F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vooruit, maar je komt er niet zomaar mee weg om daar geen antwoord op te geven. Ik vraag het wel een keer in een ander topic.quote:Op woensdag 13 mei 2015 14:26 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik denk dat het voor de verloop van de discussie niet echt uitmaakt of wij wel of niet de motieven en acties van God kunnen kennen.
Precies. En vanuit die gedachtengang kun je verder redeneren en je zal nooit meer een god nodig hebben. Zoals ik zei, er is geen reden om te twijfelen aan het bestaan van een god.quote:Wat bedoel je hier precies mee? Ik zit op een stoel. De reden dat ik kennis heb van de stoel is dat bepaalde eigenschappen van de stoel door middel verschillende sensaties in mijn lichaam leiden tot de perceptie van de stoel.
Moet ik aan mijn sensatie of aan mijn perceptie twijfelen, en waarom? Is het aannemelijk dat een God voor de illusionaire perceptie zorgt van de stoel? Ik zie geen reden om dat te doen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Geen probleem, ik post hem zo wel even in het andere topic.quote:Op woensdag 13 mei 2015 14:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Vooruit, maar je komt er niet zomaar mee weg om daar geen antwoord op te geven. Ik vraag het wel een keer in een ander topic.
In het begin leek je te beargumenteren dat het bestaan van een God mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel, maar dit is een ander argument die weinig meer te maken heeft met het moeten twijfelen aan ons morele beoordelingsvermogen.quote:Precies. En vanuit die gedachtengang kun je verder redeneren en je zal nooit meer een god nodig hebben. Zoals ik zei, er is geen reden om te twijfelen aan het bestaan van een god.
Vanuit onder andere directe percepties en rationele argumenten gebaseerd op kennis van de wereld is het voor mij aannemelijk dat er een God bestaat, dusdanig aannemelijk dat ik momenteel geen reden zie om te twijfelen. Mocht je deze discussie voort willen zetten kunnen we dat denk ik het best doen in het andere topic.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb het niet over het bestaan van een god, ik heb het over jouw geloof in een god. God bestaat niet dus daar vanuit beargumenteren heeft geen zin. Mijn punt is dat een geloof in een bovennatuurlijk verschijnsel alleen maar problemen introduceert die er niet zijn als je dat allemaal weglaat. Doe je dat, dan kun je aan alles twijfelen en ook die twijfel proberen weg te nemen. Met observatie, experimentatie etcetera.quote:
[..]
Geen probleem, ik post hem zo wel even in het andere topic.
[..]
In het begin leek je te beargumenteren dat het bestaan van een God mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel, maar dit is een ander argument die weinig meer te maken heeft met het moeten twijfelen aan ons morele beoordelingsvermogen.
Mja dat is ook een beetje het probleem. Ook met het morele beoordelingsvermogen. Er is juist genoeg reden om daar aan te twijfelen.quote:Vanuit onder andere directe percepties en rationele argumenten gebaseerd op kennis van de wereld is het voor mij aannemelijk dat er een God bestaat, dusdanig aannemelijk dat ik momenteel geen reden zie om te twijfelen. Mocht je deze discussie voort willen zetten kunnen we dat denk ik het best doen in het andere topic.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zoals ik in het andere topic uitlegde is het idee dat het universum zich volgens bepaalde wetmatigheden gedraagt perfect samen te nemen met de christelijke God. De reden dat de wetenschap juist opkwam in de westerse wereld is vanwege het idee van deze wetmatigheden die zijn oorsprong hadden in het christelijk geloof.quote:
[..]
Ik heb het niet over het bestaan van een god, ik heb het over jouw geloof in een god. God bestaat niet dus daar vanuit beargumenteren heeft geen zin. Mijn punt is dat een geloof in een bovennatuurlijk verschijnsel alleen maar problemen introduceert die er niet zijn als je dat allemaal weglaat. Doe je dat, dan kun je aan alles twijfelen en ook die twijfel proberen weg te nemen. Met observatie, experimentatie etcetera.
Waarom twijfel je aan je eigen morele beoordelingsvermogen?quote:Mja dat is ook een beetje het probleem. Ook met het morele beoordelingsvermogen. Er is juist genoeg reden om daar aan te twijfelen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Zoals ik in het andere topic uitlegde is het idee dat het universum zich volgens bepaalde wetmatigheden gedraagt perfect samen te nemen met de christelijke God. De reden dat de wetenschap juist opkwam in de westerse wereld is vanwege het idee van deze wetmatigheden die zijn oorsprong hadden in het christelijk geloof.
! Dat is natuurlijk pertinent onwaar. De kerk had geld en daarom macht maar dat betekent niet dat het onderzoek gedaan werd omdat men dacht dat god dat een goed idee zou vinden.Dat doe ik dan ook niet vaak maar er zijn momenten waar ik niet zeker ben wat ik nou eigenlijk zou moeten vinden. Dat leidt dan tot verder 'onderzoek'.quote:Waarom twijfel je aan je eigen morele beoordelingsvermogen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Misschien moet je je eens inlezen in wetenschapfilosofie, dit is een algemeen aanvaard feit.quote:Op woensdag 13 mei 2015 15:09 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je hebt mijn opmerking verkeerd begrepen. De wetenschap is in de westerse wereld tot bloei gekomen, niet omdat de kerk daar opdracht toe gaf, maar omdat de intellectuelen van die tijd christelijk waren en daarom een conceptie van de wereld hadden als gestructureerd geheel. Deze conceptie van de wereld legde juist het fundament om wetenschappelijk onderzoek op te doen. (Copernicus, Newton, Galileo, e.a.)
Dan kunnen we elkaar de hand schudden.quote:Dat doe ik dan ook niet vaak maar er zijn momenten waar ik niet zeker ben wat ik nou eigenlijk zou moeten vinden. Dat leidt dan tot verder 'onderzoek'.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het is juist eerder dat het christelijke wereldbeeld onvoldoende was om dingen te verklaren en daarom onderzoek nodig was.quote:
[..]
Misschien moet je je eens inlezen in wetenschapfilosofie, dit is een algemeen aanvaard feit.
Je hebt mijn opmerking verkeerd begrepen. De wetenschap is in de westerse wereld tot bloei gekomen, niet omdat de kerk daar opdracht toe gaf, maar omdat de intellectuelen van die tijd christelijk waren en daarom een conceptie van de wereld hadden als gestructureerd geheel. Deze conceptie van de wereld legde juist het fundament om wetenschappelijk onderzoek op te doen. (Copernicus, Newton, Galileo, e.a.)
Maar goed, offtopic verder. Met wetenschapsfilosofie heb ik niets maar geschiedenis des te meer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat ik daarmee bedoel, is dat er maar één beeld van de werkelijkheid juist kan zijn. Er bestaan echter heel veel verschillende beelden van de werkelijkheid. Het merendeel (en wellicht alle) daarvan is dus onjuist. De rationele faculteiten van die mensen (waaronder wellicht ik) zijn dus niet betrouwbaar genoeg om individueel tot hetzelfde beeld te komen.quote:
[..]
Wat bedoel je daar mee? Twijfel je daadwerkelijk aan de mogelijkheid van jou en anderen om kennis te hebben?
De mate van zekerheid over een bepaald standpunt hangt af van het onderwerp, maar in principe kan alles fout zijn. Ik sta open voor andere standpunten en neem nieuwe informatie/standpunten altijd in overweging. Dat is ook de reden dat ik vrij weinig post, omdat ik doorgaans vrij lang bezig ben met verwerken van reacties/tegenargumenten op mijn posts. Een aspect van mijn introverte persoonlijkheid vermoed ik.quote:En hoe geef je dit vorm in de praktijk, begin je de discussie al vanuit het oogpunt dat je eigenlijk niet zeker bent van je eigen standpunt?
Dat is een van de definities van twijfel inderdaad.quote:Twijfel is het niet kunnen kiezen tussen twee mogelijkheden, dit is iets anders dan kritisch zijn.
Twijfel is ook het gevoel van onzekerheid ten aanzien van wat men moet doen, geloven e.d
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het zal ook zijn geweest om de creatie beter te leren kennen en daarmee ook diens maker.quote:
! Dat is natuurlijk pertinent onwaar. De kerk had geld en daarom macht maar dat betekent niet dat het onderzoek gedaan werd omdat men dacht dat god dat een goed idee zou vinden.
Daar ga ik in mee. Echter zijn er wel een heleboel zaken die wel direct duidelijk zijn en algemeen worden gedeeld. Ik heb volledig vertrouwen in mijn vermogen om te herkennen dat ik op een stoel zit, en ik heb volledig vertrouwen in het feit dat verkrachting slecht is. Aan beiden kan ik niet twijfelen, elke andere logische mogelijkheid is bijzonder onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Wat ik daarmee bedoel, is dat er maar één beeld van de werkelijkheid juist kan zijn. Er bestaan echter heel veel verschillende beelden van de werkelijkheid. Het merendeel (en wellicht alle) daarvan is dus onjuist. De rationele faculteiten van die mensen (waaronder wellicht ik) zijn dus niet betrouwbaar genoeg om individueel tot hetzelfde beeld te komen.
Je hebt het dan denk ik wel over zaken waar je nog geen mening over heb geformuleerd denk ik? Dat herken ik, het duurt een poos voordat je voor jezelf een coherente mening kan formuleren over ingewikkelde zaken. Als ik echter een mening heb dan heb ik er doorgaans goed over nagedacht, en blijf er ook redelijk stellig in.quote:De mate van zekerheid over een bepaald standpunt hangt af van het onderwerp, maar in principe kan alles fout zijn. Ik sta open voor andere standpunten en neem nieuwe informatie/standpunten altijd in overweging. Dat is ook de reden dat ik vrij weinig post, omdat ik doorgaans vrij lang bezig ben met verwerken van reacties/tegenargumenten op mijn posts. Een aspect van mijn introverte persoonlijkheid vermoed ik.
Bepaalde zaken als algemene politiek of de maatschappij blijf ik wel redelijk agnostisch over. Elke uitleg gaat uit van een bepaald abstractieniveau die bepaalde andere aspecten uit de maatschappij of politiek over het hoofd zien. De hoeveelheid politicologen en sociologen met een bepaalde theorie zijn niet te tellen.
Dat herken ik wel, het ligt een beetje aan waar het om gaat. Als het belangrijke zaken zijn wat betreft de visie op het leven dan leid dit uiteindelijk tot een zoektocht naar een antwoord. Is het niet erg belangrijk dan is agnostisch blijven op dat vlak vaak de uitkomst.quote:Dat is een van de definities van twijfel inderdaad.
Twijfel is ook het gevoel van onzekerheid ten aanzien van wat men moet doen, geloven e.d
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:Je hebt het dan denk ik wel over zaken waar je nog geen mening over heb geformuleerd denk ik? Dat herken ik, het duurt een poos voordat je voor jezelf een coherente mening kan formuleren over ingewikkelde zaken. Als ik echter een mening heb dan heb ik er doorgaans goed over nagedacht, en blijf er ook redelijk stellig in.
Conscience do cost.
quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is simpelweg niet waar. Er bestaat geen eenduidige visie omtrent wat bewustzijn nu werkelijk is. We kunnen louter gevolgtrekkingen via een neuronennetwerk observeren en gebieden in de hersenen aanwijzen die van invloed zijn op het gedrag, cognitie, gevoelsleven en de fysieke bestuurbaarheid van ons lichaam. Maar we weten nog te weinig over de functie van ons onderbewustzijn, slaap of dromen.quote:
[..]
Hoe komen mensen toch aan deze onzin? We weten het allang! We weten zelfs waar in de hersenen de verschillende facetten van het bewustzijn zitten.
Grofweg bestaan er twee verschillende visies over bewustzijn. De ene visie gaat er vanuit dat bewustzijn gegenereerd wordt door de neuronenoverdracht in onze hersenen (maar daarvoor bestaat geen eenduidig sluitend bewijs) en de andere visie gaat ervan uit dat onze fysieke hersenen een ontvangststation is voor zoiets als het alomtegenwoordige bewustzijn. (en hiervoor bestaat ook geen eenduidig sluitend bewijs)
Kortom, zolang dit soort openstaande vragen blijven bestaan spreek je over verschillende geloofsbelevingen waar je na believen wel of niet in kunt geloven. Persoonlijk vind ik het zinloos een definitief waarheidsgehalte toe te wijzen aan datgene waarvan we nog niet voor de volle 100% weten hoe het werkt. Vergelijk het met de eeuwige discussie of er wel of niets bestaat na de dood. Je kunt er 1001 verschillende visies en geloofsbelevingen op los laten, het eerlijke antwoord is dat we het simpelweg niet weten.
Vraag het een neuroloog.quote:
Waar heb je het dan eigenlijk over?quote:Er bestaat geen eenduidige visie omtrent wat bewustzijn nu werkelijk is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je bent wel bekend met de reïncarnatie van een ziel/zelfbewustzijn, begrijp ik. Zo'n ziel of zelfbewustzijn is een ik-gedachte. Vrijwel elke gedachte komt vanuit die ik en versterkt die ik-gedachte, als een cyclus. Wanneer die ik-gedachte geblust wordt, raakt die cyclus doorbroken, en daarmee stopt reïncarnatie. Dat is Śūnyatā, 'leegte', wat ook nirvana genoemd kan worden. Nirvana betekent oa uitblussen, uitblazen.quote:
[..]
Dan heb ik enkel je metafoor verkeerd begrepen, ik herken niet zozeer de reïncarnatie van gedachten. Maar verder lijken we het met elkaar eens te zijn!
Persoonlijk vind ik het interessant om bij dit soort vraagstukken ook etymologie te betrekken. Met betrekking tot het bovenstaande raad ik aan de afkomst van woorden als psyche, inspiratie en ademen te bekijken.
Dat geldt in principe voor alle zaken; niet alleen voor zaken waar ik nog geen mening over heb geformuleerd. Je zou kunnen zeggen dat alles wat ik weet (of meen te weten) een label met een zekerheidspercentage heeft. Bij sommige zaken is dat percentage hoog, bij andere weer laag. Bij sommige zaken zal dat terecht zijn; bij andere zaken wellicht niet.quote:
[..]
Daar ga ik in mee. Echter zijn er wel een heleboel zaken die wel direct duidelijk zijn en algemeen worden gedeeld. Ik heb volledig vertrouwen in mijn vermogen om te herkennen dat ik op een stoel zit, en ik heb volledig vertrouwen in het feit dat verkrachting slecht is. Aan beiden kan ik niet twijfelen, elke andere logische mogelijkheid is bijzonder onwaarschijnlijk.
[..]
Je hebt het dan denk ik wel over zaken waar je nog geen mening over heb geformuleerd denk ik? Dat herken ik, het duurt een poos voordat je voor jezelf een coherente mening kan formuleren over ingewikkelde zaken. Als ik echter een mening heb dan heb ik er doorgaans goed over nagedacht, en blijf er ook redelijk stellig in.
Bepaalde zaken als algemene politiek of de maatschappij blijf ik wel redelijk agnostisch over. Elke uitleg gaat uit van een bepaald abstractieniveau die bepaalde andere aspecten uit de maatschappij of politiek over het hoofd zien. De hoeveelheid politicologen en sociologen met een bepaalde theorie zijn niet te tellen.
[..]
Dat herken ik wel, het ligt een beetje aan waar het om gaat. Als het belangrijke zaken zijn wat betreft de visie op het leven dan leid dit uiteindelijk tot een zoektocht naar een antwoord. Is het niet erg belangrijk dan is agnostisch blijven op dat vlak vaak de uitkomst.
Nieuwe informatie/tegenargumenten probeer ik zo onbevooroordeeld mogelijk te verwerken.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
OK, subscribers only. Dit dan:quote:Op donderdag 14 mei 2015 09:03 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Scientisme heet dat.
https://philosophynow.org(...)ty_by_Raymond_Tallis
http://www.thenewatlantis(...)l-us-about-ourselves
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat neurowetenschappers, of wetenschap in het algemeen je dit of dat niet kan vertellen betekent niet dat er andere disciplines zijn die dat wel kunnen.quote:
[..]
OK, subscribers only. Dit dan:
http://www.thenewatlantis(...)l-us-about-ourselves
Zo'n afgezaagde en ontzettend domme kritiek op wetenschap dit.
Als je de ondersteuning voor idee B moet halen uit de constatering dat idee A het antwoord niet geeft dan weet je eigenlijk al dat je verkeerd bezig bent.
Anders gezegd: constateren dat de wetenschap je geen antwoorden geeft is niet genoeg. Dat is op zichzelf niet eens interessant. Als je een niet-wetenschappelijk verklaringsmodel wilt aandragen dan zal dat model zichzelf moeten bewijzen.
En dat is het probleem met dit soort zweefteverij: er komt nooit iets constructiefs uit. Het blijft bij "jij hebt geen andere verklaring, en mijn idee is onweerlegbaar". Sorry, not good enough. Ideeen die niet weerlegbaar zijn zijn eenvoudig niet interessant. Het wordt pas interessant als die ideeen wel weerlegbaar zijn. Want alleen dan kun je iets zeggen over de vraag of die ideeen feitelijk juist zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 14-05-2015 21:35:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit heb je ook als je denkt aan je directe externe omgeving? De stoel waar je op zit, de roos die je ruikt, enzovoort? Dit zijn zaken waar ik persoonlijk echt niet aan kan twijfelen.quote:
[..]
Dat geldt in principe voor alle zaken; niet alleen voor zaken waar ik nog geen mening over heb geformuleerd. Je zou kunnen zeggen dat alles wat ik weet (of meen te weten) een label met een zekerheidspercentage heeft. Bij sommige zaken is dat percentage hoog, bij andere weer laag. Bij sommige zaken zal dat terecht zijn; bij andere zaken wellicht niet.
Nieuwe informatie/tegenargumenten probeer ik zo onbevooroordeeld mogelijk te verwerken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld. Niet om rationele redenen.quote:
[..]
Dit heb je ook als je denkt aan je directe externe omgeving? De stoel waar je op zit, de roos die je ruikt, enzovoort? Dit zijn zaken waar ik persoonlijk echt niet aan kan twijfelen.
Twijfel jij wel aan je directe perceptie? De stoel waarop je zit, de woorden die jij hier op fok tikt?quote:
[..]
Dat is omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld. Niet om rationele redenen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Twijfelen aan je directe perceptie is 1 van de meest leerzame dingen die je zou kunnen doen. Iets dat (goede) wetenschappers getraind zijn om te doen. Mensen lijden aan ontelbare cognitieve biassen, allemaal. De kwaliteit van onze perceptie is veel slechter dan we onszelf van nature voorhouden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard. Hoe kan ik weten dat mijn zintuigen mij niet bedriegen? Misschien is de stoel helemaal niet zacht, maar ziet 'ie er alleen zacht uit en voelt 'ie alleen zacht omdat mijn brein een coherent verhaal probeert te vormen. Misschien slaan de woorden die ik hier tik helemaal nergens op omdat ik net een beroerte heb gehad.quote:
[..]
Twijfel jij wel aan je directe perceptie? De stoel waarop je zit, de woorden die jij hier op fok tikt?
Of nog erger: misschien is er helemaal geen stoel en geen FOK!, misschien ben ik een brein in een glazen pot die gestimuleerd wordt door elektrische prikkels en is alles wat ik zie, hoor en voel een hallucinatie.
Kritisch nadenken of je perceptie gegrond is is gezond inderdaad. Daadwerkelijk kunnen twijfelen of de stoel waarop ik zit wel echt bestaat, het enkel een illusie is, is voor mij tamelijk onmogelijk. Ik ben duidelijk déscartes niet.quote:
Twijfelen aan je directe perceptie is 1 van de meest leerzame dingen die je zou kunnen doen. Iets dat (goede) wetenschappers getraind zijn om te doen. Mensen lijden aan ontelbare cognitieve biassen, allemaal.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is voor iedereen duidelijk. Je bent eerder een Ken Ham.quote:
[..]
Kritisch nadenken of je perceptie gegrond is is gezond inderdaad. Daadwerkelijk kunnen twijfelen of de stoel waarop ik zit wel echt bestaat, het enkel een illusie is, is voor mij tamelijk onmogelijk. Ik ben duidelijk déscartes niet.
Heb je ook zo'n groezelige nekbaard?
Pfffquote:
[..]
Dat is voor iedereen duidelijk. Je bent eerder een Ken Ham.
Heb je ook zo'n groezelige nekbaard?
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daarom heeft de waarschijnlijkheid dat je werkelijk op een stoel zit het label "heel erg dicht bij 100%".quote:
[..]
Kritisch nadenken of je perceptie gegrond is is gezond inderdaad. Daadwerkelijk kunnen twijfelen of de stoel waarop ik zit wel echt bestaat, het enkel een illusie is, is voor mij tamelijk onmogelijk. Ik ben duidelijk déscartes niet.
Anders gezegd: "ik erken dat de mogelijkheid dat die stoel een illusie is bestaat, en alleen op die basis komen we net niet aan de 100%. Maar om het makkelijk te houden rond ik het af op 100%".
Zoals Descartes ook al constateerde zijn er maar weinig dingen waarvan je kunt zeggen dat ze een 100% waarschijnlijkheid hebben. En dus is de wereld, zoals grumpy terecht aangeeft, verdeeld in waarschijnlijkheidslabels. Van nagenoeg 0% tot nagenoeg 100%. (Plus eventuele onzekerheden daarin natuurlijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op
Als je een dergelijk filosofisch sceptisime aanhangt dan kan je van geen enkele kennis zeker zijn, duidelijk een filosofie die ik niet aanhang.quote:
[..]
Uiteraard. Hoe kan ik weten dat mijn zintuigen mij niet bedriegen? Misschien is de stoel helemaal niet zacht, maar ziet 'ie er alleen zacht uit en voelt 'ie alleen zacht omdat mijn brein een coherent verhaal probeert te vormen. Misschien slaan de woorden die ik hier tik helemaal nergens op omdat ik net een beroerte heb gehad.
Of nog erger: misschien is er helemaal geen stoel en geen FOK!, misschien ben ik een brein in een glazen pot die gestimuleerd wordt door elektrische prikkels en is alles wat ik zie, hoor en voel een hallucinatie.
Ken Ham is vast een aardige kerel, maar wetenschappelijk heeft hij het niet helemaal begrepen.quote:
[..]
Dat is voor iedereen duidelijk. Je bent eerder een Ken Ham.
Heb je ook zo'n groezelige nekbaard?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is jammer voor je, want solipsisme valt nooit uit te sluiten. Vrijwel iedere filosofische stroming gaat uit van het idee dat de werkelijkheid kenbaar is. Maar dat is een axioma, geen bewezen stelling.quote:
[..]
Als je een dergelijk filosofisch sceptisime aanhangt dan kan je van geen enkele kennis zeker zijn, duidelijk een filosofie die ik niet aanhang.
Het feit dat jij niet in staat bent te erkennen dat ook jouw filosofie op dat axioma gebaseerd is, komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.
Oeh, déjà vu...
Precies.quote:[..]
Ken Ham is vast een aardige kerel, maar wetenschappelijk heeft hij het niet helemaal begrepen.
Inderdaad, maar dat er een logische mogelijkheid bestaat met een bijzonder kleine kans, geeft mij dus geen enkele rationele reden om mijn perceptie niet te vertrouwen. Ik ben er dus absoluut zeker van (i.e. het ontbreken van twijfel) dat de perceptie van de stoel de juiste is.quote:
[..]
Daarom heeft de waarschijnlijkheid dat je werkelijk op een stoel zit het label "heel erg dicht bij 100%".
Anders gezegd: "ik erken dat de mogelijkheid dat die stoel een illusie is bestaat, en alleen op die basis komen we net niet aan de 100%. Maar om het makkelijk te houden rond ik het af op 100%".
Zoals Descartes ook al constateerde zijn er maar weinig dingen waarvan je kunt zeggen dat ze een 100% waarschijnlijkheid hebben. En dus is de wereld, zoals grumpy terecht aangeeft, verdeeld in waarschijnlijkheidslabels. Van nagenoeg 0% tot nagenoeg 100%. (Plus eventuele onzekerheden daarin natuurlijk.)
Natuurlijk zijn er verschillende schalen van zaken waar je zeker van kunt zijn, maar de directe perceptie van de externe wereld, vormen, geuren, kleuren, en dergelijke zijn nagenoeg altijd waar.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Strikt genomen kun je daar geen enkele zinvolle kansberekening op doen. Dat die kans klein zou zijn is, zoals ser_c terecht opmerkt, een aanname. Het is niet gebaseerd op iets feitelijks. Het is geen reele statistiek. Er zijn geen metingen waarop je die statistiek zou kunnen loslaten.quote:
[..]
Inderdaad, maar dat er een logische mogelijkheid bestaat met een bijzonder kleine kans, geeft mij dus geen enkele rationele reden om mijn perceptie niet te vertrouwen.
Overigens vind ik het verder een prima aanname hoor.
Maar de kans dat die aanname verkeerd is klein noemen lijkt me nergens op gebaseerd.En de waarschijnlijkheidslabels zoals wij die toepassen in de wereld zijn alleen geldig binnen die aanname. Er zit dus sowieso al een factor (1 - X) op alle waarschijnlijkheidslabels, waarbij X de waarschijnlijkheid is dat solipsisme waar is.
(Wat gewoon een ingewikkelde manier is om te zeggen dat er t.a.v. de wereld waarin wij leven geen absolute waarheden bestaan.)
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 14-05-2015 23:31:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Elk wereldbeeld is op axioma's gebaseerd, of je daar nu bewust bent of niet.quote:
[..]
Dat is jammer voor je, want solipsisme valt nooit uit te sluiten. Vrijwel iedere filosofische stroming gaat uit van het idee dat de werkelijkheid kenbaar is. Maar dat is een axioma, geen bewezen stelling.
Het feit dat jij niet in staat bent te erkennen dat ook jouw filosofie op dat axioma gebaseerd is, komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.
De mens heeft al vroeg in de ontwikkeling kennis van de wereld door middel van sensatie en perceptie. Een tweejarig kind, waarvan de rationele faculteiten nog niet zijn ontwikkeld, weet dat er zaken zijn buiten hem om, hij vormt kennis door dingen uit te proberen. Hij raakt dingen aan, (sensatie) en vormt zich er een beeld van (perceptie). Het is dus duidelijk dat kennis niet in de eerste plaats ontstaat door ratio, maar door de sensatie van de externe wereld die tot perceptie leid, dit is hoe de mens in elkaar zit.
Het ontkennen dat dit tot betrouwbare kennis leid is het ontkennen dus van de kennis zelf. Het eerste axioma wat wij op rationele gronden kunnen aannemen is dat de grond van onze kennis onze perceptie is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Een tweejarig kind denkt ook dat er een monster onder zijn bed leeft.quote:
[..]
Elk wereldbeeld is op axioma's gebaseerd, of je daar nu bewust bent of niet.
De mens heeft al vroeg in de ontwikkeling kennis van de wereld door middel van sensatie en perceptie. Een tweejarig kind, waarvan de rationele faculteiten nog niet zijn ontwikkeld, weet dat er zaken zijn buiten hem om, hij vormt kennis door dingen uit te proberen. Hij raakt dingen aan, (sensatie) en vormt zich er een beeld van (perceptie). Het is dus duidelijk dat kennis niet in de eerste plaats ontstaat door ratio, maar door de sensatie van de externe wereld die tot perceptie leid, dit is hoe de mens in elkaar zit.
Het ontkennen dat dit tot betrouwbare kennis leid is het ontkennen dus van de kennis zelf. Het eerste axioma wat wij op rationele gronden kunnen aannemen is dat de grond van onze kennis onze perceptie is.
Ik heb het over de perceptie van de sensatie als eerste bron van kennis. Het monster bestaat niet in zijn sensatie, alleen in zijn voorstellingsvermogen.quote:
[..]
Een tweejarig kind denkt ook dat er een monster onder zijn bed leeft.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De perceptie van het monster is voor hem net zo echt als de perceptie van de 'werkelijkheid'.quote:
[..]
Ik heb het over de perceptie van de sensatie als eerste bron van kennis. Het monster bestaat niet in zijn sensatie, alleen in zijn voorstellingsvermogen.
Je hebt in strikte zin inderdaad gelijk, dat betekent echter niet dat er geen uitspraken over gedaan kunnen worden.quote:
[..]
Strikt genomen kun je daar geen enkele zinvolle kansberekening op doen. Dat die kans klein zou zijn is, zoals ser_c terecht opmerkt, een aanname. Het is niet gebaseerd op iets feitelijks. Het is geen reele statistiek. Er zijn geen metingen waarop je die statistiek zou kunnen loslaten.
Overigens vind ik het verder een prima aanname hoor.
En de waarschijnlijkheidslabels zoals wij die toepassen in de wereld zijn alleen geldig binnen die aanname. Er zit dus sowieso al een factor (1 - X) op alle waarschijnlijkheidslabels, waarbij X de waarschijnlijkheid is dat solipsisme waar is.
(Wat gewoon een ingewikkelde manier is om te zeggen dat er t.a.v. de wereld waarin wij leven geen absolute waarheden bestaan.)
We hebben goede reden om aan te nemen dat een dergelijke sceptische houding vruchteloos is, je kunt immers alleen sceptisch zijn nadat je eerst kennis hebt kunnen nemen van de wereld. Een solipsist die dat immers ontkent moet immers concluderen dat zijn herinneringen geen grond hebben en kan dan geen enkele uitspraak meer doen. Solipsisme kunnen we dus verwerpen op deze en andere redenen. (o.a. Wittgenstein's private language problem) De vraag die dan nog rest is in hoeverre onze perceptie van de externe wereld betrouwbaar is.
De mens zit zo in elkaar dat het in eerste instantie kennis neemt van de wereld door middel van perceptie die is voortgekomen uit sensatie van externe zaken. We kunnen nu rationeel aannemen dat we onze perceptie kunnen vertrouwen, we kunnen dit immers actief testen door de perceptie van de externe wereld te ontkennen, we lopen direct tegen allerlei zaken op als deuren en muren.
Als we concluderen dat onze perceptie in het algemeen klopt, kunnen we ook concluderen dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat onze perceptie niet klopt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is geen perceptie van een monster, perceptie heeft te maken met een sensatie. Er is conceptie van het monster, een idee. Ideeën worden niet causaal veroorzaakt door sensaties.quote:
[..]
De perceptie van het monster is voor hem net zo echt als de perceptie van de 'werkelijkheid'.
- Het kind weet dat het in bed ligt, hij voelt dit en ziet dit.
- Het kind denkt dat er mogelijk een monster onder het bed zit, hij voelt dit niet en ziet dit niet.
Dat het niet wordt veroorzaakt door een sensatie wordt ook duidelijk omdat kinderen het geloof in monsters al snel kwijtraken naarmate ze groter worden. Het feit dat ze in monster kunnen geloven kan daarnaast alleen worden verklaard door percepties die ze eerder hebben gehad van de externe wereld (een voorgelezen boekje), het idee van het monster ontstaat niet als vanzelf.
Hoe je het ook went of keert, mensen hebben kennis van de wereld in de eerste plaats door perceptie van externe zaken. Het is dan ook volkomen rationeel om deze perceptie te vertrouwen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar misschien ook niet
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Als je daar niet zeker van bent moet je eens een aantal keer tegen de deur aanlopen en kijken of je dat daarna nog steeds zou kunnen denken.quote:
Solipsisme, ofwel het idee dat de gehele perceptie niet klopt, heb ik al afgewezen, we hebben dan alleen nog maar te dealen met de mogelijkheid dat een gedeelte van de perceptie in het algemeen niet klopt. Het is eenvoudig duidelijk te maken dat dit niet het geval is door bovenstaande experiment.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dwaas, ga alsjeblieft ergens anders spelen. Je staat duidelijk op geen enkele manier open voor andere standpunten. Je kunt hier niets beginnen.quote:
[..]
Er is geen perceptie van een monster, perceptie heeft te maken met een sensatie. Er is conceptie van het monster, een idee. Ideeën worden niet causaal veroorzaakt door sensaties.
- Het kind weet dat het in bed ligt, hij voelt dit en ziet dit.
- Het kind denkt dat er mogelijk een monster onder het bed zit, hij voelt dit niet en ziet dit niet.
Dat het niet wordt veroorzaakt door een sensatie wordt ook duidelijk omdat kinderen het geloof in monsters al snel kwijtraken naarmate ze groter worden. Het feit dat ze in monster kunnen geloven kan daarnaast alleen worden verklaard door percepties die ze eerder hebben gehad van de externe wereld (een voorgelezen boekje), het idee van het monster ontstaat niet als vanzelf.
Hoe je het ook went of keert, mensen hebben kennis van de wereld in de eerste plaats door perceptie van externe zaken. Het is dan ook volkomen rationeel om deze perceptie te vertrouwen.
Een neuroloog zal mijn antwoord bevestigen. We weten inmiddels heel wat over hersenwerking, maar veel vragen blijven nog onbeantwoord. Wat een neuroloog kan waarnemen zijn de gevolgtrekkingen van een neuronennetwerk. Dat is het. Het geeft nog geen antwoord op de vragen hoe en waarom.quote:
[..]
Vraag het een neuroloog.
[..]
Waar heb je het dan eigenlijk over?
Dit soort discussies worden tot in den treure gevoerd op allerlei forums. De uitkomst is telkens hetzelfde. Men blijft steken in het eigen hokjes-denken over de vraag van wat bewustzijn nu werkelijk is. Zolang niet alle vragen hierover zijn beantwoord blijven verschillende visies hierover bestaan.
Natuurlijk staat het je vrij het niet met mij eens te zijn, er zijn meerdere standpunten binnen de filosofie, maar ik schaar mijzelf zeker niet onder de sceptici.quote:
[..]
Dwaas, ga alsjeblieft ergens anders spelen. Je staat duidelijk op geen enkele manier open voor andere standpunten. Je kunt hier niets beginnen.
Je zou gelijk hebben om te stellen dat de menselijke perceptie niet 100% betrouwbaar is, maar dat geeft mij nog geen reden om aan diezelfde perceptie te twijfelen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee hoor.quote:
[..]
Een neuroloog zal mijn antwoord bevestigen.
Dan versta jij waarschijnlijk iets totaal anders onder 'bewustzijn' dan ik, maar ik ben er zo eentje die meestal gewoon woordenboekdefinities gebruikt. En ja, ik weet dat dat in neoreligieuze ogen heel raar is.quote:Dit soort discussies worden tot in den treure gevoerd op allerlei forums. De uitkomst is telkens hetzelfde. Men blijft steken in het eigen hokjes-denken over de vraag van wat bewustzijn nu werkelijk is. Zolang niet alle vragen hierover zijn beantwoord blijven verschillende visies hierover bestaan.
Precies. Zoal ik al zei, dat komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.quote:
[..]
Natuurlijk staat het je vrij het niet met mij eens te zijn, er zijn meerdere standpunten binnen de filosofie, maar ik schaar mijzelf zeker niet onder de sceptici.
Je zou gelijk hebben om te stellen dat de menselijke perceptie niet 100% betrouwbaar is, maar dat geeft mij nog geen reden om aan diezelfde perceptie te twijfelen.
Er zit heel veel tussen filosofisch scepticisme en gewoon je ervan bewust zijn dat de menselijke perceptie verre van perfect is.quote:
[..]
Natuurlijk staat het je vrij het niet met mij eens te zijn, er zijn meerdere standpunten binnen de filosofie, maar ik schaar mijzelf zeker niet onder de sceptici.
Je zou gelijk hebben om te stellen dat de menselijke perceptie niet 100% betrouwbaar is, maar dat geeft mij nog geen reden om aan diezelfde perceptie te twijfelen.
Dat laatste staat echt niet gelijk aan scepticisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-05-2015 14:48:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Er is alleen geen reden om onder normale omstandigheden sceptisch te zijn naar je perceptie. Alleen in bijzondere gevallen kan daar grondig wat mis aan zijn, en meestal is dat ook van tijdelijke duur.quote:
[..]
Er zit heel veel tussen filosofisch scepticisme en gewoon je ervan bewust zijn dat de menselijke perceptie verre van perfect is.
Dat laatste staat echt niet gelijk aan scepticisme.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En hoe zit dat dan bij een wonder?quote:
[..]
Klopt. Er is alleen geen reden om onder normale omstandigheden sceptisch te zijn naar je perceptie. Alleen in bijzondere gevallen kan daar grondig wat mis aan zijn, en meestal is dat ook van tijdelijke duur.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als ik geen reden heb om aan mijn wereldbeeld te twijfelen, ga ik dat ook niet doen. Het tekent mensen als ze om de haverklap iets heel anders vinden zonder daar goed over na te hebben gedacht.quote:
[..]
Precies. Zoal ik al zei, dat komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als we iets zien wat we niet direct kunnen verklaren dan moeten we daar niet te snel conclusies over trekken. Ken je James Randi?quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, dat weten we nou wel. Je bent een stugge dogmaticus die onder geen enkele omstandigheid wenst te twijfelen aan zijn denkbeelden.quote:
[..]
Als ik geen reden heb om aan mijn wereldbeeld te twijfelen, ga ik dat ook niet doen. Het tekent mensen als ze om de haverklap iets heel anders vinden zonder daar goed over na te hebben gedacht.
Dat zijn jouw woorden.quote:
[..]
Ja, dat weten we nou wel. Je bent een stugge dogmaticus die onder geen enkele omstandigheid wenst te twijfelen aan zijn denkbeelden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Uiteraard. Maar dat zegt nog niets. Jij zei zelf geen moeite te hebben met wonderen. Komt dat uit dezelfde overtuiging?quote:
[..]
Als we iets zien wat we niet direct kunnen verklaren dan moeten we daar niet te snel conclusies over trekken. Ken je James Randi?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben vandaag gereïncarneerd en FOK nu vanuit een ander lichaam. Erg leuk!
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Wat bedoel je precies met dezelfde overtuiging?quote:Op vrijdag 15 mei 2015 18:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar dat zegt nog niets. Jij zei zelf geen moeite te hebben met wonderen. Komt dat uit dezelfde overtuiging?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat je niet moet twijfelen aan je eigen perceptievermogen etcetera.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met dezelfde overtuiging?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Sowieso denk ik niet dat het een vreemd perspectief is, iedereen immers leeft alsof zijn perceptie te vertrouwen is, we staan daar niet eens bij stil. De aanwezigheid van deze computer, het idee dat het 8 uur s' morgens en zaterdag is, etc. Elk normaal mens leeft op die manier, als je zou vragen "bestaat deze stoel wel" dan zal alleen de filosoof kunnen verklaren dat hij het niet weet, de normale jan met de pet zal je voor gek verklaren voor het stellen van de vraag. Dit uitgangspunt, wat iedereen heeft in de normale gang van zaken, neem ik ook in in de filosofie. (common sense) Dit betekent niet dat ik niet kritisch ben/kan zijn naar mijn perceptie, maar wel binnen context. Het is meestal wel duidelijk als iets uit de band springt, als je alcohol op hebt dan ken je de gevolgen, en als je een klap op je hooft hebt gehad evengoed.quote:
[..]
Dat je niet moet twijfelen aan je eigen perceptievermogen etcetera.
Ik denk overigens dat de reden dat ik open sta voor wonderen is dat ik geen materialistische kijk heb op de wereld, dit komt omdat ik christen ben. Als we daar (nog) niet zijn aangekomen, en wij een vraag als 'bestaat God' behandelen, dan kunnen we dat alleen doen als we in die hypothese het bestaan van wonderen meenemen, anders immers zouden we voor alles a priori een materialistische verklaring zoeken, en zal de hypothese afgewezen worden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb weinig met het idee dat de ik-gedachte uitgeblust moet worden, dit omdat de ik en zijn verlangens wat mij betreft fundamenteel zijn. Het is binnen mijn beleving als zeggen dat de piano zijn toetsen moet proberen kwijt te raken. Of: de stilte tussen de noten van het muziekstuk zijn net zo goed onderdeel van het muziekstuk als de noten zelf, de stilte zelf is echter niet het muziekstuk, de noten alleen evengoed niet.quote:
[..]
Je bent wel bekend met de reïncarnatie van een ziel/zelfbewustzijn, begrijp ik. Zo'n ziel of zelfbewustzijn is een ik-gedachte. Vrijwel elke gedachte komt vanuit die ik en versterkt die ik-gedachte, als een cyclus. Wanneer die ik-gedachte geblust wordt, raakt die cyclus doorbroken, en daarmee stopt reïncarnatie. Dat is Śūnyatā, 'leegte', wat ook nirvana genoemd kan worden. Nirvana betekent oa uitblussen, uitblazen.
Persoonlijk vind ik het interessant om bij dit soort vraagstukken ook etymologie te betrekken. Met betrekking tot het bovenstaande raad ik aan de afkomst van woorden als psyche, inspiratie en ademen te bekijken.
Wat bedoel je precies met het laatste? Een snelle google levert mij geen informatie op.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 16-05-2015 11:33:11 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik vind Plato's Mythe van Er en Phaedo wel interessant, maar op een punt na kan ik het niet geloven. 
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
@Gray, je kunt je vinden in het Boeddhistische gedachtengoed?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het punt is de eigen wil. De mogelijkheid tot het maken van keuzes tegen de natuurwetten in.quote:
[..]
Een neuroloog zal mijn antwoord bevestigen. We weten inmiddels heel wat over hersenwerking, maar veel vragen blijven nog onbeantwoord. Wat een neuroloog kan waarnemen zijn de gevolgtrekkingen van een neuronennetwerk. Dat is het. Het geeft nog geen antwoord op de vragen hoe en waarom.
Dit soort discussies worden tot in den treure gevoerd op allerlei forums. De uitkomst is telkens hetzelfde. Men blijft steken in het eigen hokjes-denken over de vraag van wat bewustzijn nu werkelijk is. Zolang niet alle vragen hierover zijn beantwoord blijven verschillende visies hierover bestaan.
We kunnen hier oeverloos discussieren en ik heb ook het sterke gevoel dat we nergens komen, maar dit is nog iets dat verklaard moet worden: de acties van een object die niet is te voorspellen met natuurwetten.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Tja, hier hoef ik verder niets aan toe te voegen. Iedereen kan zien hoe je hier jezelf keihard onderuit haalt.quote:
[..]
Ik denk overigens dat de reden dat ik open sta voor wonderen is dat ik geen materialistische kijk heb op de wereld, dit komt omdat ik christen ben. Als we daar (nog) niet zijn aangekomen, en wij een vraag als 'bestaat God' behandelen, dan kunnen we dat alleen doen als we in die hypothese het bestaan van wonderen meenemen, anders immers zouden we voor alles a priori een materialistische verklaring zoeken, en zal de hypothese afgewezen worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou, ik niet, dus dat is niet iedereen.quote:
[..]
Tja, hier hoef ik verder niets aan toe te voegen. Iedereen kan zien hoe je hier jezelf keihard onderuit haalt.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Hij geeft zelf toe dat in zijn geloof noodzakelijk wonderen mee moet nemen omdat anders zijn geloof in god als hypothese verworpen kan worden. Dit is ook een tautologie: 'wonderen moeten bestaan anders kan god niet bestaan; ik geloof in god dus bestaan wonderen ook'.quote:
[..]
Nou, ik niet, dus dat is niet iedereen.
Wonderen bestaan niet, dus kan zijn hypothese makkelijk worden verworpen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb je een bewijs dat wonderen niet bestaan?quote:
[..]
Hij geeft zelf toe dat in zijn geloof noodzakelijk wonderen mee moet nemen omdat anders zijn geloof in god als hypothese verworpen kan worden. Dit is ook een tautologie: 'wonderen moeten bestaan anders kan god niet bestaan; ik geloof in god dus bestaan wonderen ook'.
Wonderen bestaan niet, dus kan zijn hypothese makkelijk worden verworpen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het is geen tautologie, maar een cirkelredenering.quote:
[..]
Hij geeft zelf toe dat in zijn geloof noodzakelijk wonderen mee moet nemen omdat anders zijn geloof in god als hypothese verworpen kan worden. Dit is ook een tautologie: 'wonderen moeten bestaan anders kan god niet bestaan; ik geloof in god dus bestaan wonderen ook'.
Wonderen bestaan niet, dus kan zijn hypothese makkelijk worden verworpen.
/mierenneuken
Zoals Molurus hierboven al zei: kom eerst eens met een goede definitie van 'wonder'. Dan kunnen we praten over de vraag of ze bestaan.quote:
[..]
Heb je een bewijs dat wonderen niet bestaan?
Als mensen geloven in wonderen heb ik daar totaal geen moeite mee.quote:
[..]
Zoals Molurus hierboven al zei: kom eerst eens met een goede definitie van 'wonder'. Dan kunnen we praten over de vraag of ze bestaan.
Ik heb ook totaal geen moeite met mensen die geloven of in reincarnatie geloven.
Moeten ze zelf weten. Als ze zich er prettig bij voelen, nou wie ben ik om daar iets van te zeggen.
Ik heb er wel moeite mee als mensen hun overtuiging op willen dringen aan anderen. Lang niet allemaal doen dat, maar ze zijn er wel. Andersom ook.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat hoef ik niet te doen. Een wonder is makkelijk te definiëren als een schijnbare (tijdelijke) overtreding van de wetten der natuur. Voor ieder wonder dat ooit geclaimed wordt is een duidelijkere, coherentere verklaring. En als die er niet is komt dat omdat er geen emperisch bewijs is dat het beweerde überhaupt heeft plaatsgevonden.quote:
[..]
Heb je een bewijs dat wonderen niet bestaan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zal het iets meer duidelijk maken wat ik bedoel. Als wij naar de christelijke God willen redeneren puur op basis van rationele argumentatie dan zullen we eerst aannemelijk moeten maken dat er een God bestaat. Als dat aannemelijk is dan is er reden om het bestaan van wonderen niet a priori uit te sluiten, en kunnen we op die basis verder redeneren naar de christelijke God.quote:
[..]
Tja, hier hoef ik verder niets aan toe te voegen. Iedereen kan zien hoe je hier jezelf keihard onderuit haalt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is geen definitie.quote:
[..]
Als mensen geloven in wonderen heb ik daar totaal geen moeite mee.
Ik heb ook totaal geen moeite met mensen die geloven of in reincarnatie geloven.
Moeten ze zelf weten. Als ze zich er prettig bij voelen, nou wie ben ik om daar iets van te zeggen.
Ik heb er wel moeite mee als mensen hun overtuiging op willen dringen aan anderen. Lang niet allemaal doen dat, maar ze zijn er wel. Andersom ook.
Dat klopt, maar rationele argumentatie zal altijd leiden tot het uitsluiten van wonderen. En god. De cirkelredenering, zoals Ser opmerkt, is overbodig.quote:
[..]
Ik zal het iets meer duidelijk maken wat ik bedoel. Als wij naar de christelijke God willen redeneren puur op basis van rationele argumentatie dan zullen we eerst aannemelijk moeten maken dat er een God bestaat. Als dat aannemelijk is gemaakt dan is er reden om het bestaan van wonderen niet a priori uit te sluiten, en kunnen we op die basis verder redeneren naar de christelijke God.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is de vraag. Er zijn genoeg mensen die zich sterk kunnen vinden in rationele argumenten voor het bestaan van God, waaronder ik.quote:Op zondag 17 mei 2015 17:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat klopt, maar rationele argumentatie zal altijd leiden tot het uitsluiten van wonderen. En god. De cirkelredenering, zoals Ser opmerkt, is overbodig.
Argumentatie is zelden voor 100% van de bevolking overtuigend. Er zijn zelfs mensen die het bestaan van de externe wereld ontkennen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er zijn geen rationele argumenten voor een god. Hebben we je al proberen uit te leggen, maar je kop zit verder in het zand dan het hoofd van een struisvogel in een goudmijn die zich een weg naar China wil banen.quote:
[..]
Dat is de vraag. Er zijn genoeg mensen die zich sterk kunnen vinden in rationele argumenten voor het bestaan van God, waaronder ik.
Argumentatie is zelden voor 100% van de bevolking overtuigend. Er zijn zelfs mensen die het bestaan van de externe wereld ontkennen.
Dat mensen bereid zijn alles te geloven lijkt me wel duidelijk.quote:
[..]
Dat is de vraag. Er zijn genoeg mensen die zich sterk kunnen vinden in rationele argumenten voor het bestaan van God, waaronder ik.
Argumentatie is zelden voor 100% van de bevolking overtuigend. Er zijn zelfs mensen die het bestaan van de externe wereld ontkennen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat jij nog op dit forum doet, je zou proza moeten schrijven!quote:
[..]
Er zijn geen rationele argumenten voor een god. Hebben we je al proberen uit te leggen, maar je kop zit verder in het zand dan het hoofd van een struisvogel in een goudmijn die zich een weg naar China wil banen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat mensen van alles geloven mag duidelijk zijn, welke geloven rationeel gegrond zijn is een andere vraag.quote:Op zondag 17 mei 2015 17:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat mensen bereid zijn alles te geloven lijkt me wel duidelijk.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En jij zou non-fictie moeten schrijven.quote:
[..]
Wat jij nog op dit forum doet, je zou proza moeten schrijven!
Ik geef ook geen definitie. Ik geef alleen aan dat het prima is wat mensen denken en waarin ze geloven. Een definitie hoeft niet. Het draait om liefde. Dat is de wortel.quote:
Ik lees met veel verwondering dit soort topics, ik heb nog nooit zoiets gezien. Dat mensen hun vraagtekens zetten bij religies, uitstekend. Dat mensen zeggen dat geweld voortkomt uit religie, vind ik een zeer goed argument. Maar tot mijn verbazing is in dit soort topics niet de kern van de vraagstelling. Natuurlijk worden hier andere discussies gevoerd, maar je zou verwachten dat religie aan de kaak zou gesteld moeten worden om alle ellende in deze wereld. Soms zie ik dat voorbij komen in Fok!, maar niet vaak.
Wat me verder opvalt is dat er niet wordt nagedacht over het begin van religie of ideeen van reincarnatie. De voorstanders van "bewustzijn is puur een product van de hersenen" zouden daar eens over na moeten denken. De hersenen zijn een biologisch iets, een deel van het lichaam. Een biologisch wezen heeft drie doelen: eten, voortplanten, veiligheid.
Hoe is het dan mogelijk dat de hersenen van zo'n wezen dan nog aan iets anders denkt?
Ik weet het niet. Het is maar een vraag.
Maar het valt me op dat de voorstanders van de mening "Een mens is puur een biologisch verschijnsel" niet verder komen dan dat. Ze zetten er gewoon een punt achter. Mensen met andere ideeen worden hier neergesabeld. Dat is verder prima hoor, maar zelf verlengen ze hun eigen theorie niet.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
De herkomst van woorden.quote:
Wat bedoel je precies met het laatste? Een snelle google levert mij geen informatie op.
Tot een bepaalde hoogte.quote:
@Gray, je kunt je vinden in het Boeddhistische gedachtengoed?
Ok. Ik denk ook wel eens na over dit soort dingen.quote:
Het is erg verwarrend, vooral het verdwijnen van het ego.
Maar het is lekker om met dit soort ideeën te stoeien.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat.quote:
[..]
Heb je een bewijs dat wonderen niet bestaan?
Dat is nog steeds geen antwoord. Je kunt er niet omheen blijven draaien.quote:
[..]
Ik geef ook geen definitie. Ik geef alleen aan dat het prima is wat mensen denken en waarin ze geloven. Een definitie hoeft niet. Het draait om liefde. Dat is de wortel.
Ik lees met veel verwondering dit soort topics, ik heb nog nooit zoiets gezien. Dat mensen hun vraagtekens zetten bij religies, uitstekend. Dat mensen zeggen dat geweld voortkomt uit religie, vind ik een zeer goed argument. Maar tot mijn verbazing is in dit soort topics niet de kern van de vraagstelling. Natuurlijk worden hier andere discussies gevoerd, maar je zou verwachten dat religie aan de kaak zou gesteld moeten worden om alle ellende in deze wereld. Soms zie ik dat voorbij komen in Fok!, maar niet vaak.
Wat me verder opvalt is dat er niet wordt nagedacht over het begin van religie of ideeen van reincarnatie. De voorstanders van "bewustzijn is puur een product van de hersenen" zouden daar eens over na moeten denken. De hersenen zijn een biologisch iets, een deel van het lichaam. Een biologisch wezen heeft drie doelen: eten, voortplanten, veiligheid.
Hoe is het dan mogelijk dat de hersenen van zo'n wezen dan nog aan iets anders denkt?
Ik weet het niet. Het is maar een vraag.
Maar het valt me op dat de voorstanders van de mening "Een mens is puur een biologisch verschijnsel" niet verder komen dan dat. Ze zetten er gewoon een punt achter. Mensen met andere ideeen worden hier neergesabeld. Dat is verder prima hoor, maar zelf verlengen ze hun eigen theorie niet.
Precies.quote:
[..]
Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat.
In dit topic is meerdere malen opgeworpen dat men er moe van wordt van het woordje "niet".
Voorbeeld: Toen Columbus aan land kwam op de eilanden waar Indianen nog nooit een blanke hadden gezien, wisten ze niet wat ze zagen. Ze zagen mensen die niet tot hun stammen behoorden. Maar ze wisten niet dat ze uit Spanje of Portugal kwamen. Wij weten waar Spanje en Portugal liggen. Zij wisten dat niet. Dus is het dan zo vreemd dat ze zeiden: Hier zijn mensen die niet van ons zijn.
Zo hebben wij ook te maken met verschijnselen, waarvan we niet weten waar ze vandaan komen. Als we zeggen: de geest behoort tot een andere wereld dan het lichaam, kunnen we niet duiden wat die geesteswereld is. Er zijn zaken die immaterieel zijn. Maar wat is immaterieel? Materieel weten we. We hebben hele bibliotheken met natuurwetten. Maar dat andere, dat weten we niet.
Net zoals de indianen niet wisten wat Spanjaarden waren. Ze kenden het woord zelfs niet. En toch waren ze er.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Laat maar. Ik geloof zelf niet in wonderen, maar ik respecteer mensen wel die in wonderen geloven.quote:
[..]
Dat is nog steeds geen antwoord. Je kunt er niet omheen blijven draaien.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Geef eens een definitie van 'wonder', dan kan ik ook voor mezelf beslissen of die mensen gerespecteerd kunnen worden.quote:
[..]
Laat maar. Ik geloof zelf niet in wonderen, maar ik respecteer mensen wel die in wonderen geloven.
Heb je een woordenboek?quote:
[..]
Geef eens een definitie van 'wonder', dan kan ik ook voor mezelf beslissen of die mensen gerespecteerd kunnen worden.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Nog nooit van gehoord, maar ik ben me aan het inlezen.quote:
In de Bhagavad Gita staat alles uitgelegd over Reincarnatie. Iemand er bekend mee?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bhagavad_Gita
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is iets dat ik vaker hoor van gelovigen. Toch zijn gelovigen wel opvallend veel bezig met het rationaliseren en proberen te bewijzen van hun geloof.quote:
Ik geef ook geen definitie. Ik geef alleen aan dat het prima is wat mensen denken en waarin ze geloven. Een definitie hoeft niet. Het draait om liefde. Dat is de wortel.
Dat is gewoon regelrecht strijdig met het idee dat het alleen maar draait om persoonlijke beleving en liefde. Het is zo evident onzinnig dat ik me afvraag of gelovigen dit nu werkelijk geloven.
Als het werkelijk alleen daarom draaide zou niemand het ooit over wonderen hebben, en zouden wij ons ook niet afvragen wat daar dan mee wordt bedoeld. Wonderen zouden dan, theologisch gezien, totaal oninteressant zijn.
En dat kan eigenlijk niet verder van de waarheid zitten: Het hele Christendom draait om 'het wonder van de opstanding'. Dat is wat het Christendom als geloof geloofwaardig zou moeten maken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-05-2015 18:53:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen die niet geinteresseerd zijn in discussie zijn niet constructief.quote:
[..]
Ik geef ook geen definitie. Ik geef alleen aan dat het prima is wat mensen denken en waarin ze geloven. Een definitie hoeft niet. Het draait om liefde. Dat is de wortel.
Ik lees met veel verwondering dit soort topics, ik heb nog nooit zoiets gezien. Dat mensen hun vraagtekens zetten bij religies, uitstekend. Dat mensen zeggen dat geweld voortkomt uit religie, vind ik een zeer goed argument. Maar tot mijn verbazing is in dit soort topics niet de kern van de vraagstelling. Natuurlijk worden hier andere discussies gevoerd, maar je zou verwachten dat religie aan de kaak zou gesteld moeten worden om alle ellende in deze wereld. Soms zie ik dat voorbij komen in Fok!, maar niet vaak.
Wat me verder opvalt is dat er niet wordt nagedacht over het begin van religie of ideeen van reincarnatie. De voorstanders van "bewustzijn is puur een product van de hersenen" zouden daar eens over na moeten denken. De hersenen zijn een biologisch iets, een deel van het lichaam. Een biologisch wezen heeft drie doelen: eten, voortplanten, veiligheid.
Hoe is het dan mogelijk dat de hersenen van zo'n wezen dan nog aan iets anders denkt?
Ik weet het niet. Het is maar een vraag.
Maar het valt me op dat de voorstanders van de mening "Een mens is puur een biologisch verschijnsel" niet verder komen dan dat. Ze zetten er gewoon een punt achter. Mensen met andere ideeen worden hier neergesabeld. Dat is verder prima hoor, maar zelf verlengen ze hun eigen theorie niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste wordt daar wel degelijk uitgebreid over nagedacht, er zijn hele legers wetenschappers mee bezig.quote:
Maar het valt me op dat de voorstanders van de mening "Een mens is puur een biologisch verschijnsel" niet verder komen dan dat. Ze zetten er gewoon een punt achter. Mensen met andere ideeen worden hier neergesabeld. Dat is verder prima hoor, maar zelf verlengen ze hun eigen theorie niet.
Ten tweede: ook als het wetenschappelijke beeld daarvan niet compleet is dan is het nog steeds volledig terecht dat die andere ideeen worden neergesabeld. Die slaan namelijk, zonder uitzondering, nergens op.
Gebrek aan kennis en begrip kan nooit een vrijbrief zijn om erop los te fantaseren. Een idee wordt niet beter omdat er geen alternatieven voorhanden zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je er niet zo goed in hebt verdiept.quote:
[..]
Dit is iets dat ik vaker hoor van gelovigen. Toch zijn gelovigen wel opvallend veel bezig met het rationaliseren en proberen te bewijzen van hun geloof.
Dat is gewoon regelrecht strijdig met het idee dat het alleen maar draait om persoonlijke beleving en liefde. Het is zo evident onzinnig dat ik me afvraag of gelovigen dit nu werkelijk geloven.
Als het werkelijk alleen daarom draaide zou niemand het ooit over wonderen hebben, en zouden wij ons ook niet afvragen wat daar dan mee wordt bedoeld. Wonderen zouden dan, theologisch gezien, totaal oninteressant zijn.
En dat kan eigenlijk niet verder van de waarheid zitten: Het hele Christendom draait om 'het wonder van de opstanding'. Dat is wat het Christendom als geloof geloofwaardig zou moeten maken.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik denk dat jij uit je nek kletst.quote:
[..]
Ik denk dat je er niet zo goed in hebt verdiept.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
