F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Originele OP:
quote:Zijn er goede redenen om in reïncarnatie te geloven? Voor wie er niet in geloven: waarom geloof je er niet in?
Voor wie er wel in geloven: waarom geloof je erin?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je onderbouwde dat met de mogelijkheid dat een grote groep mensen een andere mening heeft, ofwel, je concludeert dus dat het niet objectief, maar subjectief is.quote:Op dinsdag 12 mei 2015 12:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik heb je uitgelegd waarom dat hier wel zo is.
Ik vraag mij af of Villas_Rubin het daarmee eens is, dat laat ik aan jullie discussie over.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit is nogal een open deur.quote:
[..]
Een keuze is per definitie veranderlijk en kan nooit in verbinding staan met iets wat eeuwig
Abstractie heeft daar dan weer niets mee te maken. Keuzes kunnen best gebaseerd zijn op abstracte ideeen.quote:
Nogmaals: een illusie van wat? In elk geval niet een illusie van iets dat eeuwig is (wat verder een rode haring is), maar waarvan dan wel?quote:
Bewustzijn is een vorm van waarnemen en indien we daar een zelfbedacht ego aan koppelen noemen we het persoonlijk zelfbewustzijn. (het ik-ben-ik) Maar het is een illusie ten opzichte van datgene wat boven zijn en niet-zijn staat.
Dit lijkt me nou weer geen illusie? Sure, we zijn niet almachtig. Maar we hebben wel degelijk een grote invloed op het verloop van ons leven.quote:
Het klopt inderdaad dat we de illusie scheppen dat we de regie over ons eigen levensverhaal voeren. Dat is een illusie die we ons telkens voorhouden.
Er is niets abstract aan 'de dood'. Dood is zo concreet als het maar zijn kan.quote:
De dood als abstracte tegenhanger van het leven
Wederom een open deur.quote:
laat zien dat datgene wat wij ons levensverhaal noemen feitelijk gebaseerd is op onze eigen opvattingen, eigen ervaringen, aangeleerd gedrag en geloof. Dus vergankelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ons idee van goed en kwaad ('moraliteit') dient gewoon een evolutionair doel. Wij hebben morele gevoelens omdat dat bevorderlijk is voor ons individuele voortbestaan en het voortbestaan van de soort.quote:
[..]
Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.
Maar als wij een andere diersoort waren geweest (een non-sociale maar toch intelligente diersoort) dan hadden wij waarschijnlijk een totaal ander idee gehad van goed en kwaad, of zelfs helemaal geen benul gehad van goed en kwaad.
Goed en kwaad zijn dus subjectief.
Extra:
Wij lijken een beetje op de chimps, wij voelen empathie voor onze directe familie, vrienden en groepsgenoten maar voor mensen buiten de groep kunnen wij weinig empathie opbrengen. Wij kunnen dan zelfs extreem wreed zijn (zie de holocaust).
Dat is alleen waar onder de aanname dat ons bewustzijn mogelijkheid geeft tot zelfbeschikking en niet slechts de illusie daarvan. Het lijkt mij echter teveel op vrije wil, en daar kan ik niet in geloven.quote:
Dit lijkt me nou weer geen illusie? Sure, we zijn niet almachtig. Maar we hebben wel degelijk een grote invloed op het verloop van ons leven.
Ik denk dat we 'slechts' biologische robots zijn die leven in de illusie dat we vrije keuze hebben, een vrije wil en een bewustzijn met zelfbeschikking. Ons bewustzijn is software, of een reflectie van het fysieke milieu.
Wat is concreet het verschil tussen beide?quote:Op dinsdag 12 mei 2015 14:12 schreef Gray het volgende:
[..]
Dat is alleen waar onder de aanname dat ons bewustzijn mogelijkheid geeft tot zelfbeschikking en niet slechts de illusie daarvan.
Dat is geen eenvoudige vraag lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit draadje ging natuurlijk over het wel of niet bestaan van reïncarnatie. Vanuit de waarneming is de dood inderdaad concreet waar te nemen. Al is die vaak subjectief ingekleurd. Wat daarna met ons bewustzijn plaatsvind is abstract te noemen. Het valt buiten ons waarnemingsvermogen. Misschien is er helemaal niets of juist een voortzetting waar we ons juist geen voorstelling van kunnen maken. Niemand heeft daar een sluitend antwoord op.quote:
[..]
Dit is nogal een open deur.
[..]
Abstractie heeft daar dan weer niets mee te maken. Keuzes kunnen best gebaseerd zijn op abstracte ideeen.
[..]
Nogmaals: een illusie van wat? In elk geval niet een illusie van iets dat eeuwig is (wat verder een rode haring is), maar waarvan dan wel?
[..]
Dit lijkt me nou weer geen illusie? Sure, we zijn niet almachtig. Maar we hebben wel degelijk een grote invloed op het verloop van ons leven.
[..]
Er is niets abstract aan 'de dood'. Dood is zo concreet als het maar zijn kan.
[..]
Wederom een open deur.
Voor mij zijn termen als eeuwigheid of oneindigheid abstracte termen omdat we er ons geen voorstelling van kunnen maken. Getallen daarin tegen kunnen we interpreteren en daaraan een betekenis geven. Maar wat binnen de ene cultuur 2 wordt genoemd kan binnen een andere cultuur als 4 worden bestempeld. De verschillende kalendersystemen zijn hier een goed voorbeeld van te noemen omdat ze elk een ander referentiekader nemen. Maar wat eeuwig, tijdloos en onveranderbaar is zal niet onderworpen zijn aan een getallenreeks, tijdsduur of eindigheid. Vanuit die gedachtegang kun je het ene vergankelijk (en dus illusionair noemen) en het andere eeuwig.
Stel dat ons universum zo'n inflatie doormaakt dat het uiteindelijk zal leiden tot een donker universum met louter opgebrande sterren en zwarte gaten,(ook wel the Big Rip genoemd onder kosmologen) dan zal de Ruimte waarin dit alles heeft plaatsgevonden eeuwig en tijdloos zijn en de geboorte en ondergang van al die miljarden sterrenstelsels vergankelijk. Als de korte flikkering van de vlam van een kaars die wordt uitgeblazen.
Tegen: Je hele bewustzijn zit in je brein, wat stopt met werken als je dood gaat.
Shake with your right hand but hold a rock in the left.
Dat is zeker geen eenvoudige vraag, vooral omdat het aan de praktijk waarschijnlijk niets zou veranderen.quote:
[..]
Wat is concreet het verschil tussen beide?
Dat is geen eenvoudige vraag lijkt me.
Het verschil zoals ik die zie is dat bij de illusie de keuzen al gemaakt zijn door ons lichaam/brein en de mentale keuze slechts een reflectie is daarvan die ons doet geloven bewust zelf de keuze te hebben gemaakt.
Zou het geen illusie zijn, dan zou iets dat mijns inziens onmogelijk is te omschrijven zelfbewust zijn en de vrije wil hebben om bewust keuzen te maken.
Er is zover ik weet geen enkele reden om te denken dat bewustzijn bestaat na de dood. Bewustzijn is dan net zo afwezig als tijdens de diepe slaap.quote:
[..]
Dit draadje ging natuurlijk over het wel of niet bestaan van reïncarnatie. Vanuit de waarneming is de dood inderdaad concreet waar te nemen. Al is die vaak subjectief ingekleurd. Wat daarna met ons bewustzijn plaatsvind is abstract te noemen. Het valt buiten ons waarnemingsvermogen. Misschien is er helemaal niets of juist een voortzetting waar we ons juist geen voorstelling van kunnen maken. Niemand heeft daar een sluitend antwoord op.
Dat we niet begrijpen hoe bewustzijn werkt vind ik op zichzelf geen argument om te stellen dat bewustzijn nog bestaat na de dood.
Dat is eenvoudig niet wat het woord 'abstract' betekent.quote:
Voor mij zijn termen als eeuwigheid of oneindigheid abstracte termen omdat we er ons geen voorstelling van kunnen maken.
Wat heeft dit nu eigenlijk te maken met bewustzijn en reincarnatie?quote:
Maar wat eeuwig, tijdloos en onveranderbaar is zal niet onderworpen zijn aan een getallenreeks, tijdsduur of eindigheid. Vanuit die gedachtegang kun je het ene vergankelijk (en dus illusionair noemen) en het andere eeuwig.
Stel dat ons universum zo'n inflatie doormaakt dat het uiteindelijk zal leiden tot een donker universum met louter opgebrande sterren en zwarte gaten,(ook wel the Big Rip genoemd onder kosmologen) dan zal de Ruimte waarin dit alles heeft plaatsgevonden eeuwig en tijdloos zijn en de geboorte en ondergang van al die miljarden sterrenstelsels vergankelijk. Als de korte flikkering van de vlam van een kaars die wordt uitgeblazen.
Je zou dit verhaal evengoed kunnen houden bij de vraag 'wat gebeurt er met een verhaal als je een boek verbrandt'.
Ik zie de hele relatie niet die je hier probeert te leggen tussen bewustzijn en eeuwigheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je brein hetgeen is dat mentale keuzes voortbrengt dan lijkt het mij volstrekt betekenisloos om te zeggen dat het een illusie is.quote:
[..]
Dat is zeker geen eenvoudige vraag, vooral omdat het aan de praktijk waarschijnlijk niets zou veranderen.
Het verschil zoals ik die zie is dat bij de illusie de keuzen al gemaakt zijn door ons lichaam/brein en de mentale keuze slechts een reflectie is daarvan die ons doet geloven bewust zelf de keuze te hebben gemaakt.
Zou het geen illusie zijn, dan zou iets dat mijns inziens onmogelijk is te omschrijven zelfbewust zijn en de vrije wil hebben om bewust keuzen te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geheel niet; velen denken dat het hun geest, hun bewustzijn, is. Geheel begrijpelijk ook, aangezien dat is waar die 'zelf' uit voortkomt.quote:
[..]
Als je brein hetgeen is dat mentale keuzes voortbrengt dan lijkt het mij volstrekt betekenisloos om te zeggen dat het een illusie is.
Het gaat mij om de stelling dat er geen goed of kwaad is. Dat het als buitenstaander soms lastig te beoordelen is doordat sommige vanuit bepaalde illusies slechte daden plegen waarin ze in hun illusies denken dat het een goede daad is, is een tweede. Maar er is wel degelijk goed en kwaad. Misschien moet ik anders een ander voorbeeld nemen waar je in mijn optiek minder goed onderuit kunt: sadisme. Sommigen kunnen er van genieten anderen lijden aan te doen. Ze doen echt dat lijden anderen niet aan vanuit de veronderstelling dat ze iets goed doen: ze weten van zichzelf prima dat ze een verdorven geest hebben, en toch doen ze het. Voor egoïstische doeleinden; om ergens een pervers genoegen uit te scheppen.quote:
Als het objectief is, dan moet het met dezelfde criteria hetzelfde oordeel krijgen, ongeacht de andere omstandigheden.
Jij stelt voor dat we intentie als leidraad nemen.Als iemand bewust iets doet dat hij als slecht beschouwt, dan is het slecht. Ik denk dat slechts weinig mensen akkoord kunnen gaan met die definitie.
Een heleboel mensen deden namelijk slechte dingen met goede intenties. De Sovjets vermoordden mensen om de communistische heilstaat te krijgen. Gelovigen doodden heidenen (bijv. tijdens de kruistochten) om hun ziel te redden. Degenen die met geweld protesteren tegen Zwarte Piet of het Koningshuis doen dat ook met goede intenties.
Volgens jouw definitie zouden al deze daden dus niet slecht zijn, of zelfs goed. Ik hoop dat je begrijpt dat dat geen bevredigende oplossing is.
Daden gericht op eigen, egoïstisch gewin, niet alleen ten koste van (de gevoelens van) anderen, maar ook met als doel een ander bewust te schaden.
Staat denk ik ook niet zo ver van de menselijke intuïtie af, en vrijwel ieder gezond denkend mens zal het daar mee eens zijn.
Toch menen we vaak dat er één of andere objectiviteit of zo zal bestaan die zoiets niet toe laat?
Dat we ons kunnen vergissen in de beoordeling van situaties en het binnen wettelijke systemen soms allemaal wel lastiger ligt, snap ik. Maar goed en kwaad kent ieder mens, en iedereen oordeelt als zodanig.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
De meeste mensen die erkennen dat moraal subjectief is, zeggen niet dat er geen goed of kwaad is. Ze stellen slechts dat wij als mensen zelf moeten bepalen wat goed of kwaad is.quote:
[..]
Het gaat mij om de stelling dat er geen goed of kwaad is. Dat het als buitenstaander soms lastig te beoordelen is doordat sommige vanuit bepaalde illusies slechte daden plegen waarin ze in hun illusies denken dat het een goede daad is, is een tweede. Maar er is wel degelijk goed en kwaad. Misschien moet ik anders een ander voorbeeld nemen waar je in mijn optiek minder goed onderuit kunt: sadisme. Sommigen kunnen er van genieten anderen lijden aan te doen. Ze doen echt dat lijden anderen niet aan vanuit de veronderstelling dat ze iets goed doen: ze weten van zichzelf prima dat ze een verdorven geest hebben, en toch doen ze het. Voor egoïstische doeleinden; om ergens een pervers genoegen uit te scheppen.
Daden gericht op eigen, egoïstisch gewin, niet alleen ten koste van (de gevoelens van) anderen, maar ook met als doel een ander bewust te schaden.
Staat denk ik ook niet zo ver van de menselijke intuïtie af, en vrijwel ieder gezond denkend mens zal het daar mee eens zijn.
Toch menen we vaak dat er één of andere objectiviteit of zo zal bestaan die zoiets niet toe laat?
Dat we ons kunnen vergissen in de beoordeling van situaties en het binnen wettelijke systemen soms allemaal wel lastiger ligt, snap ik. Maar goed en kwaad kent ieder mens, en iedereen oordeelt als zodanig.
De mensen die zeggen dat er geen objectief goed of kwaad is en dat het daarom allemaal niets uitmaakt heten nihilisten, en ze zijn zwaar in de minderheid tegenover de existentialisten, die zeggen dat er geen objectief goed of kwaad is en dat we die daarom zelf kunnen/moeten construeren.
Zeggen dat egoïsme slecht is, is overigens nog steeds een subjectief oordeel. Nietzsche zou je beschuldigen van het hebben van een slavenmoraal.
En zie met hoe veel afschuw de holocaust bekeken wordt... Het is weerzinwekkend voor de meeste gezonde, menselijke geesten. En ook de Duitsers wisten dat destijds heus wel, al zagen ze het binnen hun perspectief misschien als een noodzakelijk kwaad, want 'de Jood' was een parasitair wezen dat overal waar het kwam z'n omgeving kaal vrat en een wereldcomplot voerde. Ze werden dus door hun illusies gedreven om hele slechte dingen te doen. Waarom illusies? Omdat de Joden - objectief - helemaal geen parasitaire wezens zijn die overal waar ze komen de boel kaal vreten en een spoor van ellende achterlaten; het zijn ook gewoon mensen, met een grote variatie daarbinnen, bestaande uit zowel goedaardige als kwaadaardige individuen. En hoe lastig dat misschien ook objectief aan te tonen is (daarin zit 'm natuurlijk dat crux, dat snap ik best), het valt toch wel degelijk redelijk veilig aan te nemen lijkt me zo door gewoon naar de wereld te kijken zoals die is. Ik denk dat als je een aantal basispunten in acht neemt, er best objectief vast te stellen is dat de gehele Joodse bevolking niet veel anders is en niet is wat er binnen de nazi-illusie destijds voor denken over hen heerste.quote:
Ons idee van goed en kwaad ('moraliteit') dient gewoon een evolutionair doel. Wij hebben morele gevoelens omdat dat bevorderlijk is voor ons individuele voortbestaan en het voortbestaan van de soort.
Maar als wij een andere diersoort waren geweest (een non-sociale maar toch intelligente diersoort) dan hadden wij waarschijnlijk een totaal ander idee gehad van goed en kwaad, of zelfs helemaal geen benul gehad van goed en kwaad.
Goed en kwaad zijn dus subjectief.
Extra:
Wij lijken een beetje op de chimps, wij voelen empathie voor onze directe familie, vrienden en groepsgenoten maar voor mensen buiten de groep kunnen wij weinig empathie opbrengen. Wij kunnen dan zelfs extreem wreed zijn (zie de holocaust).
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dat lijkt me meer een aanvulling dan dat het strijdig is met wat ik daar zei.quote:
[..]
Geheel niet; velen denken dat het hun geest, hun bewustzijn, is. Geheel begrijpelijk ook, aangezien dat is waar die 'zelf' uit voortkomt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ehm, jawel?quote:
Dat is eenvoudig niet wat het woord 'abstract' betekent.
Lijkt me prima van toepassing hier, of ik moet het verkeerd begrijpen.quote:abstract
bovenzinnelijk, onstoffelijk, theoretisch non-figuratief
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/abstract
Dan zijn we het of met elkaar eens, of is je vraag voor mij niet goed geformuleerd. Of mijn antwoord is natuurlijk incorrect, maar dat lijkt me zo goed als onmogelijk.quote:
[..]
Dat lijkt me meer een aanvulling dan dat het strijdig is met wat ik daar zei.
Maar is bewustzijn dan wel afwezig? Dat is maar de vraag. Ja, ons wáákbewustzijn is op dat moment afwezig - en daar identificeren we onszelf mee. Maar er is meer dan het waakbewustzijn. Sommigen vergelijken ons waakbewustzijn wel met het topje van de ijsberg. En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levensquote:
Bewustzijn is dan net zo afwezig als tijdens de diepe slaap.
). Het schijnt zelfs dat ons bewustzijn iedere luttele seconde zou registreren, óók datgene dat het bewuste bewustzijn (of waakbewustzijn) niet haalt. Ondanks dat het dat niet haalt, zou het toch behouden blijven in een of ander gigantisch groot registratiesysteem, althans zo noem ik het nu even, omdat dat er in mijn optiek wel voor nodig is. Misschien wel iets dat dat het brein alleen niet eens allemaal opslaan kan, maar goed zo ver wil ik op zich nog niet gaan. Misschien is dat wel het non-lokale bewustzijn of de ziel. Of gewoon de onbewuste herseninhoud?
[ Bericht 3% gewijzigd door Villas__Rubin op 12-05-2015 15:25:49 ]
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Egoïsme met als doel anderen bewust te schaden is in mijn ogen (subjectief ja) objectief slecht. Zeker wanneer daar een plezier bij komt kijken; het ervan genieten anderen te zien lijden. Het genieten van je eigen slechtheid, met als wortel bewuste of onbewuste haat naar menselijke wezens, waar dat ook uit moge voortkomen...quote:
Zeggen dat egoïsme slecht is, is overigens nog steeds een subjectief oordeel. Nietzsche zou je beschuldigen van het hebben van een slavenmoraal.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Je noemt het hoopvol groter, maar het kan evengoed een kleiner bewustzijn zijn.quote:
[..]
Maar is bewustzijn dan wel afwezig? Dat is maar de vraag. Ja, ons wáákbewustzijn is op dat moment afwezig - en daar identificeren we onszelf mee. Maar er is meer dan het waakbewustzijn. Sommigen vergelijken ons waakbewustzijn wel met het topje van de ijsberg. En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levens
Het schijnt zelfs dat ons bewustzijn iedere luttele seconde zou registreren, óók datgene dat het bewuste bewustzijn (of waakbewustzijn) niet haalt. Ondanks dat het dat niet haalt, zou het toch behouden blijven in een of ander gigantisch groot registratiesysteem, althans zo noem ik het nu even, omdat dat er in mijn optiek wel voor nodig is. Misschien wel iets dat dat het brein alleen niet eens allemaal opslaan kan, maar goed zo ver wil ik op zich nog niet gaan. Misschien is dat wel het non-lokale bewustzijn of de ziel. Of gewoon de onbewuste herseninhoud?
Of het is een recorder die onafhankelijk van het bewustzijn bestaat, waar ik meer naar neig te geloven.
Hoe bedoel je dat precies dan?quote:
Of het is een recorder die onafhankelijk van het bewustzijn bestaat, waar ik meer naar neig te geloven.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dit is een van de beste dingen die ik in tijden gelezen heb. Iets is subjectief objectief slecht. Je verzint het niet.quote:
[..]
Egoïsme met als doel anderen bewust te schaden is in mijn ogen (subjectief ja) objectief slecht. Zeker wanneer daar een plezier bij komt kijken; het ervan genieten anderen te zien lijden. Het genieten van je eigen slechtheid, met als wortel bewuste of onbewuste haat naar menselijke wezens, waar dat ook uit moge voortkomen...
Het bewustzijn komt voort uit de recorder, niet andersom.quote:
[..]
Je noemt het hoopvol groter, maar het kan evengoed een kleiner bewustzijn zijn.
Of het is een recorder die onafhankelijk van het bewustzijn bestaat, waar ik meer naar neig te geloven.
Ik weet het, het is een grappige zin. Maar val daar effe niet te veel over. dat ging even puur over het zinnetje van mezelf 'in mijn ogen'.. lamaquote:
Dit is een van de beste dingen die ik in tijden gelezen heb. Iets is subjectief objectief slecht. Je verzint het niet.
Ga dan liever op de rest in. Of erken gewoon dat kwaad en goed wel degelijk bestaan. zoals je me al een beetje tegemoet kwam in die quote van je 2 reply's terug.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Het hangt een beetje af van je definitie van 'bestaan', maar ik wil best toegeven dat goed en kwaad soort van bestaan. Maar de invulling daarvan is geheel subjectief.quote:
[..]
Ik weet het, het is een grappige zin. Maar val daar effe niet te veel over. dat ging even puur over het zinnetje van mezelf 'in mijn ogen'.. lama
Als jij vindt dat het morele gehalte van een daad afhankelijk is van de intentie van de dader, dan mag je dat vinden. Maar het is een erg problematische definitie, omdat veel dingen die de meeste mensen als 'slecht' beschouwen niet met een kwade intentie gedaan worden.
Dat kan.quote:
[..]
Het bewustzijn komt voort uit de recorder, niet andersom.
Als er plezier bij komt kijken is het juist een goede daad, in ieder geval voor de dader.quote:
[..]
Egoïsme met als doel anderen bewust te schaden is in mijn ogen (subjectief ja) objectief slecht. Zeker wanneer daar een plezier bij komt kijken; het ervan genieten anderen te zien lijden. Het genieten van je eigen slechtheid, met als wortel bewuste of onbewuste haat naar menselijke wezens, waar dat ook uit moge voortkomen...
Waarom is dat een vraag? Waardoor wordt deze vraag opgeroepen?quote:
[..]
Maar is bewustzijn dan wel afwezig? Dat is maar de vraag.
Je kunt het tegendeel wellicht nooit bewijzen, maar als dat het enige is dat die vraag oproept dan verwijs ik dat toch graag naar de prullenbak.
Als je het niet-bewuste functioneren van het brein meerekent als je het hebt over 'bewustzijn' dan is 'waakbewustzijn' inderdaad het topje van de ijsberg. Maar die ijsberg is evengoed afwezig als je de hersenen geheel vernietigt.quote:
Ja, ons wáákbewustzijn is op dat moment afwezig - en daar identificeren we onszelf mee. Maar er is meer dan het waakbewustzijn. Sommigen vergelijken ons waakbewustzijn wel met het topje van de ijsberg.
(Je kunt daar wederom zeggen 'dat kun je niet bewijzen'. Inderdaad. Evenmin kan ik bewijzen dat een boek niet meer bestaat als je het verbrandt. Nogmaals: je zult meer moeten aandragen dan dat het tegendeel niet bewijsbaar is.)
Wie weet bestaan smurfen wel.quote:
En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levens
Nogmaals: wat is nu de aanleiding voor zo'n hypothese? Want als die er niet is, waarom hebben we het er dan over?
Het is maar net wat je wel en wat je niet tot bewustzijn rekent. Daar zit een groot grijs gebied.quote:
Het schijnt zelfs dat ons bewustzijn iedere luttele seconde zou registreren, óók datgene dat het bewuste bewustzijn (of waakbewustzijn) niet haalt.
Zolang we niet begrijpen hoe de hersenen werken en wat ze wel of niet kunnen lijkt dat me ook vrij zinloos.quote:
Ondanks dat het dat niet haalt, zou het toch behouden blijven in een of ander gigantisch groot registratiesysteem, althans zo noem ik het nu even, omdat dat er in mijn optiek wel voor nodig is. Misschien wel iets dat dat het brein alleen niet eens allemaal opslaan kan, maar goed zo ver wil ik op zich nog niet gaan.
Als ik een dubbeltje kreeg voor elke "zou het kunnen dat?" zou ik nu stinkend rijk zijn.quote:
Misschien is dat wel het non-lokale bewustzijn of de ziel. Of gewoon de onbewuste herseninhoud?
Het opperen van een mogelijkheid of het constateren dat zo'n mogelijkheid niet kan worden weerlegd is op zichzelf helemaal niet interessant, en heeft ook niets in het bijzonder te maken met bewustzijn.
Je zou zulke argumenten en mogelijkheden kunnen opwerpen voor alles wat we niet begrijpen. Je zou dat zelfs kunnen doen voor zaken die we wel volledig begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Iets waar we ons geen voorstelling van kunnen maken" is nog niet abstract.quote:
[..]
Ehm, jawel?
[..]
Lijkt me prima van toepassing hier, of ik moet het verkeerd begrijpen.
Ik kan mij geen voorstelling maken van golf-deeltje dualiteit, maar dat maakt het nog geen abstract verschijnsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat is theoretisch wel voorstelbaar.quote:
[..]
"Iets waar we ons geen voorstelling van kunnen maken" is nog niet abstract.
Ik kan mij geen voorstelling maken van golf-deeltje dualiteit, maar dat maakt het nog geen abstract verschijnsel.
Je kunt dan hooguit zeggen dat mijn eigen begrip van golf-deeltje dualiteit abstract is. Maar dat zegt meer over mijn begrip dan over dat verschijnsel.quote:Op dinsdag 12 mei 2015 16:05 schreef Gray het volgende:
[..]
Maar dat is theoretisch wel voorstelbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat voor jou abstract is, dan kan je proberen meer begrip te krijgen van gold-deeltje dualiteit.quote:
[..]
Je kunt dan hooguit zeggen dat mijn eigen begrip van golf-deeltje dualiteit abstract is. Maar dat zegt meer over mijn begrip dan over dat verschijnsel.
Zou ik kunnen doen... en dat doe ik overigens ook. Maar dat wil niet zeggen dat ik daar ook in slaag.quote:
[..]
Als dat voor jou abstract is, dan kan je proberen meer begrip te krijgen van gold-deeltje dualiteit.
Het blijven voor mij vage natuurkundige concepten.
Het belangrijke hier is dat mijn begrip van kwantumfysica en kwantumfysica zelf verschillende dingen zijn. Alleen het eerste kan abstract zijn, het tweede niet.
En op dezelfde manier is hooguit ons begrip van bewustzijn abstract, en niet zozeer bewustzijn zelf.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 12-05-2015 16:23:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bepaalde kwantummechanica kan ook als abstract worden gezien, want niet voor te stellen, ondanks dat het in werkelijkheid bestaat en zelfs theoretisch is te omschrijven.quote:
[..]
Zou ik kunnen doen... en dat doe ik overigens ook. Maar dat wil niet zeggen dat ik daar ook in slaag.
Het blijven voor mij vage natuurkundige concepten.
Het belangrijke hier is dat mijn begrip van kwantumfysica en kwantumfysica zelf verschillende dingen zijn. Alleen het eerste kan abstract zijn, het tweede niet.
En op dezelfde manier is hooguit ons begrip van bewustzijn abstract, en niet zozeer bewustzijn zelf.
Dat het niet voor te stellen is kan misschien ook te maken hebben met een theorie die de werkelijkheid onvoldoende/te abstract beschrijft. Het is immers voor te stellen dat met meer kennis kwantummechanica deterministisch blijkt te zijn.quote:
[..]
Bepaalde kwantummechanica kan ook als abstract worden gezien, want niet voor te stellen, ondanks dat het in werkelijkheid bestaat en zelfs theoretisch is te omschrijven.
100 Jaar geleden konden we ons niet voorstellen dat licht zich door een vacuüm kon verplaatsen, vandaar het concept van de ether. Nu weten we wel beter, en geeft de nieuwe theorie ons de mogelijkheid om het toch voor te stellen.
Het is dus nog een open vraag of de kwantummechanica abstract is in de zin die jij bedoelt. Vooralsnog kunnen we alleen stellen dat de theorie abstract is. (zoals elke theorie uberhaupt)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je plezier ten koste gaat van het welzijn van het een ander, of erger nog: als het naar beneden halen van het welzijn van een ander jouw bron van vermaak is, ben je per definitie evil bezig.quote:
Als er plezier bij komt kijken is het juist een goede daad, in ieder geval voor de dader.
Je voedt je ego met de afbraak van een ander. Dat is psychopathisch gedrag.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Hoezo 'per definitie'? Dat is gewoon jouw mening.quote:
[..]
Als je plezier ten koste gaat van het welzijn van het een ander, of erger nog: als het naar beneden halen van het welzijn van een ander jouw bron van vermaak is, ben je per definitie evil bezig.
Je voedt je ego met de afbraak van een ander. Dat is psychopathisch gedrag.
Moraal als objectieve waarheid wordt door de meeste hier niet geaccepteerd, het wordt gezien als een evolutionair/sociaal construct.quote:
[..]
Als je plezier ten koste gaat van het welzijn van het een ander, of erger nog: als het naar beneden halen van het welzijn van een ander jouw bron van vermaak is, ben je per definitie evil bezig.
Je voedt je ego met de afbraak van een ander. Dat is psychopathisch gedrag.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar wat hij zegt is sowieso onzin. Hoezo 'per definitie'. Omdat het in de bijbel staat of wat?quote:
[..]
Moraal als objectieve waarheid wordt door de meeste hier niet geaccepteerd, het wordt gezien als een evolutionair/sociaal construct.
En het is een evolutionair construct.
De aanleiding van die hypothese is wat ik zeg over wat mensen beschrijven over stervenservaringen en weer terugkeren naar hun lichaam. Die mensen hebben het over een een juist groter bewustzijn (met meer gewaarwording, meer kennis en inzicht van dingen en over inzage in vorige levens) dat ervaren wordt in een toestand van juist verminderde geregistreerde hersenactiviteit. Dat spreekt niet in het voordeel van het idee dat de hersenen de bron van bewustzijn zijn.quote:
En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levens ).
Wie weet bestaan smurfen wel.
Nogmaals: wat is nu de aanleiding voor zo'n hypothese? Want als die er niet is, waarom hebben we het er dan over?
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
"Per definitie" lijkt hier een variant op het "zelf-evident" van Murvgeslagen.quote:
[..]
Hoezo 'per definitie'? Dat is gewoon jouw mening.
Daniel Dennett heeft het in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools for Thinking" over wat hij het 'surely' alarm noemt.
Dat wil zeggen: wanneer iemand het woord 'surely' gebruikt ('per definitie', 'zelf-evident', en alle varianten daarop) moet er eigenlijk een alarmbelletje afgaan:
"Wacht even. Hier werpt iemand een stelling op zonder die stelling te beargumenteren, en tracht dat te verhullen door de stelling vanzelfsprekend te noemen."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Menselijke getuigenissen van ervaringen zijn notoir onbetrouwbaar. Dat wil zeggen: het spreekt net zo min in het voordeel als in het nadeel van die interpretatie.quote:
[..]
De aanleiding van die hypothese is wat ik zeg over wat mensen beschrijven over stervenservaringen en weer terugkeren naar hun lichaam. Die mensen hebben het over een een juist groter bewustzijn (met meer gewaarwording, meer kennis en inzicht van dingen en over inzage in vorige levens) dat ervaren wordt in een toestand van juist verminderde geregistreerde hersenactiviteit. Dat spreekt niet in het voordeel van het idee dat de hersenen de bron van bewustzijn zijn.
Het probleem met mensen is dat ze overal een uitleg aan geven. Ook aan dingen die ze totaal niet begrijpen.
Een bekend voorbeeld is bijvoorbeeld deze:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Dat werd door heel veel mensen gadegeslagen. Toch zou ik niet willen zeggen dat getuigenverklaringen daarvan ook maar een beetje interessant zijn voor de vraag wat die mensen nu werkelijk zagen. Integendeel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar sla je wel de spijker op zijn kop!quote:Op dinsdag 12 mei 2015 17:23 schreef Molurus het volgende:
"Wacht even. Hier werpt iemand een stelling op zonder die stelling te beargumenteren, en tracht dat te verhullen door de stelling vanzelfsprekend te noemen."
Deze eer komt Daniel Dennett toe.quote:
[..]
Daar sla je wel de spijker op zijn kop!
Maar het is zeker een ijzersterk punt!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als we er allemaal zo in zouden staan, zou de maatschappij ernstig verzwakken en tot een moraalloze bende vervallen waarin de meest evil personen de realiteit naar hun hand kunnen verdraaien met dit soort argumentatie. In mijn ogen tot op zekere hoogte niet meer dan theoretisch gelul, die relativiteit van goed en kwaad. De argumenten ervoor heb ik al gegeven inmiddels.quote:
Moraal als objectieve waarheid wordt door de meeste hier niet geaccepteerd, het wordt gezien als een evolutionair/sociaal construct.
Het is ook belangrijk in mijn ogen om tot een soort objectieve notie van goed en slecht te komen, en de vloer aan te vegen met dit soort relativisme, aangezien hier geen daadkracht maar enkel oeverloos gezever uit voort kan komen waar niemand iets mee opschiet.
Iedereen weet, intuïtief of rationeel, dondersgoed wat goed is en wat niet. Dat is overduidelijk. Anderen moedwillig laten lijden om jezelf te plezieren, is per definitie evil. Iedereen weet dat, behalve zij die gewetensfuncties missen en geen innerlijke moraliteit bezitten.
Het is overduidelijk door de simpele wetenschap dat ieder levend wezen naast overlevingsdrang een gevoelsleven heeft en zich liever goed wil voelen dan zich slecht wil voelen. Iemand wil liever in harmonie verkeren dan in disharmonie. Wanneer je dan moedwillig iemand in datgene wilt storten wat die ander logischerwijze niet wilt, en hier ligt verder geen wraakzucht of vergelding aan ten grondslag, dan verstoor je de natuurlijke gerichtheid (wat harmonie; niet-lijden is) door jouw niet-natuurlijke gerichtheid , en dan ben jij degene die slecht bezig is, want je bent uit op vernietiging. En de natuurlijke gerichtheid van levende wezens is niet vernietiging, maar behoud (van het goede, het niet-lijden). Het is allemaal moeilijker dit theoretisch te beargumenteren dan gewoon de realiteit te begrijpen...
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Even los van de vraag of dit nu werkelijk waar is (ik denk het niet), dit zegt toch verder niets over de vraag of morele waarden objectief zijn of niet?quote:
Als we er allemaal zo in zouden staan, zou de maatschappij ernstig verzwakken en tot een moraalloze bende vervallen waarin de meest evil personen de realiteit naar hun hand kunnen verdraaien met dit soort argumentatie.
Het lijkt erop dat je hier eventuele onwenselijke gevolgen gebruikt (of liever: misbruikt) om te stellen dat daarom morele waarden objectief zijn.
Dat lijkt me toch echt klinkklare onzin. De waarheid is niet afhankelijk van de gevolgen die de waarheid kennen eventueel zou kunnen hebben.
Op zijn best zou je kunnen stellen dat het in een sociale leefgemeenschap wenselijk is om er zoveel mogelijk dezelfde waarden op na te houden. Maar dat maakt die waarden op geen enkele manier objectief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken Vilas zijn argument niet, maar ik heb het volgende in het andere topic geprobeerd uit te leggen:quote:
[..]
Maar wat hij zegt is sowieso onzin. Hoezo 'per definitie'. Omdat het in de bijbel staat of wat?
En het is een evolutionair construct.
- Het is niet mogelijk te twijfelen aan de goedheid/slechtheid van bepaalde daden.
- Morele uitspraken hebben altijd een 'ought' in zich. Bepaalde morele uitspraken waar de ought vorm wordt gebruikt zijn onmogelijk om inverse te doen zonder zichzelf tegen te spreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 12-05-2015 20:03:34 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben ik helemaal mee eens, dat heeft geen uitleg nodig, het is direct duidelijk voor mensen dat dit het geval is. Alhoewel veel mensen op dit subforum betogen dat moraal subjectief is, handelen ze in het dagelijks leven wel alsof het objectief is. Moraal is immers een 'mening' die je anderen oplegt direct of indirect.quote:
Als we er allemaal zo in zouden staan, zou de maatschappij ernstig verzwakken en tot een moraalloze bende vervallen waarin de meest evil personen de realiteit naar hun hand kunnen verdraaien met dit soort argumentatie. In mijn ogen tot op zekere hoogte niet meer dan theoretisch gelul, die relativiteit van goed en kwaad. De argumenten ervoor heb ik al gegeven inmiddels.
Het is ook belangrijk in mijn ogen om tot een soort objectieve notie van goed en slecht te komen, en de vloer aan te vegen met dit soort relativisme, aangezien hier geen daadkracht maar enkel oeverloos gezever uit voort kan komen waar niemand iets mee opschiet.
Iedereen weet, intuïtief of rationeel, dondersgoed wat goed is en wat niet. Dat is overduidelijk. Anderen moedwillig laten lijden om jezelf te plezieren, is per definitie evil. Iedereen weet dat, behalve zij die gewetensfuncties missen en geen innerlijke moraliteit bezitten.
Dat is niet noodzakelijkerwijs zo. De Nazi's waren ervan overtuigd dat het vergassen van Joden, gehandicapten, e.d., goed was. De vraag is dan of er een overstijgende moraal is, of dat het enkel jouw mening / groepsmening is. De meeste in dit topic zullen het laatste betogen, i.e. het betreft een machtsspelletje.quote:Het is overduidelijk door de simpele wetenschap dat ieder levend wezen naast overlevingsdrang een gevoelsleven heeft en zich liever goed wil voelen dan zich slecht wil voelen. Iemand wil liever in harmonie verkeren dan in disharmonie. Wanneer je dan moedwillig iemand in datgene wilt storten wat die ander logischerwijze niet wilt, en hier ligt verder geen wraakzucht of vergelding aan ten grondslag, dan verstoor je de natuurlijke gerichtheid (wat harmonie; niet-lijden is) door jouw niet-natuurlijke gerichtheid , en dan ben jij degene die slecht bezig is, want je bent uit op vernietiging. En de natuurlijke gerichtheid van levende wezens is niet vernietiging, maar behoud (van het goede, het niet-lijden). Het is allemaal moeilijker dit theoretisch te beargumenteren dan gewoon de realiteit te begrijpen...
Persoonlijk kan ik niet twijfelen aan het bestaan van een objectieve moraal. (i.e. verkrachting is intrinsiek slecht).
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
Ben ik helemaal mee eens, dat heeft geen uitleg nodig
Het heeft niet alleen uitleg nodig, het is zelf-evidente onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach nee, we moeten eerst kunnen uitleggen waarom bijvoorbeeld verkrachting slecht is voordat we daar naar kunnen handelen.quote:
[..]
Het heeft niet alleen uitleg nodig, het is zelf-evidente onzin.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Goed plan.quote:
Edit: Geloof jij overigens in reïncarnatie?
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 12-05-2015 20:20:44 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Precies, een belangrijk argument tegen moreel relativisme is dat het een moraalloze baggerzooi oplevert. Dat wil zeggen dat het gewoon niet werkt. En dat het dus niet klopt. Net zoals wetenschappelijke verklaringen die niet werken daarmee gefalsificeerd zijn.quote:
[..]
Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.
En net zoals onze wetenschappelijke verklaringen steeds dichter bij een volledig juiste komen, benaderen ook onze waarden steeds meer de juiste waarden. Steven Pinker laat in zijn 'The Better Angels of our Nature' zien hoe er een duidelijke ethische progressie is in de geschiedenis, en die progressie is niet naar iets relatiefs en subjectiefs (anders zou het een random walk zijn) maar naar iets dat we met Plato het Goede zouden kunnen noemen.
Verder is moreel relativisme zelf-ondermijnend. Als alle uitspraken over moraal relatief zijn geldt dat ook voor de uitspraak dat moraal relatief is. En dan is er dus geen reden om aan die uitspraak enige waarde te hechten.
De meeste mensen die zeggen dat moreel relativisme juist is leven daar helemaal niet naar. Ze zeggen dat alleen maar omdat het volgt uit een materialistische, neo-darwinistische theorie, die zegt dat mensen niet meer zijn dan complexe configuraties van molekulen, een soort biologische robots, die door random mutatie en natuurlijke selectie bepaalde gedragsinstincten hebben geevolueerd die hen beter in staat stelt hun DNA te repliceren. Ethiek valt daar ook onder, net als alle andere ideeen die voortkomen uit ons denken. Dus als onze verre voorouders hun DNA beter hadden kunnen repliceren door zoals die Mexicanen regelmatig elkaars romp eraf te zagen dan zouden we dat nu ethisch vinden.
Hetzelfde geldt overigens voor rationeel redeneren. Ook dat komt voort uit ons eigen denken. Maar als ook dat relatief is, is er geen enkele reden om er bijzondere waarde aan te hechten, in de zin dat het leidt tot het bedenken van correcte theorieen over de wereld, zoals het Darwinisme. Vandaar dat een zuiver darwinistische benadering zelf-ondermijnend is.
Je kan het echter ook andersom benaderen. Zoals je terecht schrijft is het voor iedereen duidelijk dat rompen afzagen slecht is. Ook voor degenen die het doen.
En pijn is echt slecht, niet alleen iets waar we een hekel aan hebben.
Je hoeft het niet eens zo extreem te stellen. Thomas Nagel geeft ergens het voorbeeld van iemand die een mooie oude boom omzaagt alleen om zijn nieuwe kettingzaag uit te proberen. Is dat niet gewoon slecht omdat het slecht is, en nergens anders om?
Voor Nagel is het daarom andersom: niet moreel realisme is onjuist omdat het neo-darwinisme juist is, maar omdat moreel realisme juist is, is het neo-darwinisme onjuist (omdat het niets zegt over bewustzijn).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat de mens zo geëvolueerd is dat verkrachting als iets slechts wordt gezien betekent niet dat verkrachting 'intrinsiek' slecht is. Het betekent alleen dat veel mensen het slecht vinden. (maar veel mensen ook niet, want laten we wel zijn, er zijn een heleboel verkrachters en zeker in vroeger tijden met veldtochten e.d.)quote:
[..]
Ach nee, we moeten eerst kunnen uitleggen waarom bijvoorbeeld verkrachting slecht is voordat we daar naar kunnen handelen.
Tot zover kan ik me er wel in vinden.quote:
[..]
Precies, een belangrijk argument tegen moreel relativisme is dat het een moraalloze baggerzooi oplevert. Dat wil zeggen dat het gewoon niet werkt. En dat het dus niet klopt. Net zoals wetenschappelijke verklaringen die niet werken daarmee gefalsificeerd zijn.
En net zoals onze wetenschappelijke verklaringen steeds dichter bij een volledig juiste komen, benaderen ook onze waarden steeds meer de juiste waarden. Steven Pinker laat in zijn 'The Better Angels of our Nature' zien hoe er een duidelijke ethische progressie is in de geschiedenis, en die progressie is niet naar iets relatiefs en subjectiefs (anders zou het een random walk zijn) maar naar iets dat we met Plato het Goede zouden kunnen noemen.
Hier ga je dan weer de mist in. Dit volgt totaal niet uit wat je eerder zegt.quote:Verder is moreel relativisme zelf-ondermijnend. Als alle uitspraken over moraal relatief zijn geldt dat ook voor de uitspraak dat moraal relatief is. En dan is er dus geen reden om aan die uitspraak enige waarde te hechten.
De meeste mensen die zeggen dat moreel relativisme juist is leven daar helemaal niet naar. Ze zeggen dat alleen maar omdat het volgt uit een materialistische, neo-darwinistische theorie, die zegt dat mensen niet meer zijn dan complexe configuraties van molekulen, een soort biologische robots, die door random mutatie en natuurlijke selectie bepaalde gedragsinstincten hebben geevolueerd die hen beter in staat stelt hun DNA te repliceren. Ethiek valt daar ook onder, net als alle andere ideeen die voortkomen uit ons denken. Dus als onze verre voorouders hun DNA beter hadden kunnen repliceren door zoals die Mexicanen regelmatig elkaars romp eraf te zagen dan zouden we dat nu ethisch vinden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mensen zijn niet het product van evolutie?quote:
Voor Nagel is het daarom andersom: niet moreel realisme is onjuist omdat het neo-darwinisme juist is, maar omdat moreel realisme juist is, is het neo-darwinisme onjuist (omdat het niets zegt over bewustzijn).
Het bewustzijn wordt niet complexer naarmate het brein complexer wordt (door evolutie)?
Kom op nou.
Wat er staat is dat het materialistische, neo-darwinistische concept geen verklaring geeft voor het ontstaan van bewustzijn en waarden in het universum, zodat het nooit het hele verhaal kan zijn.quote:
[..]
Mensen zijn niet het product van evolutie?
Het bewustzijn wordt niet complexer naarmate het brein complexer wordt (door evolutie)?
Kom op nou.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoe weet je dat?quote:Op dinsdag 12 mei 2015 21:31 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Wat er staat is dat het materialistische, neo-darwinistische concept geen verklaring geeft voor het ontstaan van bewustzijn en waarden in het universum, zodat het nooit het hele verhaal kan zijn.
Dat is gewoon een aanname.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 12-05-2015 21:50:13 ]
Nee, dat is omdat het een verklaring geeft voor het evolueren van zichzelf replicerende organismen, oftewel biologische robots. Niet voor het feit dat het universum leven, bewustzijn, cognitie, ratio en waarden heeft voortgebracht. Dat het universum het voor elkaar heeft gekregen zich bewust te worden van zichzelf.
In plaats van een bizar, onverklaarbaar bijverschijnsel lijkt het er meer op dat het de bedoeling was. De mogelijkheid moet er bij de Big Bang al in hebben gezeten. Zoals Fred Hoyle zei: 'The universe seems a put-up job'.
In plaats van een bizar, onverklaarbaar bijverschijnsel lijkt het er meer op dat het de bedoeling was. De mogelijkheid moet er bij de Big Bang al in hebben gezeten. Zoals Fred Hoyle zei: 'The universe seems a put-up job'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Absoluut niet. 99.99999999999999999999999999999999999% van het universum is niet geschikt voor zelfbewust leven.quote:
In plaats van een bizar, onverklaarbaar bijverschijnsel lijkt het er meer op dat het de bedoeling was.
En onverklaarbaar is een stelling die je zal moeten bewijzen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is sowieso een aanname. "we weten het niet, het zal wel veroorzaakt zijn door een evolutionair proces".quote:
[..]
Dat de mens zo geëvolueerd is dat verkrachting als iets slechts wordt gezien betekent niet dat verkrachting 'intrinsiek' slecht is. Het betekent alleen dat veel mensen het slecht vinden. (maar veel mensen ook niet, want laten we wel zijn, er zijn een heleboel verkrachters en zeker in vroeger tijden met veldtochten e.d.)
Simpele vraag: Als ik zou moeten twijfelen aan het waarheidsgehalte van "verkrachting is slecht" omdat een evolutionair proces tot moraal heeft geleid, waarom zou ik dan ook niet moeten twijfelen aan mijn rationele faculteiten? Immers: als mijn rationele faculteiten geselecteerd zijn op overleven, dan zijn ze niet geselecteerd op waarheidsselectie.
Ik ga hierin mee met JerryWesterby, een dergelijk onderscheid is arbitrair, en een dergelijke stelling is dus zelfondermijnend. Als ik immers geen reden zie om mijn rationele faculteiten niet te vertrouwen, zie ik ook geen reden om mijn moreel beoordelingsvermogen niet te vertrouwen.
Zelf ben ik een gigantisch voorstander van het common sense perspectief (Thomas Reid, G.E. Moore), over sommige statements is het simpelweg bijzonder moeilijk te twijfelen, het is dan ook onzinnig om dat wel te doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is een paradox.quote:
[..]
Immers: als mijn rationele faculteiten geselecteerd zijn op overleven, dan zijn ze niet geselecteerd op waarheidsselectie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat klopt, je kunt dus niet twijfelen aan je rationele faculteiten zonder dat het argument instort. Maar waarom je dan wel zou moeten twijfelen aan je morele oordeelsvermogen is mij onduidelijk.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je snapt het niet. Het is een valse tegenstelling, het een sluit het ander niet uit.quote:
[..]
Dat klopt, je kunt dus niet twijfelen aan je rationele faculteiten zonder dat het argument instort. Maar waarom je dan wel zou moeten twijfelen aan je morele oordeelsvermogen is mij onduidelijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Eerder een valse tegenstelling.quote:
Het lijkt mij dat een overlevingsmechanisme dat gebaseerd is op waarheid een grotere overlevingskans genereert dan een overlevingsmechanisme dat dat niet is.
edit: ah, je noemt hem nu zelf ook
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik noem het een paradox omdat het in eerste instantie redelijk kan lijken. Terwijl het gewoon een onzin-statement isquote:
[..]
Eerder een valse tegenstelling.
Het lijkt mij dat een overlevingsmechanisme dat gebaseerd is op waarheid een grotere overlevingskans genereert dan een overlevingsmechanisme dat dat niet is.
edit: ah, je noemt hem nu zelf ook
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik begrijp wat je bedoelt, echter maakt dat niet echt uit voor mijn argument:quote:
[..]
Je snapt het niet. Het is een valse tegenstelling, het een sluit het ander niet uit.
Als ik mijn rationele faculteiten niet in twijfel kan trekken, dan zie ik geen reden om mijn morele beoordelingsvermogen wél in twijfel te trekken. Een dergelijk onderscheid is immers arbitrair.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom noem je het dan?quote:
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt, echter maakt dat niet echt uit voor mijn argument:
Ik zie niet in waarom je je rationele faculteiten niet in twijfel zou kunnen trekken. Sterker, ik zou het vooral voor jezelf erg aanraden.quote:Als ik mijn rationele faculteiten niet in twijfel kan trekken, dan zie ik geen reden om mijn morele beoordelingsvermogen wél in twijfel te trekken. Een dergelijk onderscheid is immers arbitrair.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nogal wiedes: het betreft onder naturalisme beiden faculteiten van het brein. Waarom moeten we het ene wel serieus nemen als wij dat bij de ander niet doen.quote:
Dus je twijfelt aan je eigen standpunt op dit moment? En aan je vermogen om mijn argument te begrijpen?quote:Ik zie niet in waarom je je rationele faculteiten niet in twijfel zou kunnen trekken. Sterker, ik zou het vooral voor jezelf erg aanraden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik twijfel constant aan mijn standpunten. Jij niet dan*?quote:
Dus je twijfelt aan je eigen standpunt op dit moment?
*aan je eigen standpunten twijfelen, that is, dat je aan die van mijn twijfelt, lijkt me redelijk zelf-evident.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als ik daar reden toe zie, ofwel goede tegenargumenten herken.quote:
[..]
Ik twijfel constant aan mijn standpunten. Jij niet dan?
Maar om aan mijn vermogen om rationeel na te denken twijfel ik niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar het is geen geldig punt.quote:
[..]
Nogal wiedes: het betreft onder naturalisme beiden faculteiten van het brein. Waarom moeten we het ene wel serieus nemen als wij dat bij de ander niet doen.
Uiteraard. Twijfel is het enige dat leidt tot vooruitgang.quote:Dus je twijfelt aan je eigen standpunt op dit moment? En aan je vermogen om mijn argument te begrijpen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
[..]
Goed plan.
Edit: Geloof jij overigens in reïncarnatie?
quote:
De enige opvatting van reincarnatie die ik op redelijke wijze kan aannemen is dat elke gedachte een gevolg geeft aan een nieuwe; het blaast zichzelf nieuw leven in. Echter, het zogenaamde zijn is waar we echt voelen dat we leven, en dat is waarom gedachten juist worden gezien als een kleine dood. Het dimmen van de gedachtenstroom vermindert karma, het remt de reincarnaties. Tot het punt van 'geestelijke verlichting', nirvana, waar de gedachtenstroom stopt en geen reincarnatie meer plaatsvindt, ofwel geen nieuwe gedachten meer.
En dan is de wereld helemaal mooi enzo.
Is dit niet een paradox?quote:
En onverklaarbaar is een stelling die je zal moeten bewijzen.
Scherp.quote:
Op Maar het is niet ondenkbaar dat je zou kunnen bewijzen dat onze hersenen te kort komen om bepaalde dingen te kunnen begrijpen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Misschien moet ik het iets duidelijker maken: twijfelen aan je vermogen om rationeel na te kunnen denken. Het is onzinnig om daar aan te twijfelen. Het is arbitrair om daar niet aan te twijfelen, en wel aan andere faculteiten van het brein als we daar geen goede reden toe hebben.quote:Op dinsdag 12 mei 2015 23:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar het is geen geldig punt.
Uiteraard. Twijfel is het enige dat leidt tot vooruitgang.
Maar ik heb mijn punt voldoende duidelijk gemaakt denk ik, heb er niets aan toe te voegen. Mocht je nog iets niet begrijpen, vraag gerust.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben ik het dus mee oneens. Wat mij betreft is er niets waar je niet aan zou moeten twijfelen.quote:
[..]
Misschien moet ik het iets duidelijker maken: twijfelen aan je vermogen om rationeel na te kunnen denken. Het is onzinnig om daar aan te twijfelen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daar verschillen we dus fundamenteel van mening. Wat ik al aangaf vertrek ik uit het common sense perspectief, en heb helemaal niks met filosofisch scepticisme, scepticisme over kennis kan nooit leiden tot kennis.quote:
[..]
Ben ik het dus mee oneens. Wat mij betreft is er niets waar je niet aan zou moeten twijfelen.
Dat betekent dus niet dat ik niet kritisch ben op kennis, maar dat ik alleen kritisch ben als ik goede reden zie om dat te zijn.
Ik ben er absoluut zeker van dat ik op een stoel zit, natuurlijk bestaat de logische mogelijkheid dat dit in werkelijkheid niet zo is, maar dit verandert niets aan mijn zekerheid: de logische propositie vraagt gigantisch veel bewijs om mijn zekerheid van bepaalde aspecten van de werkelijkheid af te wijzen.
Jij vertrekt blijkbaar vanuit "je kan niet zeker zijn van het feit dat je op je stoel zit", ik vind dat echter een onzinnige uitspraak die veel meer bewijs vraagt.
G.E. Moore:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 10% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 00:25:03 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ervaar niet persé dat gedachten elkaar persé opvolgen, hoe ervaar je die reïncarnatie van gedachten? Ervaar je het dimmen van de gedachtestroom als iets wat goed is om te bereiken?quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Daar verschillen we dus fundamenteel van mening. Wat ik al aangaf vertrek ik uit het common sense perspectief, en heb helemaal niks met filosofisch scepticisme, scepticisme over kennis kan nooit leiden tot kennis.
Dat betekent dus niet dat ik niet kritisch ben op kennis, maar dat ik alleen kritisch ben als ik goede reden zie om dat te zijn.
Ik ben er absoluut zeker van dat ik op een stoel zit, natuurlijk bestaat de logische mogelijkheid dat dit in werkelijkheid niet zo is, maar dit verandert niets aan mijn zekerheid: de logische propositie vraagt gigantisch veel bewijs om mijn zekerheid van bepaalde aspecten van de werkelijkheid af te wijzen.
Jij vertrekt blijkbaar vanuit "je kan niet zeker zijn van het feit dat je op je stoel zit", ik vind dat echter een onzinnige uitspraak die veel meer bewijs vraagt.
G.E. Moore:Je begrijpt me weer verkeerd. Ik zeg dat je aan alles moet kunnen twijfelen, niet dat je dat ook echt moet doen. Dat is een subtiel verschil, dat geef ik toe. Maar wel een belangrijke. Ik kan best twijfelen aan het feit of ik op dit moment in bed lig of niet, maar die twijfel is snel weggenomen door een simpele waarneming. Twijfelen aan vraagstukken waar geen antwoord op mogelijk is is uiteraard zinloos en daar gebruiken we inderdaad common sense voor. Ikzelf ben vooral gecharmeerd van Occams Razor.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het punt is dat het altijd mogelijk moet zijn om ergens aan te twijfelen als daar een reden toe zou kunnen zijn. Twijfelen aan jouw capaciteit tot redenatie is niet zinloos aangezien er genoeg waarnemingen zijn die bewijzen dat een beperkt redenatievermogen mogelijk is.
Grappig trouwens, jouw voorbeeld van de stoel is precies hoe ik jouw denkbeelden zie. Ik zie geen reden om te geloven dat ik niet in een stoel zit en kan van daaruit verder redeneren. Jij bent degene die altijd vast zal zitten op het al dan niet bestaan van de stoel want je kunt niet uitsluiten dat er buiten de werkelijkheid van de stoel iets is dat jou voor de gek houdt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niemand weet of het bewustzijn na de fysieke dood wel of niet voortleeft. Dus is het ook zinloos hier een definitief waarheidsgehalte aan te hangen. We weten het simpelweg niet.quote:
[..]
Er is zover ik weet geen enkele reden om te denken dat bewustzijn bestaat na de dood. Bewustzijn is dan net zo afwezig als tijdens de diepe slaap.
Dat we niet begrijpen hoe bewustzijn werkt vind ik op zichzelf geen argument om te stellen dat bewustzijn nog bestaat na de dood.
[..]
Dat is eenvoudig niet wat het woord 'abstract' betekent.
[..]
Wat heeft dit nu eigenlijk te maken met bewustzijn en reincarnatie?
Je zou dit verhaal evengoed kunnen houden bij de vraag 'wat gebeurt er met een verhaal als je een boek verbrandt'.
Ik zie de hele relatie niet die je hier probeert te leggen tussen bewustzijn en eeuwigheid.
Illusie betekent niet dat iets niet bestaat, illusie betekent dat iets niet zo is zoals het lijkt. Vanuit dat kader moet je een illusie beschouwen.
Als je een verhaal wist door een boek te verbranden betekent dat nog niet dat het verhaal nooit heeft bestaan. Het is ooit bedacht en opgeschreven terwijl we vanuit onze waarneming een verbrand boek zien liggen. Wat is dan de illusie.
Hoe komen mensen toch aan deze onzin? We weten het allang! We weten zelfs waar in de hersenen de verschillende facetten van het bewustzijn zitten.quote:
[..]
Niemand weet of het bewustzijn na de fysieke dood wel of niet voortleeft. Dus is het ook zinloos hier een definitief waarheidsgehalte aan te hangen. We weten het simpelweg niet.
Je nuanceert het nu, dit deed je eerder niet:quote:
[..]
Je begrijpt me weer verkeerd. Ik zeg dat je aan alles moet kunnen twijfelen, niet dat je dat ook echt moet doen. Dat is een subtiel verschil, dat geef ik toe. Maar wel een belangrijke. Ik kan best twijfelen aan het feit of ik op dit moment in bed lig of niet, maar die twijfel is snel weggenomen door een simpele waarneming. Twijfelen aan vraagstukken waar geen antwoord op mogelijk is is uiteraard zinloos en daar gebruiken we inderdaad common sense voor. Ikzelf ben vooral gecharmeerd van Occams Razor.
Het punt is dat het altijd mogelijk moet zijn om ergens aan te twijfelen als daar een reden toe zou kunnen zijn. Twijfelen aan jouw capaciteit tot redenatie is niet zinloos aangezien er genoeg waarnemingen zijn die bewijzen dat een beperkt redenatievermogen mogelijk is.
Grappig trouwens, jouw voorbeeld van de stoel is precies hoe ik jouw denkbeelden zie. Ik zie geen reden om te geloven dat ik niet in een stoel zit en kan van daaruit verder redeneren. Jij bent degene die altijd vast zal zitten op het al dan niet bestaan van de stoel want je kunt niet uitsluiten dat er buiten de werkelijkheid van de stoel iets is dat jou voor de gek houdt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Maar ook in deze nuancering ga ik niet in mee. Ik twijfel niet dat ik op een stoel zit, en als ik nadenk of ik goede reden heb om dat te denken, dan is direct duidelijk dat dat ook zo is. Er is dus geen moment waarop ik twijfel, waarop ik lastig kan kiezen tussen twee mogelijkheden. Kritisch zijn is dus geen twijfel.
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met hoe je mijn denkbeelden ziet. Waarom zou ik moeten twijfelen aan het bestaan van de stoel, niet zeker weten dat hij er ook daadwerkelijk is? Zowel jij als ik hebben geen reden om aan te nemen dat we een illusie hebben.
Maar voor mijn oorspronkelijke argument is het verder niet belangrijk, maar daar heb ik mijn standpunten al voldoende duidelijk gemaakt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe kun je er zeker van zijn dat god of zeus of welke andere bovennatuurlijke intelligentie jou niet voor de gek houdt en de stoel niet echt bestaat? Dat kun je niet uitsluiten en naar jouw logica is dat zelfs plausibel.quote:
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met hoe je mijn denkbeelden ziet. Waarom zou ik moeten twijfelen aan het bestaan van de stoel, niet zeker weten dat hij er ook daadwerkelijk is? Zowel jij als ik hebben geen reden om aan te nemen dat we een illusie hebben.
Voor mij is dat geen probleem, ik ga er vanuit dat er niets bovennatuurlijks bestaat en de stoel dus altijd echt is. Tenzij ik reden heb om te twijfelen aan mijn waarneming.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Simpelweg als de ene die de andere opvolgt, als een druk muziekstuk.quote:
[..]
Ik ervaar niet persé dat gedachten elkaar persé opvolgen, hoe ervaar je die reïncarnatie van gedachten?
Meer als fijn dan goed, vergelijkbaar met de tijd die vliegt wanneer je lol hebt.quote:Ervaar je het dimmen van de gedachtestroom als iets wat goed is om te bereiken?
Ik zie niet in waarom het accepteren van de christelijke god mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel waar ik op zit? Kan je mij dat wat meer uitleggen?quote:
[..]
Hoe kun je er zeker van zijn dat god of zeus of welke andere bovennatuurlijke intelligentie jou niet voor de gek houdt en de stoel niet echt bestaat? Dat kun je niet uitsluiten en naar jouw logica is dat zelfs plausibel.
Voor mij is dat geen probleem, ik ga er vanuit dat er niets bovennatuurlijks bestaat en de stoel dus altijd echt is. Tenzij ik reden heb om te twijfelen aan mijn waarneming.
Verder verwijs ik je terug naar het voorbeeld van G.E. Moore wat ik hiervoor quote.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je gaat uit van een bovennatuurlijke kracht die direct invloed kan uitoefenen op onze werkelijkheid. Dat brengt heel veel problemen met zich mee waaronder deze. Hoe kun je er vanuit gaan dat jouw god jou niet voor de gek houdt? Dat kun je alleen doen als je claimt zijn motieven te kennen. Als je dat gaat doen krijgen we alleen maar meer problemen.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom het accepteren van de christelijke god mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel waar ik op zit? Kan je mij dat wat meer uitleggen?
Ja en dat is dus een probleem voor jou, niet voor mij. Ik ga er van uit dat de stoel (of mijn handen) gewoon bestaan (tenzij er reden is tot twijfel) tot het tegendeel bewezen wordt. Mocht dat zo zijn dan was mijn waarneming dus fout. Dat is voor mij geen probleem.quote:Verder verwijs ik je terug naar het voorbeeld van G.E. Moore wat ik hiervoor quote.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het feit dat iedereen een ander idee van de werkelijkheid heeft, lijkt me al reden genoeg om aan de rationele faculteiten van iedereen te twijfelen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het common sense perspectief werkt ook dan, ik zie geen reden tot filosofisch scepticisme.quote:
[..]
Je gaat uit van een bovennatuurlijke kracht die direct invloed kan uitoefenen op onze werkelijkheid. Dat brengt heel veel problemen met zich mee waaronder deze. Hoe kun je er vanuit gaan dat jouw god jou niet voor de gek houdt? Dat kun je alleen doen als je claimt zijn motieven te kennen. Als je dat gaat doen krijgen we alleen maar meer problemen.
Thomas Reid, een tijdgenoot en criticus van David Hume omschreef het als volgt:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En ik ga daarin met hem mee. Het is onzinnig om vanuit je stoel filosofische uitspraken te doen die geen mens daadwerkelijk in de praktijk van zijn leven gelooft. Filosofisch scepticisme is daarmee iets wat onwaarschijnlijke conclusies trekt en daarmee geen enkele praktische waarde heeft.
[ Bericht 39% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 11:09:21 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bij een muziekstuk staan de noten echter in relatie tot elkaar, de ene noot zegt niets zonder de andere. Bij gedachten is dat niet altijd zo, vaak zijn ze eerder een soort van background noise. Iets wat onbewust toch afleid van datgene waar het om gaat.quote:
[..]
Simpelweg als de ene die de andere opvolgt, als een druk muziekstuk.
Dat herken ik, de prettige ervaring van stilte. Zijn op zijn puurst.quote:Meer als fijn dan goed, vergelijkbaar met de tijd die vliegt wanneer je lol hebt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat bedoel je daar mee? Twijfel je daadwerkelijk aan de mogelijkheid van jou en anderen om kennis te hebben? En hoe geef je dit vorm in de praktijk, begin je de discussie al vanuit het oogpunt dat je eigenlijk niet zeker bent van je eigen standpunt?quote:
Het feit dat iedereen een ander idee van de werkelijkheid heeft, lijkt me al reden genoeg om aan de rationele faculteiten van iedereen te twijfelen.
Twijfel is het niet kunnen kiezen tussen twee mogelijkheden, dit is iets anders dan kritisch zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als we zouden mierenneuken over een metafoor, dan zou ik zeggen dat volgens het idee van karma ook elke gedachte in relatie staat tot een ander, maar dat doe ik niet.quote:
[..]
Bij een muziekstuk staan de noten echter in relatie tot elkaar, de ene noot zegt niets zonder de andere. Bij gedachten is dat niet altijd zo, vaak zijn ze eerder een soort van background noise. Iets wat onbewust toch afleid van datgene waar het om gaat.
quote:[..]
Dat herken ik, de prettige ervaring van stilte. Zijn op zijn puurst.
quote:
[..]
Het common sense perspectief werkt ook dan, ik zie geen reden tot filosofisch scepticisme.
Thomas Reid, een tijdgenoot en criticus van David Hume omschreef het als volgt:Tja je gaat weer volledig voorbij aan mijn punt. Probeer eens te reageren op wat ik schrijf in plaats van steeds met quotes te komen. Ik zeg al drie keer dat twijfelen aan vraagstukken waar je geen antwoord op kan geven zinloos is. En als je echt het common sense perspectief aanhangt zou je een geloof in god als vrij snel weggooien als irrationeel en onnodig.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En ik ga daarin met hem mee. Het is onzinnig om vanuit je stoel filosofische uitspraken te doen die geen mens daadwerkelijk in de praktijk van zijn leven gelooft. Filosofisch scepticisme is daarmee iets wat onwaarschijnlijke conclusies trekt en daarmee geen enkele praktische waarde heeft.
Daarbij, wat mensen geloven heeft weinig van doen met de waarheid. Niemand geloofde in het idee van natuurlijke selectie voor Darwin. Hij twijfelde dankzij zijn observaties.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik kan simpelweg niets met je punt, en door middel van dit standpunt geef ik aan waarom. De kern van common-sense is dat als we geen reden zien om aan iets te twijfelen, dan moeten we dat ook niet doen. Er is geen reden waarom het bestaan van een god mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel, dus doe ik dat ook niet.quote:
Tja je gaat weer volledig voorbij aan mijn punt. Probeer eens te reageren op wat ik schrijf in plaats van steeds met quotes te komen. Ik zeg al drie keer dat twijfelen aan vraagstukken waar je geen antwoord op kan geven zinloos is. En als je echt het common sense perspectief aanhangt zou je een geloof in god als vrij snel weggooien als irrationeel en onnodig.
Hoe vanuit het filosofisch common sense perspectief geloof in een God ongerechtvaardigd is is mij verder niet duidelijk.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan heb ik enkel je metafoor verkeerd begrepen, ik herken niet zozeer de reïncarnatie van gedachten. Maar verder lijken we het met elkaar eens te zijn!quote:
[..]
Als we zouden mierenneuken over een metafoor, dan zou ik zeggen dat volgens het idee van karma ook elke gedachte in relatie staat tot een ander, maar dat doe ik niet.
[..]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je slaat een stap over. Er is absoluut geen reden om te twijfelen aan het bestaan van een god.quote:
[..]
Ik kan simpelweg niets met je punt, en door middel van dit standpunt geef ik aan waarom. De kern van common-sense is dat als we geen reden zien om aan iets te twijfelen, dan moeten we dat ook niet doen. Er is geen reden waarom het bestaan van een god mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel, dus doe ik dat ook niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je begon deze subdiscussie met de volgende opmerking:quote:
[..]
Je slaat een stap over. Er is absoluut geen reden om te twijfelen aan het bestaan van een god.
Fir3fly:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je hebt hier nog geen argumentatie voor gegeven, ik zie niet in waarom mij dat zou moeten doen twijfelen aan de externe wereld. Ik begrijp niet helemaal wat deze laatste reply betekent in deze context. Misschien dat je dat wat meer kan uitwerken?
Edit:
Bedoel je je laatste reply in context van deze opmerking, misschien heb ik je verkeerd begrepen?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Je begon deze subdiscussie met de volgende opmerking:
Fir3fly:Ik probeer aan te tonen wat voor problemen jouw gedachtegang met zich mee brengt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je hebt hier nog geen argumentatie voor gegeven, ik zie niet in waarom mij dat zou moeten doen twijfelen aan de externe wereld. Ik begrijp niet helemaal wat deze laatste reply betekent in deze context. Misschien dat je dat wat meer kan uitwerken?
Als je gelooft in een god hoe kun je dan zeker te weten wat zijn motieven en acties zijn? Hoe kun je common sense gebruiken als je er nooit zeker van zijn dat god er geen hand in had?And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk dat het voor de verloop van de discussie niet echt uitmaakt of wij wel of niet de motieven en acties van God kunnen kennen.quote:
[..]
Ik probeer aan te tonen wat voor problemen jouw gedachtegang met zich mee brengt.
Als je gelooft in een god hoe kun je dan zeker te weten wat zijn motieven en acties zijn?
Wat bedoel je hier precies mee? Ik zit op een stoel. De reden dat ik kennis heb van de stoel is dat bepaalde eigenschappen van de stoel door middel verschillende sensaties in mijn lichaam leiden tot de perceptie van de stoel.quote:Hoe kun je common sense gebruiken als je er nooit zeker van zijn dat god er geen hand in had?
Moet ik aan mijn sensatie of aan mijn perceptie twijfelen, en waarom? Is het aannemelijk dat een God voor de illusionaire perceptie zorgt van de stoel? Ik zie geen reden om dat te doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Vooruit, maar je komt er niet zomaar mee weg om daar geen antwoord op te geven. Ik vraag het wel een keer in een ander topic.quote:
[..]
Ik denk dat het voor de verloop van de discussie niet echt uitmaakt of wij wel of niet de motieven en acties van God kunnen kennen.
Precies. En vanuit die gedachtengang kun je verder redeneren en je zal nooit meer een god nodig hebben. Zoals ik zei, er is geen reden om te twijfelen aan het bestaan van een god.quote:Wat bedoel je hier precies mee? Ik zit op een stoel. De reden dat ik kennis heb van de stoel is dat bepaalde eigenschappen van de stoel door middel verschillende sensaties in mijn lichaam leiden tot de perceptie van de stoel.
Moet ik aan mijn sensatie of aan mijn perceptie twijfelen, en waarom? Is het aannemelijk dat een God voor de illusionaire perceptie zorgt van de stoel? Ik zie geen reden om dat te doen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Geen probleem, ik post hem zo wel even in het andere topic.quote:
[..]
Vooruit, maar je komt er niet zomaar mee weg om daar geen antwoord op te geven. Ik vraag het wel een keer in een ander topic.
In het begin leek je te beargumenteren dat het bestaan van een God mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel, maar dit is een ander argument die weinig meer te maken heeft met het moeten twijfelen aan ons morele beoordelingsvermogen.quote:Precies. En vanuit die gedachtengang kun je verder redeneren en je zal nooit meer een god nodig hebben. Zoals ik zei, er is geen reden om te twijfelen aan het bestaan van een god.
Vanuit onder andere directe percepties en rationele argumenten gebaseerd op kennis van de wereld is het voor mij aannemelijk dat er een God bestaat, dusdanig aannemelijk dat ik momenteel geen reden zie om te twijfelen. Mocht je deze discussie voort willen zetten kunnen we dat denk ik het best doen in het andere topic.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb het niet over het bestaan van een god, ik heb het over jouw geloof in een god. God bestaat niet dus daar vanuit beargumenteren heeft geen zin. Mijn punt is dat een geloof in een bovennatuurlijk verschijnsel alleen maar problemen introduceert die er niet zijn als je dat allemaal weglaat. Doe je dat, dan kun je aan alles twijfelen en ook die twijfel proberen weg te nemen. Met observatie, experimentatie etcetera.quote:
[..]
Geen probleem, ik post hem zo wel even in het andere topic.
[..]
In het begin leek je te beargumenteren dat het bestaan van een God mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel, maar dit is een ander argument die weinig meer te maken heeft met het moeten twijfelen aan ons morele beoordelingsvermogen.
Mja dat is ook een beetje het probleem. Ook met het morele beoordelingsvermogen. Er is juist genoeg reden om daar aan te twijfelen.quote:Vanuit onder andere directe percepties en rationele argumenten gebaseerd op kennis van de wereld is het voor mij aannemelijk dat er een God bestaat, dusdanig aannemelijk dat ik momenteel geen reden zie om te twijfelen. Mocht je deze discussie voort willen zetten kunnen we dat denk ik het best doen in het andere topic.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zoals ik in het andere topic uitlegde is het idee dat het universum zich volgens bepaalde wetmatigheden gedraagt perfect samen te nemen met de christelijke God. De reden dat de wetenschap juist opkwam in de westerse wereld is vanwege het idee van deze wetmatigheden die zijn oorsprong hadden in het christelijk geloof.quote:
[..]
Ik heb het niet over het bestaan van een god, ik heb het over jouw geloof in een god. God bestaat niet dus daar vanuit beargumenteren heeft geen zin. Mijn punt is dat een geloof in een bovennatuurlijk verschijnsel alleen maar problemen introduceert die er niet zijn als je dat allemaal weglaat. Doe je dat, dan kun je aan alles twijfelen en ook die twijfel proberen weg te nemen. Met observatie, experimentatie etcetera.
Waarom twijfel je aan je eigen morele beoordelingsvermogen?quote:Mja dat is ook een beetje het probleem. Ook met het morele beoordelingsvermogen. Er is juist genoeg reden om daar aan te twijfelen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Zoals ik in het andere topic uitlegde is het idee dat het universum zich volgens bepaalde wetmatigheden gedraagt perfect samen te nemen met de christelijke God. De reden dat de wetenschap juist opkwam in de westerse wereld is vanwege het idee van deze wetmatigheden die zijn oorsprong hadden in het christelijk geloof.
! Dat is natuurlijk pertinent onwaar. De kerk had geld en daarom macht maar dat betekent niet dat het onderzoek gedaan werd omdat men dacht dat god dat een goed idee zou vinden.Dat doe ik dan ook niet vaak maar er zijn momenten waar ik niet zeker ben wat ik nou eigenlijk zou moeten vinden. Dat leidt dan tot verder 'onderzoek'.quote:Waarom twijfel je aan je eigen morele beoordelingsvermogen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Misschien moet je je eens inlezen in wetenschapfilosofie, dit is een algemeen aanvaard feit.quote:
[..]
Je hebt mijn opmerking verkeerd begrepen. De wetenschap is in de westerse wereld tot bloei gekomen, niet omdat de kerk daar opdracht toe gaf, maar omdat de intellectuelen van die tijd christelijk waren en daarom een conceptie van de wereld hadden als gestructureerd geheel. Deze conceptie van de wereld legde juist het fundament om wetenschappelijk onderzoek op te doen. (Copernicus, Newton, Galileo, e.a.)
Dan kunnen we elkaar de hand schudden.quote:Dat doe ik dan ook niet vaak maar er zijn momenten waar ik niet zeker ben wat ik nou eigenlijk zou moeten vinden. Dat leidt dan tot verder 'onderzoek'.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het is juist eerder dat het christelijke wereldbeeld onvoldoende was om dingen te verklaren en daarom onderzoek nodig was.quote:
[..]
Misschien moet je je eens inlezen in wetenschapfilosofie, dit is een algemeen aanvaard feit.
Je hebt mijn opmerking verkeerd begrepen. De wetenschap is in de westerse wereld tot bloei gekomen, niet omdat de kerk daar opdracht toe gaf, maar omdat de intellectuelen van die tijd christelijk waren en daarom een conceptie van de wereld hadden als gestructureerd geheel. Deze conceptie van de wereld legde juist het fundament om wetenschappelijk onderzoek op te doen. (Copernicus, Newton, Galileo, e.a.)
Maar goed, offtopic verder. Met wetenschapsfilosofie heb ik niets maar geschiedenis des te meer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat ik daarmee bedoel, is dat er maar één beeld van de werkelijkheid juist kan zijn. Er bestaan echter heel veel verschillende beelden van de werkelijkheid. Het merendeel (en wellicht alle) daarvan is dus onjuist. De rationele faculteiten van die mensen (waaronder wellicht ik) zijn dus niet betrouwbaar genoeg om individueel tot hetzelfde beeld te komen.quote:
[..]
Wat bedoel je daar mee? Twijfel je daadwerkelijk aan de mogelijkheid van jou en anderen om kennis te hebben?
De mate van zekerheid over een bepaald standpunt hangt af van het onderwerp, maar in principe kan alles fout zijn. Ik sta open voor andere standpunten en neem nieuwe informatie/standpunten altijd in overweging. Dat is ook de reden dat ik vrij weinig post, omdat ik doorgaans vrij lang bezig ben met verwerken van reacties/tegenargumenten op mijn posts. Een aspect van mijn introverte persoonlijkheid vermoed ik.quote:En hoe geef je dit vorm in de praktijk, begin je de discussie al vanuit het oogpunt dat je eigenlijk niet zeker bent van je eigen standpunt?
Dat is een van de definities van twijfel inderdaad.quote:Twijfel is het niet kunnen kiezen tussen twee mogelijkheden, dit is iets anders dan kritisch zijn.
Twijfel is ook het gevoel van onzekerheid ten aanzien van wat men moet doen, geloven e.d
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het zal ook zijn geweest om de creatie beter te leren kennen en daarmee ook diens maker.quote:
! Dat is natuurlijk pertinent onwaar. De kerk had geld en daarom macht maar dat betekent niet dat het onderzoek gedaan werd omdat men dacht dat god dat een goed idee zou vinden.
Daar ga ik in mee. Echter zijn er wel een heleboel zaken die wel direct duidelijk zijn en algemeen worden gedeeld. Ik heb volledig vertrouwen in mijn vermogen om te herkennen dat ik op een stoel zit, en ik heb volledig vertrouwen in het feit dat verkrachting slecht is. Aan beiden kan ik niet twijfelen, elke andere logische mogelijkheid is bijzonder onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Wat ik daarmee bedoel, is dat er maar één beeld van de werkelijkheid juist kan zijn. Er bestaan echter heel veel verschillende beelden van de werkelijkheid. Het merendeel (en wellicht alle) daarvan is dus onjuist. De rationele faculteiten van die mensen (waaronder wellicht ik) zijn dus niet betrouwbaar genoeg om individueel tot hetzelfde beeld te komen.
Je hebt het dan denk ik wel over zaken waar je nog geen mening over heb geformuleerd denk ik? Dat herken ik, het duurt een poos voordat je voor jezelf een coherente mening kan formuleren over ingewikkelde zaken. Als ik echter een mening heb dan heb ik er doorgaans goed over nagedacht, en blijf er ook redelijk stellig in.quote:De mate van zekerheid over een bepaald standpunt hangt af van het onderwerp, maar in principe kan alles fout zijn. Ik sta open voor andere standpunten en neem nieuwe informatie/standpunten altijd in overweging. Dat is ook de reden dat ik vrij weinig post, omdat ik doorgaans vrij lang bezig ben met verwerken van reacties/tegenargumenten op mijn posts. Een aspect van mijn introverte persoonlijkheid vermoed ik.
Bepaalde zaken als algemene politiek of de maatschappij blijf ik wel redelijk agnostisch over. Elke uitleg gaat uit van een bepaald abstractieniveau die bepaalde andere aspecten uit de maatschappij of politiek over het hoofd zien. De hoeveelheid politicologen en sociologen met een bepaalde theorie zijn niet te tellen.
Dat herken ik wel, het ligt een beetje aan waar het om gaat. Als het belangrijke zaken zijn wat betreft de visie op het leven dan leid dit uiteindelijk tot een zoektocht naar een antwoord. Is het niet erg belangrijk dan is agnostisch blijven op dat vlak vaak de uitkomst.quote:Dat is een van de definities van twijfel inderdaad.
Twijfel is ook het gevoel van onzekerheid ten aanzien van wat men moet doen, geloven e.d
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:Je hebt het dan denk ik wel over zaken waar je nog geen mening over heb geformuleerd denk ik? Dat herken ik, het duurt een poos voordat je voor jezelf een coherente mening kan formuleren over ingewikkelde zaken. Als ik echter een mening heb dan heb ik er doorgaans goed over nagedacht, en blijf er ook redelijk stellig in.
Conscience do cost.
quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is simpelweg niet waar. Er bestaat geen eenduidige visie omtrent wat bewustzijn nu werkelijk is. We kunnen louter gevolgtrekkingen via een neuronennetwerk observeren en gebieden in de hersenen aanwijzen die van invloed zijn op het gedrag, cognitie, gevoelsleven en de fysieke bestuurbaarheid van ons lichaam. Maar we weten nog te weinig over de functie van ons onderbewustzijn, slaap of dromen.quote:
[..]
Hoe komen mensen toch aan deze onzin? We weten het allang! We weten zelfs waar in de hersenen de verschillende facetten van het bewustzijn zitten.
Grofweg bestaan er twee verschillende visies over bewustzijn. De ene visie gaat er vanuit dat bewustzijn gegenereerd wordt door de neuronenoverdracht in onze hersenen (maar daarvoor bestaat geen eenduidig sluitend bewijs) en de andere visie gaat ervan uit dat onze fysieke hersenen een ontvangststation is voor zoiets als het alomtegenwoordige bewustzijn. (en hiervoor bestaat ook geen eenduidig sluitend bewijs)
Kortom, zolang dit soort openstaande vragen blijven bestaan spreek je over verschillende geloofsbelevingen waar je na believen wel of niet in kunt geloven. Persoonlijk vind ik het zinloos een definitief waarheidsgehalte toe te wijzen aan datgene waarvan we nog niet voor de volle 100% weten hoe het werkt. Vergelijk het met de eeuwige discussie of er wel of niets bestaat na de dood. Je kunt er 1001 verschillende visies en geloofsbelevingen op los laten, het eerlijke antwoord is dat we het simpelweg niet weten.
Vraag het een neuroloog.quote:
Waar heb je het dan eigenlijk over?quote:Er bestaat geen eenduidige visie omtrent wat bewustzijn nu werkelijk is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je bent wel bekend met de reïncarnatie van een ziel/zelfbewustzijn, begrijp ik. Zo'n ziel of zelfbewustzijn is een ik-gedachte. Vrijwel elke gedachte komt vanuit die ik en versterkt die ik-gedachte, als een cyclus. Wanneer die ik-gedachte geblust wordt, raakt die cyclus doorbroken, en daarmee stopt reïncarnatie. Dat is Śūnyatā, 'leegte', wat ook nirvana genoemd kan worden. Nirvana betekent oa uitblussen, uitblazen.quote:
[..]
Dan heb ik enkel je metafoor verkeerd begrepen, ik herken niet zozeer de reïncarnatie van gedachten. Maar verder lijken we het met elkaar eens te zijn!
Persoonlijk vind ik het interessant om bij dit soort vraagstukken ook etymologie te betrekken. Met betrekking tot het bovenstaande raad ik aan de afkomst van woorden als psyche, inspiratie en ademen te bekijken.
Dat geldt in principe voor alle zaken; niet alleen voor zaken waar ik nog geen mening over heb geformuleerd. Je zou kunnen zeggen dat alles wat ik weet (of meen te weten) een label met een zekerheidspercentage heeft. Bij sommige zaken is dat percentage hoog, bij andere weer laag. Bij sommige zaken zal dat terecht zijn; bij andere zaken wellicht niet.quote:
[..]
Daar ga ik in mee. Echter zijn er wel een heleboel zaken die wel direct duidelijk zijn en algemeen worden gedeeld. Ik heb volledig vertrouwen in mijn vermogen om te herkennen dat ik op een stoel zit, en ik heb volledig vertrouwen in het feit dat verkrachting slecht is. Aan beiden kan ik niet twijfelen, elke andere logische mogelijkheid is bijzonder onwaarschijnlijk.
[..]
Je hebt het dan denk ik wel over zaken waar je nog geen mening over heb geformuleerd denk ik? Dat herken ik, het duurt een poos voordat je voor jezelf een coherente mening kan formuleren over ingewikkelde zaken. Als ik echter een mening heb dan heb ik er doorgaans goed over nagedacht, en blijf er ook redelijk stellig in.
Bepaalde zaken als algemene politiek of de maatschappij blijf ik wel redelijk agnostisch over. Elke uitleg gaat uit van een bepaald abstractieniveau die bepaalde andere aspecten uit de maatschappij of politiek over het hoofd zien. De hoeveelheid politicologen en sociologen met een bepaalde theorie zijn niet te tellen.
[..]
Dat herken ik wel, het ligt een beetje aan waar het om gaat. Als het belangrijke zaken zijn wat betreft de visie op het leven dan leid dit uiteindelijk tot een zoektocht naar een antwoord. Is het niet erg belangrijk dan is agnostisch blijven op dat vlak vaak de uitkomst.
Nieuwe informatie/tegenargumenten probeer ik zo onbevooroordeeld mogelijk te verwerken.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
OK, subscribers only. Dit dan:quote:
[..]
Scientisme heet dat.
https://philosophynow.org(...)ty_by_Raymond_Tallis
http://www.thenewatlantis(...)l-us-about-ourselves
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat neurowetenschappers, of wetenschap in het algemeen je dit of dat niet kan vertellen betekent niet dat er andere disciplines zijn die dat wel kunnen.quote:
[..]
OK, subscribers only. Dit dan:
http://www.thenewatlantis(...)l-us-about-ourselves
Zo'n afgezaagde en ontzettend domme kritiek op wetenschap dit.
Als je de ondersteuning voor idee B moet halen uit de constatering dat idee A het antwoord niet geeft dan weet je eigenlijk al dat je verkeerd bezig bent.
Anders gezegd: constateren dat de wetenschap je geen antwoorden geeft is niet genoeg. Dat is op zichzelf niet eens interessant. Als je een niet-wetenschappelijk verklaringsmodel wilt aandragen dan zal dat model zichzelf moeten bewijzen.
En dat is het probleem met dit soort zweefteverij: er komt nooit iets constructiefs uit. Het blijft bij "jij hebt geen andere verklaring, en mijn idee is onweerlegbaar". Sorry, not good enough. Ideeen die niet weerlegbaar zijn zijn eenvoudig niet interessant. Het wordt pas interessant als die ideeen wel weerlegbaar zijn. Want alleen dan kun je iets zeggen over de vraag of die ideeen feitelijk juist zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 14-05-2015 21:35:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |