Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #3

quote:

Op zondag 17 mei 2015 18:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is iets dat ik vaker hoor van gelovigen. Toch zijn gelovigen wel opvallend veel bezig met het rationaliseren en proberen te bewijzen van hun geloof.

Dat is gewoon regelrecht strijdig met het idee dat het alleen maar draait om persoonlijke beleving en liefde. Het is zo evident onzinnig dat ik me afvraag of gelovigen dit nu werkelijk geloven.

Als het werkelijk alleen daarom draaide zou niemand het ooit over wonderen hebben, en zouden wij ons ook niet afvragen wat daar dan mee wordt bedoeld. Wonderen zouden dan, theologisch gezien, totaal oninteressant zijn.

En dat kan eigenlijk niet verder van de waarheid zitten: Het hele Christendom draait om 'het wonder van de opstanding'. Dat is wat het Christendom als geloof geloofwaardig zou moeten maken.

De rationele discussie onderbouwing is net zo goed belangrijk als het andere aspect van geloof wat Sigaartje aanhaalde. (liefde, zinsgeving, e.a.)
Om te geloven moet het aannemelijk gemaakt kunnen worden, maar als het daar bij blijft is geloof niet meer dan een argument en een bepaalde weekindeling. De existentialistische kant is daarom net zoals het argument onmisbaar.

quote:

Op zondag 17 mei 2015 19:15 schreef Sigaartje het volgende:
Ik hou mijn mond dus niet, want wat ik dus mis is de diepgang in de argumentatie van de mensen die denken dat reïncarnatie ondenkbaar is.

Ik heb een zeer goed boek staan in mijn bibliotheek die die diepgang wel geeft en zich uitspreekt tégen religies.

Het heet Een geschiedenis van god, geschreven door Karen Armstrong.
Het is een overtuigend boek die volledig iedere religie de nek om draait. En ze doet het kundiger dan hier. Een aanradertje.

Sinds ik dat boek heb gelezen geloof ik niet meer.

Wat geloofde je daarvoor, en wat heeft je sterk aan het twijfelen gezet?

quote:

Op zondag 17 mei 2015 19:22 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat lijkt mij strijdig met het grootste gedeelte van de gelovigen. De meesten van hen claimen namelijk dat geloof niets met de ratio te maken heeft maar een kwestie van, bij gebrek aan beter, 'faith'.

De reden daarachter is simpelweg dat iedere rationele benadering van geloof leidt tot de conclusie dat het volledig irrationeel is.

Dat klopt helaas, ik ben het dus ook niet met die mensen eens. Geloven is vertrouwen, en je kunt niet iets vertrouwen waar je geen reden toe hebt. De loskoppeling tussen kerk, cultuur en identiteit afgelopen eeuw heeft er daarom ook voor gezorgd dat talloze mensen niet meer met de kerk hadden, bij gebrek aan verdere rationele gronden.

Voor de rest ben ik het natuurlijk niet met je eens. Geloof in een God is heel goed rationeel aannemelijk te maken, ik denk daarnaast dat mensen te weinig stil staan bij de vragen waar geloof wel een antwoord op heeft.
De reden dat atheïsme op veel vragen voorbij gaat aan belangrijke vragen van het leven, of hier geen antwoord op heeft is dan ook de reden dat iemand als de bekende atheïstische voorvechter Anthony Flew uiteindelijk agnostisch is geworden.

Overigens hebben mensen niet door dat het niet geloven in God allerlei aannames doet niet onderbouwd kunnen worden -> blind geloof. Bijvoorbeeld dat leven op basis van kans is ontstaan, dat het universum in tegenstelling tot al het andere fysieke geen oorzaak behoeft, dat de (meest) fundamentele natuurwetten zichzelf in stand houden, dat waarheid subjectief is, etc.

[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 17-05-2015 21:36:40 ]

quote:

Op zondag 17 mei 2015 19:40 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ik heb nooit getwijfeld. Nooit.
Het is hoe je jezelf kent. Hoe je zelf in elkaar steekt. Hoe de mens in elkaar zit.
Het gaat veel en veel verder dan een boek.
Godsdienst is iets aards. En omdat aarde en godsdienst twee dingen zijn die erg moeilijk te combineren zijn krijg je discussies zoals hier, onbegrip en oorlogen. Daarin ligt de kern van het probleem.

De geschiedenis van godsdienst is iets van de menselijke cultuur, niet iets van een opperwezen.
Bij het verklaren van de vraag waarom zoiets is ontstaan komt vanzelf de vraag naar boven waarom gedachten zijn ontstaan. De ontwikkeling van soorten had zich eigenlijk moeten spitsen op het vervolmaken van overleving in de omgeving. Hoe komt het dan dat er nu een dier (anders kan ik het niet noemen) bestaat die is gaan denken? Een bewustzijn heeft, losstaande van de vraag hoe het bewustzijn ontstaat.

Je identificeerde je dan waarschijnlijk niet heel erg met dat wereldbeeld, dat je direct die stap hebt gemaakt? Normaal gaan mensen best een periode twijfelen voor ze een geloof aan de kant zetten.

Ik ben het verder met je eens dat Godsdienst iets aards is (op een iets andere manier dan jij bedoeld), er zijn binnen elke godsdienst talloze stromingen die overal ergens anders de nadruk op leggen, en in elke tijd en cultuur zie je weer bepaalde ideeën opkomen.

Ik denk dat de aard van onenigheid en oorlog in de mens zelf zit. We kennen wat betreft de wereldgeschiedenis nog niet zo lang groepen die niet-religieus zijn, maar de 20e eeuw heeft denk ik voldoende duidelijk gemaakt dat ook zonder godsdienst geweld en macht problemen zijn waar de mens mee moet dealen: Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Ho chi minh, etc.

[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 17-05-2015 21:32:42 ]

quote:

Op maandag 18 mei 2015 22:45 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

In mijn alledaagse leven twijfel ik daar niet aan. Het is niet zo dat ik bij elke stap die ik zet, twijfel of de grond onder mijn voeten wel echt is. Of dat de whisky die ik ruik en drink wel echt bestaat. Als je al je heuristieken de deur uit doet, wordt je leven praktisch onmogelijk.

We zitten hier echter in het subforum filosofie, en dan is het m.i. juist de bedoeling om dit soort 'vanzelfsprekendheden' te bevragen/onderzoeken. Ik heb ooit wat keuzevakken sociologie gedaan en wat me daarvan is bijgebleven (werd erin gehamerd), is het defamiliariseren van vanzelfsprekende zaken. Of zoals Feynman zegt: "Think like a Martian"

Richard Feynman - Think Like A Martian

Gelukkig

Leuk filmpje, interessante man die Feynman. Je hebt inderdaad gelijk dat filosofie bepaalde vragen onderzoekt, en daar uitspraken over te doen. Het is goed om kritisch te zijn naar kennis, en je af te vragen of datgene wat je voor waar aanhoud ook gegrond kan aannemen als waar. Daarnaast is het ook belangrijk dat filosofie aansluiting blijft vinden bij het gewone leven.

De eerste belangrijke vraag die filosofie kan stellen is wat kennis is en hoe kennis tot stand komt. Bij die vraag kan ik mij het best vinden in het common sense perspectief, omdat het uitgaat van de natuurlijke manier waarop de mens kennis krijgt van zijn omgeving. Daarna kunnen we ons pas afvragen hoe we kunnen weten als onze perceptie niet klopt, en dus onze kennis. Het antwoord op de vraag of ik een stoel onder mijn kont heb is dan al heel snel: Ja, want ik heb de perceptie van een stoel onder mijn kont, ik voel hem, zie hem, en hoor hem kraken.

Natuurlijk zijn er wel vragen als: Hoe weet je dat de wereld niet vijf minuten geleden is ontstaan, of hoe weet je dat je niet een 'brain in a vat' bent, maar dit zijn vragen die het praktisch nut missen, en waar ik persoonlijk geen één goede reden zie om ze te overwegen. Dit zijn vragen die de claim naar kennis proberen te ondermijnen, maar ze hebben wat mij betreft maar weinig leverage. Niet dat het geen interessante vragen zijn, en dat het goed is om de implicaties te bekijken, maar daar houd het wel op.

quote:

Op maandag 18 mei 2015 22:55 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Maar ik neem aan dat je Moore niet volgt in zijn common sense ideën over God?

Moore heeft voorzover ik weet niet zo veel over God geschreven, wel gaf hij aan dat hij geen reden ziet om in God te geloven. Dat uitgangspunt begrijp ik heel goed, het is heel begrijpelijk dat iemand atheïstisch is.

Common sense zegt echter alleen wat over de basis van kennis. Dit betekent niet dat er geen filosofische argumenten kunnen worden geformuleerd, of dat er geen beroep kan worden gedaan op historische geschriften. Daarnaast denk ik een mens perceptie kan hebben van God, het is één van de redenen dat ik geloof, en het geloof zou toch een stuk van zijn kracht verliezen mocht dat ontbreken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 19-05-2015 09:13:20 ]