook uit moge voortkomen...
Waarom is dat een vraag? Waardoor wordt deze vraag opgeroepen?quote:
[..]
Maar is bewustzijn dan wel afwezig? Dat is maar de vraag.
Je kunt het tegendeel wellicht nooit bewijzen, maar als dat het enige is dat die vraag oproept dan verwijs ik dat toch graag naar de prullenbak.
Als je het niet-bewuste functioneren van het brein meerekent als je het hebt over 'bewustzijn' dan is 'waakbewustzijn' inderdaad het topje van de ijsberg. Maar die ijsberg is evengoed afwezig als je de hersenen geheel vernietigt.quote:
Ja, ons wáákbewustzijn is op dat moment afwezig - en daar identificeren we onszelf mee. Maar er is meer dan het waakbewustzijn. Sommigen vergelijken ons waakbewustzijn wel met het topje van de ijsberg.
(Je kunt daar wederom zeggen 'dat kun je niet bewijzen'. Inderdaad. Evenmin kan ik bewijzen dat een boek niet meer bestaat als je het verbrandt. Nogmaals: je zult meer moeten aandragen dan dat het tegendeel niet bewijsbaar is.)
Wie weet bestaan smurfen wel.quote:
En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levens
Nogmaals: wat is nu de aanleiding voor zo'n hypothese? Want als die er niet is, waarom hebben we het er dan over?
Het is maar net wat je wel en wat je niet tot bewustzijn rekent. Daar zit een groot grijs gebied.quote:
Het schijnt zelfs dat ons bewustzijn iedere luttele seconde zou registreren, óók datgene dat het bewuste bewustzijn (of waakbewustzijn) niet haalt.
Zolang we niet begrijpen hoe de hersenen werken en wat ze wel of niet kunnen lijkt dat me ook vrij zinloos.quote:
Ondanks dat het dat niet haalt, zou het toch behouden blijven in een of ander gigantisch groot registratiesysteem, althans zo noem ik het nu even, omdat dat er in mijn optiek wel voor nodig is. Misschien wel iets dat dat het brein alleen niet eens allemaal opslaan kan, maar goed zo ver wil ik op zich nog niet gaan.
Als ik een dubbeltje kreeg voor elke "zou het kunnen dat?" zou ik nu stinkend rijk zijn.quote:
Misschien is dat wel het non-lokale bewustzijn of de ziel. Of gewoon de onbewuste herseninhoud?
Het opperen van een mogelijkheid of het constateren dat zo'n mogelijkheid niet kan worden weerlegd is op zichzelf helemaal niet interessant, en heeft ook niets in het bijzonder te maken met bewustzijn.
Je zou zulke argumenten en mogelijkheden kunnen opwerpen voor alles wat we niet begrijpen. Je zou dat zelfs kunnen doen voor zaken die we wel volledig begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Iets waar we ons geen voorstelling van kunnen maken" is nog niet abstract.quote:
[..]
Ehm, jawel?
[..]
Lijkt me prima van toepassing hier, of ik moet het verkeerd begrijpen.
Ik kan mij geen voorstelling maken van golf-deeltje dualiteit, maar dat maakt het nog geen abstract verschijnsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat is theoretisch wel voorstelbaar.quote:
[..]
"Iets waar we ons geen voorstelling van kunnen maken" is nog niet abstract.
Ik kan mij geen voorstelling maken van golf-deeltje dualiteit, maar dat maakt het nog geen abstract verschijnsel.
Je kunt dan hooguit zeggen dat mijn eigen begrip van golf-deeltje dualiteit abstract is. Maar dat zegt meer over mijn begrip dan over dat verschijnsel.quote:Op dinsdag 12 mei 2015 16:05 schreef Gray het volgende:
[..]
Maar dat is theoretisch wel voorstelbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat voor jou abstract is, dan kan je proberen meer begrip te krijgen van gold-deeltje dualiteit.quote:
[..]
Je kunt dan hooguit zeggen dat mijn eigen begrip van golf-deeltje dualiteit abstract is. Maar dat zegt meer over mijn begrip dan over dat verschijnsel.
Zou ik kunnen doen... en dat doe ik overigens ook. Maar dat wil niet zeggen dat ik daar ook in slaag.quote:
[..]
Als dat voor jou abstract is, dan kan je proberen meer begrip te krijgen van gold-deeltje dualiteit.
Het blijven voor mij vage natuurkundige concepten.
Het belangrijke hier is dat mijn begrip van kwantumfysica en kwantumfysica zelf verschillende dingen zijn. Alleen het eerste kan abstract zijn, het tweede niet.
En op dezelfde manier is hooguit ons begrip van bewustzijn abstract, en niet zozeer bewustzijn zelf.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 12-05-2015 16:23:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bepaalde kwantummechanica kan ook als abstract worden gezien, want niet voor te stellen, ondanks dat het in werkelijkheid bestaat en zelfs theoretisch is te omschrijven.quote:
[..]
Zou ik kunnen doen... en dat doe ik overigens ook. Maar dat wil niet zeggen dat ik daar ook in slaag.
Het blijven voor mij vage natuurkundige concepten.
Het belangrijke hier is dat mijn begrip van kwantumfysica en kwantumfysica zelf verschillende dingen zijn. Alleen het eerste kan abstract zijn, het tweede niet.
En op dezelfde manier is hooguit ons begrip van bewustzijn abstract, en niet zozeer bewustzijn zelf.
Dat het niet voor te stellen is kan misschien ook te maken hebben met een theorie die de werkelijkheid onvoldoende/te abstract beschrijft. Het is immers voor te stellen dat met meer kennis kwantummechanica deterministisch blijkt te zijn.quote:
[..]
Bepaalde kwantummechanica kan ook als abstract worden gezien, want niet voor te stellen, ondanks dat het in werkelijkheid bestaat en zelfs theoretisch is te omschrijven.
100 Jaar geleden konden we ons niet voorstellen dat licht zich door een vacuüm kon verplaatsen, vandaar het concept van de ether. Nu weten we wel beter, en geeft de nieuwe theorie ons de mogelijkheid om het toch voor te stellen.
Het is dus nog een open vraag of de kwantummechanica abstract is in de zin die jij bedoelt. Vooralsnog kunnen we alleen stellen dat de theorie abstract is. (zoals elke theorie uberhaupt)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je plezier ten koste gaat van het welzijn van het een ander, of erger nog: als het naar beneden halen van het welzijn van een ander jouw bron van vermaak is, ben je per definitie evil bezig.quote:
Als er plezier bij komt kijken is het juist een goede daad, in ieder geval voor de dader.
Je voedt je ego met de afbraak van een ander. Dat is psychopathisch gedrag.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Hoezo 'per definitie'? Dat is gewoon jouw mening.quote:
[..]
Als je plezier ten koste gaat van het welzijn van het een ander, of erger nog: als het naar beneden halen van het welzijn van een ander jouw bron van vermaak is, ben je per definitie evil bezig.
Je voedt je ego met de afbraak van een ander. Dat is psychopathisch gedrag.
Moraal als objectieve waarheid wordt door de meeste hier niet geaccepteerd, het wordt gezien als een evolutionair/sociaal construct.quote:
[..]
Als je plezier ten koste gaat van het welzijn van het een ander, of erger nog: als het naar beneden halen van het welzijn van een ander jouw bron van vermaak is, ben je per definitie evil bezig.
Je voedt je ego met de afbraak van een ander. Dat is psychopathisch gedrag.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar wat hij zegt is sowieso onzin. Hoezo 'per definitie'. Omdat het in de bijbel staat of wat?quote:
[..]
Moraal als objectieve waarheid wordt door de meeste hier niet geaccepteerd, het wordt gezien als een evolutionair/sociaal construct.
En het is een evolutionair construct.
De aanleiding van die hypothese is wat ik zeg over wat mensen beschrijven over stervenservaringen en weer terugkeren naar hun lichaam. Die mensen hebben het over een een juist groter bewustzijn (met meer gewaarwording, meer kennis en inzicht van dingen en over inzage in vorige levens) dat ervaren wordt in een toestand van juist verminderde geregistreerde hersenactiviteit. Dat spreekt niet in het voordeel van het idee dat de hersenen de bron van bewustzijn zijn.quote:
En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levens ).
Wie weet bestaan smurfen wel.
Nogmaals: wat is nu de aanleiding voor zo'n hypothese? Want als die er niet is, waarom hebben we het er dan over?
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
"Per definitie" lijkt hier een variant op het "zelf-evident" van Murvgeslagen.quote:
[..]
Hoezo 'per definitie'? Dat is gewoon jouw mening.
Daniel Dennett heeft het in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools for Thinking" over wat hij het 'surely' alarm noemt.
Dat wil zeggen: wanneer iemand het woord 'surely' gebruikt ('per definitie', 'zelf-evident', en alle varianten daarop) moet er eigenlijk een alarmbelletje afgaan:
"Wacht even. Hier werpt iemand een stelling op zonder die stelling te beargumenteren, en tracht dat te verhullen door de stelling vanzelfsprekend te noemen."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Menselijke getuigenissen van ervaringen zijn notoir onbetrouwbaar. Dat wil zeggen: het spreekt net zo min in het voordeel als in het nadeel van die interpretatie.quote:
[..]
De aanleiding van die hypothese is wat ik zeg over wat mensen beschrijven over stervenservaringen en weer terugkeren naar hun lichaam. Die mensen hebben het over een een juist groter bewustzijn (met meer gewaarwording, meer kennis en inzicht van dingen en over inzage in vorige levens) dat ervaren wordt in een toestand van juist verminderde geregistreerde hersenactiviteit. Dat spreekt niet in het voordeel van het idee dat de hersenen de bron van bewustzijn zijn.
Het probleem met mensen is dat ze overal een uitleg aan geven. Ook aan dingen die ze totaal niet begrijpen.
Een bekend voorbeeld is bijvoorbeeld deze:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Dat werd door heel veel mensen gadegeslagen. Toch zou ik niet willen zeggen dat getuigenverklaringen daarvan ook maar een beetje interessant zijn voor de vraag wat die mensen nu werkelijk zagen. Integendeel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar sla je wel de spijker op zijn kop!quote:Op dinsdag 12 mei 2015 17:23 schreef Molurus het volgende:
"Wacht even. Hier werpt iemand een stelling op zonder die stelling te beargumenteren, en tracht dat te verhullen door de stelling vanzelfsprekend te noemen."
Deze eer komt Daniel Dennett toe.quote:
[..]
Daar sla je wel de spijker op zijn kop!
Maar het is zeker een ijzersterk punt!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als we er allemaal zo in zouden staan, zou de maatschappij ernstig verzwakken en tot een moraalloze bende vervallen waarin de meest evil personen de realiteit naar hun hand kunnen verdraaien met dit soort argumentatie. In mijn ogen tot op zekere hoogte niet meer dan theoretisch gelul, die relativiteit van goed en kwaad. De argumenten ervoor heb ik al gegeven inmiddels.quote:
Moraal als objectieve waarheid wordt door de meeste hier niet geaccepteerd, het wordt gezien als een evolutionair/sociaal construct.
Het is ook belangrijk in mijn ogen om tot een soort objectieve notie van goed en slecht te komen, en de vloer aan te vegen met dit soort relativisme, aangezien hier geen daadkracht maar enkel oeverloos gezever uit voort kan komen waar niemand iets mee opschiet.
Iedereen weet, intuïtief of rationeel, dondersgoed wat goed is en wat niet. Dat is overduidelijk. Anderen moedwillig laten lijden om jezelf te plezieren, is per definitie evil. Iedereen weet dat, behalve zij die gewetensfuncties missen en geen innerlijke moraliteit bezitten.
Het is overduidelijk door de simpele wetenschap dat ieder levend wezen naast overlevingsdrang een gevoelsleven heeft en zich liever goed wil voelen dan zich slecht wil voelen. Iemand wil liever in harmonie verkeren dan in disharmonie. Wanneer je dan moedwillig iemand in datgene wilt storten wat die ander logischerwijze niet wilt, en hier ligt verder geen wraakzucht of vergelding aan ten grondslag, dan verstoor je de natuurlijke gerichtheid (wat harmonie; niet-lijden is) door jouw niet-natuurlijke gerichtheid , en dan ben jij degene die slecht bezig is, want je bent uit op vernietiging. En de natuurlijke gerichtheid van levende wezens is niet vernietiging, maar behoud (van het goede, het niet-lijden). Het is allemaal moeilijker dit theoretisch te beargumenteren dan gewoon de realiteit te begrijpen...
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Even los van de vraag of dit nu werkelijk waar is (ik denk het niet), dit zegt toch verder niets over de vraag of morele waarden objectief zijn of niet?quote:
Als we er allemaal zo in zouden staan, zou de maatschappij ernstig verzwakken en tot een moraalloze bende vervallen waarin de meest evil personen de realiteit naar hun hand kunnen verdraaien met dit soort argumentatie.
Het lijkt erop dat je hier eventuele onwenselijke gevolgen gebruikt (of liever: misbruikt) om te stellen dat daarom morele waarden objectief zijn.
Dat lijkt me toch echt klinkklare onzin. De waarheid is niet afhankelijk van de gevolgen die de waarheid kennen eventueel zou kunnen hebben.
Op zijn best zou je kunnen stellen dat het in een sociale leefgemeenschap wenselijk is om er zoveel mogelijk dezelfde waarden op na te houden. Maar dat maakt die waarden op geen enkele manier objectief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken Vilas zijn argument niet, maar ik heb het volgende in het andere topic geprobeerd uit te leggen:quote:
[..]
Maar wat hij zegt is sowieso onzin. Hoezo 'per definitie'. Omdat het in de bijbel staat of wat?
En het is een evolutionair construct.
- Het is niet mogelijk te twijfelen aan de goedheid/slechtheid van bepaalde daden.
- Morele uitspraken hebben altijd een 'ought' in zich. Bepaalde morele uitspraken waar de ought vorm wordt gebruikt zijn onmogelijk om inverse te doen zonder zichzelf tegen te spreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 12-05-2015 20:03:34 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben ik helemaal mee eens, dat heeft geen uitleg nodig, het is direct duidelijk voor mensen dat dit het geval is. Alhoewel veel mensen op dit subforum betogen dat moraal subjectief is, handelen ze in het dagelijks leven wel alsof het objectief is. Moraal is immers een 'mening' die je anderen oplegt direct of indirect.quote:
Als we er allemaal zo in zouden staan, zou de maatschappij ernstig verzwakken en tot een moraalloze bende vervallen waarin de meest evil personen de realiteit naar hun hand kunnen verdraaien met dit soort argumentatie. In mijn ogen tot op zekere hoogte niet meer dan theoretisch gelul, die relativiteit van goed en kwaad. De argumenten ervoor heb ik al gegeven inmiddels.
Het is ook belangrijk in mijn ogen om tot een soort objectieve notie van goed en slecht te komen, en de vloer aan te vegen met dit soort relativisme, aangezien hier geen daadkracht maar enkel oeverloos gezever uit voort kan komen waar niemand iets mee opschiet.
Iedereen weet, intuïtief of rationeel, dondersgoed wat goed is en wat niet. Dat is overduidelijk. Anderen moedwillig laten lijden om jezelf te plezieren, is per definitie evil. Iedereen weet dat, behalve zij die gewetensfuncties missen en geen innerlijke moraliteit bezitten.
Dat is niet noodzakelijkerwijs zo. De Nazi's waren ervan overtuigd dat het vergassen van Joden, gehandicapten, e.d., goed was. De vraag is dan of er een overstijgende moraal is, of dat het enkel jouw mening / groepsmening is. De meeste in dit topic zullen het laatste betogen, i.e. het betreft een machtsspelletje.quote:Het is overduidelijk door de simpele wetenschap dat ieder levend wezen naast overlevingsdrang een gevoelsleven heeft en zich liever goed wil voelen dan zich slecht wil voelen. Iemand wil liever in harmonie verkeren dan in disharmonie. Wanneer je dan moedwillig iemand in datgene wilt storten wat die ander logischerwijze niet wilt, en hier ligt verder geen wraakzucht of vergelding aan ten grondslag, dan verstoor je de natuurlijke gerichtheid (wat harmonie; niet-lijden is) door jouw niet-natuurlijke gerichtheid , en dan ben jij degene die slecht bezig is, want je bent uit op vernietiging. En de natuurlijke gerichtheid van levende wezens is niet vernietiging, maar behoud (van het goede, het niet-lijden). Het is allemaal moeilijker dit theoretisch te beargumenteren dan gewoon de realiteit te begrijpen...
Persoonlijk kan ik niet twijfelen aan het bestaan van een objectieve moraal. (i.e. verkrachting is intrinsiek slecht).
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
Ben ik helemaal mee eens, dat heeft geen uitleg nodig
Het heeft niet alleen uitleg nodig, het is zelf-evidente onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach nee, we moeten eerst kunnen uitleggen waarom bijvoorbeeld verkrachting slecht is voordat we daar naar kunnen handelen.quote:
[..]
Het heeft niet alleen uitleg nodig, het is zelf-evidente onzin.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Goed plan.quote:
Edit: Geloof jij overigens in reïncarnatie?
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 12-05-2015 20:20:44 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Precies, een belangrijk argument tegen moreel relativisme is dat het een moraalloze baggerzooi oplevert. Dat wil zeggen dat het gewoon niet werkt. En dat het dus niet klopt. Net zoals wetenschappelijke verklaringen die niet werken daarmee gefalsificeerd zijn.quote:
[..]
Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.
En net zoals onze wetenschappelijke verklaringen steeds dichter bij een volledig juiste komen, benaderen ook onze waarden steeds meer de juiste waarden. Steven Pinker laat in zijn 'The Better Angels of our Nature' zien hoe er een duidelijke ethische progressie is in de geschiedenis, en die progressie is niet naar iets relatiefs en subjectiefs (anders zou het een random walk zijn) maar naar iets dat we met Plato het Goede zouden kunnen noemen.
Verder is moreel relativisme zelf-ondermijnend. Als alle uitspraken over moraal relatief zijn geldt dat ook voor de uitspraak dat moraal relatief is. En dan is er dus geen reden om aan die uitspraak enige waarde te hechten.
De meeste mensen die zeggen dat moreel relativisme juist is leven daar helemaal niet naar. Ze zeggen dat alleen maar omdat het volgt uit een materialistische, neo-darwinistische theorie, die zegt dat mensen niet meer zijn dan complexe configuraties van molekulen, een soort biologische robots, die door random mutatie en natuurlijke selectie bepaalde gedragsinstincten hebben geevolueerd die hen beter in staat stelt hun DNA te repliceren. Ethiek valt daar ook onder, net als alle andere ideeen die voortkomen uit ons denken. Dus als onze verre voorouders hun DNA beter hadden kunnen repliceren door zoals die Mexicanen regelmatig elkaars romp eraf te zagen dan zouden we dat nu ethisch vinden.
Hetzelfde geldt overigens voor rationeel redeneren. Ook dat komt voort uit ons eigen denken. Maar als ook dat relatief is, is er geen enkele reden om er bijzondere waarde aan te hechten, in de zin dat het leidt tot het bedenken van correcte theorieen over de wereld, zoals het Darwinisme. Vandaar dat een zuiver darwinistische benadering zelf-ondermijnend is.
Je kan het echter ook andersom benaderen. Zoals je terecht schrijft is het voor iedereen duidelijk dat rompen afzagen slecht is. Ook voor degenen die het doen.
En pijn is echt slecht, niet alleen iets waar we een hekel aan hebben.
Je hoeft het niet eens zo extreem te stellen. Thomas Nagel geeft ergens het voorbeeld van iemand die een mooie oude boom omzaagt alleen om zijn nieuwe kettingzaag uit te proberen. Is dat niet gewoon slecht omdat het slecht is, en nergens anders om?
Voor Nagel is het daarom andersom: niet moreel realisme is onjuist omdat het neo-darwinisme juist is, maar omdat moreel realisme juist is, is het neo-darwinisme onjuist (omdat het niets zegt over bewustzijn).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat de mens zo geëvolueerd is dat verkrachting als iets slechts wordt gezien betekent niet dat verkrachting 'intrinsiek' slecht is. Het betekent alleen dat veel mensen het slecht vinden. (maar veel mensen ook niet, want laten we wel zijn, er zijn een heleboel verkrachters en zeker in vroeger tijden met veldtochten e.d.)quote:
[..]
Ach nee, we moeten eerst kunnen uitleggen waarom bijvoorbeeld verkrachting slecht is voordat we daar naar kunnen handelen.
Tot zover kan ik me er wel in vinden.quote:
[..]
Precies, een belangrijk argument tegen moreel relativisme is dat het een moraalloze baggerzooi oplevert. Dat wil zeggen dat het gewoon niet werkt. En dat het dus niet klopt. Net zoals wetenschappelijke verklaringen die niet werken daarmee gefalsificeerd zijn.
En net zoals onze wetenschappelijke verklaringen steeds dichter bij een volledig juiste komen, benaderen ook onze waarden steeds meer de juiste waarden. Steven Pinker laat in zijn 'The Better Angels of our Nature' zien hoe er een duidelijke ethische progressie is in de geschiedenis, en die progressie is niet naar iets relatiefs en subjectiefs (anders zou het een random walk zijn) maar naar iets dat we met Plato het Goede zouden kunnen noemen.
Hier ga je dan weer de mist in. Dit volgt totaal niet uit wat je eerder zegt.quote:Verder is moreel relativisme zelf-ondermijnend. Als alle uitspraken over moraal relatief zijn geldt dat ook voor de uitspraak dat moraal relatief is. En dan is er dus geen reden om aan die uitspraak enige waarde te hechten.
De meeste mensen die zeggen dat moreel relativisme juist is leven daar helemaal niet naar. Ze zeggen dat alleen maar omdat het volgt uit een materialistische, neo-darwinistische theorie, die zegt dat mensen niet meer zijn dan complexe configuraties van molekulen, een soort biologische robots, die door random mutatie en natuurlijke selectie bepaalde gedragsinstincten hebben geevolueerd die hen beter in staat stelt hun DNA te repliceren. Ethiek valt daar ook onder, net als alle andere ideeen die voortkomen uit ons denken. Dus als onze verre voorouders hun DNA beter hadden kunnen repliceren door zoals die Mexicanen regelmatig elkaars romp eraf te zagen dan zouden we dat nu ethisch vinden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mensen zijn niet het product van evolutie?quote:
Voor Nagel is het daarom andersom: niet moreel realisme is onjuist omdat het neo-darwinisme juist is, maar omdat moreel realisme juist is, is het neo-darwinisme onjuist (omdat het niets zegt over bewustzijn).
Het bewustzijn wordt niet complexer naarmate het brein complexer wordt (door evolutie)?
Kom op nou.
Wat er staat is dat het materialistische, neo-darwinistische concept geen verklaring geeft voor het ontstaan van bewustzijn en waarden in het universum, zodat het nooit het hele verhaal kan zijn.quote:
[..]
Mensen zijn niet het product van evolutie?
Het bewustzijn wordt niet complexer naarmate het brein complexer wordt (door evolutie)?
Kom op nou.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoe weet je dat?quote:Op dinsdag 12 mei 2015 21:31 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Wat er staat is dat het materialistische, neo-darwinistische concept geen verklaring geeft voor het ontstaan van bewustzijn en waarden in het universum, zodat het nooit het hele verhaal kan zijn.
Dat is gewoon een aanname.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 12-05-2015 21:50:13 ]
Nee, dat is omdat het een verklaring geeft voor het evolueren van zichzelf replicerende organismen, oftewel biologische robots. Niet voor het feit dat het universum leven, bewustzijn, cognitie, ratio en waarden heeft voortgebracht. Dat het universum het voor elkaar heeft gekregen zich bewust te worden van zichzelf.
In plaats van een bizar, onverklaarbaar bijverschijnsel lijkt het er meer op dat het de bedoeling was. De mogelijkheid moet er bij de Big Bang al in hebben gezeten. Zoals Fred Hoyle zei: 'The universe seems a put-up job'.
In plaats van een bizar, onverklaarbaar bijverschijnsel lijkt het er meer op dat het de bedoeling was. De mogelijkheid moet er bij de Big Bang al in hebben gezeten. Zoals Fred Hoyle zei: 'The universe seems a put-up job'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Absoluut niet. 99.99999999999999999999999999999999999% van het universum is niet geschikt voor zelfbewust leven.quote:
In plaats van een bizar, onverklaarbaar bijverschijnsel lijkt het er meer op dat het de bedoeling was.
En onverklaarbaar is een stelling die je zal moeten bewijzen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is sowieso een aanname. "we weten het niet, het zal wel veroorzaakt zijn door een evolutionair proces".quote:
[..]
Dat de mens zo geëvolueerd is dat verkrachting als iets slechts wordt gezien betekent niet dat verkrachting 'intrinsiek' slecht is. Het betekent alleen dat veel mensen het slecht vinden. (maar veel mensen ook niet, want laten we wel zijn, er zijn een heleboel verkrachters en zeker in vroeger tijden met veldtochten e.d.)
Simpele vraag: Als ik zou moeten twijfelen aan het waarheidsgehalte van "verkrachting is slecht" omdat een evolutionair proces tot moraal heeft geleid, waarom zou ik dan ook niet moeten twijfelen aan mijn rationele faculteiten? Immers: als mijn rationele faculteiten geselecteerd zijn op overleven, dan zijn ze niet geselecteerd op waarheidsselectie.
Ik ga hierin mee met JerryWesterby, een dergelijk onderscheid is arbitrair, en een dergelijke stelling is dus zelfondermijnend. Als ik immers geen reden zie om mijn rationele faculteiten niet te vertrouwen, zie ik ook geen reden om mijn moreel beoordelingsvermogen niet te vertrouwen.
Zelf ben ik een gigantisch voorstander van het common sense perspectief (Thomas Reid, G.E. Moore), over sommige statements is het simpelweg bijzonder moeilijk te twijfelen, het is dan ook onzinnig om dat wel te doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is een paradox.quote:
[..]
Immers: als mijn rationele faculteiten geselecteerd zijn op overleven, dan zijn ze niet geselecteerd op waarheidsselectie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat klopt, je kunt dus niet twijfelen aan je rationele faculteiten zonder dat het argument instort. Maar waarom je dan wel zou moeten twijfelen aan je morele oordeelsvermogen is mij onduidelijk.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je snapt het niet. Het is een valse tegenstelling, het een sluit het ander niet uit.quote:
[..]
Dat klopt, je kunt dus niet twijfelen aan je rationele faculteiten zonder dat het argument instort. Maar waarom je dan wel zou moeten twijfelen aan je morele oordeelsvermogen is mij onduidelijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Eerder een valse tegenstelling.quote:
Het lijkt mij dat een overlevingsmechanisme dat gebaseerd is op waarheid een grotere overlevingskans genereert dan een overlevingsmechanisme dat dat niet is.
edit: ah, je noemt hem nu zelf ook
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik noem het een paradox omdat het in eerste instantie redelijk kan lijken. Terwijl het gewoon een onzin-statement isquote:
[..]
Eerder een valse tegenstelling.
Het lijkt mij dat een overlevingsmechanisme dat gebaseerd is op waarheid een grotere overlevingskans genereert dan een overlevingsmechanisme dat dat niet is.
edit: ah, je noemt hem nu zelf ook
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik begrijp wat je bedoelt, echter maakt dat niet echt uit voor mijn argument:quote:
[..]
Je snapt het niet. Het is een valse tegenstelling, het een sluit het ander niet uit.
Als ik mijn rationele faculteiten niet in twijfel kan trekken, dan zie ik geen reden om mijn morele beoordelingsvermogen wél in twijfel te trekken. Een dergelijk onderscheid is immers arbitrair.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom noem je het dan?quote:
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt, echter maakt dat niet echt uit voor mijn argument:
Ik zie niet in waarom je je rationele faculteiten niet in twijfel zou kunnen trekken. Sterker, ik zou het vooral voor jezelf erg aanraden.quote:Als ik mijn rationele faculteiten niet in twijfel kan trekken, dan zie ik geen reden om mijn morele beoordelingsvermogen wél in twijfel te trekken. Een dergelijk onderscheid is immers arbitrair.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nogal wiedes: het betreft onder naturalisme beiden faculteiten van het brein. Waarom moeten we het ene wel serieus nemen als wij dat bij de ander niet doen.quote:
Dus je twijfelt aan je eigen standpunt op dit moment? En aan je vermogen om mijn argument te begrijpen?quote:Ik zie niet in waarom je je rationele faculteiten niet in twijfel zou kunnen trekken. Sterker, ik zou het vooral voor jezelf erg aanraden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik twijfel constant aan mijn standpunten. Jij niet dan*?quote:
Dus je twijfelt aan je eigen standpunt op dit moment?
*aan je eigen standpunten twijfelen, that is, dat je aan die van mijn twijfelt, lijkt me redelijk zelf-evident.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als ik daar reden toe zie, ofwel goede tegenargumenten herken.quote:
[..]
Ik twijfel constant aan mijn standpunten. Jij niet dan?
Maar om aan mijn vermogen om rationeel na te denken twijfel ik niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar het is geen geldig punt.quote:
[..]
Nogal wiedes: het betreft onder naturalisme beiden faculteiten van het brein. Waarom moeten we het ene wel serieus nemen als wij dat bij de ander niet doen.
Uiteraard. Twijfel is het enige dat leidt tot vooruitgang.quote:Dus je twijfelt aan je eigen standpunt op dit moment? En aan je vermogen om mijn argument te begrijpen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
[..]
Goed plan.
Edit: Geloof jij overigens in reïncarnatie?
quote:
De enige opvatting van reincarnatie die ik op redelijke wijze kan aannemen is dat elke gedachte een gevolg geeft aan een nieuwe; het blaast zichzelf nieuw leven in. Echter, het zogenaamde zijn is waar we echt voelen dat we leven, en dat is waarom gedachten juist worden gezien als een kleine dood. Het dimmen van de gedachtenstroom vermindert karma, het remt de reincarnaties. Tot het punt van 'geestelijke verlichting', nirvana, waar de gedachtenstroom stopt en geen reincarnatie meer plaatsvindt, ofwel geen nieuwe gedachten meer.
En dan is de wereld helemaal mooi enzo.
Is dit niet een paradox?quote:
En onverklaarbaar is een stelling die je zal moeten bewijzen.
Scherp.quote:
Op Maar het is niet ondenkbaar dat je zou kunnen bewijzen dat onze hersenen te kort komen om bepaalde dingen te kunnen begrijpen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Misschien moet ik het iets duidelijker maken: twijfelen aan je vermogen om rationeel na te kunnen denken. Het is onzinnig om daar aan te twijfelen. Het is arbitrair om daar niet aan te twijfelen, en wel aan andere faculteiten van het brein als we daar geen goede reden toe hebben.quote:Op dinsdag 12 mei 2015 23:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar het is geen geldig punt.
Uiteraard. Twijfel is het enige dat leidt tot vooruitgang.
Maar ik heb mijn punt voldoende duidelijk gemaakt denk ik, heb er niets aan toe te voegen. Mocht je nog iets niet begrijpen, vraag gerust.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben ik het dus mee oneens. Wat mij betreft is er niets waar je niet aan zou moeten twijfelen.quote:
[..]
Misschien moet ik het iets duidelijker maken: twijfelen aan je vermogen om rationeel na te kunnen denken. Het is onzinnig om daar aan te twijfelen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daar verschillen we dus fundamenteel van mening. Wat ik al aangaf vertrek ik uit het common sense perspectief, en heb helemaal niks met filosofisch scepticisme, scepticisme over kennis kan nooit leiden tot kennis.quote:
[..]
Ben ik het dus mee oneens. Wat mij betreft is er niets waar je niet aan zou moeten twijfelen.
Dat betekent dus niet dat ik niet kritisch ben op kennis, maar dat ik alleen kritisch ben als ik goede reden zie om dat te zijn.
Ik ben er absoluut zeker van dat ik op een stoel zit, natuurlijk bestaat de logische mogelijkheid dat dit in werkelijkheid niet zo is, maar dit verandert niets aan mijn zekerheid: de logische propositie vraagt gigantisch veel bewijs om mijn zekerheid van bepaalde aspecten van de werkelijkheid af te wijzen.
Jij vertrekt blijkbaar vanuit "je kan niet zeker zijn van het feit dat je op je stoel zit", ik vind dat echter een onzinnige uitspraak die veel meer bewijs vraagt.
G.E. Moore:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 10% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 00:25:03 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ervaar niet persé dat gedachten elkaar persé opvolgen, hoe ervaar je die reïncarnatie van gedachten? Ervaar je het dimmen van de gedachtestroom als iets wat goed is om te bereiken?quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Daar verschillen we dus fundamenteel van mening. Wat ik al aangaf vertrek ik uit het common sense perspectief, en heb helemaal niks met filosofisch scepticisme, scepticisme over kennis kan nooit leiden tot kennis.
Dat betekent dus niet dat ik niet kritisch ben op kennis, maar dat ik alleen kritisch ben als ik goede reden zie om dat te zijn.
Ik ben er absoluut zeker van dat ik op een stoel zit, natuurlijk bestaat de logische mogelijkheid dat dit in werkelijkheid niet zo is, maar dit verandert niets aan mijn zekerheid: de logische propositie vraagt gigantisch veel bewijs om mijn zekerheid van bepaalde aspecten van de werkelijkheid af te wijzen.
Jij vertrekt blijkbaar vanuit "je kan niet zeker zijn van het feit dat je op je stoel zit", ik vind dat echter een onzinnige uitspraak die veel meer bewijs vraagt.
G.E. Moore:Je begrijpt me weer verkeerd. Ik zeg dat je aan alles moet kunnen twijfelen, niet dat je dat ook echt moet doen. Dat is een subtiel verschil, dat geef ik toe. Maar wel een belangrijke. Ik kan best twijfelen aan het feit of ik op dit moment in bed lig of niet, maar die twijfel is snel weggenomen door een simpele waarneming. Twijfelen aan vraagstukken waar geen antwoord op mogelijk is is uiteraard zinloos en daar gebruiken we inderdaad common sense voor. Ikzelf ben vooral gecharmeerd van Occams Razor.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het punt is dat het altijd mogelijk moet zijn om ergens aan te twijfelen als daar een reden toe zou kunnen zijn. Twijfelen aan jouw capaciteit tot redenatie is niet zinloos aangezien er genoeg waarnemingen zijn die bewijzen dat een beperkt redenatievermogen mogelijk is.
Grappig trouwens, jouw voorbeeld van de stoel is precies hoe ik jouw denkbeelden zie. Ik zie geen reden om te geloven dat ik niet in een stoel zit en kan van daaruit verder redeneren. Jij bent degene die altijd vast zal zitten op het al dan niet bestaan van de stoel want je kunt niet uitsluiten dat er buiten de werkelijkheid van de stoel iets is dat jou voor de gek houdt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niemand weet of het bewustzijn na de fysieke dood wel of niet voortleeft. Dus is het ook zinloos hier een definitief waarheidsgehalte aan te hangen. We weten het simpelweg niet.quote:
[..]
Er is zover ik weet geen enkele reden om te denken dat bewustzijn bestaat na de dood. Bewustzijn is dan net zo afwezig als tijdens de diepe slaap.
Dat we niet begrijpen hoe bewustzijn werkt vind ik op zichzelf geen argument om te stellen dat bewustzijn nog bestaat na de dood.
[..]
Dat is eenvoudig niet wat het woord 'abstract' betekent.
[..]
Wat heeft dit nu eigenlijk te maken met bewustzijn en reincarnatie?
Je zou dit verhaal evengoed kunnen houden bij de vraag 'wat gebeurt er met een verhaal als je een boek verbrandt'.
Ik zie de hele relatie niet die je hier probeert te leggen tussen bewustzijn en eeuwigheid.
Illusie betekent niet dat iets niet bestaat, illusie betekent dat iets niet zo is zoals het lijkt. Vanuit dat kader moet je een illusie beschouwen.
Als je een verhaal wist door een boek te verbranden betekent dat nog niet dat het verhaal nooit heeft bestaan. Het is ooit bedacht en opgeschreven terwijl we vanuit onze waarneming een verbrand boek zien liggen. Wat is dan de illusie.
Hoe komen mensen toch aan deze onzin? We weten het allang! We weten zelfs waar in de hersenen de verschillende facetten van het bewustzijn zitten.quote:
[..]
Niemand weet of het bewustzijn na de fysieke dood wel of niet voortleeft. Dus is het ook zinloos hier een definitief waarheidsgehalte aan te hangen. We weten het simpelweg niet.
Je nuanceert het nu, dit deed je eerder niet:quote:
[..]
Je begrijpt me weer verkeerd. Ik zeg dat je aan alles moet kunnen twijfelen, niet dat je dat ook echt moet doen. Dat is een subtiel verschil, dat geef ik toe. Maar wel een belangrijke. Ik kan best twijfelen aan het feit of ik op dit moment in bed lig of niet, maar die twijfel is snel weggenomen door een simpele waarneming. Twijfelen aan vraagstukken waar geen antwoord op mogelijk is is uiteraard zinloos en daar gebruiken we inderdaad common sense voor. Ikzelf ben vooral gecharmeerd van Occams Razor.
Het punt is dat het altijd mogelijk moet zijn om ergens aan te twijfelen als daar een reden toe zou kunnen zijn. Twijfelen aan jouw capaciteit tot redenatie is niet zinloos aangezien er genoeg waarnemingen zijn die bewijzen dat een beperkt redenatievermogen mogelijk is.
Grappig trouwens, jouw voorbeeld van de stoel is precies hoe ik jouw denkbeelden zie. Ik zie geen reden om te geloven dat ik niet in een stoel zit en kan van daaruit verder redeneren. Jij bent degene die altijd vast zal zitten op het al dan niet bestaan van de stoel want je kunt niet uitsluiten dat er buiten de werkelijkheid van de stoel iets is dat jou voor de gek houdt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Maar ook in deze nuancering ga ik niet in mee. Ik twijfel niet dat ik op een stoel zit, en als ik nadenk of ik goede reden heb om dat te denken, dan is direct duidelijk dat dat ook zo is. Er is dus geen moment waarop ik twijfel, waarop ik lastig kan kiezen tussen twee mogelijkheden. Kritisch zijn is dus geen twijfel.
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met hoe je mijn denkbeelden ziet. Waarom zou ik moeten twijfelen aan het bestaan van de stoel, niet zeker weten dat hij er ook daadwerkelijk is? Zowel jij als ik hebben geen reden om aan te nemen dat we een illusie hebben.
Maar voor mijn oorspronkelijke argument is het verder niet belangrijk, maar daar heb ik mijn standpunten al voldoende duidelijk gemaakt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe kun je er zeker van zijn dat god of zeus of welke andere bovennatuurlijke intelligentie jou niet voor de gek houdt en de stoel niet echt bestaat? Dat kun je niet uitsluiten en naar jouw logica is dat zelfs plausibel.quote:
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met hoe je mijn denkbeelden ziet. Waarom zou ik moeten twijfelen aan het bestaan van de stoel, niet zeker weten dat hij er ook daadwerkelijk is? Zowel jij als ik hebben geen reden om aan te nemen dat we een illusie hebben.
Voor mij is dat geen probleem, ik ga er vanuit dat er niets bovennatuurlijks bestaat en de stoel dus altijd echt is. Tenzij ik reden heb om te twijfelen aan mijn waarneming.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Simpelweg als de ene die de andere opvolgt, als een druk muziekstuk.quote:
[..]
Ik ervaar niet persé dat gedachten elkaar persé opvolgen, hoe ervaar je die reïncarnatie van gedachten?
Meer als fijn dan goed, vergelijkbaar met de tijd die vliegt wanneer je lol hebt.quote:Ervaar je het dimmen van de gedachtestroom als iets wat goed is om te bereiken?
Ik zie niet in waarom het accepteren van de christelijke god mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel waar ik op zit? Kan je mij dat wat meer uitleggen?quote:
[..]
Hoe kun je er zeker van zijn dat god of zeus of welke andere bovennatuurlijke intelligentie jou niet voor de gek houdt en de stoel niet echt bestaat? Dat kun je niet uitsluiten en naar jouw logica is dat zelfs plausibel.
Voor mij is dat geen probleem, ik ga er vanuit dat er niets bovennatuurlijks bestaat en de stoel dus altijd echt is. Tenzij ik reden heb om te twijfelen aan mijn waarneming.
Verder verwijs ik je terug naar het voorbeeld van G.E. Moore wat ik hiervoor quote.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je gaat uit van een bovennatuurlijke kracht die direct invloed kan uitoefenen op onze werkelijkheid. Dat brengt heel veel problemen met zich mee waaronder deze. Hoe kun je er vanuit gaan dat jouw god jou niet voor de gek houdt? Dat kun je alleen doen als je claimt zijn motieven te kennen. Als je dat gaat doen krijgen we alleen maar meer problemen.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom het accepteren van de christelijke god mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel waar ik op zit? Kan je mij dat wat meer uitleggen?
Ja en dat is dus een probleem voor jou, niet voor mij. Ik ga er van uit dat de stoel (of mijn handen) gewoon bestaan (tenzij er reden is tot twijfel) tot het tegendeel bewezen wordt. Mocht dat zo zijn dan was mijn waarneming dus fout. Dat is voor mij geen probleem.quote:Verder verwijs ik je terug naar het voorbeeld van G.E. Moore wat ik hiervoor quote.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het feit dat iedereen een ander idee van de werkelijkheid heeft, lijkt me al reden genoeg om aan de rationele faculteiten van iedereen te twijfelen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het common sense perspectief werkt ook dan, ik zie geen reden tot filosofisch scepticisme.quote:
[..]
Je gaat uit van een bovennatuurlijke kracht die direct invloed kan uitoefenen op onze werkelijkheid. Dat brengt heel veel problemen met zich mee waaronder deze. Hoe kun je er vanuit gaan dat jouw god jou niet voor de gek houdt? Dat kun je alleen doen als je claimt zijn motieven te kennen. Als je dat gaat doen krijgen we alleen maar meer problemen.
Thomas Reid, een tijdgenoot en criticus van David Hume omschreef het als volgt:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En ik ga daarin met hem mee. Het is onzinnig om vanuit je stoel filosofische uitspraken te doen die geen mens daadwerkelijk in de praktijk van zijn leven gelooft. Filosofisch scepticisme is daarmee iets wat onwaarschijnlijke conclusies trekt en daarmee geen enkele praktische waarde heeft.
[ Bericht 39% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 11:09:21 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bij een muziekstuk staan de noten echter in relatie tot elkaar, de ene noot zegt niets zonder de andere. Bij gedachten is dat niet altijd zo, vaak zijn ze eerder een soort van background noise. Iets wat onbewust toch afleid van datgene waar het om gaat.quote:
[..]
Simpelweg als de ene die de andere opvolgt, als een druk muziekstuk.
Dat herken ik, de prettige ervaring van stilte. Zijn op zijn puurst.quote:Meer als fijn dan goed, vergelijkbaar met de tijd die vliegt wanneer je lol hebt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat bedoel je daar mee? Twijfel je daadwerkelijk aan de mogelijkheid van jou en anderen om kennis te hebben? En hoe geef je dit vorm in de praktijk, begin je de discussie al vanuit het oogpunt dat je eigenlijk niet zeker bent van je eigen standpunt?quote:
Het feit dat iedereen een ander idee van de werkelijkheid heeft, lijkt me al reden genoeg om aan de rationele faculteiten van iedereen te twijfelen.
Twijfel is het niet kunnen kiezen tussen twee mogelijkheden, dit is iets anders dan kritisch zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als we zouden mierenneuken over een metafoor, dan zou ik zeggen dat volgens het idee van karma ook elke gedachte in relatie staat tot een ander, maar dat doe ik niet.quote:
[..]
Bij een muziekstuk staan de noten echter in relatie tot elkaar, de ene noot zegt niets zonder de andere. Bij gedachten is dat niet altijd zo, vaak zijn ze eerder een soort van background noise. Iets wat onbewust toch afleid van datgene waar het om gaat.
quote:[..]
Dat herken ik, de prettige ervaring van stilte. Zijn op zijn puurst.
quote:
[..]
Het common sense perspectief werkt ook dan, ik zie geen reden tot filosofisch scepticisme.
Thomas Reid, een tijdgenoot en criticus van David Hume omschreef het als volgt:Tja je gaat weer volledig voorbij aan mijn punt. Probeer eens te reageren op wat ik schrijf in plaats van steeds met quotes te komen. Ik zeg al drie keer dat twijfelen aan vraagstukken waar je geen antwoord op kan geven zinloos is. En als je echt het common sense perspectief aanhangt zou je een geloof in god als vrij snel weggooien als irrationeel en onnodig.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En ik ga daarin met hem mee. Het is onzinnig om vanuit je stoel filosofische uitspraken te doen die geen mens daadwerkelijk in de praktijk van zijn leven gelooft. Filosofisch scepticisme is daarmee iets wat onwaarschijnlijke conclusies trekt en daarmee geen enkele praktische waarde heeft.
Daarbij, wat mensen geloven heeft weinig van doen met de waarheid. Niemand geloofde in het idee van natuurlijke selectie voor Darwin. Hij twijfelde dankzij zijn observaties.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik kan simpelweg niets met je punt, en door middel van dit standpunt geef ik aan waarom. De kern van common-sense is dat als we geen reden zien om aan iets te twijfelen, dan moeten we dat ook niet doen. Er is geen reden waarom het bestaan van een god mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel, dus doe ik dat ook niet.quote:
Tja je gaat weer volledig voorbij aan mijn punt. Probeer eens te reageren op wat ik schrijf in plaats van steeds met quotes te komen. Ik zeg al drie keer dat twijfelen aan vraagstukken waar je geen antwoord op kan geven zinloos is. En als je echt het common sense perspectief aanhangt zou je een geloof in god als vrij snel weggooien als irrationeel en onnodig.
Hoe vanuit het filosofisch common sense perspectief geloof in een God ongerechtvaardigd is is mij verder niet duidelijk.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan heb ik enkel je metafoor verkeerd begrepen, ik herken niet zozeer de reïncarnatie van gedachten. Maar verder lijken we het met elkaar eens te zijn!quote:
[..]
Als we zouden mierenneuken over een metafoor, dan zou ik zeggen dat volgens het idee van karma ook elke gedachte in relatie staat tot een ander, maar dat doe ik niet.
[..]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je slaat een stap over. Er is absoluut geen reden om te twijfelen aan het bestaan van een god.quote:
[..]
Ik kan simpelweg niets met je punt, en door middel van dit standpunt geef ik aan waarom. De kern van common-sense is dat als we geen reden zien om aan iets te twijfelen, dan moeten we dat ook niet doen. Er is geen reden waarom het bestaan van een god mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel, dus doe ik dat ook niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je begon deze subdiscussie met de volgende opmerking:quote:
[..]
Je slaat een stap over. Er is absoluut geen reden om te twijfelen aan het bestaan van een god.
Fir3fly:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je hebt hier nog geen argumentatie voor gegeven, ik zie niet in waarom mij dat zou moeten doen twijfelen aan de externe wereld. Ik begrijp niet helemaal wat deze laatste reply betekent in deze context. Misschien dat je dat wat meer kan uitwerken?
Edit:
Bedoel je je laatste reply in context van deze opmerking, misschien heb ik je verkeerd begrepen?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Je begon deze subdiscussie met de volgende opmerking:
Fir3fly:Ik probeer aan te tonen wat voor problemen jouw gedachtegang met zich mee brengt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je hebt hier nog geen argumentatie voor gegeven, ik zie niet in waarom mij dat zou moeten doen twijfelen aan de externe wereld. Ik begrijp niet helemaal wat deze laatste reply betekent in deze context. Misschien dat je dat wat meer kan uitwerken?
Als je gelooft in een god hoe kun je dan zeker te weten wat zijn motieven en acties zijn? Hoe kun je common sense gebruiken als je er nooit zeker van zijn dat god er geen hand in had?And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk dat het voor de verloop van de discussie niet echt uitmaakt of wij wel of niet de motieven en acties van God kunnen kennen.quote:
[..]
Ik probeer aan te tonen wat voor problemen jouw gedachtegang met zich mee brengt.
Als je gelooft in een god hoe kun je dan zeker te weten wat zijn motieven en acties zijn?
Wat bedoel je hier precies mee? Ik zit op een stoel. De reden dat ik kennis heb van de stoel is dat bepaalde eigenschappen van de stoel door middel verschillende sensaties in mijn lichaam leiden tot de perceptie van de stoel.quote:Hoe kun je common sense gebruiken als je er nooit zeker van zijn dat god er geen hand in had?
Moet ik aan mijn sensatie of aan mijn perceptie twijfelen, en waarom? Is het aannemelijk dat een God voor de illusionaire perceptie zorgt van de stoel? Ik zie geen reden om dat te doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Vooruit, maar je komt er niet zomaar mee weg om daar geen antwoord op te geven. Ik vraag het wel een keer in een ander topic.quote:
[..]
Ik denk dat het voor de verloop van de discussie niet echt uitmaakt of wij wel of niet de motieven en acties van God kunnen kennen.
Precies. En vanuit die gedachtengang kun je verder redeneren en je zal nooit meer een god nodig hebben. Zoals ik zei, er is geen reden om te twijfelen aan het bestaan van een god.quote:Wat bedoel je hier precies mee? Ik zit op een stoel. De reden dat ik kennis heb van de stoel is dat bepaalde eigenschappen van de stoel door middel verschillende sensaties in mijn lichaam leiden tot de perceptie van de stoel.
Moet ik aan mijn sensatie of aan mijn perceptie twijfelen, en waarom? Is het aannemelijk dat een God voor de illusionaire perceptie zorgt van de stoel? Ik zie geen reden om dat te doen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Geen probleem, ik post hem zo wel even in het andere topic.quote:
[..]
Vooruit, maar je komt er niet zomaar mee weg om daar geen antwoord op te geven. Ik vraag het wel een keer in een ander topic.
In het begin leek je te beargumenteren dat het bestaan van een God mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel, maar dit is een ander argument die weinig meer te maken heeft met het moeten twijfelen aan ons morele beoordelingsvermogen.quote:Precies. En vanuit die gedachtengang kun je verder redeneren en je zal nooit meer een god nodig hebben. Zoals ik zei, er is geen reden om te twijfelen aan het bestaan van een god.
Vanuit onder andere directe percepties en rationele argumenten gebaseerd op kennis van de wereld is het voor mij aannemelijk dat er een God bestaat, dusdanig aannemelijk dat ik momenteel geen reden zie om te twijfelen. Mocht je deze discussie voort willen zetten kunnen we dat denk ik het best doen in het andere topic.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb het niet over het bestaan van een god, ik heb het over jouw geloof in een god. God bestaat niet dus daar vanuit beargumenteren heeft geen zin. Mijn punt is dat een geloof in een bovennatuurlijk verschijnsel alleen maar problemen introduceert die er niet zijn als je dat allemaal weglaat. Doe je dat, dan kun je aan alles twijfelen en ook die twijfel proberen weg te nemen. Met observatie, experimentatie etcetera.quote:
[..]
Geen probleem, ik post hem zo wel even in het andere topic.
[..]
In het begin leek je te beargumenteren dat het bestaan van een God mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel, maar dit is een ander argument die weinig meer te maken heeft met het moeten twijfelen aan ons morele beoordelingsvermogen.
Mja dat is ook een beetje het probleem. Ook met het morele beoordelingsvermogen. Er is juist genoeg reden om daar aan te twijfelen.quote:Vanuit onder andere directe percepties en rationele argumenten gebaseerd op kennis van de wereld is het voor mij aannemelijk dat er een God bestaat, dusdanig aannemelijk dat ik momenteel geen reden zie om te twijfelen. Mocht je deze discussie voort willen zetten kunnen we dat denk ik het best doen in het andere topic.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zoals ik in het andere topic uitlegde is het idee dat het universum zich volgens bepaalde wetmatigheden gedraagt perfect samen te nemen met de christelijke God. De reden dat de wetenschap juist opkwam in de westerse wereld is vanwege het idee van deze wetmatigheden die zijn oorsprong hadden in het christelijk geloof.quote:
[..]
Ik heb het niet over het bestaan van een god, ik heb het over jouw geloof in een god. God bestaat niet dus daar vanuit beargumenteren heeft geen zin. Mijn punt is dat een geloof in een bovennatuurlijk verschijnsel alleen maar problemen introduceert die er niet zijn als je dat allemaal weglaat. Doe je dat, dan kun je aan alles twijfelen en ook die twijfel proberen weg te nemen. Met observatie, experimentatie etcetera.
Waarom twijfel je aan je eigen morele beoordelingsvermogen?quote:Mja dat is ook een beetje het probleem. Ook met het morele beoordelingsvermogen. Er is juist genoeg reden om daar aan te twijfelen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Zoals ik in het andere topic uitlegde is het idee dat het universum zich volgens bepaalde wetmatigheden gedraagt perfect samen te nemen met de christelijke God. De reden dat de wetenschap juist opkwam in de westerse wereld is vanwege het idee van deze wetmatigheden die zijn oorsprong hadden in het christelijk geloof.
! Dat is natuurlijk pertinent onwaar. De kerk had geld en daarom macht maar dat betekent niet dat het onderzoek gedaan werd omdat men dacht dat god dat een goed idee zou vinden.Dat doe ik dan ook niet vaak maar er zijn momenten waar ik niet zeker ben wat ik nou eigenlijk zou moeten vinden. Dat leidt dan tot verder 'onderzoek'.quote:Waarom twijfel je aan je eigen morele beoordelingsvermogen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Misschien moet je je eens inlezen in wetenschapfilosofie, dit is een algemeen aanvaard feit.quote:
[..]
Je hebt mijn opmerking verkeerd begrepen. De wetenschap is in de westerse wereld tot bloei gekomen, niet omdat de kerk daar opdracht toe gaf, maar omdat de intellectuelen van die tijd christelijk waren en daarom een conceptie van de wereld hadden als gestructureerd geheel. Deze conceptie van de wereld legde juist het fundament om wetenschappelijk onderzoek op te doen. (Copernicus, Newton, Galileo, e.a.)
Dan kunnen we elkaar de hand schudden.quote:Dat doe ik dan ook niet vaak maar er zijn momenten waar ik niet zeker ben wat ik nou eigenlijk zou moeten vinden. Dat leidt dan tot verder 'onderzoek'.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het is juist eerder dat het christelijke wereldbeeld onvoldoende was om dingen te verklaren en daarom onderzoek nodig was.quote:
[..]
Misschien moet je je eens inlezen in wetenschapfilosofie, dit is een algemeen aanvaard feit.
Je hebt mijn opmerking verkeerd begrepen. De wetenschap is in de westerse wereld tot bloei gekomen, niet omdat de kerk daar opdracht toe gaf, maar omdat de intellectuelen van die tijd christelijk waren en daarom een conceptie van de wereld hadden als gestructureerd geheel. Deze conceptie van de wereld legde juist het fundament om wetenschappelijk onderzoek op te doen. (Copernicus, Newton, Galileo, e.a.)
Maar goed, offtopic verder. Met wetenschapsfilosofie heb ik niets maar geschiedenis des te meer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat ik daarmee bedoel, is dat er maar één beeld van de werkelijkheid juist kan zijn. Er bestaan echter heel veel verschillende beelden van de werkelijkheid. Het merendeel (en wellicht alle) daarvan is dus onjuist. De rationele faculteiten van die mensen (waaronder wellicht ik) zijn dus niet betrouwbaar genoeg om individueel tot hetzelfde beeld te komen.quote:
[..]
Wat bedoel je daar mee? Twijfel je daadwerkelijk aan de mogelijkheid van jou en anderen om kennis te hebben?
De mate van zekerheid over een bepaald standpunt hangt af van het onderwerp, maar in principe kan alles fout zijn. Ik sta open voor andere standpunten en neem nieuwe informatie/standpunten altijd in overweging. Dat is ook de reden dat ik vrij weinig post, omdat ik doorgaans vrij lang bezig ben met verwerken van reacties/tegenargumenten op mijn posts. Een aspect van mijn introverte persoonlijkheid vermoed ik.quote:En hoe geef je dit vorm in de praktijk, begin je de discussie al vanuit het oogpunt dat je eigenlijk niet zeker bent van je eigen standpunt?
Dat is een van de definities van twijfel inderdaad.quote:Twijfel is het niet kunnen kiezen tussen twee mogelijkheden, dit is iets anders dan kritisch zijn.
Twijfel is ook het gevoel van onzekerheid ten aanzien van wat men moet doen, geloven e.d
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het zal ook zijn geweest om de creatie beter te leren kennen en daarmee ook diens maker.quote:
! Dat is natuurlijk pertinent onwaar. De kerk had geld en daarom macht maar dat betekent niet dat het onderzoek gedaan werd omdat men dacht dat god dat een goed idee zou vinden.
Daar ga ik in mee. Echter zijn er wel een heleboel zaken die wel direct duidelijk zijn en algemeen worden gedeeld. Ik heb volledig vertrouwen in mijn vermogen om te herkennen dat ik op een stoel zit, en ik heb volledig vertrouwen in het feit dat verkrachting slecht is. Aan beiden kan ik niet twijfelen, elke andere logische mogelijkheid is bijzonder onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Wat ik daarmee bedoel, is dat er maar één beeld van de werkelijkheid juist kan zijn. Er bestaan echter heel veel verschillende beelden van de werkelijkheid. Het merendeel (en wellicht alle) daarvan is dus onjuist. De rationele faculteiten van die mensen (waaronder wellicht ik) zijn dus niet betrouwbaar genoeg om individueel tot hetzelfde beeld te komen.
Je hebt het dan denk ik wel over zaken waar je nog geen mening over heb geformuleerd denk ik? Dat herken ik, het duurt een poos voordat je voor jezelf een coherente mening kan formuleren over ingewikkelde zaken. Als ik echter een mening heb dan heb ik er doorgaans goed over nagedacht, en blijf er ook redelijk stellig in.quote:De mate van zekerheid over een bepaald standpunt hangt af van het onderwerp, maar in principe kan alles fout zijn. Ik sta open voor andere standpunten en neem nieuwe informatie/standpunten altijd in overweging. Dat is ook de reden dat ik vrij weinig post, omdat ik doorgaans vrij lang bezig ben met verwerken van reacties/tegenargumenten op mijn posts. Een aspect van mijn introverte persoonlijkheid vermoed ik.
Bepaalde zaken als algemene politiek of de maatschappij blijf ik wel redelijk agnostisch over. Elke uitleg gaat uit van een bepaald abstractieniveau die bepaalde andere aspecten uit de maatschappij of politiek over het hoofd zien. De hoeveelheid politicologen en sociologen met een bepaalde theorie zijn niet te tellen.
Dat herken ik wel, het ligt een beetje aan waar het om gaat. Als het belangrijke zaken zijn wat betreft de visie op het leven dan leid dit uiteindelijk tot een zoektocht naar een antwoord. Is het niet erg belangrijk dan is agnostisch blijven op dat vlak vaak de uitkomst.quote:Dat is een van de definities van twijfel inderdaad.
Twijfel is ook het gevoel van onzekerheid ten aanzien van wat men moet doen, geloven e.d
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:Je hebt het dan denk ik wel over zaken waar je nog geen mening over heb geformuleerd denk ik? Dat herken ik, het duurt een poos voordat je voor jezelf een coherente mening kan formuleren over ingewikkelde zaken. Als ik echter een mening heb dan heb ik er doorgaans goed over nagedacht, en blijf er ook redelijk stellig in.
Conscience do cost.
quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is simpelweg niet waar. Er bestaat geen eenduidige visie omtrent wat bewustzijn nu werkelijk is. We kunnen louter gevolgtrekkingen via een neuronennetwerk observeren en gebieden in de hersenen aanwijzen die van invloed zijn op het gedrag, cognitie, gevoelsleven en de fysieke bestuurbaarheid van ons lichaam. Maar we weten nog te weinig over de functie van ons onderbewustzijn, slaap of dromen.quote:
[..]
Hoe komen mensen toch aan deze onzin? We weten het allang! We weten zelfs waar in de hersenen de verschillende facetten van het bewustzijn zitten.
Grofweg bestaan er twee verschillende visies over bewustzijn. De ene visie gaat er vanuit dat bewustzijn gegenereerd wordt door de neuronenoverdracht in onze hersenen (maar daarvoor bestaat geen eenduidig sluitend bewijs) en de andere visie gaat ervan uit dat onze fysieke hersenen een ontvangststation is voor zoiets als het alomtegenwoordige bewustzijn. (en hiervoor bestaat ook geen eenduidig sluitend bewijs)
Kortom, zolang dit soort openstaande vragen blijven bestaan spreek je over verschillende geloofsbelevingen waar je na believen wel of niet in kunt geloven. Persoonlijk vind ik het zinloos een definitief waarheidsgehalte toe te wijzen aan datgene waarvan we nog niet voor de volle 100% weten hoe het werkt. Vergelijk het met de eeuwige discussie of er wel of niets bestaat na de dood. Je kunt er 1001 verschillende visies en geloofsbelevingen op los laten, het eerlijke antwoord is dat we het simpelweg niet weten.
Vraag het een neuroloog.quote:
Waar heb je het dan eigenlijk over?quote:Er bestaat geen eenduidige visie omtrent wat bewustzijn nu werkelijk is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je bent wel bekend met de reïncarnatie van een ziel/zelfbewustzijn, begrijp ik. Zo'n ziel of zelfbewustzijn is een ik-gedachte. Vrijwel elke gedachte komt vanuit die ik en versterkt die ik-gedachte, als een cyclus. Wanneer die ik-gedachte geblust wordt, raakt die cyclus doorbroken, en daarmee stopt reïncarnatie. Dat is Śūnyatā, 'leegte', wat ook nirvana genoemd kan worden. Nirvana betekent oa uitblussen, uitblazen.quote:
[..]
Dan heb ik enkel je metafoor verkeerd begrepen, ik herken niet zozeer de reïncarnatie van gedachten. Maar verder lijken we het met elkaar eens te zijn!
Persoonlijk vind ik het interessant om bij dit soort vraagstukken ook etymologie te betrekken. Met betrekking tot het bovenstaande raad ik aan de afkomst van woorden als psyche, inspiratie en ademen te bekijken.
Dat geldt in principe voor alle zaken; niet alleen voor zaken waar ik nog geen mening over heb geformuleerd. Je zou kunnen zeggen dat alles wat ik weet (of meen te weten) een label met een zekerheidspercentage heeft. Bij sommige zaken is dat percentage hoog, bij andere weer laag. Bij sommige zaken zal dat terecht zijn; bij andere zaken wellicht niet.quote:
[..]
Daar ga ik in mee. Echter zijn er wel een heleboel zaken die wel direct duidelijk zijn en algemeen worden gedeeld. Ik heb volledig vertrouwen in mijn vermogen om te herkennen dat ik op een stoel zit, en ik heb volledig vertrouwen in het feit dat verkrachting slecht is. Aan beiden kan ik niet twijfelen, elke andere logische mogelijkheid is bijzonder onwaarschijnlijk.
[..]
Je hebt het dan denk ik wel over zaken waar je nog geen mening over heb geformuleerd denk ik? Dat herken ik, het duurt een poos voordat je voor jezelf een coherente mening kan formuleren over ingewikkelde zaken. Als ik echter een mening heb dan heb ik er doorgaans goed over nagedacht, en blijf er ook redelijk stellig in.
Bepaalde zaken als algemene politiek of de maatschappij blijf ik wel redelijk agnostisch over. Elke uitleg gaat uit van een bepaald abstractieniveau die bepaalde andere aspecten uit de maatschappij of politiek over het hoofd zien. De hoeveelheid politicologen en sociologen met een bepaalde theorie zijn niet te tellen.
[..]
Dat herken ik wel, het ligt een beetje aan waar het om gaat. Als het belangrijke zaken zijn wat betreft de visie op het leven dan leid dit uiteindelijk tot een zoektocht naar een antwoord. Is het niet erg belangrijk dan is agnostisch blijven op dat vlak vaak de uitkomst.
Nieuwe informatie/tegenargumenten probeer ik zo onbevooroordeeld mogelijk te verwerken.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
OK, subscribers only. Dit dan:quote:
[..]
Scientisme heet dat.
https://philosophynow.org(...)ty_by_Raymond_Tallis
http://www.thenewatlantis(...)l-us-about-ourselves
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat neurowetenschappers, of wetenschap in het algemeen je dit of dat niet kan vertellen betekent niet dat er andere disciplines zijn die dat wel kunnen.quote:
[..]
OK, subscribers only. Dit dan:
http://www.thenewatlantis(...)l-us-about-ourselves
Zo'n afgezaagde en ontzettend domme kritiek op wetenschap dit.
Als je de ondersteuning voor idee B moet halen uit de constatering dat idee A het antwoord niet geeft dan weet je eigenlijk al dat je verkeerd bezig bent.
Anders gezegd: constateren dat de wetenschap je geen antwoorden geeft is niet genoeg. Dat is op zichzelf niet eens interessant. Als je een niet-wetenschappelijk verklaringsmodel wilt aandragen dan zal dat model zichzelf moeten bewijzen.
En dat is het probleem met dit soort zweefteverij: er komt nooit iets constructiefs uit. Het blijft bij "jij hebt geen andere verklaring, en mijn idee is onweerlegbaar". Sorry, not good enough. Ideeen die niet weerlegbaar zijn zijn eenvoudig niet interessant. Het wordt pas interessant als die ideeen wel weerlegbaar zijn. Want alleen dan kun je iets zeggen over de vraag of die ideeen feitelijk juist zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 14-05-2015 21:35:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit heb je ook als je denkt aan je directe externe omgeving? De stoel waar je op zit, de roos die je ruikt, enzovoort? Dit zijn zaken waar ik persoonlijk echt niet aan kan twijfelen.quote:
[..]
Dat geldt in principe voor alle zaken; niet alleen voor zaken waar ik nog geen mening over heb geformuleerd. Je zou kunnen zeggen dat alles wat ik weet (of meen te weten) een label met een zekerheidspercentage heeft. Bij sommige zaken is dat percentage hoog, bij andere weer laag. Bij sommige zaken zal dat terecht zijn; bij andere zaken wellicht niet.
Nieuwe informatie/tegenargumenten probeer ik zo onbevooroordeeld mogelijk te verwerken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld. Niet om rationele redenen.quote:
[..]
Dit heb je ook als je denkt aan je directe externe omgeving? De stoel waar je op zit, de roos die je ruikt, enzovoort? Dit zijn zaken waar ik persoonlijk echt niet aan kan twijfelen.
Twijfel jij wel aan je directe perceptie? De stoel waarop je zit, de woorden die jij hier op fok tikt?quote:
[..]
Dat is omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld. Niet om rationele redenen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Twijfelen aan je directe perceptie is 1 van de meest leerzame dingen die je zou kunnen doen. Iets dat (goede) wetenschappers getraind zijn om te doen. Mensen lijden aan ontelbare cognitieve biassen, allemaal. De kwaliteit van onze perceptie is veel slechter dan we onszelf van nature voorhouden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard. Hoe kan ik weten dat mijn zintuigen mij niet bedriegen? Misschien is de stoel helemaal niet zacht, maar ziet 'ie er alleen zacht uit en voelt 'ie alleen zacht omdat mijn brein een coherent verhaal probeert te vormen. Misschien slaan de woorden die ik hier tik helemaal nergens op omdat ik net een beroerte heb gehad.quote:
[..]
Twijfel jij wel aan je directe perceptie? De stoel waarop je zit, de woorden die jij hier op fok tikt?
Of nog erger: misschien is er helemaal geen stoel en geen FOK!, misschien ben ik een brein in een glazen pot die gestimuleerd wordt door elektrische prikkels en is alles wat ik zie, hoor en voel een hallucinatie.
Kritisch nadenken of je perceptie gegrond is is gezond inderdaad. Daadwerkelijk kunnen twijfelen of de stoel waarop ik zit wel echt bestaat, het enkel een illusie is, is voor mij tamelijk onmogelijk. Ik ben duidelijk déscartes niet.quote:
Twijfelen aan je directe perceptie is 1 van de meest leerzame dingen die je zou kunnen doen. Iets dat (goede) wetenschappers getraind zijn om te doen. Mensen lijden aan ontelbare cognitieve biassen, allemaal.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is voor iedereen duidelijk. Je bent eerder een Ken Ham.quote:
[..]
Kritisch nadenken of je perceptie gegrond is is gezond inderdaad. Daadwerkelijk kunnen twijfelen of de stoel waarop ik zit wel echt bestaat, het enkel een illusie is, is voor mij tamelijk onmogelijk. Ik ben duidelijk déscartes niet.
Heb je ook zo'n groezelige nekbaard?
Pfffquote:
[..]
Dat is voor iedereen duidelijk. Je bent eerder een Ken Ham.
Heb je ook zo'n groezelige nekbaard?
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daarom heeft de waarschijnlijkheid dat je werkelijk op een stoel zit het label "heel erg dicht bij 100%".quote:
[..]
Kritisch nadenken of je perceptie gegrond is is gezond inderdaad. Daadwerkelijk kunnen twijfelen of de stoel waarop ik zit wel echt bestaat, het enkel een illusie is, is voor mij tamelijk onmogelijk. Ik ben duidelijk déscartes niet.
Anders gezegd: "ik erken dat de mogelijkheid dat die stoel een illusie is bestaat, en alleen op die basis komen we net niet aan de 100%. Maar om het makkelijk te houden rond ik het af op 100%".
Zoals Descartes ook al constateerde zijn er maar weinig dingen waarvan je kunt zeggen dat ze een 100% waarschijnlijkheid hebben. En dus is de wereld, zoals grumpy terecht aangeeft, verdeeld in waarschijnlijkheidslabels. Van nagenoeg 0% tot nagenoeg 100%. (Plus eventuele onzekerheden daarin natuurlijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op
Als je een dergelijk filosofisch sceptisime aanhangt dan kan je van geen enkele kennis zeker zijn, duidelijk een filosofie die ik niet aanhang.quote:
[..]
Uiteraard. Hoe kan ik weten dat mijn zintuigen mij niet bedriegen? Misschien is de stoel helemaal niet zacht, maar ziet 'ie er alleen zacht uit en voelt 'ie alleen zacht omdat mijn brein een coherent verhaal probeert te vormen. Misschien slaan de woorden die ik hier tik helemaal nergens op omdat ik net een beroerte heb gehad.
Of nog erger: misschien is er helemaal geen stoel en geen FOK!, misschien ben ik een brein in een glazen pot die gestimuleerd wordt door elektrische prikkels en is alles wat ik zie, hoor en voel een hallucinatie.
Ken Ham is vast een aardige kerel, maar wetenschappelijk heeft hij het niet helemaal begrepen.quote:
[..]
Dat is voor iedereen duidelijk. Je bent eerder een Ken Ham.
Heb je ook zo'n groezelige nekbaard?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is jammer voor je, want solipsisme valt nooit uit te sluiten. Vrijwel iedere filosofische stroming gaat uit van het idee dat de werkelijkheid kenbaar is. Maar dat is een axioma, geen bewezen stelling.quote:
[..]
Als je een dergelijk filosofisch sceptisime aanhangt dan kan je van geen enkele kennis zeker zijn, duidelijk een filosofie die ik niet aanhang.
Het feit dat jij niet in staat bent te erkennen dat ook jouw filosofie op dat axioma gebaseerd is, komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.
Oeh, déjà vu...
Precies.quote:[..]
Ken Ham is vast een aardige kerel, maar wetenschappelijk heeft hij het niet helemaal begrepen.
Inderdaad, maar dat er een logische mogelijkheid bestaat met een bijzonder kleine kans, geeft mij dus geen enkele rationele reden om mijn perceptie niet te vertrouwen. Ik ben er dus absoluut zeker van (i.e. het ontbreken van twijfel) dat de perceptie van de stoel de juiste is.quote:
[..]
Daarom heeft de waarschijnlijkheid dat je werkelijk op een stoel zit het label "heel erg dicht bij 100%".
Anders gezegd: "ik erken dat de mogelijkheid dat die stoel een illusie is bestaat, en alleen op die basis komen we net niet aan de 100%. Maar om het makkelijk te houden rond ik het af op 100%".
Zoals Descartes ook al constateerde zijn er maar weinig dingen waarvan je kunt zeggen dat ze een 100% waarschijnlijkheid hebben. En dus is de wereld, zoals grumpy terecht aangeeft, verdeeld in waarschijnlijkheidslabels. Van nagenoeg 0% tot nagenoeg 100%. (Plus eventuele onzekerheden daarin natuurlijk.)
Natuurlijk zijn er verschillende schalen van zaken waar je zeker van kunt zijn, maar de directe perceptie van de externe wereld, vormen, geuren, kleuren, en dergelijke zijn nagenoeg altijd waar.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Strikt genomen kun je daar geen enkele zinvolle kansberekening op doen. Dat die kans klein zou zijn is, zoals ser_c terecht opmerkt, een aanname. Het is niet gebaseerd op iets feitelijks. Het is geen reele statistiek. Er zijn geen metingen waarop je die statistiek zou kunnen loslaten.quote:
[..]
Inderdaad, maar dat er een logische mogelijkheid bestaat met een bijzonder kleine kans, geeft mij dus geen enkele rationele reden om mijn perceptie niet te vertrouwen.
Overigens vind ik het verder een prima aanname hoor.
Maar de kans dat die aanname verkeerd is klein noemen lijkt me nergens op gebaseerd.En de waarschijnlijkheidslabels zoals wij die toepassen in de wereld zijn alleen geldig binnen die aanname. Er zit dus sowieso al een factor (1 - X) op alle waarschijnlijkheidslabels, waarbij X de waarschijnlijkheid is dat solipsisme waar is.
(Wat gewoon een ingewikkelde manier is om te zeggen dat er t.a.v. de wereld waarin wij leven geen absolute waarheden bestaan.)
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 14-05-2015 23:31:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Elk wereldbeeld is op axioma's gebaseerd, of je daar nu bewust bent of niet.quote:
[..]
Dat is jammer voor je, want solipsisme valt nooit uit te sluiten. Vrijwel iedere filosofische stroming gaat uit van het idee dat de werkelijkheid kenbaar is. Maar dat is een axioma, geen bewezen stelling.
Het feit dat jij niet in staat bent te erkennen dat ook jouw filosofie op dat axioma gebaseerd is, komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.
De mens heeft al vroeg in de ontwikkeling kennis van de wereld door middel van sensatie en perceptie. Een tweejarig kind, waarvan de rationele faculteiten nog niet zijn ontwikkeld, weet dat er zaken zijn buiten hem om, hij vormt kennis door dingen uit te proberen. Hij raakt dingen aan, (sensatie) en vormt zich er een beeld van (perceptie). Het is dus duidelijk dat kennis niet in de eerste plaats ontstaat door ratio, maar door de sensatie van de externe wereld die tot perceptie leid, dit is hoe de mens in elkaar zit.
Het ontkennen dat dit tot betrouwbare kennis leid is het ontkennen dus van de kennis zelf. Het eerste axioma wat wij op rationele gronden kunnen aannemen is dat de grond van onze kennis onze perceptie is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Een tweejarig kind denkt ook dat er een monster onder zijn bed leeft.quote:
[..]
Elk wereldbeeld is op axioma's gebaseerd, of je daar nu bewust bent of niet.
De mens heeft al vroeg in de ontwikkeling kennis van de wereld door middel van sensatie en perceptie. Een tweejarig kind, waarvan de rationele faculteiten nog niet zijn ontwikkeld, weet dat er zaken zijn buiten hem om, hij vormt kennis door dingen uit te proberen. Hij raakt dingen aan, (sensatie) en vormt zich er een beeld van (perceptie). Het is dus duidelijk dat kennis niet in de eerste plaats ontstaat door ratio, maar door de sensatie van de externe wereld die tot perceptie leid, dit is hoe de mens in elkaar zit.
Het ontkennen dat dit tot betrouwbare kennis leid is het ontkennen dus van de kennis zelf. Het eerste axioma wat wij op rationele gronden kunnen aannemen is dat de grond van onze kennis onze perceptie is.
Ik heb het over de perceptie van de sensatie als eerste bron van kennis. Het monster bestaat niet in zijn sensatie, alleen in zijn voorstellingsvermogen.quote:
[..]
Een tweejarig kind denkt ook dat er een monster onder zijn bed leeft.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De perceptie van het monster is voor hem net zo echt als de perceptie van de 'werkelijkheid'.quote:
[..]
Ik heb het over de perceptie van de sensatie als eerste bron van kennis. Het monster bestaat niet in zijn sensatie, alleen in zijn voorstellingsvermogen.
Je hebt in strikte zin inderdaad gelijk, dat betekent echter niet dat er geen uitspraken over gedaan kunnen worden.quote:
[..]
Strikt genomen kun je daar geen enkele zinvolle kansberekening op doen. Dat die kans klein zou zijn is, zoals ser_c terecht opmerkt, een aanname. Het is niet gebaseerd op iets feitelijks. Het is geen reele statistiek. Er zijn geen metingen waarop je die statistiek zou kunnen loslaten.
Overigens vind ik het verder een prima aanname hoor.
En de waarschijnlijkheidslabels zoals wij die toepassen in de wereld zijn alleen geldig binnen die aanname. Er zit dus sowieso al een factor (1 - X) op alle waarschijnlijkheidslabels, waarbij X de waarschijnlijkheid is dat solipsisme waar is.
(Wat gewoon een ingewikkelde manier is om te zeggen dat er t.a.v. de wereld waarin wij leven geen absolute waarheden bestaan.)
We hebben goede reden om aan te nemen dat een dergelijke sceptische houding vruchteloos is, je kunt immers alleen sceptisch zijn nadat je eerst kennis hebt kunnen nemen van de wereld. Een solipsist die dat immers ontkent moet immers concluderen dat zijn herinneringen geen grond hebben en kan dan geen enkele uitspraak meer doen. Solipsisme kunnen we dus verwerpen op deze en andere redenen. (o.a. Wittgenstein's private language problem) De vraag die dan nog rest is in hoeverre onze perceptie van de externe wereld betrouwbaar is.
De mens zit zo in elkaar dat het in eerste instantie kennis neemt van de wereld door middel van perceptie die is voortgekomen uit sensatie van externe zaken. We kunnen nu rationeel aannemen dat we onze perceptie kunnen vertrouwen, we kunnen dit immers actief testen door de perceptie van de externe wereld te ontkennen, we lopen direct tegen allerlei zaken op als deuren en muren.
Als we concluderen dat onze perceptie in het algemeen klopt, kunnen we ook concluderen dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat onze perceptie niet klopt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is geen perceptie van een monster, perceptie heeft te maken met een sensatie. Er is conceptie van het monster, een idee. Ideeën worden niet causaal veroorzaakt door sensaties.quote:
[..]
De perceptie van het monster is voor hem net zo echt als de perceptie van de 'werkelijkheid'.
- Het kind weet dat het in bed ligt, hij voelt dit en ziet dit.
- Het kind denkt dat er mogelijk een monster onder het bed zit, hij voelt dit niet en ziet dit niet.
Dat het niet wordt veroorzaakt door een sensatie wordt ook duidelijk omdat kinderen het geloof in monsters al snel kwijtraken naarmate ze groter worden. Het feit dat ze in monster kunnen geloven kan daarnaast alleen worden verklaard door percepties die ze eerder hebben gehad van de externe wereld (een voorgelezen boekje), het idee van het monster ontstaat niet als vanzelf.
Hoe je het ook went of keert, mensen hebben kennis van de wereld in de eerste plaats door perceptie van externe zaken. Het is dan ook volkomen rationeel om deze perceptie te vertrouwen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar misschien ook niet
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Als je daar niet zeker van bent moet je eens een aantal keer tegen de deur aanlopen en kijken of je dat daarna nog steeds zou kunnen denken.quote:
Solipsisme, ofwel het idee dat de gehele perceptie niet klopt, heb ik al afgewezen, we hebben dan alleen nog maar te dealen met de mogelijkheid dat een gedeelte van de perceptie in het algemeen niet klopt. Het is eenvoudig duidelijk te maken dat dit niet het geval is door bovenstaande experiment.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dwaas, ga alsjeblieft ergens anders spelen. Je staat duidelijk op geen enkele manier open voor andere standpunten. Je kunt hier niets beginnen.quote:
[..]
Er is geen perceptie van een monster, perceptie heeft te maken met een sensatie. Er is conceptie van het monster, een idee. Ideeën worden niet causaal veroorzaakt door sensaties.
- Het kind weet dat het in bed ligt, hij voelt dit en ziet dit.
- Het kind denkt dat er mogelijk een monster onder het bed zit, hij voelt dit niet en ziet dit niet.
Dat het niet wordt veroorzaakt door een sensatie wordt ook duidelijk omdat kinderen het geloof in monsters al snel kwijtraken naarmate ze groter worden. Het feit dat ze in monster kunnen geloven kan daarnaast alleen worden verklaard door percepties die ze eerder hebben gehad van de externe wereld (een voorgelezen boekje), het idee van het monster ontstaat niet als vanzelf.
Hoe je het ook went of keert, mensen hebben kennis van de wereld in de eerste plaats door perceptie van externe zaken. Het is dan ook volkomen rationeel om deze perceptie te vertrouwen.
Een neuroloog zal mijn antwoord bevestigen. We weten inmiddels heel wat over hersenwerking, maar veel vragen blijven nog onbeantwoord. Wat een neuroloog kan waarnemen zijn de gevolgtrekkingen van een neuronennetwerk. Dat is het. Het geeft nog geen antwoord op de vragen hoe en waarom.quote:
[..]
Vraag het een neuroloog.
[..]
Waar heb je het dan eigenlijk over?
Dit soort discussies worden tot in den treure gevoerd op allerlei forums. De uitkomst is telkens hetzelfde. Men blijft steken in het eigen hokjes-denken over de vraag van wat bewustzijn nu werkelijk is. Zolang niet alle vragen hierover zijn beantwoord blijven verschillende visies hierover bestaan.
Natuurlijk staat het je vrij het niet met mij eens te zijn, er zijn meerdere standpunten binnen de filosofie, maar ik schaar mijzelf zeker niet onder de sceptici.quote:
[..]
Dwaas, ga alsjeblieft ergens anders spelen. Je staat duidelijk op geen enkele manier open voor andere standpunten. Je kunt hier niets beginnen.
Je zou gelijk hebben om te stellen dat de menselijke perceptie niet 100% betrouwbaar is, maar dat geeft mij nog geen reden om aan diezelfde perceptie te twijfelen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee hoor.quote:
[..]
Een neuroloog zal mijn antwoord bevestigen.
Dan versta jij waarschijnlijk iets totaal anders onder 'bewustzijn' dan ik, maar ik ben er zo eentje die meestal gewoon woordenboekdefinities gebruikt. En ja, ik weet dat dat in neoreligieuze ogen heel raar is.quote:Dit soort discussies worden tot in den treure gevoerd op allerlei forums. De uitkomst is telkens hetzelfde. Men blijft steken in het eigen hokjes-denken over de vraag van wat bewustzijn nu werkelijk is. Zolang niet alle vragen hierover zijn beantwoord blijven verschillende visies hierover bestaan.
Precies. Zoal ik al zei, dat komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.quote:
[..]
Natuurlijk staat het je vrij het niet met mij eens te zijn, er zijn meerdere standpunten binnen de filosofie, maar ik schaar mijzelf zeker niet onder de sceptici.
Je zou gelijk hebben om te stellen dat de menselijke perceptie niet 100% betrouwbaar is, maar dat geeft mij nog geen reden om aan diezelfde perceptie te twijfelen.
Er zit heel veel tussen filosofisch scepticisme en gewoon je ervan bewust zijn dat de menselijke perceptie verre van perfect is.quote:
[..]
Natuurlijk staat het je vrij het niet met mij eens te zijn, er zijn meerdere standpunten binnen de filosofie, maar ik schaar mijzelf zeker niet onder de sceptici.
Je zou gelijk hebben om te stellen dat de menselijke perceptie niet 100% betrouwbaar is, maar dat geeft mij nog geen reden om aan diezelfde perceptie te twijfelen.
Dat laatste staat echt niet gelijk aan scepticisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-05-2015 14:48:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Er is alleen geen reden om onder normale omstandigheden sceptisch te zijn naar je perceptie. Alleen in bijzondere gevallen kan daar grondig wat mis aan zijn, en meestal is dat ook van tijdelijke duur.quote:
[..]
Er zit heel veel tussen filosofisch scepticisme en gewoon je ervan bewust zijn dat de menselijke perceptie verre van perfect is.
Dat laatste staat echt niet gelijk aan scepticisme.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En hoe zit dat dan bij een wonder?quote:
[..]
Klopt. Er is alleen geen reden om onder normale omstandigheden sceptisch te zijn naar je perceptie. Alleen in bijzondere gevallen kan daar grondig wat mis aan zijn, en meestal is dat ook van tijdelijke duur.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als ik geen reden heb om aan mijn wereldbeeld te twijfelen, ga ik dat ook niet doen. Het tekent mensen als ze om de haverklap iets heel anders vinden zonder daar goed over na te hebben gedacht.quote:
[..]
Precies. Zoal ik al zei, dat komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als we iets zien wat we niet direct kunnen verklaren dan moeten we daar niet te snel conclusies over trekken. Ken je James Randi?quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, dat weten we nou wel. Je bent een stugge dogmaticus die onder geen enkele omstandigheid wenst te twijfelen aan zijn denkbeelden.quote:
[..]
Als ik geen reden heb om aan mijn wereldbeeld te twijfelen, ga ik dat ook niet doen. Het tekent mensen als ze om de haverklap iets heel anders vinden zonder daar goed over na te hebben gedacht.
Dat zijn jouw woorden.quote:
[..]
Ja, dat weten we nou wel. Je bent een stugge dogmaticus die onder geen enkele omstandigheid wenst te twijfelen aan zijn denkbeelden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Uiteraard. Maar dat zegt nog niets. Jij zei zelf geen moeite te hebben met wonderen. Komt dat uit dezelfde overtuiging?quote:
[..]
Als we iets zien wat we niet direct kunnen verklaren dan moeten we daar niet te snel conclusies over trekken. Ken je James Randi?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben vandaag gereïncarneerd en FOK nu vanuit een ander lichaam. Erg leuk!
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Wat bedoel je precies met dezelfde overtuiging?quote:
[..]
Uiteraard. Maar dat zegt nog niets. Jij zei zelf geen moeite te hebben met wonderen. Komt dat uit dezelfde overtuiging?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat je niet moet twijfelen aan je eigen perceptievermogen etcetera.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met dezelfde overtuiging?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Sowieso denk ik niet dat het een vreemd perspectief is, iedereen immers leeft alsof zijn perceptie te vertrouwen is, we staan daar niet eens bij stil. De aanwezigheid van deze computer, het idee dat het 8 uur s' morgens en zaterdag is, etc. Elk normaal mens leeft op die manier, als je zou vragen "bestaat deze stoel wel" dan zal alleen de filosoof kunnen verklaren dat hij het niet weet, de normale jan met de pet zal je voor gek verklaren voor het stellen van de vraag. Dit uitgangspunt, wat iedereen heeft in de normale gang van zaken, neem ik ook in in de filosofie. (common sense) Dit betekent niet dat ik niet kritisch ben/kan zijn naar mijn perceptie, maar wel binnen context. Het is meestal wel duidelijk als iets uit de band springt, als je alcohol op hebt dan ken je de gevolgen, en als je een klap op je hooft hebt gehad evengoed.quote:
[..]
Dat je niet moet twijfelen aan je eigen perceptievermogen etcetera.
Ik denk overigens dat de reden dat ik open sta voor wonderen is dat ik geen materialistische kijk heb op de wereld, dit komt omdat ik christen ben. Als we daar (nog) niet zijn aangekomen, en wij een vraag als 'bestaat God' behandelen, dan kunnen we dat alleen doen als we in die hypothese het bestaan van wonderen meenemen, anders immers zouden we voor alles a priori een materialistische verklaring zoeken, en zal de hypothese afgewezen worden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb weinig met het idee dat de ik-gedachte uitgeblust moet worden, dit omdat de ik en zijn verlangens wat mij betreft fundamenteel zijn. Het is binnen mijn beleving als zeggen dat de piano zijn toetsen moet proberen kwijt te raken. Of: de stilte tussen de noten van het muziekstuk zijn net zo goed onderdeel van het muziekstuk als de noten zelf, de stilte zelf is echter niet het muziekstuk, de noten alleen evengoed niet.quote:
[..]
Je bent wel bekend met de reïncarnatie van een ziel/zelfbewustzijn, begrijp ik. Zo'n ziel of zelfbewustzijn is een ik-gedachte. Vrijwel elke gedachte komt vanuit die ik en versterkt die ik-gedachte, als een cyclus. Wanneer die ik-gedachte geblust wordt, raakt die cyclus doorbroken, en daarmee stopt reïncarnatie. Dat is Śūnyatā, 'leegte', wat ook nirvana genoemd kan worden. Nirvana betekent oa uitblussen, uitblazen.
Persoonlijk vind ik het interessant om bij dit soort vraagstukken ook etymologie te betrekken. Met betrekking tot het bovenstaande raad ik aan de afkomst van woorden als psyche, inspiratie en ademen te bekijken.
Wat bedoel je precies met het laatste? Een snelle google levert mij geen informatie op.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 16-05-2015 11:33:11 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik vind Plato's Mythe van Er en Phaedo wel interessant, maar op een punt na kan ik het niet geloven. 
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
@Gray, je kunt je vinden in het Boeddhistische gedachtengoed?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het punt is de eigen wil. De mogelijkheid tot het maken van keuzes tegen de natuurwetten in.quote:
[..]
Een neuroloog zal mijn antwoord bevestigen. We weten inmiddels heel wat over hersenwerking, maar veel vragen blijven nog onbeantwoord. Wat een neuroloog kan waarnemen zijn de gevolgtrekkingen van een neuronennetwerk. Dat is het. Het geeft nog geen antwoord op de vragen hoe en waarom.
Dit soort discussies worden tot in den treure gevoerd op allerlei forums. De uitkomst is telkens hetzelfde. Men blijft steken in het eigen hokjes-denken over de vraag van wat bewustzijn nu werkelijk is. Zolang niet alle vragen hierover zijn beantwoord blijven verschillende visies hierover bestaan.
We kunnen hier oeverloos discussieren en ik heb ook het sterke gevoel dat we nergens komen, maar dit is nog iets dat verklaard moet worden: de acties van een object die niet is te voorspellen met natuurwetten.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Tja, hier hoef ik verder niets aan toe te voegen. Iedereen kan zien hoe je hier jezelf keihard onderuit haalt.quote:
[..]
Ik denk overigens dat de reden dat ik open sta voor wonderen is dat ik geen materialistische kijk heb op de wereld, dit komt omdat ik christen ben. Als we daar (nog) niet zijn aangekomen, en wij een vraag als 'bestaat God' behandelen, dan kunnen we dat alleen doen als we in die hypothese het bestaan van wonderen meenemen, anders immers zouden we voor alles a priori een materialistische verklaring zoeken, en zal de hypothese afgewezen worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou, ik niet, dus dat is niet iedereen.quote:
[..]
Tja, hier hoef ik verder niets aan toe te voegen. Iedereen kan zien hoe je hier jezelf keihard onderuit haalt.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Hij geeft zelf toe dat in zijn geloof noodzakelijk wonderen mee moet nemen omdat anders zijn geloof in god als hypothese verworpen kan worden. Dit is ook een tautologie: 'wonderen moeten bestaan anders kan god niet bestaan; ik geloof in god dus bestaan wonderen ook'.quote:
[..]
Nou, ik niet, dus dat is niet iedereen.
Wonderen bestaan niet, dus kan zijn hypothese makkelijk worden verworpen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb je een bewijs dat wonderen niet bestaan?quote:
[..]
Hij geeft zelf toe dat in zijn geloof noodzakelijk wonderen mee moet nemen omdat anders zijn geloof in god als hypothese verworpen kan worden. Dit is ook een tautologie: 'wonderen moeten bestaan anders kan god niet bestaan; ik geloof in god dus bestaan wonderen ook'.
Wonderen bestaan niet, dus kan zijn hypothese makkelijk worden verworpen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het is geen tautologie, maar een cirkelredenering.quote:
[..]
Hij geeft zelf toe dat in zijn geloof noodzakelijk wonderen mee moet nemen omdat anders zijn geloof in god als hypothese verworpen kan worden. Dit is ook een tautologie: 'wonderen moeten bestaan anders kan god niet bestaan; ik geloof in god dus bestaan wonderen ook'.
Wonderen bestaan niet, dus kan zijn hypothese makkelijk worden verworpen.
/mierenneuken
Zoals Molurus hierboven al zei: kom eerst eens met een goede definitie van 'wonder'. Dan kunnen we praten over de vraag of ze bestaan.quote:
[..]
Heb je een bewijs dat wonderen niet bestaan?
Als mensen geloven in wonderen heb ik daar totaal geen moeite mee.quote:
[..]
Zoals Molurus hierboven al zei: kom eerst eens met een goede definitie van 'wonder'. Dan kunnen we praten over de vraag of ze bestaan.
Ik heb ook totaal geen moeite met mensen die geloven of in reincarnatie geloven.
Moeten ze zelf weten. Als ze zich er prettig bij voelen, nou wie ben ik om daar iets van te zeggen.
Ik heb er wel moeite mee als mensen hun overtuiging op willen dringen aan anderen. Lang niet allemaal doen dat, maar ze zijn er wel. Andersom ook.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat hoef ik niet te doen. Een wonder is makkelijk te definiëren als een schijnbare (tijdelijke) overtreding van de wetten der natuur. Voor ieder wonder dat ooit geclaimed wordt is een duidelijkere, coherentere verklaring. En als die er niet is komt dat omdat er geen emperisch bewijs is dat het beweerde überhaupt heeft plaatsgevonden.quote:
[..]
Heb je een bewijs dat wonderen niet bestaan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zal het iets meer duidelijk maken wat ik bedoel. Als wij naar de christelijke God willen redeneren puur op basis van rationele argumentatie dan zullen we eerst aannemelijk moeten maken dat er een God bestaat. Als dat aannemelijk is dan is er reden om het bestaan van wonderen niet a priori uit te sluiten, en kunnen we op die basis verder redeneren naar de christelijke God.quote:
[..]
Tja, hier hoef ik verder niets aan toe te voegen. Iedereen kan zien hoe je hier jezelf keihard onderuit haalt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is geen definitie.quote:
[..]
Als mensen geloven in wonderen heb ik daar totaal geen moeite mee.
Ik heb ook totaal geen moeite met mensen die geloven of in reincarnatie geloven.
Moeten ze zelf weten. Als ze zich er prettig bij voelen, nou wie ben ik om daar iets van te zeggen.
Ik heb er wel moeite mee als mensen hun overtuiging op willen dringen aan anderen. Lang niet allemaal doen dat, maar ze zijn er wel. Andersom ook.
Dat klopt, maar rationele argumentatie zal altijd leiden tot het uitsluiten van wonderen. En god. De cirkelredenering, zoals Ser opmerkt, is overbodig.quote:
[..]
Ik zal het iets meer duidelijk maken wat ik bedoel. Als wij naar de christelijke God willen redeneren puur op basis van rationele argumentatie dan zullen we eerst aannemelijk moeten maken dat er een God bestaat. Als dat aannemelijk is gemaakt dan is er reden om het bestaan van wonderen niet a priori uit te sluiten, en kunnen we op die basis verder redeneren naar de christelijke God.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is de vraag. Er zijn genoeg mensen die zich sterk kunnen vinden in rationele argumenten voor het bestaan van God, waaronder ik.quote:
[..]
Dat klopt, maar rationele argumentatie zal altijd leiden tot het uitsluiten van wonderen. En god. De cirkelredenering, zoals Ser opmerkt, is overbodig.
Argumentatie is zelden voor 100% van de bevolking overtuigend. Er zijn zelfs mensen die het bestaan van de externe wereld ontkennen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er zijn geen rationele argumenten voor een god. Hebben we je al proberen uit te leggen, maar je kop zit verder in het zand dan het hoofd van een struisvogel in een goudmijn die zich een weg naar China wil banen.quote:
[..]
Dat is de vraag. Er zijn genoeg mensen die zich sterk kunnen vinden in rationele argumenten voor het bestaan van God, waaronder ik.
Argumentatie is zelden voor 100% van de bevolking overtuigend. Er zijn zelfs mensen die het bestaan van de externe wereld ontkennen.
Dat mensen bereid zijn alles te geloven lijkt me wel duidelijk.quote:
[..]
Dat is de vraag. Er zijn genoeg mensen die zich sterk kunnen vinden in rationele argumenten voor het bestaan van God, waaronder ik.
Argumentatie is zelden voor 100% van de bevolking overtuigend. Er zijn zelfs mensen die het bestaan van de externe wereld ontkennen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat jij nog op dit forum doet, je zou proza moeten schrijven!quote:
[..]
Er zijn geen rationele argumenten voor een god. Hebben we je al proberen uit te leggen, maar je kop zit verder in het zand dan het hoofd van een struisvogel in een goudmijn die zich een weg naar China wil banen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat mensen van alles geloven mag duidelijk zijn, welke geloven rationeel gegrond zijn is een andere vraag.quote:Op zondag 17 mei 2015 17:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat mensen bereid zijn alles te geloven lijkt me wel duidelijk.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En jij zou non-fictie moeten schrijven.quote:
[..]
Wat jij nog op dit forum doet, je zou proza moeten schrijven!
Ik geef ook geen definitie. Ik geef alleen aan dat het prima is wat mensen denken en waarin ze geloven. Een definitie hoeft niet. Het draait om liefde. Dat is de wortel.quote:
Ik lees met veel verwondering dit soort topics, ik heb nog nooit zoiets gezien. Dat mensen hun vraagtekens zetten bij religies, uitstekend. Dat mensen zeggen dat geweld voortkomt uit religie, vind ik een zeer goed argument. Maar tot mijn verbazing is in dit soort topics niet de kern van de vraagstelling. Natuurlijk worden hier andere discussies gevoerd, maar je zou verwachten dat religie aan de kaak zou gesteld moeten worden om alle ellende in deze wereld. Soms zie ik dat voorbij komen in Fok!, maar niet vaak.
Wat me verder opvalt is dat er niet wordt nagedacht over het begin van religie of ideeen van reincarnatie. De voorstanders van "bewustzijn is puur een product van de hersenen" zouden daar eens over na moeten denken. De hersenen zijn een biologisch iets, een deel van het lichaam. Een biologisch wezen heeft drie doelen: eten, voortplanten, veiligheid.
Hoe is het dan mogelijk dat de hersenen van zo'n wezen dan nog aan iets anders denkt?
Ik weet het niet. Het is maar een vraag.
Maar het valt me op dat de voorstanders van de mening "Een mens is puur een biologisch verschijnsel" niet verder komen dan dat. Ze zetten er gewoon een punt achter. Mensen met andere ideeen worden hier neergesabeld. Dat is verder prima hoor, maar zelf verlengen ze hun eigen theorie niet.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
De herkomst van woorden.quote:
Wat bedoel je precies met het laatste? Een snelle google levert mij geen informatie op.
Tot een bepaalde hoogte.quote:
@Gray, je kunt je vinden in het Boeddhistische gedachtengoed?
Ok. Ik denk ook wel eens na over dit soort dingen.quote:
Het is erg verwarrend, vooral het verdwijnen van het ego.
Maar het is lekker om met dit soort ideeën te stoeien.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat.quote:
[..]
Heb je een bewijs dat wonderen niet bestaan?
Dat is nog steeds geen antwoord. Je kunt er niet omheen blijven draaien.quote:
[..]
Ik geef ook geen definitie. Ik geef alleen aan dat het prima is wat mensen denken en waarin ze geloven. Een definitie hoeft niet. Het draait om liefde. Dat is de wortel.
Ik lees met veel verwondering dit soort topics, ik heb nog nooit zoiets gezien. Dat mensen hun vraagtekens zetten bij religies, uitstekend. Dat mensen zeggen dat geweld voortkomt uit religie, vind ik een zeer goed argument. Maar tot mijn verbazing is in dit soort topics niet de kern van de vraagstelling. Natuurlijk worden hier andere discussies gevoerd, maar je zou verwachten dat religie aan de kaak zou gesteld moeten worden om alle ellende in deze wereld. Soms zie ik dat voorbij komen in Fok!, maar niet vaak.
Wat me verder opvalt is dat er niet wordt nagedacht over het begin van religie of ideeen van reincarnatie. De voorstanders van "bewustzijn is puur een product van de hersenen" zouden daar eens over na moeten denken. De hersenen zijn een biologisch iets, een deel van het lichaam. Een biologisch wezen heeft drie doelen: eten, voortplanten, veiligheid.
Hoe is het dan mogelijk dat de hersenen van zo'n wezen dan nog aan iets anders denkt?
Ik weet het niet. Het is maar een vraag.
Maar het valt me op dat de voorstanders van de mening "Een mens is puur een biologisch verschijnsel" niet verder komen dan dat. Ze zetten er gewoon een punt achter. Mensen met andere ideeen worden hier neergesabeld. Dat is verder prima hoor, maar zelf verlengen ze hun eigen theorie niet.
Precies.quote:
[..]
Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat.
In dit topic is meerdere malen opgeworpen dat men er moe van wordt van het woordje "niet".
Voorbeeld: Toen Columbus aan land kwam op de eilanden waar Indianen nog nooit een blanke hadden gezien, wisten ze niet wat ze zagen. Ze zagen mensen die niet tot hun stammen behoorden. Maar ze wisten niet dat ze uit Spanje of Portugal kwamen. Wij weten waar Spanje en Portugal liggen. Zij wisten dat niet. Dus is het dan zo vreemd dat ze zeiden: Hier zijn mensen die niet van ons zijn.
Zo hebben wij ook te maken met verschijnselen, waarvan we niet weten waar ze vandaan komen. Als we zeggen: de geest behoort tot een andere wereld dan het lichaam, kunnen we niet duiden wat die geesteswereld is. Er zijn zaken die immaterieel zijn. Maar wat is immaterieel? Materieel weten we. We hebben hele bibliotheken met natuurwetten. Maar dat andere, dat weten we niet.
Net zoals de indianen niet wisten wat Spanjaarden waren. Ze kenden het woord zelfs niet. En toch waren ze er.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Laat maar. Ik geloof zelf niet in wonderen, maar ik respecteer mensen wel die in wonderen geloven.quote:
[..]
Dat is nog steeds geen antwoord. Je kunt er niet omheen blijven draaien.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Geef eens een definitie van 'wonder', dan kan ik ook voor mezelf beslissen of die mensen gerespecteerd kunnen worden.quote:
[..]
Laat maar. Ik geloof zelf niet in wonderen, maar ik respecteer mensen wel die in wonderen geloven.
Heb je een woordenboek?quote:
[..]
Geef eens een definitie van 'wonder', dan kan ik ook voor mezelf beslissen of die mensen gerespecteerd kunnen worden.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Nog nooit van gehoord, maar ik ben me aan het inlezen.quote:
In de Bhagavad Gita staat alles uitgelegd over Reincarnatie. Iemand er bekend mee?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bhagavad_Gita
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is iets dat ik vaker hoor van gelovigen. Toch zijn gelovigen wel opvallend veel bezig met het rationaliseren en proberen te bewijzen van hun geloof.quote:
Ik geef ook geen definitie. Ik geef alleen aan dat het prima is wat mensen denken en waarin ze geloven. Een definitie hoeft niet. Het draait om liefde. Dat is de wortel.
Dat is gewoon regelrecht strijdig met het idee dat het alleen maar draait om persoonlijke beleving en liefde. Het is zo evident onzinnig dat ik me afvraag of gelovigen dit nu werkelijk geloven.
Als het werkelijk alleen daarom draaide zou niemand het ooit over wonderen hebben, en zouden wij ons ook niet afvragen wat daar dan mee wordt bedoeld. Wonderen zouden dan, theologisch gezien, totaal oninteressant zijn.
En dat kan eigenlijk niet verder van de waarheid zitten: Het hele Christendom draait om 'het wonder van de opstanding'. Dat is wat het Christendom als geloof geloofwaardig zou moeten maken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-05-2015 18:53:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen die niet geinteresseerd zijn in discussie zijn niet constructief.quote:
[..]
Ik geef ook geen definitie. Ik geef alleen aan dat het prima is wat mensen denken en waarin ze geloven. Een definitie hoeft niet. Het draait om liefde. Dat is de wortel.
Ik lees met veel verwondering dit soort topics, ik heb nog nooit zoiets gezien. Dat mensen hun vraagtekens zetten bij religies, uitstekend. Dat mensen zeggen dat geweld voortkomt uit religie, vind ik een zeer goed argument. Maar tot mijn verbazing is in dit soort topics niet de kern van de vraagstelling. Natuurlijk worden hier andere discussies gevoerd, maar je zou verwachten dat religie aan de kaak zou gesteld moeten worden om alle ellende in deze wereld. Soms zie ik dat voorbij komen in Fok!, maar niet vaak.
Wat me verder opvalt is dat er niet wordt nagedacht over het begin van religie of ideeen van reincarnatie. De voorstanders van "bewustzijn is puur een product van de hersenen" zouden daar eens over na moeten denken. De hersenen zijn een biologisch iets, een deel van het lichaam. Een biologisch wezen heeft drie doelen: eten, voortplanten, veiligheid.
Hoe is het dan mogelijk dat de hersenen van zo'n wezen dan nog aan iets anders denkt?
Ik weet het niet. Het is maar een vraag.
Maar het valt me op dat de voorstanders van de mening "Een mens is puur een biologisch verschijnsel" niet verder komen dan dat. Ze zetten er gewoon een punt achter. Mensen met andere ideeen worden hier neergesabeld. Dat is verder prima hoor, maar zelf verlengen ze hun eigen theorie niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste wordt daar wel degelijk uitgebreid over nagedacht, er zijn hele legers wetenschappers mee bezig.quote:
Maar het valt me op dat de voorstanders van de mening "Een mens is puur een biologisch verschijnsel" niet verder komen dan dat. Ze zetten er gewoon een punt achter. Mensen met andere ideeen worden hier neergesabeld. Dat is verder prima hoor, maar zelf verlengen ze hun eigen theorie niet.
Ten tweede: ook als het wetenschappelijke beeld daarvan niet compleet is dan is het nog steeds volledig terecht dat die andere ideeen worden neergesabeld. Die slaan namelijk, zonder uitzondering, nergens op.
Gebrek aan kennis en begrip kan nooit een vrijbrief zijn om erop los te fantaseren. Een idee wordt niet beter omdat er geen alternatieven voorhanden zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je er niet zo goed in hebt verdiept.quote:
[..]
Dit is iets dat ik vaker hoor van gelovigen. Toch zijn gelovigen wel opvallend veel bezig met het rationaliseren en proberen te bewijzen van hun geloof.
Dat is gewoon regelrecht strijdig met het idee dat het alleen maar draait om persoonlijke beleving en liefde. Het is zo evident onzinnig dat ik me afvraag of gelovigen dit nu werkelijk geloven.
Als het werkelijk alleen daarom draaide zou niemand het ooit over wonderen hebben, en zouden wij ons ook niet afvragen wat daar dan mee wordt bedoeld. Wonderen zouden dan, theologisch gezien, totaal oninteressant zijn.
En dat kan eigenlijk niet verder van de waarheid zitten: Het hele Christendom draait om 'het wonder van de opstanding'. Dat is wat het Christendom als geloof geloofwaardig zou moeten maken.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik denk dat jij uit je nek kletst.quote:
[..]
Ik denk dat je er niet zo goed in hebt verdiept.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lange teentjes?quote:
[..]
Als je nou niks te zeggen hebt, hou dan gewoon je mond.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
De rationele discussie onderbouwing is net zo goed belangrijk als het andere aspect van geloof wat Sigaartje aanhaalde. (liefde, zinsgeving, e.a.)quote:
[..]
Dit is iets dat ik vaker hoor van gelovigen. Toch zijn gelovigen wel opvallend veel bezig met het rationaliseren en proberen te bewijzen van hun geloof.
Dat is gewoon regelrecht strijdig met het idee dat het alleen maar draait om persoonlijke beleving en liefde. Het is zo evident onzinnig dat ik me afvraag of gelovigen dit nu werkelijk geloven.
Als het werkelijk alleen daarom draaide zou niemand het ooit over wonderen hebben, en zouden wij ons ook niet afvragen wat daar dan mee wordt bedoeld. Wonderen zouden dan, theologisch gezien, totaal oninteressant zijn.
En dat kan eigenlijk niet verder van de waarheid zitten: Het hele Christendom draait om 'het wonder van de opstanding'. Dat is wat het Christendom als geloof geloofwaardig zou moeten maken.
Om te geloven moet het aannemelijk gemaakt kunnen worden, maar als het daar bij blijft is geloof niet meer dan een argument en een bepaalde weekindeling. De existentialistische kant is daarom net zoals het argument onmisbaar.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik hou mijn mond dus niet, want wat ik dus mis is de diepgang in de argumentatie van de mensen die denken dat reïncarnatie ondenkbaar is.
Ik heb een zeer goed boek staan in mijn bibliotheek die die diepgang wel geeft en zich uitspreekt tégen religies.
Het heet Een geschiedenis van god, geschreven door Karen Armstrong.
Het is een overtuigend boek die volledig iedere religie de nek om draait. En ze doet het kundiger dan hier. Een aanradertje.
Sinds ik dat boek heb gelezen geloof ik niet meer.
Ik heb een zeer goed boek staan in mijn bibliotheek die die diepgang wel geeft en zich uitspreekt tégen religies.
Het heet Een geschiedenis van god, geschreven door Karen Armstrong.
Het is een overtuigend boek die volledig iedere religie de nek om draait. En ze doet het kundiger dan hier. Een aanradertje.
Sinds ik dat boek heb gelezen geloof ik niet meer.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Wat geloofde je daarvoor, en wat heeft je sterk aan het twijfelen gezet?quote:
Ik hou mijn mond dus niet, want wat ik dus mis is de diepgang in de argumentatie van de mensen die denken dat reïncarnatie ondenkbaar is.
Ik heb een zeer goed boek staan in mijn bibliotheek die die diepgang wel geeft en zich uitspreekt tégen religies.
Het heet Een geschiedenis van god, geschreven door Karen Armstrong.
Het is een overtuigend boek die volledig iedere religie de nek om draait. En ze doet het kundiger dan hier. Een aanradertje.
Sinds ik dat boek heb gelezen geloof ik niet meer.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat lijkt mij strijdig met het grootste gedeelte van de gelovigen. De meesten van hen claimen namelijk dat geloof niets met de ratio te maken heeft maar een kwestie van, bij gebrek aan beter, 'faith'.quote:
[..]
Om te geloven moet het aannemelijk gemaakt kunnen worden,
De reden daarachter is simpelweg dat iedere rationele benadering van geloof leidt tot de conclusie dat het volledig irrationeel is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb nooit getwijfeld. Nooit.quote:
[..]
Wat geloofde je daarvoor, en wat heeft je sterk aan het twijfelen gezet?
Het is hoe je jezelf kent. Hoe je zelf in elkaar steekt. Hoe de mens in elkaar zit.
Het gaat veel en veel verder dan een boek.
Godsdienst is iets aards. En omdat aarde en godsdienst twee dingen zijn die erg moeilijk te combineren zijn krijg je discussies zoals hier, onbegrip en oorlogen. Daarin ligt de kern van het probleem.
De geschiedenis van godsdienst is iets van de menselijke cultuur, niet iets van een opperwezen.
Bij het verklaren van de vraag waarom zoiets is ontstaan komt vanzelf de vraag naar boven waarom gedachten zijn ontstaan. De ontwikkeling van soorten had zich eigenlijk moeten spitsen op het vervolmaken van overleving in de omgeving. Hoe komt het dan dat er nu een dier (anders kan ik het niet noemen) bestaat die is gaan denken? Een bewustzijn heeft, losstaande van de vraag hoe het bewustzijn ontstaat.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat klopt helaas, ik ben het dus ook niet met die mensen eens. Geloven is vertrouwen, en je kunt niet iets vertrouwen waar je geen reden toe hebt. De loskoppeling tussen kerk, cultuur en identiteit afgelopen eeuw heeft er daarom ook voor gezorgd dat talloze mensen niet meer met de kerk hadden, bij gebrek aan verdere rationele gronden.quote:
[..]
Dat lijkt mij strijdig met het grootste gedeelte van de gelovigen. De meesten van hen claimen namelijk dat geloof niets met de ratio te maken heeft maar een kwestie van, bij gebrek aan beter, 'faith'.
De reden daarachter is simpelweg dat iedere rationele benadering van geloof leidt tot de conclusie dat het volledig irrationeel is.
Voor de rest ben ik het natuurlijk niet met je eens. Geloof in een God is heel goed rationeel aannemelijk te maken, ik denk daarnaast dat mensen te weinig stil staan bij de vragen waar geloof wel een antwoord op heeft.
De reden dat atheïsme op veel vragen voorbij gaat aan belangrijke vragen van het leven, of hier geen antwoord op heeft is dan ook de reden dat iemand als de bekende atheïstische voorvechter Anthony Flew uiteindelijk agnostisch is geworden.
Overigens hebben mensen niet door dat het niet geloven in God allerlei aannames doet niet onderbouwd kunnen worden -> blind geloof. Bijvoorbeeld dat leven op basis van kans is ontstaan, dat het universum in tegenstelling tot al het andere fysieke geen oorzaak behoeft, dat de (meest) fundamentele natuurwetten zichzelf in stand houden, dat waarheid subjectief is, etc.
[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 17-05-2015 21:36:40 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je identificeerde je dan waarschijnlijk niet heel erg met dat wereldbeeld, dat je direct die stap hebt gemaakt? Normaal gaan mensen best een periode twijfelen voor ze een geloof aan de kant zetten.quote:
[..]
Ik heb nooit getwijfeld. Nooit.
Het is hoe je jezelf kent. Hoe je zelf in elkaar steekt. Hoe de mens in elkaar zit.
Het gaat veel en veel verder dan een boek.
Godsdienst is iets aards. En omdat aarde en godsdienst twee dingen zijn die erg moeilijk te combineren zijn krijg je discussies zoals hier, onbegrip en oorlogen. Daarin ligt de kern van het probleem.
De geschiedenis van godsdienst is iets van de menselijke cultuur, niet iets van een opperwezen.
Bij het verklaren van de vraag waarom zoiets is ontstaan komt vanzelf de vraag naar boven waarom gedachten zijn ontstaan. De ontwikkeling van soorten had zich eigenlijk moeten spitsen op het vervolmaken van overleving in de omgeving. Hoe komt het dan dat er nu een dier (anders kan ik het niet noemen) bestaat die is gaan denken? Een bewustzijn heeft, losstaande van de vraag hoe het bewustzijn ontstaat.
Ik ben het verder met je eens dat Godsdienst iets aards is (op een iets andere manier dan jij bedoeld), er zijn binnen elke godsdienst talloze stromingen die overal ergens anders de nadruk op leggen, en in elke tijd en cultuur zie je weer bepaalde ideeën opkomen.
Ik denk dat de aard van onenigheid en oorlog in de mens zelf zit. We kennen wat betreft de wereldgeschiedenis nog niet zo lang groepen die niet-religieus zijn, maar de 20e eeuw heeft denk ik voldoende duidelijk gemaakt dat ook zonder godsdienst geweld en macht problemen zijn waar de mens mee moet dealen: Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Ho chi minh, etc.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 17-05-2015 21:32:42 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niemand zegt dat het ondenkbaar is. Wat wel een vrij gangbaar standpunt is is dat er geen redenen zijn om te veronderstellen dat reincarnatie bestaat.quote:
Ik hou mijn mond dus niet, want wat ik dus mis is de diepgang in de argumentatie van de mensen die denken dat reïncarnatie ondenkbaar is.
Er is zoveel denkbaar... dat het denkbaar is maakt het nog niet aannemelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-05-2015 00:29:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Ik denk dat je er niet zo goed in hebt verdiept." is niet zo'n zinvolle bijdrage aan de discussie, en kun je derhalve gewoon beter voor je houden.quote:
(En dan vergeet ik maar even hoe dom dat overkomt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je niet weet dat ik uit de zware Zeeuwse klei kom. Als ik je berichten lees dan denk ik: je hebt de Christelijke kerk helemaal niet meegemaakt.quote:
[..]
"Ik denk dat je er niet zo goed in hebt verdiept." is niet zo'n zinvolle bijdrage aan de discussie, en kun je derhalve gewoon beter voor je houden.
Ok, ik heb ooit tegen je gezegd: je kletst uit je nek, dat was daarom.
Mijn conclusie is, nadat ik je berichten lees, dat je nog niet eens een vermoeden hebt van wat er in de hoofden van Christenen om gaat. Je bent erg ongenuanceerd. Ik weet niet of je kerks bent opgevoed, geen idee, maar er zit zo ontzetttend veel variatie in gelovigen.
Ik heb zelf nooit geloofd in een persoonlijke god. Het is te waanzinnig voor woorden dat mensen die alle vrijheden op aarde mogen genieten in de gaten worden gehouden door een oude man. Dat gaat er bij mij niet in.
Maar ik denk wel dat er iets heel anders aan de hand is, maar dat is een mening.
Alle religies zijn een mengelmoes van zaken die de mens niet kon verklaren en vermoedens. Godsdiensten zijn een gedrocht. Een botsing tussen spirituele gevoelens en het harde leven op aarde.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat doe ik dus wel. En dat zal ik blijven doen. Ik mag best zeggen dat mijn haren soms rechtop staan als ik reacties van jou en je alter-ego lees. Daar mag ik best voor uitkomen. Dat doe jij ook.quote:
"Ik denk dat je er niet zo goed in hebt verdiept." is niet zo'n zinvolle bijdrage aan de discussie, en kun je derhalve gewoon beter voor je houden.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Bedoel je deze Karen Armstrong ? :quote:
Ik hou mijn mond dus niet, want wat ik dus mis is de diepgang in de argumentatie van de mensen die denken dat reïncarnatie ondenkbaar is.
Ik heb een zeer goed boek staan in mijn bibliotheek die die diepgang wel geeft en zich uitspreekt tégen religies.
Het heet Een geschiedenis van god, geschreven door Karen Armstrong.
Het is een overtuigend boek die volledig iedere religie de nek om draait. En ze doet het kundiger dan hier. Een aanradertje.
Sinds ik dat boek heb gelezen geloof ik niet meer.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong
Ja, die bedoel ik. Goed boek.quote:
[..]
Bedoel je deze Karen Armstrong ? :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
We zitten allemaal in hetzelfde schuitje. We weten het gewoon niet. Zo zie ik het.
Ik heb een matige intelligentie, ik ben niet paranormaal begaafd, telepathie is mij vreemd, niet creatief, ik kan eigenlijk niet zoveel.
Maar mensen hebben gevoelens, gedachten. Iedereen denkt. Ik ook.
De vragen in het kader van dit topic zijn: hoe komt een mens aan een eigen wil die indruist tegen de natuurwetten die we nu kennen. Hoe komen mensen op het idee van reincarnatie? Hoe werkt een collectief geheugen? Ik noem maar een paar dingen.
Bewijzen zijn er niet. Net zo min als er bewijzen zijn dat bewustzijn opgewekt wordt door een stel hersenen. Wel is bekend hoe religies zijn ontstaan op aarde, binnen een cultuur.
Maar dan nog, is er nog een ander vonkje geweest dan alleen die grote vraagtekens die de primitieve mens zette bij de voor hem onverklaarbare natuurverschijnselen?
De Nederlandse maatschappij is veranderd. Ik heb jaren meegemaakt van armoede en opbouw. Die tijden zijn er niet meer. We hebben de natuur naar onze hand gezet, menen we. Armoede is er in dit land niet meer. En bij ernstige natuurrampen zijn er hooguit tien doden in Nederland. We hebben het voor het zeggen. Reden voor religie is er niet meer.
Ik heb een matige intelligentie, ik ben niet paranormaal begaafd, telepathie is mij vreemd, niet creatief, ik kan eigenlijk niet zoveel.
Maar mensen hebben gevoelens, gedachten. Iedereen denkt. Ik ook.
De vragen in het kader van dit topic zijn: hoe komt een mens aan een eigen wil die indruist tegen de natuurwetten die we nu kennen. Hoe komen mensen op het idee van reincarnatie? Hoe werkt een collectief geheugen? Ik noem maar een paar dingen.
Bewijzen zijn er niet. Net zo min als er bewijzen zijn dat bewustzijn opgewekt wordt door een stel hersenen. Wel is bekend hoe religies zijn ontstaan op aarde, binnen een cultuur.
Maar dan nog, is er nog een ander vonkje geweest dan alleen die grote vraagtekens die de primitieve mens zette bij de voor hem onverklaarbare natuurverschijnselen?
De Nederlandse maatschappij is veranderd. Ik heb jaren meegemaakt van armoede en opbouw. Die tijden zijn er niet meer. We hebben de natuur naar onze hand gezet, menen we. Armoede is er in dit land niet meer. En bij ernstige natuurrampen zijn er hooguit tien doden in Nederland. We hebben het voor het zeggen. Reden voor religie is er niet meer.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
In mijn alledaagse leven twijfel ik daar niet aan. Het is niet zo dat ik bij elke stap die ik zet, twijfel of de grond onder mijn voeten wel echt is. Of dat de whisky die ik ruik en drink wel echt bestaat. Als je al je heuristieken de deur uit doet, wordt je leven praktisch onmogelijk.quote:
[..]
Dit heb je ook als je denkt aan je directe externe omgeving? De stoel waar je op zit, de roos die je ruikt, enzovoort? Dit zijn zaken waar ik persoonlijk echt niet aan kan twijfelen.
We zitten hier echter in het subforum filosofie, en dan is het m.i. juist de bedoeling om dit soort 'vanzelfsprekendheden' te bevragen/onderzoeken. Ik heb ooit wat keuzevakken sociologie gedaan en wat me daarvan is bijgebleven (werd erin gehamerd), is het defamiliariseren van vanzelfsprekende zaken. Of zoals Feynman zegt: "Think like a Martian"
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Maar ik neem aan dat je Moore niet volgt in zijn common sense ideën over God?quote:
Zelf ben ik een gigantisch voorstander van het common sense perspectief (Thomas Reid, G.E. Moore), over sommige statements is het simpelweg bijzonder moeilijk te twijfelen, het is dan ook onzinnig om dat wel te doen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dan ben je echt niet veel gewoon. Zo las ik eens in een van haar boeken dat Mozes sprak met een diepe en warme stem.... val je toch van je stoel of niet soms ?quote:
http://www.vn.nl/Artikel-(...)-moderne-cultuur.htm
Gelukkigquote:
[..]
In mijn alledaagse leven twijfel ik daar niet aan. Het is niet zo dat ik bij elke stap die ik zet, twijfel of de grond onder mijn voeten wel echt is. Of dat de whisky die ik ruik en drink wel echt bestaat. Als je al je heuristieken de deur uit doet, wordt je leven praktisch onmogelijk.
We zitten hier echter in het subforum filosofie, en dan is het m.i. juist de bedoeling om dit soort 'vanzelfsprekendheden' te bevragen/onderzoeken. Ik heb ooit wat keuzevakken sociologie gedaan en wat me daarvan is bijgebleven (werd erin gehamerd), is het defamiliariseren van vanzelfsprekende zaken. Of zoals Feynman zegt: "Think like a Martian"
Leuk filmpje, interessante man die Feynman. Je hebt inderdaad gelijk dat filosofie bepaalde vragen onderzoekt, en daar uitspraken over te doen. Het is goed om kritisch te zijn naar kennis, en je af te vragen of datgene wat je voor waar aanhoud ook gegrond kan aannemen als waar. Daarnaast is het ook belangrijk dat filosofie aansluiting blijft vinden bij het gewone leven.
De eerste belangrijke vraag die filosofie kan stellen is wat kennis is en hoe kennis tot stand komt. Bij die vraag kan ik mij het best vinden in het common sense perspectief, omdat het uitgaat van de natuurlijke manier waarop de mens kennis krijgt van zijn omgeving. Daarna kunnen we ons pas afvragen hoe we kunnen weten als onze perceptie niet klopt, en dus onze kennis. Het antwoord op de vraag of ik een stoel onder mijn kont heb is dan al heel snel: Ja, want ik heb de perceptie van een stoel onder mijn kont, ik voel hem, zie hem, en hoor hem kraken.
Natuurlijk zijn er wel vragen als: Hoe weet je dat de wereld niet vijf minuten geleden is ontstaan, of hoe weet je dat je niet een 'brain in a vat' bent, maar dit zijn vragen die het praktisch nut missen, en waar ik persoonlijk geen één goede reden zie om ze te overwegen. Dit zijn vragen die de claim naar kennis proberen te ondermijnen, maar ze hebben wat mij betreft maar weinig leverage. Niet dat het geen interessante vragen zijn, en dat het goed is om de implicaties te bekijken, maar daar houd het wel op.
Moore heeft voorzover ik weet niet zo veel over God geschreven, wel gaf hij aan dat hij geen reden ziet om in God te geloven. Dat uitgangspunt begrijp ik heel goed, het is heel begrijpelijk dat iemand atheïstisch is.quote:
[..]
Maar ik neem aan dat je Moore niet volgt in zijn common sense ideën over God?
Common sense zegt echter alleen wat over de basis van kennis. Dit betekent niet dat er geen filosofische argumenten kunnen worden geformuleerd, of dat er geen beroep kan worden gedaan op historische geschriften. Daarnaast denk ik een mens perceptie kan hebben van God, het is één van de redenen dat ik geloof, en het geloof zou toch een stuk van zijn kracht verliezen mocht dat ontbreken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 19-05-2015 09:13:20 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Terwijl Mozes niet als een groot spreker bekend stond, hij stotterde...quote:
[..]
Dan ben je echt niet veel gewoon. Zo las ik eens in een van haar boeken dat Mozes sprak met een diepe en warme stem.... val je toch van je stoel of niet soms ?
http://www.vn.nl/Artikel-(...)-moderne-cultuur.htm
(maar ok, wellicht stotterde hij met warme diepe stem...)
Correctie: Terwijl Mozes een fictief personage is.quote:
Terwijl Mozes niet als een groot spreker bekend stond, hij stotterde...
(maar ok, wellicht stotterde hij met warme diepe stem...)
Ja maar probeer dan in ieder geval een beetje bij het verhaal te blijven.quote:
[..]
Correctie: Terwijl Mozes een fictief personage is.
Hihi!quote:
[..]
Dan ben je echt niet veel gewoon. Zo las ik eens in een van haar boeken dat Mozes sprak met een diepe en warme stem.... val je toch van je stoel of niet soms ?
http://www.vn.nl/Artikel-(...)-moderne-cultuur.htm
Kan niet helpen. Moest even lachen
"Voor Armstrong is het ondenkbaar dat er waarden, mentaliteiten, overtuigingen bestaan die niet religieus zijn. Seculier betekent voor haar nihilisme. Het is alsof mensen die geen lid zijn van een kerk of geloof niet bestaan. Toch houden die er wel degelijk een moraal of een visie op de mens en de wereld op na. Daar is door enquêtes genoeg over bekend. Maar voor Armstrong bestaan ze niet."
Klinkt alsof deze dame kampt met grote conflicten tussen haar ideeen en de werkelijkheid.
Klinkt alsof deze dame kampt met grote conflicten tussen haar ideeen en de werkelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, ik ga niet in discussie over de vraag of er al dan niet 7 kabouters in het verhaal van Sneeuwwitje rondlopen.quote:
[..]
Ja maar probeer dan in ieder geval een beetje bij het verhaal te blijven.
Dat zijn liliputters. Als je die kabouters noemt worden ze heel boos.quote:
[..]
Nogmaals, ik ga niet in discussie over de vraag of er al dan niet 7 kabouters in het verhaal van Sneeuwwitje rondlopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is steeds non gebleven.quote:
"Voor Armstrong is het ondenkbaar dat er waarden, mentaliteiten, overtuigingen bestaan die niet religieus zijn. Seculier betekent voor haar nihilisme. Het is alsof mensen die geen lid zijn van een kerk of geloof niet bestaan. Toch houden die er wel degelijk een moraal of een visie op de mens en de wereld op na. Daar is door enquêtes genoeg over bekend. Maar voor Armstrong bestaan ze niet."
Klinkt alsof deze dame kampt met grote conflicten tussen haar ideeen en de werkelijkheid.
Ook de zeven geitjes staan al met gefronste wenkbrauwen deze kant op te loeren...quote:
[..]
Dat zijn liliputters. Als je die kabouters noemt worden ze heel boos.
quote:
[..]
Dat zijn liliputters. Als je die kabouters noemt worden ze heel boos.
Ik koppel neuronenactiviteit niet los van bewustzijn, maar woordenboek of niet er bestaan verschillende visies en zienswijzen over wat bewustzijn nu werkelijk kan zijn. Daarvoor staan nog teveel vragen open en definitief sluitend bewijs ontbreekt simpelweg. Daarom volg ik de ontwikkelingen hieromtrent met grote aandacht.quote:
[..]
Nee hoor.
[..]
Dan versta jij waarschijnlijk iets totaal anders onder 'bewustzijn' dan ik, maar ik ben er zo eentje die meestal gewoon woordenboekdefinities gebruikt. En ja, ik weet dat dat in neoreligieuze ogen heel raar is.
Ken je een definitie van 'bewustzijn' die niets met de hersenen van doen heeft?quote:
[..]
Ik koppel neuronenactiviteit niet los van bewustzijn, maar woordenboek of niet er bestaan verschillende visies en zienswijzen over wat bewustzijn nu werkelijk kan zijn. Daarvoor staan nog teveel vragen open en definitief sluitend bewijs ontbreekt simpelweg. Daarom volg ik de ontwikkelingen hieromtrent met grote aandacht.
Een groot deel van die visies en zienswijzen is gebaseerd religieus / dualistisch wensdenken, en niet zozeer op feiten. Visies die niet zijn gebaseerd op feiten lijken me eigenlijk niet zo heel interessant.quote:
[..]
Ik koppel neuronenactiviteit niet los van bewustzijn, maar woordenboek of niet er bestaan verschillende visies en zienswijzen over wat bewustzijn nu werkelijk kan zijn. Daarvoor staan nog teveel vragen open en definitief sluitend bewijs ontbreekt simpelweg. Daarom volg ik de ontwikkelingen hieromtrent met grote aandacht.
"Het zou kunnen dat..." is niet heel interessant zolang de feiten geen aanleiding geven tot die visies.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies. Dus ga ik er van uit dat die bovennatuurlijke kracht ofwel niet bestaat en/of niet waarneembaar is en/of niet relevant is.quote:
[..]
Je gaat uit van een bovennatuurlijke kracht die direct invloed kan uitoefenen op onze werkelijkheid. Dat brengt heel veel problemen met zich mee waaronder deze. Hoe kun je er vanuit gaan dat jouw god jou niet voor de gek houdt? Dat kun je alleen doen als je claimt zijn motieven te kennen. Als je dat gaat doen krijgen we alleen maar meer problemen.
quote:[..]
Ja en dat is dus een probleem voor jou, niet voor mij. Ik ga er van uit dat de stoel (of mijn handen) gewoon bestaan (tenzij er reden is tot twijfel) tot het tegendeel bewezen wordt. Mocht dat zo zijn dan was mijn waarneming dus fout. Dat is voor mij geen probleem.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ons denkgedrag kun je niet los zien van hersenwerking. Dat klopt. Maar dat betekent nog niet dat we het bewustzijn vanuit het brein kunnen verklaren. We kunnen geen gebied aanwijzen en zeggen daar zetelt het bewustzijn. We kunnen alleen gevolgtrekkingen waarnemen van de functies van het brein en daaruit bepaalde conclusies trekken. Veel van die conclusies zijn overigens hypothetisch.quote:
[..]
Ken je een definitie van 'bewustzijn' die niets met de hersenen van doen heeft?
Het hoeft niet allemaal vaststaande en afgebakende hokjes te zijn. Zo bestaat er een vakgebied die neuro-theologie heet en die de invloed van religieuze rituelen op de werkzaamheid van het brein bestudeerd. Denk aan meditatie, bidden, etc. Dan zie je toch specifieke verschillen in breinwerkzaamheid die met behulp van de eigen wil kunnen worden opgewekt. Over dat proces weten we nog onvoldoende.
Welke vorm van bewustzijn kun je niet vanuit het brein verklaren dan?quote:
[..]
Ons denkgedrag kun je niet los zien van hersenwerking. Dat klopt. Maar dat betekent nog niet dat we het bewustzijn vanuit het brein kunnen verklaren.
Vertel eens meer over die verschillen in breinwerkzaamheid.quote:
[..]
Ons denkgedrag kun je niet los zien van hersenwerking. Dat klopt. Maar dat betekent nog niet dat we het bewustzijn vanuit het brein kunnen verklaren. We kunnen geen gebied aanwijzen en zeggen daar zetelt het bewustzijn. We kunnen alleen gevolgtrekkingen waarnemen van de functies van het brein en daaruit bepaalde conclusies trekken. Veel van die conclusies zijn overigens hypothetisch.
Het hoeft niet allemaal vaststaande en afgebakende hokjes te zijn. Zo bestaat er een vakgebied diedat neuro-theologie heet en diedat de invloed van religieuze rituelen op de werkzaamheid van het brein bestudeerdt. Denk aan meditatie, bidden, etc. Dan zie je toch specifieke verschillen in breinwerkzaamheid die met behulp van de eigen wil kunnen worden opgewekt. Over dat proces weten we nog onvoldoende.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik zal een voorbeeld noemen. Binnen de psychiatrie kennen we een term die conversie heet. Dat betekent dat er sprake is van het uitvallen van lichaamsfuncties (bv. verlamming) die vanuit de somatische benadering niet te verklaren valt. Iemand gelooft dat hij/zij verlamd is en als gevolg hiervan kan iemand niet meer lopen. Toch komt het voor dat het proces omkeerbaar is en iemand weer gaat lopen. Een bekend voorbeeld is de sporter Monique van de Horst die begon als paralympische sporter en vanuit de rolstoel ineens kon lopen en de marathon van Rome liep. Overigens belande ze weer in een rolstoel toen ze vanuit de media werd beschuldigd van kwade opzet. Toch is conversie een psychiatrische aandoening waarvoor men nog geen somatische verklaring heeft.quote:
[..]
Welke vorm van bewustzijn kun je niet vanuit het brein verklaren dan?
Dus het denkpatroon als gevolg van een overtuiging, stress of angst kan invloed hebben op de wijze waarop onze hersenen met bepaalde signalen omgaat. Alsof de computer instructies krijgt om het anders te doen dan waarvoor het geprogrammeerd is. Over dit soort processen hebben we nog geen eenduidige verklaring.
Dat vroeg ik niet.quote:
[..]
Ik zal een voorbeeld noemen. Binnen de psychiatrie kennen we een term die conversie heet. Dat betekent dat er sprake is van het uitvallen van lichaamsfuncties (bv. verlamming) die vanuit de somatische benadering niet te verklaren valt. Iemand gelooft dat hij/zij verlamd is en als gevolg hiervan kan iemand niet meer lopen. Toch komt het voor dat het proces omkeerbaar is en iemand weer gaat lopen. Een bekend voorbeeld is de sporter Monique van de Horst die begon als paralympische sporter en vanuit de rolstoel ineens kon lopen en de marathon van Rome liep. Overigens belande ze weer in een rolstoel toen ze vanuit de media werd beschuldigd van kwade opzet. Toch is conversie een psychiatrische aandoening waarvoor men nog geen somatische verklaring heeft.
Dus het denkpatroon als gevolg van een overtuiging, stress of angst kan invloed hebben op de wijze waarop onze hersenen met bepaalde signalen omgaat. Alsof de computer instructies krijgt om het anders te doen dan waarvoor het geprogrammeerd is. Over dit soort processen hebben we nog geen eenduidige verklaring.
Het is wel een voorbeeld waarop de hersenen op een voor ons onbekende oorzaak reageert op psychische impulsen.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |