F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit heb je ook als je denkt aan je directe externe omgeving? De stoel waar je op zit, de roos die je ruikt, enzovoort? Dit zijn zaken waar ik persoonlijk echt niet aan kan twijfelen.quote:Op donderdag 14 mei 2015 15:18 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Dat geldt in principe voor alle zaken; niet alleen voor zaken waar ik nog geen mening over heb geformuleerd. Je zou kunnen zeggen dat alles wat ik weet (of meen te weten) een label met een zekerheidspercentage heeft. Bij sommige zaken is dat percentage hoog, bij andere weer laag. Bij sommige zaken zal dat terecht zijn; bij andere zaken wellicht niet.
Nieuwe informatie/tegenargumenten probeer ik zo onbevooroordeeld mogelijk te verwerken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld. Niet om rationele redenen.quote:
[..]
Dit heb je ook als je denkt aan je directe externe omgeving? De stoel waar je op zit, de roos die je ruikt, enzovoort? Dit zijn zaken waar ik persoonlijk echt niet aan kan twijfelen.
Twijfel jij wel aan je directe perceptie? De stoel waarop je zit, de woorden die jij hier op fok tikt?quote:Op donderdag 14 mei 2015 22:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat is omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld. Niet om rationele redenen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Twijfelen aan je directe perceptie is 1 van de meest leerzame dingen die je zou kunnen doen. Iets dat (goede) wetenschappers getraind zijn om te doen. Mensen lijden aan ontelbare cognitieve biassen, allemaal. De kwaliteit van onze perceptie is veel slechter dan we onszelf van nature voorhouden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard. Hoe kan ik weten dat mijn zintuigen mij niet bedriegen? Misschien is de stoel helemaal niet zacht, maar ziet 'ie er alleen zacht uit en voelt 'ie alleen zacht omdat mijn brein een coherent verhaal probeert te vormen. Misschien slaan de woorden die ik hier tik helemaal nergens op omdat ik net een beroerte heb gehad.quote:
[..]
Twijfel jij wel aan je directe perceptie? De stoel waarop je zit, de woorden die jij hier op fok tikt?
Of nog erger: misschien is er helemaal geen stoel en geen FOK!, misschien ben ik een brein in een glazen pot die gestimuleerd wordt door elektrische prikkels en is alles wat ik zie, hoor en voel een hallucinatie.
Kritisch nadenken of je perceptie gegrond is is gezond inderdaad. Daadwerkelijk kunnen twijfelen of de stoel waarop ik zit wel echt bestaat, het enkel een illusie is, is voor mij tamelijk onmogelijk. Ik ben duidelijk déscartes niet.quote:
Twijfelen aan je directe perceptie is 1 van de meest leerzame dingen die je zou kunnen doen. Iets dat (goede) wetenschappers getraind zijn om te doen. Mensen lijden aan ontelbare cognitieve biassen, allemaal.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is voor iedereen duidelijk. Je bent eerder een Ken Ham.quote:
[..]
Kritisch nadenken of je perceptie gegrond is is gezond inderdaad. Daadwerkelijk kunnen twijfelen of de stoel waarop ik zit wel echt bestaat, het enkel een illusie is, is voor mij tamelijk onmogelijk. Ik ben duidelijk déscartes niet.
Heb je ook zo'n groezelige nekbaard?
Pfffquote:
[..]
Dat is voor iedereen duidelijk. Je bent eerder een Ken Ham.
Heb je ook zo'n groezelige nekbaard?
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daarom heeft de waarschijnlijkheid dat je werkelijk op een stoel zit het label "heel erg dicht bij 100%".quote:
[..]
Kritisch nadenken of je perceptie gegrond is is gezond inderdaad. Daadwerkelijk kunnen twijfelen of de stoel waarop ik zit wel echt bestaat, het enkel een illusie is, is voor mij tamelijk onmogelijk. Ik ben duidelijk déscartes niet.
Anders gezegd: "ik erken dat de mogelijkheid dat die stoel een illusie is bestaat, en alleen op die basis komen we net niet aan de 100%. Maar om het makkelijk te houden rond ik het af op 100%".
Zoals Descartes ook al constateerde zijn er maar weinig dingen waarvan je kunt zeggen dat ze een 100% waarschijnlijkheid hebben. En dus is de wereld, zoals grumpy terecht aangeeft, verdeeld in waarschijnlijkheidslabels. Van nagenoeg 0% tot nagenoeg 100%. (Plus eventuele onzekerheden daarin natuurlijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op
Als je een dergelijk filosofisch sceptisime aanhangt dan kan je van geen enkele kennis zeker zijn, duidelijk een filosofie die ik niet aanhang.quote:
[..]
Uiteraard. Hoe kan ik weten dat mijn zintuigen mij niet bedriegen? Misschien is de stoel helemaal niet zacht, maar ziet 'ie er alleen zacht uit en voelt 'ie alleen zacht omdat mijn brein een coherent verhaal probeert te vormen. Misschien slaan de woorden die ik hier tik helemaal nergens op omdat ik net een beroerte heb gehad.
Of nog erger: misschien is er helemaal geen stoel en geen FOK!, misschien ben ik een brein in een glazen pot die gestimuleerd wordt door elektrische prikkels en is alles wat ik zie, hoor en voel een hallucinatie.
Ken Ham is vast een aardige kerel, maar wetenschappelijk heeft hij het niet helemaal begrepen.quote:
[..]
Dat is voor iedereen duidelijk. Je bent eerder een Ken Ham.
Heb je ook zo'n groezelige nekbaard?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is jammer voor je, want solipsisme valt nooit uit te sluiten. Vrijwel iedere filosofische stroming gaat uit van het idee dat de werkelijkheid kenbaar is. Maar dat is een axioma, geen bewezen stelling.quote:
[..]
Als je een dergelijk filosofisch sceptisime aanhangt dan kan je van geen enkele kennis zeker zijn, duidelijk een filosofie die ik niet aanhang.
Het feit dat jij niet in staat bent te erkennen dat ook jouw filosofie op dat axioma gebaseerd is, komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.
Oeh, déjà vu...
Precies.quote:[..]
Ken Ham is vast een aardige kerel, maar wetenschappelijk heeft hij het niet helemaal begrepen.
Inderdaad, maar dat er een logische mogelijkheid bestaat met een bijzonder kleine kans, geeft mij dus geen enkele rationele reden om mijn perceptie niet te vertrouwen. Ik ben er dus absoluut zeker van (i.e. het ontbreken van twijfel) dat de perceptie van de stoel de juiste is.quote:
[..]
Daarom heeft de waarschijnlijkheid dat je werkelijk op een stoel zit het label "heel erg dicht bij 100%".
Anders gezegd: "ik erken dat de mogelijkheid dat die stoel een illusie is bestaat, en alleen op die basis komen we net niet aan de 100%. Maar om het makkelijk te houden rond ik het af op 100%".
Zoals Descartes ook al constateerde zijn er maar weinig dingen waarvan je kunt zeggen dat ze een 100% waarschijnlijkheid hebben. En dus is de wereld, zoals grumpy terecht aangeeft, verdeeld in waarschijnlijkheidslabels. Van nagenoeg 0% tot nagenoeg 100%. (Plus eventuele onzekerheden daarin natuurlijk.)
Natuurlijk zijn er verschillende schalen van zaken waar je zeker van kunt zijn, maar de directe perceptie van de externe wereld, vormen, geuren, kleuren, en dergelijke zijn nagenoeg altijd waar.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Strikt genomen kun je daar geen enkele zinvolle kansberekening op doen. Dat die kans klein zou zijn is, zoals ser_c terecht opmerkt, een aanname. Het is niet gebaseerd op iets feitelijks. Het is geen reele statistiek. Er zijn geen metingen waarop je die statistiek zou kunnen loslaten.quote:
[..]
Inderdaad, maar dat er een logische mogelijkheid bestaat met een bijzonder kleine kans, geeft mij dus geen enkele rationele reden om mijn perceptie niet te vertrouwen.
Overigens vind ik het verder een prima aanname hoor.
Maar de kans dat die aanname verkeerd is klein noemen lijkt me nergens op gebaseerd.En de waarschijnlijkheidslabels zoals wij die toepassen in de wereld zijn alleen geldig binnen die aanname. Er zit dus sowieso al een factor (1 - X) op alle waarschijnlijkheidslabels, waarbij X de waarschijnlijkheid is dat solipsisme waar is.
(Wat gewoon een ingewikkelde manier is om te zeggen dat er t.a.v. de wereld waarin wij leven geen absolute waarheden bestaan.)
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 14-05-2015 23:31:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Elk wereldbeeld is op axioma's gebaseerd, of je daar nu bewust bent of niet.quote:
[..]
Dat is jammer voor je, want solipsisme valt nooit uit te sluiten. Vrijwel iedere filosofische stroming gaat uit van het idee dat de werkelijkheid kenbaar is. Maar dat is een axioma, geen bewezen stelling.
Het feit dat jij niet in staat bent te erkennen dat ook jouw filosofie op dat axioma gebaseerd is, komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.
De mens heeft al vroeg in de ontwikkeling kennis van de wereld door middel van sensatie en perceptie. Een tweejarig kind, waarvan de rationele faculteiten nog niet zijn ontwikkeld, weet dat er zaken zijn buiten hem om, hij vormt kennis door dingen uit te proberen. Hij raakt dingen aan, (sensatie) en vormt zich er een beeld van (perceptie). Het is dus duidelijk dat kennis niet in de eerste plaats ontstaat door ratio, maar door de sensatie van de externe wereld die tot perceptie leid, dit is hoe de mens in elkaar zit.
Het ontkennen dat dit tot betrouwbare kennis leid is het ontkennen dus van de kennis zelf. Het eerste axioma wat wij op rationele gronden kunnen aannemen is dat de grond van onze kennis onze perceptie is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Een tweejarig kind denkt ook dat er een monster onder zijn bed leeft.quote:
[..]
Elk wereldbeeld is op axioma's gebaseerd, of je daar nu bewust bent of niet.
De mens heeft al vroeg in de ontwikkeling kennis van de wereld door middel van sensatie en perceptie. Een tweejarig kind, waarvan de rationele faculteiten nog niet zijn ontwikkeld, weet dat er zaken zijn buiten hem om, hij vormt kennis door dingen uit te proberen. Hij raakt dingen aan, (sensatie) en vormt zich er een beeld van (perceptie). Het is dus duidelijk dat kennis niet in de eerste plaats ontstaat door ratio, maar door de sensatie van de externe wereld die tot perceptie leid, dit is hoe de mens in elkaar zit.
Het ontkennen dat dit tot betrouwbare kennis leid is het ontkennen dus van de kennis zelf. Het eerste axioma wat wij op rationele gronden kunnen aannemen is dat de grond van onze kennis onze perceptie is.
Ik heb het over de perceptie van de sensatie als eerste bron van kennis. Het monster bestaat niet in zijn sensatie, alleen in zijn voorstellingsvermogen.quote:
[..]
Een tweejarig kind denkt ook dat er een monster onder zijn bed leeft.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De perceptie van het monster is voor hem net zo echt als de perceptie van de 'werkelijkheid'.quote:
[..]
Ik heb het over de perceptie van de sensatie als eerste bron van kennis. Het monster bestaat niet in zijn sensatie, alleen in zijn voorstellingsvermogen.
Je hebt in strikte zin inderdaad gelijk, dat betekent echter niet dat er geen uitspraken over gedaan kunnen worden.quote:
[..]
Strikt genomen kun je daar geen enkele zinvolle kansberekening op doen. Dat die kans klein zou zijn is, zoals ser_c terecht opmerkt, een aanname. Het is niet gebaseerd op iets feitelijks. Het is geen reele statistiek. Er zijn geen metingen waarop je die statistiek zou kunnen loslaten.
Overigens vind ik het verder een prima aanname hoor.
En de waarschijnlijkheidslabels zoals wij die toepassen in de wereld zijn alleen geldig binnen die aanname. Er zit dus sowieso al een factor (1 - X) op alle waarschijnlijkheidslabels, waarbij X de waarschijnlijkheid is dat solipsisme waar is.
(Wat gewoon een ingewikkelde manier is om te zeggen dat er t.a.v. de wereld waarin wij leven geen absolute waarheden bestaan.)
We hebben goede reden om aan te nemen dat een dergelijke sceptische houding vruchteloos is, je kunt immers alleen sceptisch zijn nadat je eerst kennis hebt kunnen nemen van de wereld. Een solipsist die dat immers ontkent moet immers concluderen dat zijn herinneringen geen grond hebben en kan dan geen enkele uitspraak meer doen. Solipsisme kunnen we dus verwerpen op deze en andere redenen. (o.a. Wittgenstein's private language problem) De vraag die dan nog rest is in hoeverre onze perceptie van de externe wereld betrouwbaar is.
De mens zit zo in elkaar dat het in eerste instantie kennis neemt van de wereld door middel van perceptie die is voortgekomen uit sensatie van externe zaken. We kunnen nu rationeel aannemen dat we onze perceptie kunnen vertrouwen, we kunnen dit immers actief testen door de perceptie van de externe wereld te ontkennen, we lopen direct tegen allerlei zaken op als deuren en muren.
Als we concluderen dat onze perceptie in het algemeen klopt, kunnen we ook concluderen dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat onze perceptie niet klopt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is geen perceptie van een monster, perceptie heeft te maken met een sensatie. Er is conceptie van het monster, een idee. Ideeën worden niet causaal veroorzaakt door sensaties.quote:
[..]
De perceptie van het monster is voor hem net zo echt als de perceptie van de 'werkelijkheid'.
- Het kind weet dat het in bed ligt, hij voelt dit en ziet dit.
- Het kind denkt dat er mogelijk een monster onder het bed zit, hij voelt dit niet en ziet dit niet.
Dat het niet wordt veroorzaakt door een sensatie wordt ook duidelijk omdat kinderen het geloof in monsters al snel kwijtraken naarmate ze groter worden. Het feit dat ze in monster kunnen geloven kan daarnaast alleen worden verklaard door percepties die ze eerder hebben gehad van de externe wereld (een voorgelezen boekje), het idee van het monster ontstaat niet als vanzelf.
Hoe je het ook went of keert, mensen hebben kennis van de wereld in de eerste plaats door perceptie van externe zaken. Het is dan ook volkomen rationeel om deze perceptie te vertrouwen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar misschien ook niet
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Als je daar niet zeker van bent moet je eens een aantal keer tegen de deur aanlopen en kijken of je dat daarna nog steeds zou kunnen denken.quote:
Solipsisme, ofwel het idee dat de gehele perceptie niet klopt, heb ik al afgewezen, we hebben dan alleen nog maar te dealen met de mogelijkheid dat een gedeelte van de perceptie in het algemeen niet klopt. Het is eenvoudig duidelijk te maken dat dit niet het geval is door bovenstaande experiment.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dwaas, ga alsjeblieft ergens anders spelen. Je staat duidelijk op geen enkele manier open voor andere standpunten. Je kunt hier niets beginnen.quote:
[..]
Er is geen perceptie van een monster, perceptie heeft te maken met een sensatie. Er is conceptie van het monster, een idee. Ideeën worden niet causaal veroorzaakt door sensaties.
- Het kind weet dat het in bed ligt, hij voelt dit en ziet dit.
- Het kind denkt dat er mogelijk een monster onder het bed zit, hij voelt dit niet en ziet dit niet.
Dat het niet wordt veroorzaakt door een sensatie wordt ook duidelijk omdat kinderen het geloof in monsters al snel kwijtraken naarmate ze groter worden. Het feit dat ze in monster kunnen geloven kan daarnaast alleen worden verklaard door percepties die ze eerder hebben gehad van de externe wereld (een voorgelezen boekje), het idee van het monster ontstaat niet als vanzelf.
Hoe je het ook went of keert, mensen hebben kennis van de wereld in de eerste plaats door perceptie van externe zaken. Het is dan ook volkomen rationeel om deze perceptie te vertrouwen.
Een neuroloog zal mijn antwoord bevestigen. We weten inmiddels heel wat over hersenwerking, maar veel vragen blijven nog onbeantwoord. Wat een neuroloog kan waarnemen zijn de gevolgtrekkingen van een neuronennetwerk. Dat is het. Het geeft nog geen antwoord op de vragen hoe en waarom.quote:
[..]
Vraag het een neuroloog.
[..]
Waar heb je het dan eigenlijk over?
Dit soort discussies worden tot in den treure gevoerd op allerlei forums. De uitkomst is telkens hetzelfde. Men blijft steken in het eigen hokjes-denken over de vraag van wat bewustzijn nu werkelijk is. Zolang niet alle vragen hierover zijn beantwoord blijven verschillende visies hierover bestaan.
Natuurlijk staat het je vrij het niet met mij eens te zijn, er zijn meerdere standpunten binnen de filosofie, maar ik schaar mijzelf zeker niet onder de sceptici.quote:
[..]
Dwaas, ga alsjeblieft ergens anders spelen. Je staat duidelijk op geen enkele manier open voor andere standpunten. Je kunt hier niets beginnen.
Je zou gelijk hebben om te stellen dat de menselijke perceptie niet 100% betrouwbaar is, maar dat geeft mij nog geen reden om aan diezelfde perceptie te twijfelen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee hoor.quote:
[..]
Een neuroloog zal mijn antwoord bevestigen.
Dan versta jij waarschijnlijk iets totaal anders onder 'bewustzijn' dan ik, maar ik ben er zo eentje die meestal gewoon woordenboekdefinities gebruikt. En ja, ik weet dat dat in neoreligieuze ogen heel raar is.quote:Dit soort discussies worden tot in den treure gevoerd op allerlei forums. De uitkomst is telkens hetzelfde. Men blijft steken in het eigen hokjes-denken over de vraag van wat bewustzijn nu werkelijk is. Zolang niet alle vragen hierover zijn beantwoord blijven verschillende visies hierover bestaan.
Precies. Zoal ik al zei, dat komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.quote:
[..]
Natuurlijk staat het je vrij het niet met mij eens te zijn, er zijn meerdere standpunten binnen de filosofie, maar ik schaar mijzelf zeker niet onder de sceptici.
Je zou gelijk hebben om te stellen dat de menselijke perceptie niet 100% betrouwbaar is, maar dat geeft mij nog geen reden om aan diezelfde perceptie te twijfelen.
Er zit heel veel tussen filosofisch scepticisme en gewoon je ervan bewust zijn dat de menselijke perceptie verre van perfect is.quote:
[..]
Natuurlijk staat het je vrij het niet met mij eens te zijn, er zijn meerdere standpunten binnen de filosofie, maar ik schaar mijzelf zeker niet onder de sceptici.
Je zou gelijk hebben om te stellen dat de menselijke perceptie niet 100% betrouwbaar is, maar dat geeft mij nog geen reden om aan diezelfde perceptie te twijfelen.
Dat laatste staat echt niet gelijk aan scepticisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-05-2015 14:48:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Er is alleen geen reden om onder normale omstandigheden sceptisch te zijn naar je perceptie. Alleen in bijzondere gevallen kan daar grondig wat mis aan zijn, en meestal is dat ook van tijdelijke duur.quote:
[..]
Er zit heel veel tussen filosofisch scepticisme en gewoon je ervan bewust zijn dat de menselijke perceptie verre van perfect is.
Dat laatste staat echt niet gelijk aan scepticisme.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En hoe zit dat dan bij een wonder?quote:
[..]
Klopt. Er is alleen geen reden om onder normale omstandigheden sceptisch te zijn naar je perceptie. Alleen in bijzondere gevallen kan daar grondig wat mis aan zijn, en meestal is dat ook van tijdelijke duur.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als ik geen reden heb om aan mijn wereldbeeld te twijfelen, ga ik dat ook niet doen. Het tekent mensen als ze om de haverklap iets heel anders vinden zonder daar goed over na te hebben gedacht.quote:
[..]
Precies. Zoal ik al zei, dat komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als we iets zien wat we niet direct kunnen verklaren dan moeten we daar niet te snel conclusies over trekken. Ken je James Randi?quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, dat weten we nou wel. Je bent een stugge dogmaticus die onder geen enkele omstandigheid wenst te twijfelen aan zijn denkbeelden.quote:
[..]
Als ik geen reden heb om aan mijn wereldbeeld te twijfelen, ga ik dat ook niet doen. Het tekent mensen als ze om de haverklap iets heel anders vinden zonder daar goed over na te hebben gedacht.
Dat zijn jouw woorden.quote:
[..]
Ja, dat weten we nou wel. Je bent een stugge dogmaticus die onder geen enkele omstandigheid wenst te twijfelen aan zijn denkbeelden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Uiteraard. Maar dat zegt nog niets. Jij zei zelf geen moeite te hebben met wonderen. Komt dat uit dezelfde overtuiging?quote:
[..]
Als we iets zien wat we niet direct kunnen verklaren dan moeten we daar niet te snel conclusies over trekken. Ken je James Randi?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben vandaag gereïncarneerd en FOK nu vanuit een ander lichaam. Erg leuk!
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Wat bedoel je precies met dezelfde overtuiging?quote:Op vrijdag 15 mei 2015 18:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar dat zegt nog niets. Jij zei zelf geen moeite te hebben met wonderen. Komt dat uit dezelfde overtuiging?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat je niet moet twijfelen aan je eigen perceptievermogen etcetera.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met dezelfde overtuiging?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Sowieso denk ik niet dat het een vreemd perspectief is, iedereen immers leeft alsof zijn perceptie te vertrouwen is, we staan daar niet eens bij stil. De aanwezigheid van deze computer, het idee dat het 8 uur s' morgens en zaterdag is, etc. Elk normaal mens leeft op die manier, als je zou vragen "bestaat deze stoel wel" dan zal alleen de filosoof kunnen verklaren dat hij het niet weet, de normale jan met de pet zal je voor gek verklaren voor het stellen van de vraag. Dit uitgangspunt, wat iedereen heeft in de normale gang van zaken, neem ik ook in in de filosofie. (common sense) Dit betekent niet dat ik niet kritisch ben/kan zijn naar mijn perceptie, maar wel binnen context. Het is meestal wel duidelijk als iets uit de band springt, als je alcohol op hebt dan ken je de gevolgen, en als je een klap op je hooft hebt gehad evengoed.quote:
[..]
Dat je niet moet twijfelen aan je eigen perceptievermogen etcetera.
Ik denk overigens dat de reden dat ik open sta voor wonderen is dat ik geen materialistische kijk heb op de wereld, dit komt omdat ik christen ben. Als we daar (nog) niet zijn aangekomen, en wij een vraag als 'bestaat God' behandelen, dan kunnen we dat alleen doen als we in die hypothese het bestaan van wonderen meenemen, anders immers zouden we voor alles a priori een materialistische verklaring zoeken, en zal de hypothese afgewezen worden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb weinig met het idee dat de ik-gedachte uitgeblust moet worden, dit omdat de ik en zijn verlangens wat mij betreft fundamenteel zijn. Het is binnen mijn beleving als zeggen dat de piano zijn toetsen moet proberen kwijt te raken. Of: de stilte tussen de noten van het muziekstuk zijn net zo goed onderdeel van het muziekstuk als de noten zelf, de stilte zelf is echter niet het muziekstuk, de noten alleen evengoed niet.quote:
[..]
Je bent wel bekend met de reïncarnatie van een ziel/zelfbewustzijn, begrijp ik. Zo'n ziel of zelfbewustzijn is een ik-gedachte. Vrijwel elke gedachte komt vanuit die ik en versterkt die ik-gedachte, als een cyclus. Wanneer die ik-gedachte geblust wordt, raakt die cyclus doorbroken, en daarmee stopt reïncarnatie. Dat is Śūnyatā, 'leegte', wat ook nirvana genoemd kan worden. Nirvana betekent oa uitblussen, uitblazen.
Persoonlijk vind ik het interessant om bij dit soort vraagstukken ook etymologie te betrekken. Met betrekking tot het bovenstaande raad ik aan de afkomst van woorden als psyche, inspiratie en ademen te bekijken.
Wat bedoel je precies met het laatste? Een snelle google levert mij geen informatie op.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 16-05-2015 11:33:11 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik vind Plato's Mythe van Er en Phaedo wel interessant, maar op een punt na kan ik het niet geloven. 
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
@Gray, je kunt je vinden in het Boeddhistische gedachtengoed?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het punt is de eigen wil. De mogelijkheid tot het maken van keuzes tegen de natuurwetten in.quote:
[..]
Een neuroloog zal mijn antwoord bevestigen. We weten inmiddels heel wat over hersenwerking, maar veel vragen blijven nog onbeantwoord. Wat een neuroloog kan waarnemen zijn de gevolgtrekkingen van een neuronennetwerk. Dat is het. Het geeft nog geen antwoord op de vragen hoe en waarom.
Dit soort discussies worden tot in den treure gevoerd op allerlei forums. De uitkomst is telkens hetzelfde. Men blijft steken in het eigen hokjes-denken over de vraag van wat bewustzijn nu werkelijk is. Zolang niet alle vragen hierover zijn beantwoord blijven verschillende visies hierover bestaan.
We kunnen hier oeverloos discussieren en ik heb ook het sterke gevoel dat we nergens komen, maar dit is nog iets dat verklaard moet worden: de acties van een object die niet is te voorspellen met natuurwetten.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Tja, hier hoef ik verder niets aan toe te voegen. Iedereen kan zien hoe je hier jezelf keihard onderuit haalt.quote:
[..]
Ik denk overigens dat de reden dat ik open sta voor wonderen is dat ik geen materialistische kijk heb op de wereld, dit komt omdat ik christen ben. Als we daar (nog) niet zijn aangekomen, en wij een vraag als 'bestaat God' behandelen, dan kunnen we dat alleen doen als we in die hypothese het bestaan van wonderen meenemen, anders immers zouden we voor alles a priori een materialistische verklaring zoeken, en zal de hypothese afgewezen worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou, ik niet, dus dat is niet iedereen.quote:
[..]
Tja, hier hoef ik verder niets aan toe te voegen. Iedereen kan zien hoe je hier jezelf keihard onderuit haalt.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Hij geeft zelf toe dat in zijn geloof noodzakelijk wonderen mee moet nemen omdat anders zijn geloof in god als hypothese verworpen kan worden. Dit is ook een tautologie: 'wonderen moeten bestaan anders kan god niet bestaan; ik geloof in god dus bestaan wonderen ook'.quote:
[..]
Nou, ik niet, dus dat is niet iedereen.
Wonderen bestaan niet, dus kan zijn hypothese makkelijk worden verworpen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heb je een bewijs dat wonderen niet bestaan?quote:
[..]
Hij geeft zelf toe dat in zijn geloof noodzakelijk wonderen mee moet nemen omdat anders zijn geloof in god als hypothese verworpen kan worden. Dit is ook een tautologie: 'wonderen moeten bestaan anders kan god niet bestaan; ik geloof in god dus bestaan wonderen ook'.
Wonderen bestaan niet, dus kan zijn hypothese makkelijk worden verworpen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het is geen tautologie, maar een cirkelredenering.quote:
[..]
Hij geeft zelf toe dat in zijn geloof noodzakelijk wonderen mee moet nemen omdat anders zijn geloof in god als hypothese verworpen kan worden. Dit is ook een tautologie: 'wonderen moeten bestaan anders kan god niet bestaan; ik geloof in god dus bestaan wonderen ook'.
Wonderen bestaan niet, dus kan zijn hypothese makkelijk worden verworpen.
/mierenneuken
Zoals Molurus hierboven al zei: kom eerst eens met een goede definitie van 'wonder'. Dan kunnen we praten over de vraag of ze bestaan.quote:
[..]
Heb je een bewijs dat wonderen niet bestaan?
Als mensen geloven in wonderen heb ik daar totaal geen moeite mee.quote:
[..]
Zoals Molurus hierboven al zei: kom eerst eens met een goede definitie van 'wonder'. Dan kunnen we praten over de vraag of ze bestaan.
Ik heb ook totaal geen moeite met mensen die geloven of in reincarnatie geloven.
Moeten ze zelf weten. Als ze zich er prettig bij voelen, nou wie ben ik om daar iets van te zeggen.
Ik heb er wel moeite mee als mensen hun overtuiging op willen dringen aan anderen. Lang niet allemaal doen dat, maar ze zijn er wel. Andersom ook.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat hoef ik niet te doen. Een wonder is makkelijk te definiëren als een schijnbare (tijdelijke) overtreding van de wetten der natuur. Voor ieder wonder dat ooit geclaimed wordt is een duidelijkere, coherentere verklaring. En als die er niet is komt dat omdat er geen emperisch bewijs is dat het beweerde überhaupt heeft plaatsgevonden.quote:
[..]
Heb je een bewijs dat wonderen niet bestaan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zal het iets meer duidelijk maken wat ik bedoel. Als wij naar de christelijke God willen redeneren puur op basis van rationele argumentatie dan zullen we eerst aannemelijk moeten maken dat er een God bestaat. Als dat aannemelijk is dan is er reden om het bestaan van wonderen niet a priori uit te sluiten, en kunnen we op die basis verder redeneren naar de christelijke God.quote:
[..]
Tja, hier hoef ik verder niets aan toe te voegen. Iedereen kan zien hoe je hier jezelf keihard onderuit haalt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is geen definitie.quote:
[..]
Als mensen geloven in wonderen heb ik daar totaal geen moeite mee.
Ik heb ook totaal geen moeite met mensen die geloven of in reincarnatie geloven.
Moeten ze zelf weten. Als ze zich er prettig bij voelen, nou wie ben ik om daar iets van te zeggen.
Ik heb er wel moeite mee als mensen hun overtuiging op willen dringen aan anderen. Lang niet allemaal doen dat, maar ze zijn er wel. Andersom ook.
Dat klopt, maar rationele argumentatie zal altijd leiden tot het uitsluiten van wonderen. En god. De cirkelredenering, zoals Ser opmerkt, is overbodig.quote:
[..]
Ik zal het iets meer duidelijk maken wat ik bedoel. Als wij naar de christelijke God willen redeneren puur op basis van rationele argumentatie dan zullen we eerst aannemelijk moeten maken dat er een God bestaat. Als dat aannemelijk is gemaakt dan is er reden om het bestaan van wonderen niet a priori uit te sluiten, en kunnen we op die basis verder redeneren naar de christelijke God.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is de vraag. Er zijn genoeg mensen die zich sterk kunnen vinden in rationele argumenten voor het bestaan van God, waaronder ik.quote:Op zondag 17 mei 2015 17:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat klopt, maar rationele argumentatie zal altijd leiden tot het uitsluiten van wonderen. En god. De cirkelredenering, zoals Ser opmerkt, is overbodig.
Argumentatie is zelden voor 100% van de bevolking overtuigend. Er zijn zelfs mensen die het bestaan van de externe wereld ontkennen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er zijn geen rationele argumenten voor een god. Hebben we je al proberen uit te leggen, maar je kop zit verder in het zand dan het hoofd van een struisvogel in een goudmijn die zich een weg naar China wil banen.quote:
[..]
Dat is de vraag. Er zijn genoeg mensen die zich sterk kunnen vinden in rationele argumenten voor het bestaan van God, waaronder ik.
Argumentatie is zelden voor 100% van de bevolking overtuigend. Er zijn zelfs mensen die het bestaan van de externe wereld ontkennen.
Dat mensen bereid zijn alles te geloven lijkt me wel duidelijk.quote:
[..]
Dat is de vraag. Er zijn genoeg mensen die zich sterk kunnen vinden in rationele argumenten voor het bestaan van God, waaronder ik.
Argumentatie is zelden voor 100% van de bevolking overtuigend. Er zijn zelfs mensen die het bestaan van de externe wereld ontkennen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat jij nog op dit forum doet, je zou proza moeten schrijven!quote:
[..]
Er zijn geen rationele argumenten voor een god. Hebben we je al proberen uit te leggen, maar je kop zit verder in het zand dan het hoofd van een struisvogel in een goudmijn die zich een weg naar China wil banen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat mensen van alles geloven mag duidelijk zijn, welke geloven rationeel gegrond zijn is een andere vraag.quote:Op zondag 17 mei 2015 17:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat mensen bereid zijn alles te geloven lijkt me wel duidelijk.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En jij zou non-fictie moeten schrijven.quote:
[..]
Wat jij nog op dit forum doet, je zou proza moeten schrijven!
Ik geef ook geen definitie. Ik geef alleen aan dat het prima is wat mensen denken en waarin ze geloven. Een definitie hoeft niet. Het draait om liefde. Dat is de wortel.quote:
Ik lees met veel verwondering dit soort topics, ik heb nog nooit zoiets gezien. Dat mensen hun vraagtekens zetten bij religies, uitstekend. Dat mensen zeggen dat geweld voortkomt uit religie, vind ik een zeer goed argument. Maar tot mijn verbazing is in dit soort topics niet de kern van de vraagstelling. Natuurlijk worden hier andere discussies gevoerd, maar je zou verwachten dat religie aan de kaak zou gesteld moeten worden om alle ellende in deze wereld. Soms zie ik dat voorbij komen in Fok!, maar niet vaak.
Wat me verder opvalt is dat er niet wordt nagedacht over het begin van religie of ideeen van reincarnatie. De voorstanders van "bewustzijn is puur een product van de hersenen" zouden daar eens over na moeten denken. De hersenen zijn een biologisch iets, een deel van het lichaam. Een biologisch wezen heeft drie doelen: eten, voortplanten, veiligheid.
Hoe is het dan mogelijk dat de hersenen van zo'n wezen dan nog aan iets anders denkt?
Ik weet het niet. Het is maar een vraag.
Maar het valt me op dat de voorstanders van de mening "Een mens is puur een biologisch verschijnsel" niet verder komen dan dat. Ze zetten er gewoon een punt achter. Mensen met andere ideeen worden hier neergesabeld. Dat is verder prima hoor, maar zelf verlengen ze hun eigen theorie niet.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
De herkomst van woorden.quote:
Wat bedoel je precies met het laatste? Een snelle google levert mij geen informatie op.
Tot een bepaalde hoogte.quote:
@Gray, je kunt je vinden in het Boeddhistische gedachtengoed?
Ok. Ik denk ook wel eens na over dit soort dingen.quote:
Op Het is erg verwarrend, vooral het verdwijnen van het ego.
Maar het is lekker om met dit soort ideeën te stoeien.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat.quote:
[..]
Heb je een bewijs dat wonderen niet bestaan?
Dat is nog steeds geen antwoord. Je kunt er niet omheen blijven draaien.quote:
[..]
Ik geef ook geen definitie. Ik geef alleen aan dat het prima is wat mensen denken en waarin ze geloven. Een definitie hoeft niet. Het draait om liefde. Dat is de wortel.
Ik lees met veel verwondering dit soort topics, ik heb nog nooit zoiets gezien. Dat mensen hun vraagtekens zetten bij religies, uitstekend. Dat mensen zeggen dat geweld voortkomt uit religie, vind ik een zeer goed argument. Maar tot mijn verbazing is in dit soort topics niet de kern van de vraagstelling. Natuurlijk worden hier andere discussies gevoerd, maar je zou verwachten dat religie aan de kaak zou gesteld moeten worden om alle ellende in deze wereld. Soms zie ik dat voorbij komen in Fok!, maar niet vaak.
Wat me verder opvalt is dat er niet wordt nagedacht over het begin van religie of ideeen van reincarnatie. De voorstanders van "bewustzijn is puur een product van de hersenen" zouden daar eens over na moeten denken. De hersenen zijn een biologisch iets, een deel van het lichaam. Een biologisch wezen heeft drie doelen: eten, voortplanten, veiligheid.
Hoe is het dan mogelijk dat de hersenen van zo'n wezen dan nog aan iets anders denkt?
Ik weet het niet. Het is maar een vraag.
Maar het valt me op dat de voorstanders van de mening "Een mens is puur een biologisch verschijnsel" niet verder komen dan dat. Ze zetten er gewoon een punt achter. Mensen met andere ideeen worden hier neergesabeld. Dat is verder prima hoor, maar zelf verlengen ze hun eigen theorie niet.
Precies.quote:
[..]
Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat.
In dit topic is meerdere malen opgeworpen dat men er moe van wordt van het woordje "niet".
Voorbeeld: Toen Columbus aan land kwam op de eilanden waar Indianen nog nooit een blanke hadden gezien, wisten ze niet wat ze zagen. Ze zagen mensen die niet tot hun stammen behoorden. Maar ze wisten niet dat ze uit Spanje of Portugal kwamen. Wij weten waar Spanje en Portugal liggen. Zij wisten dat niet. Dus is het dan zo vreemd dat ze zeiden: Hier zijn mensen die niet van ons zijn.
Zo hebben wij ook te maken met verschijnselen, waarvan we niet weten waar ze vandaan komen. Als we zeggen: de geest behoort tot een andere wereld dan het lichaam, kunnen we niet duiden wat die geesteswereld is. Er zijn zaken die immaterieel zijn. Maar wat is immaterieel? Materieel weten we. We hebben hele bibliotheken met natuurwetten. Maar dat andere, dat weten we niet.
Net zoals de indianen niet wisten wat Spanjaarden waren. Ze kenden het woord zelfs niet. En toch waren ze er.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Laat maar. Ik geloof zelf niet in wonderen, maar ik respecteer mensen wel die in wonderen geloven.quote:
[..]
Dat is nog steeds geen antwoord. Je kunt er niet omheen blijven draaien.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Geef eens een definitie van 'wonder', dan kan ik ook voor mezelf beslissen of die mensen gerespecteerd kunnen worden.quote:
[..]
Laat maar. Ik geloof zelf niet in wonderen, maar ik respecteer mensen wel die in wonderen geloven.
Heb je een woordenboek?quote:
[..]
Geef eens een definitie van 'wonder', dan kan ik ook voor mezelf beslissen of die mensen gerespecteerd kunnen worden.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Nog nooit van gehoord, maar ik ben me aan het inlezen.quote:
In de Bhagavad Gita staat alles uitgelegd over Reincarnatie. Iemand er bekend mee?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bhagavad_Gita
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is iets dat ik vaker hoor van gelovigen. Toch zijn gelovigen wel opvallend veel bezig met het rationaliseren en proberen te bewijzen van hun geloof.quote:
Ik geef ook geen definitie. Ik geef alleen aan dat het prima is wat mensen denken en waarin ze geloven. Een definitie hoeft niet. Het draait om liefde. Dat is de wortel.
Dat is gewoon regelrecht strijdig met het idee dat het alleen maar draait om persoonlijke beleving en liefde. Het is zo evident onzinnig dat ik me afvraag of gelovigen dit nu werkelijk geloven.
Als het werkelijk alleen daarom draaide zou niemand het ooit over wonderen hebben, en zouden wij ons ook niet afvragen wat daar dan mee wordt bedoeld. Wonderen zouden dan, theologisch gezien, totaal oninteressant zijn.
En dat kan eigenlijk niet verder van de waarheid zitten: Het hele Christendom draait om 'het wonder van de opstanding'. Dat is wat het Christendom als geloof geloofwaardig zou moeten maken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-05-2015 18:53:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen die niet geinteresseerd zijn in discussie zijn niet constructief.quote:
[..]
Ik geef ook geen definitie. Ik geef alleen aan dat het prima is wat mensen denken en waarin ze geloven. Een definitie hoeft niet. Het draait om liefde. Dat is de wortel.
Ik lees met veel verwondering dit soort topics, ik heb nog nooit zoiets gezien. Dat mensen hun vraagtekens zetten bij religies, uitstekend. Dat mensen zeggen dat geweld voortkomt uit religie, vind ik een zeer goed argument. Maar tot mijn verbazing is in dit soort topics niet de kern van de vraagstelling. Natuurlijk worden hier andere discussies gevoerd, maar je zou verwachten dat religie aan de kaak zou gesteld moeten worden om alle ellende in deze wereld. Soms zie ik dat voorbij komen in Fok!, maar niet vaak.
Wat me verder opvalt is dat er niet wordt nagedacht over het begin van religie of ideeen van reincarnatie. De voorstanders van "bewustzijn is puur een product van de hersenen" zouden daar eens over na moeten denken. De hersenen zijn een biologisch iets, een deel van het lichaam. Een biologisch wezen heeft drie doelen: eten, voortplanten, veiligheid.
Hoe is het dan mogelijk dat de hersenen van zo'n wezen dan nog aan iets anders denkt?
Ik weet het niet. Het is maar een vraag.
Maar het valt me op dat de voorstanders van de mening "Een mens is puur een biologisch verschijnsel" niet verder komen dan dat. Ze zetten er gewoon een punt achter. Mensen met andere ideeen worden hier neergesabeld. Dat is verder prima hoor, maar zelf verlengen ze hun eigen theorie niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste wordt daar wel degelijk uitgebreid over nagedacht, er zijn hele legers wetenschappers mee bezig.quote:
Maar het valt me op dat de voorstanders van de mening "Een mens is puur een biologisch verschijnsel" niet verder komen dan dat. Ze zetten er gewoon een punt achter. Mensen met andere ideeen worden hier neergesabeld. Dat is verder prima hoor, maar zelf verlengen ze hun eigen theorie niet.
Ten tweede: ook als het wetenschappelijke beeld daarvan niet compleet is dan is het nog steeds volledig terecht dat die andere ideeen worden neergesabeld. Die slaan namelijk, zonder uitzondering, nergens op.
Gebrek aan kennis en begrip kan nooit een vrijbrief zijn om erop los te fantaseren. Een idee wordt niet beter omdat er geen alternatieven voorhanden zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je er niet zo goed in hebt verdiept.quote:
[..]
Dit is iets dat ik vaker hoor van gelovigen. Toch zijn gelovigen wel opvallend veel bezig met het rationaliseren en proberen te bewijzen van hun geloof.
Dat is gewoon regelrecht strijdig met het idee dat het alleen maar draait om persoonlijke beleving en liefde. Het is zo evident onzinnig dat ik me afvraag of gelovigen dit nu werkelijk geloven.
Als het werkelijk alleen daarom draaide zou niemand het ooit over wonderen hebben, en zouden wij ons ook niet afvragen wat daar dan mee wordt bedoeld. Wonderen zouden dan, theologisch gezien, totaal oninteressant zijn.
En dat kan eigenlijk niet verder van de waarheid zitten: Het hele Christendom draait om 'het wonder van de opstanding'. Dat is wat het Christendom als geloof geloofwaardig zou moeten maken.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik denk dat jij uit je nek kletst.quote:
[..]
Ik denk dat je er niet zo goed in hebt verdiept.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lange teentjes?quote:
[..]
Als je nou niks te zeggen hebt, hou dan gewoon je mond.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
De rationele discussie onderbouwing is net zo goed belangrijk als het andere aspect van geloof wat Sigaartje aanhaalde. (liefde, zinsgeving, e.a.)quote:
[..]
Dit is iets dat ik vaker hoor van gelovigen. Toch zijn gelovigen wel opvallend veel bezig met het rationaliseren en proberen te bewijzen van hun geloof.
Dat is gewoon regelrecht strijdig met het idee dat het alleen maar draait om persoonlijke beleving en liefde. Het is zo evident onzinnig dat ik me afvraag of gelovigen dit nu werkelijk geloven.
Als het werkelijk alleen daarom draaide zou niemand het ooit over wonderen hebben, en zouden wij ons ook niet afvragen wat daar dan mee wordt bedoeld. Wonderen zouden dan, theologisch gezien, totaal oninteressant zijn.
En dat kan eigenlijk niet verder van de waarheid zitten: Het hele Christendom draait om 'het wonder van de opstanding'. Dat is wat het Christendom als geloof geloofwaardig zou moeten maken.
Om te geloven moet het aannemelijk gemaakt kunnen worden, maar als het daar bij blijft is geloof niet meer dan een argument en een bepaalde weekindeling. De existentialistische kant is daarom net zoals het argument onmisbaar.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik hou mijn mond dus niet, want wat ik dus mis is de diepgang in de argumentatie van de mensen die denken dat reïncarnatie ondenkbaar is.
Ik heb een zeer goed boek staan in mijn bibliotheek die die diepgang wel geeft en zich uitspreekt tégen religies.
Het heet Een geschiedenis van god, geschreven door Karen Armstrong.
Het is een overtuigend boek die volledig iedere religie de nek om draait. En ze doet het kundiger dan hier. Een aanradertje.
Sinds ik dat boek heb gelezen geloof ik niet meer.
Ik heb een zeer goed boek staan in mijn bibliotheek die die diepgang wel geeft en zich uitspreekt tégen religies.
Het heet Een geschiedenis van god, geschreven door Karen Armstrong.
Het is een overtuigend boek die volledig iedere religie de nek om draait. En ze doet het kundiger dan hier. Een aanradertje.
Sinds ik dat boek heb gelezen geloof ik niet meer.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Wat geloofde je daarvoor, en wat heeft je sterk aan het twijfelen gezet?quote:
Ik hou mijn mond dus niet, want wat ik dus mis is de diepgang in de argumentatie van de mensen die denken dat reïncarnatie ondenkbaar is.
Ik heb een zeer goed boek staan in mijn bibliotheek die die diepgang wel geeft en zich uitspreekt tégen religies.
Het heet Een geschiedenis van god, geschreven door Karen Armstrong.
Het is een overtuigend boek die volledig iedere religie de nek om draait. En ze doet het kundiger dan hier. Een aanradertje.
Sinds ik dat boek heb gelezen geloof ik niet meer.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat lijkt mij strijdig met het grootste gedeelte van de gelovigen. De meesten van hen claimen namelijk dat geloof niets met de ratio te maken heeft maar een kwestie van, bij gebrek aan beter, 'faith'.quote:
[..]
Om te geloven moet het aannemelijk gemaakt kunnen worden,
De reden daarachter is simpelweg dat iedere rationele benadering van geloof leidt tot de conclusie dat het volledig irrationeel is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb nooit getwijfeld. Nooit.quote:
[..]
Wat geloofde je daarvoor, en wat heeft je sterk aan het twijfelen gezet?
Het is hoe je jezelf kent. Hoe je zelf in elkaar steekt. Hoe de mens in elkaar zit.
Het gaat veel en veel verder dan een boek.
Godsdienst is iets aards. En omdat aarde en godsdienst twee dingen zijn die erg moeilijk te combineren zijn krijg je discussies zoals hier, onbegrip en oorlogen. Daarin ligt de kern van het probleem.
De geschiedenis van godsdienst is iets van de menselijke cultuur, niet iets van een opperwezen.
Bij het verklaren van de vraag waarom zoiets is ontstaan komt vanzelf de vraag naar boven waarom gedachten zijn ontstaan. De ontwikkeling van soorten had zich eigenlijk moeten spitsen op het vervolmaken van overleving in de omgeving. Hoe komt het dan dat er nu een dier (anders kan ik het niet noemen) bestaat die is gaan denken? Een bewustzijn heeft, losstaande van de vraag hoe het bewustzijn ontstaat.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat klopt helaas, ik ben het dus ook niet met die mensen eens. Geloven is vertrouwen, en je kunt niet iets vertrouwen waar je geen reden toe hebt. De loskoppeling tussen kerk, cultuur en identiteit afgelopen eeuw heeft er daarom ook voor gezorgd dat talloze mensen niet meer met de kerk hadden, bij gebrek aan verdere rationele gronden.quote:
[..]
Dat lijkt mij strijdig met het grootste gedeelte van de gelovigen. De meesten van hen claimen namelijk dat geloof niets met de ratio te maken heeft maar een kwestie van, bij gebrek aan beter, 'faith'.
De reden daarachter is simpelweg dat iedere rationele benadering van geloof leidt tot de conclusie dat het volledig irrationeel is.
Voor de rest ben ik het natuurlijk niet met je eens. Geloof in een God is heel goed rationeel aannemelijk te maken, ik denk daarnaast dat mensen te weinig stil staan bij de vragen waar geloof wel een antwoord op heeft.
De reden dat atheïsme op veel vragen voorbij gaat aan belangrijke vragen van het leven, of hier geen antwoord op heeft is dan ook de reden dat iemand als de bekende atheïstische voorvechter Anthony Flew uiteindelijk agnostisch is geworden.
Overigens hebben mensen niet door dat het niet geloven in God allerlei aannames doet niet onderbouwd kunnen worden -> blind geloof. Bijvoorbeeld dat leven op basis van kans is ontstaan, dat het universum in tegenstelling tot al het andere fysieke geen oorzaak behoeft, dat de (meest) fundamentele natuurwetten zichzelf in stand houden, dat waarheid subjectief is, etc.
[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 17-05-2015 21:36:40 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je identificeerde je dan waarschijnlijk niet heel erg met dat wereldbeeld, dat je direct die stap hebt gemaakt? Normaal gaan mensen best een periode twijfelen voor ze een geloof aan de kant zetten.quote:
[..]
Ik heb nooit getwijfeld. Nooit.
Het is hoe je jezelf kent. Hoe je zelf in elkaar steekt. Hoe de mens in elkaar zit.
Het gaat veel en veel verder dan een boek.
Godsdienst is iets aards. En omdat aarde en godsdienst twee dingen zijn die erg moeilijk te combineren zijn krijg je discussies zoals hier, onbegrip en oorlogen. Daarin ligt de kern van het probleem.
De geschiedenis van godsdienst is iets van de menselijke cultuur, niet iets van een opperwezen.
Bij het verklaren van de vraag waarom zoiets is ontstaan komt vanzelf de vraag naar boven waarom gedachten zijn ontstaan. De ontwikkeling van soorten had zich eigenlijk moeten spitsen op het vervolmaken van overleving in de omgeving. Hoe komt het dan dat er nu een dier (anders kan ik het niet noemen) bestaat die is gaan denken? Een bewustzijn heeft, losstaande van de vraag hoe het bewustzijn ontstaat.
Ik ben het verder met je eens dat Godsdienst iets aards is (op een iets andere manier dan jij bedoeld), er zijn binnen elke godsdienst talloze stromingen die overal ergens anders de nadruk op leggen, en in elke tijd en cultuur zie je weer bepaalde ideeën opkomen.
Ik denk dat de aard van onenigheid en oorlog in de mens zelf zit. We kennen wat betreft de wereldgeschiedenis nog niet zo lang groepen die niet-religieus zijn, maar de 20e eeuw heeft denk ik voldoende duidelijk gemaakt dat ook zonder godsdienst geweld en macht problemen zijn waar de mens mee moet dealen: Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Ho chi minh, etc.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 17-05-2015 21:32:42 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niemand zegt dat het ondenkbaar is. Wat wel een vrij gangbaar standpunt is is dat er geen redenen zijn om te veronderstellen dat reincarnatie bestaat.quote:
Ik hou mijn mond dus niet, want wat ik dus mis is de diepgang in de argumentatie van de mensen die denken dat reïncarnatie ondenkbaar is.
Er is zoveel denkbaar... dat het denkbaar is maakt het nog niet aannemelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-05-2015 00:29:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Ik denk dat je er niet zo goed in hebt verdiept." is niet zo'n zinvolle bijdrage aan de discussie, en kun je derhalve gewoon beter voor je houden.quote:
(En dan vergeet ik maar even hoe dom dat overkomt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je niet weet dat ik uit de zware Zeeuwse klei kom. Als ik je berichten lees dan denk ik: je hebt de Christelijke kerk helemaal niet meegemaakt.quote:
[..]
"Ik denk dat je er niet zo goed in hebt verdiept." is niet zo'n zinvolle bijdrage aan de discussie, en kun je derhalve gewoon beter voor je houden.
Ok, ik heb ooit tegen je gezegd: je kletst uit je nek, dat was daarom.
Mijn conclusie is, nadat ik je berichten lees, dat je nog niet eens een vermoeden hebt van wat er in de hoofden van Christenen om gaat. Je bent erg ongenuanceerd. Ik weet niet of je kerks bent opgevoed, geen idee, maar er zit zo ontzetttend veel variatie in gelovigen.
Ik heb zelf nooit geloofd in een persoonlijke god. Het is te waanzinnig voor woorden dat mensen die alle vrijheden op aarde mogen genieten in de gaten worden gehouden door een oude man. Dat gaat er bij mij niet in.
Maar ik denk wel dat er iets heel anders aan de hand is, maar dat is een mening.
Alle religies zijn een mengelmoes van zaken die de mens niet kon verklaren en vermoedens. Godsdiensten zijn een gedrocht. Een botsing tussen spirituele gevoelens en het harde leven op aarde.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat doe ik dus wel. En dat zal ik blijven doen. Ik mag best zeggen dat mijn haren soms rechtop staan als ik reacties van jou en je alter-ego lees. Daar mag ik best voor uitkomen. Dat doe jij ook.quote:
"Ik denk dat je er niet zo goed in hebt verdiept." is niet zo'n zinvolle bijdrage aan de discussie, en kun je derhalve gewoon beter voor je houden.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Bedoel je deze Karen Armstrong ? :quote:
Ik hou mijn mond dus niet, want wat ik dus mis is de diepgang in de argumentatie van de mensen die denken dat reïncarnatie ondenkbaar is.
Ik heb een zeer goed boek staan in mijn bibliotheek die die diepgang wel geeft en zich uitspreekt tégen religies.
Het heet Een geschiedenis van god, geschreven door Karen Armstrong.
Het is een overtuigend boek die volledig iedere religie de nek om draait. En ze doet het kundiger dan hier. Een aanradertje.
Sinds ik dat boek heb gelezen geloof ik niet meer.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong
Ja, die bedoel ik. Goed boek.quote:
[..]
Bedoel je deze Karen Armstrong ? :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
We zitten allemaal in hetzelfde schuitje. We weten het gewoon niet. Zo zie ik het.
Ik heb een matige intelligentie, ik ben niet paranormaal begaafd, telepathie is mij vreemd, niet creatief, ik kan eigenlijk niet zoveel.
Maar mensen hebben gevoelens, gedachten. Iedereen denkt. Ik ook.
De vragen in het kader van dit topic zijn: hoe komt een mens aan een eigen wil die indruist tegen de natuurwetten die we nu kennen. Hoe komen mensen op het idee van reincarnatie? Hoe werkt een collectief geheugen? Ik noem maar een paar dingen.
Bewijzen zijn er niet. Net zo min als er bewijzen zijn dat bewustzijn opgewekt wordt door een stel hersenen. Wel is bekend hoe religies zijn ontstaan op aarde, binnen een cultuur.
Maar dan nog, is er nog een ander vonkje geweest dan alleen die grote vraagtekens die de primitieve mens zette bij de voor hem onverklaarbare natuurverschijnselen?
De Nederlandse maatschappij is veranderd. Ik heb jaren meegemaakt van armoede en opbouw. Die tijden zijn er niet meer. We hebben de natuur naar onze hand gezet, menen we. Armoede is er in dit land niet meer. En bij ernstige natuurrampen zijn er hooguit tien doden in Nederland. We hebben het voor het zeggen. Reden voor religie is er niet meer.
Ik heb een matige intelligentie, ik ben niet paranormaal begaafd, telepathie is mij vreemd, niet creatief, ik kan eigenlijk niet zoveel.
Maar mensen hebben gevoelens, gedachten. Iedereen denkt. Ik ook.
De vragen in het kader van dit topic zijn: hoe komt een mens aan een eigen wil die indruist tegen de natuurwetten die we nu kennen. Hoe komen mensen op het idee van reincarnatie? Hoe werkt een collectief geheugen? Ik noem maar een paar dingen.
Bewijzen zijn er niet. Net zo min als er bewijzen zijn dat bewustzijn opgewekt wordt door een stel hersenen. Wel is bekend hoe religies zijn ontstaan op aarde, binnen een cultuur.
Maar dan nog, is er nog een ander vonkje geweest dan alleen die grote vraagtekens die de primitieve mens zette bij de voor hem onverklaarbare natuurverschijnselen?
De Nederlandse maatschappij is veranderd. Ik heb jaren meegemaakt van armoede en opbouw. Die tijden zijn er niet meer. We hebben de natuur naar onze hand gezet, menen we. Armoede is er in dit land niet meer. En bij ernstige natuurrampen zijn er hooguit tien doden in Nederland. We hebben het voor het zeggen. Reden voor religie is er niet meer.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
In mijn alledaagse leven twijfel ik daar niet aan. Het is niet zo dat ik bij elke stap die ik zet, twijfel of de grond onder mijn voeten wel echt is. Of dat de whisky die ik ruik en drink wel echt bestaat. Als je al je heuristieken de deur uit doet, wordt je leven praktisch onmogelijk.quote:
[..]
Dit heb je ook als je denkt aan je directe externe omgeving? De stoel waar je op zit, de roos die je ruikt, enzovoort? Dit zijn zaken waar ik persoonlijk echt niet aan kan twijfelen.
We zitten hier echter in het subforum filosofie, en dan is het m.i. juist de bedoeling om dit soort 'vanzelfsprekendheden' te bevragen/onderzoeken. Ik heb ooit wat keuzevakken sociologie gedaan en wat me daarvan is bijgebleven (werd erin gehamerd), is het defamiliariseren van vanzelfsprekende zaken. Of zoals Feynman zegt: "Think like a Martian"
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Maar ik neem aan dat je Moore niet volgt in zijn common sense ideën over God?quote:
Zelf ben ik een gigantisch voorstander van het common sense perspectief (Thomas Reid, G.E. Moore), over sommige statements is het simpelweg bijzonder moeilijk te twijfelen, het is dan ook onzinnig om dat wel te doen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dan ben je echt niet veel gewoon. Zo las ik eens in een van haar boeken dat Mozes sprak met een diepe en warme stem.... val je toch van je stoel of niet soms ?quote:
http://www.vn.nl/Artikel-(...)-moderne-cultuur.htm
Gelukkigquote:
[..]
In mijn alledaagse leven twijfel ik daar niet aan. Het is niet zo dat ik bij elke stap die ik zet, twijfel of de grond onder mijn voeten wel echt is. Of dat de whisky die ik ruik en drink wel echt bestaat. Als je al je heuristieken de deur uit doet, wordt je leven praktisch onmogelijk.
We zitten hier echter in het subforum filosofie, en dan is het m.i. juist de bedoeling om dit soort 'vanzelfsprekendheden' te bevragen/onderzoeken. Ik heb ooit wat keuzevakken sociologie gedaan en wat me daarvan is bijgebleven (werd erin gehamerd), is het defamiliariseren van vanzelfsprekende zaken. Of zoals Feynman zegt: "Think like a Martian"
Leuk filmpje, interessante man die Feynman. Je hebt inderdaad gelijk dat filosofie bepaalde vragen onderzoekt, en daar uitspraken over te doen. Het is goed om kritisch te zijn naar kennis, en je af te vragen of datgene wat je voor waar aanhoud ook gegrond kan aannemen als waar. Daarnaast is het ook belangrijk dat filosofie aansluiting blijft vinden bij het gewone leven.
De eerste belangrijke vraag die filosofie kan stellen is wat kennis is en hoe kennis tot stand komt. Bij die vraag kan ik mij het best vinden in het common sense perspectief, omdat het uitgaat van de natuurlijke manier waarop de mens kennis krijgt van zijn omgeving. Daarna kunnen we ons pas afvragen hoe we kunnen weten als onze perceptie niet klopt, en dus onze kennis. Het antwoord op de vraag of ik een stoel onder mijn kont heb is dan al heel snel: Ja, want ik heb de perceptie van een stoel onder mijn kont, ik voel hem, zie hem, en hoor hem kraken.
Natuurlijk zijn er wel vragen als: Hoe weet je dat de wereld niet vijf minuten geleden is ontstaan, of hoe weet je dat je niet een 'brain in a vat' bent, maar dit zijn vragen die het praktisch nut missen, en waar ik persoonlijk geen één goede reden zie om ze te overwegen. Dit zijn vragen die de claim naar kennis proberen te ondermijnen, maar ze hebben wat mij betreft maar weinig leverage. Niet dat het geen interessante vragen zijn, en dat het goed is om de implicaties te bekijken, maar daar houd het wel op.
Moore heeft voorzover ik weet niet zo veel over God geschreven, wel gaf hij aan dat hij geen reden ziet om in God te geloven. Dat uitgangspunt begrijp ik heel goed, het is heel begrijpelijk dat iemand atheïstisch is.quote:
[..]
Maar ik neem aan dat je Moore niet volgt in zijn common sense ideën over God?
Common sense zegt echter alleen wat over de basis van kennis. Dit betekent niet dat er geen filosofische argumenten kunnen worden geformuleerd, of dat er geen beroep kan worden gedaan op historische geschriften. Daarnaast denk ik een mens perceptie kan hebben van God, het is één van de redenen dat ik geloof, en het geloof zou toch een stuk van zijn kracht verliezen mocht dat ontbreken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 19-05-2015 09:13:20 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Terwijl Mozes niet als een groot spreker bekend stond, hij stotterde...quote:
[..]
Dan ben je echt niet veel gewoon. Zo las ik eens in een van haar boeken dat Mozes sprak met een diepe en warme stem.... val je toch van je stoel of niet soms ?
http://www.vn.nl/Artikel-(...)-moderne-cultuur.htm
(maar ok, wellicht stotterde hij met warme diepe stem...)
Correctie: Terwijl Mozes een fictief personage is.quote:
Terwijl Mozes niet als een groot spreker bekend stond, hij stotterde...
(maar ok, wellicht stotterde hij met warme diepe stem...)
Ja maar probeer dan in ieder geval een beetje bij het verhaal te blijven.quote:
[..]
Correctie: Terwijl Mozes een fictief personage is.
Hihi!quote:
[..]
Dan ben je echt niet veel gewoon. Zo las ik eens in een van haar boeken dat Mozes sprak met een diepe en warme stem.... val je toch van je stoel of niet soms ?
http://www.vn.nl/Artikel-(...)-moderne-cultuur.htm
Kan niet helpen. Moest even lachen
"Voor Armstrong is het ondenkbaar dat er waarden, mentaliteiten, overtuigingen bestaan die niet religieus zijn. Seculier betekent voor haar nihilisme. Het is alsof mensen die geen lid zijn van een kerk of geloof niet bestaan. Toch houden die er wel degelijk een moraal of een visie op de mens en de wereld op na. Daar is door enquêtes genoeg over bekend. Maar voor Armstrong bestaan ze niet."
Klinkt alsof deze dame kampt met grote conflicten tussen haar ideeen en de werkelijkheid.
Klinkt alsof deze dame kampt met grote conflicten tussen haar ideeen en de werkelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, ik ga niet in discussie over de vraag of er al dan niet 7 kabouters in het verhaal van Sneeuwwitje rondlopen.quote:
[..]
Ja maar probeer dan in ieder geval een beetje bij het verhaal te blijven.
Dat zijn liliputters. Als je die kabouters noemt worden ze heel boos.quote:
[..]
Nogmaals, ik ga niet in discussie over de vraag of er al dan niet 7 kabouters in het verhaal van Sneeuwwitje rondlopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is steeds non gebleven.quote:
"Voor Armstrong is het ondenkbaar dat er waarden, mentaliteiten, overtuigingen bestaan die niet religieus zijn. Seculier betekent voor haar nihilisme. Het is alsof mensen die geen lid zijn van een kerk of geloof niet bestaan. Toch houden die er wel degelijk een moraal of een visie op de mens en de wereld op na. Daar is door enquêtes genoeg over bekend. Maar voor Armstrong bestaan ze niet."
Klinkt alsof deze dame kampt met grote conflicten tussen haar ideeen en de werkelijkheid.
Ook de zeven geitjes staan al met gefronste wenkbrauwen deze kant op te loeren...quote:
[..]
Dat zijn liliputters. Als je die kabouters noemt worden ze heel boos.
quote:
[..]
Dat zijn liliputters. Als je die kabouters noemt worden ze heel boos.
Ik koppel neuronenactiviteit niet los van bewustzijn, maar woordenboek of niet er bestaan verschillende visies en zienswijzen over wat bewustzijn nu werkelijk kan zijn. Daarvoor staan nog teveel vragen open en definitief sluitend bewijs ontbreekt simpelweg. Daarom volg ik de ontwikkelingen hieromtrent met grote aandacht.quote:
[..]
Nee hoor.
[..]
Dan versta jij waarschijnlijk iets totaal anders onder 'bewustzijn' dan ik, maar ik ben er zo eentje die meestal gewoon woordenboekdefinities gebruikt. En ja, ik weet dat dat in neoreligieuze ogen heel raar is.
Ken je een definitie van 'bewustzijn' die niets met de hersenen van doen heeft?quote:
[..]
Ik koppel neuronenactiviteit niet los van bewustzijn, maar woordenboek of niet er bestaan verschillende visies en zienswijzen over wat bewustzijn nu werkelijk kan zijn. Daarvoor staan nog teveel vragen open en definitief sluitend bewijs ontbreekt simpelweg. Daarom volg ik de ontwikkelingen hieromtrent met grote aandacht.
Een groot deel van die visies en zienswijzen is gebaseerd religieus / dualistisch wensdenken, en niet zozeer op feiten. Visies die niet zijn gebaseerd op feiten lijken me eigenlijk niet zo heel interessant.quote:
[..]
Ik koppel neuronenactiviteit niet los van bewustzijn, maar woordenboek of niet er bestaan verschillende visies en zienswijzen over wat bewustzijn nu werkelijk kan zijn. Daarvoor staan nog teveel vragen open en definitief sluitend bewijs ontbreekt simpelweg. Daarom volg ik de ontwikkelingen hieromtrent met grote aandacht.
"Het zou kunnen dat..." is niet heel interessant zolang de feiten geen aanleiding geven tot die visies.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies. Dus ga ik er van uit dat die bovennatuurlijke kracht ofwel niet bestaat en/of niet waarneembaar is en/of niet relevant is.quote:
[..]
Je gaat uit van een bovennatuurlijke kracht die direct invloed kan uitoefenen op onze werkelijkheid. Dat brengt heel veel problemen met zich mee waaronder deze. Hoe kun je er vanuit gaan dat jouw god jou niet voor de gek houdt? Dat kun je alleen doen als je claimt zijn motieven te kennen. Als je dat gaat doen krijgen we alleen maar meer problemen.
quote:[..]
Ja en dat is dus een probleem voor jou, niet voor mij. Ik ga er van uit dat de stoel (of mijn handen) gewoon bestaan (tenzij er reden is tot twijfel) tot het tegendeel bewezen wordt. Mocht dat zo zijn dan was mijn waarneming dus fout. Dat is voor mij geen probleem.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ons denkgedrag kun je niet los zien van hersenwerking. Dat klopt. Maar dat betekent nog niet dat we het bewustzijn vanuit het brein kunnen verklaren. We kunnen geen gebied aanwijzen en zeggen daar zetelt het bewustzijn. We kunnen alleen gevolgtrekkingen waarnemen van de functies van het brein en daaruit bepaalde conclusies trekken. Veel van die conclusies zijn overigens hypothetisch.quote:
[..]
Ken je een definitie van 'bewustzijn' die niets met de hersenen van doen heeft?
Het hoeft niet allemaal vaststaande en afgebakende hokjes te zijn. Zo bestaat er een vakgebied die neuro-theologie heet en die de invloed van religieuze rituelen op de werkzaamheid van het brein bestudeerd. Denk aan meditatie, bidden, etc. Dan zie je toch specifieke verschillen in breinwerkzaamheid die met behulp van de eigen wil kunnen worden opgewekt. Over dat proces weten we nog onvoldoende.
Welke vorm van bewustzijn kun je niet vanuit het brein verklaren dan?quote:
[..]
Ons denkgedrag kun je niet los zien van hersenwerking. Dat klopt. Maar dat betekent nog niet dat we het bewustzijn vanuit het brein kunnen verklaren.
Vertel eens meer over die verschillen in breinwerkzaamheid.quote:
[..]
Ons denkgedrag kun je niet los zien van hersenwerking. Dat klopt. Maar dat betekent nog niet dat we het bewustzijn vanuit het brein kunnen verklaren. We kunnen geen gebied aanwijzen en zeggen daar zetelt het bewustzijn. We kunnen alleen gevolgtrekkingen waarnemen van de functies van het brein en daaruit bepaalde conclusies trekken. Veel van die conclusies zijn overigens hypothetisch.
Het hoeft niet allemaal vaststaande en afgebakende hokjes te zijn. Zo bestaat er een vakgebied diedat neuro-theologie heet en diedat de invloed van religieuze rituelen op de werkzaamheid van het brein bestudeerdt. Denk aan meditatie, bidden, etc. Dan zie je toch specifieke verschillen in breinwerkzaamheid die met behulp van de eigen wil kunnen worden opgewekt. Over dat proces weten we nog onvoldoende.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik zal een voorbeeld noemen. Binnen de psychiatrie kennen we een term die conversie heet. Dat betekent dat er sprake is van het uitvallen van lichaamsfuncties (bv. verlamming) die vanuit de somatische benadering niet te verklaren valt. Iemand gelooft dat hij/zij verlamd is en als gevolg hiervan kan iemand niet meer lopen. Toch komt het voor dat het proces omkeerbaar is en iemand weer gaat lopen. Een bekend voorbeeld is de sporter Monique van de Horst die begon als paralympische sporter en vanuit de rolstoel ineens kon lopen en de marathon van Rome liep. Overigens belande ze weer in een rolstoel toen ze vanuit de media werd beschuldigd van kwade opzet. Toch is conversie een psychiatrische aandoening waarvoor men nog geen somatische verklaring heeft.quote:
[..]
Welke vorm van bewustzijn kun je niet vanuit het brein verklaren dan?
Dus het denkpatroon als gevolg van een overtuiging, stress of angst kan invloed hebben op de wijze waarop onze hersenen met bepaalde signalen omgaat. Alsof de computer instructies krijgt om het anders te doen dan waarvoor het geprogrammeerd is. Over dit soort processen hebben we nog geen eenduidige verklaring.
Dat vroeg ik niet.quote:
[..]
Ik zal een voorbeeld noemen. Binnen de psychiatrie kennen we een term die conversie heet. Dat betekent dat er sprake is van het uitvallen van lichaamsfuncties (bv. verlamming) die vanuit de somatische benadering niet te verklaren valt. Iemand gelooft dat hij/zij verlamd is en als gevolg hiervan kan iemand niet meer lopen. Toch komt het voor dat het proces omkeerbaar is en iemand weer gaat lopen. Een bekend voorbeeld is de sporter Monique van de Horst die begon als paralympische sporter en vanuit de rolstoel ineens kon lopen en de marathon van Rome liep. Overigens belande ze weer in een rolstoel toen ze vanuit de media werd beschuldigd van kwade opzet. Toch is conversie een psychiatrische aandoening waarvoor men nog geen somatische verklaring heeft.
Dus het denkpatroon als gevolg van een overtuiging, stress of angst kan invloed hebben op de wijze waarop onze hersenen met bepaalde signalen omgaat. Alsof de computer instructies krijgt om het anders te doen dan waarvoor het geprogrammeerd is. Over dit soort processen hebben we nog geen eenduidige verklaring.
Het is wel een voorbeeld waarop de hersenen op een voor ons onbekende oorzaak reageert op psychische impulsen.
|
|
