Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #3

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 14:26 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik denk dat het voor de verloop van de discussie niet echt uitmaakt of wij wel of niet de motieven en acties van God kunnen kennen.

Vooruit, maar je komt er niet zomaar mee weg om daar geen antwoord op te geven. Ik vraag het wel een keer in een ander topic.

quote:

Wat bedoel je hier precies mee? Ik zit op een stoel. De reden dat ik kennis heb van de stoel is dat bepaalde eigenschappen van de stoel door middel verschillende sensaties in mijn lichaam leiden tot de perceptie van de stoel.

Moet ik aan mijn sensatie of aan mijn perceptie twijfelen, en waarom? Is het aannemelijk dat een God voor de illusionaire perceptie zorgt van de stoel? Ik zie geen reden om dat te doen.

Precies. En vanuit die gedachtengang kun je verder redeneren en je zal nooit meer een god nodig hebben. Zoals ik zei, er is geen reden om te twijfelen aan het bestaan van een god.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 14:45 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Geen probleem, ik post hem zo wel even in het andere topic.

[..]

In het begin leek je te beargumenteren dat het bestaan van een God mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel, maar dit is een ander argument die weinig meer te maken heeft met het moeten twijfelen aan ons morele beoordelingsvermogen.

Ik heb het niet over het bestaan van een god, ik heb het over jouw geloof in een god. God bestaat niet dus daar vanuit beargumenteren heeft geen zin. Mijn punt is dat een geloof in een bovennatuurlijk verschijnsel alleen maar problemen introduceert die er niet zijn als je dat allemaal weglaat. Doe je dat, dan kun je aan alles twijfelen en ook die twijfel proberen weg te nemen. Met observatie, experimentatie etcetera.

quote:

Vanuit onder andere directe percepties en rationele argumenten gebaseerd op kennis van de wereld is het voor mij aannemelijk dat er een God bestaat, dusdanig aannemelijk dat ik momenteel geen reden zie om te twijfelen. Mocht je deze discussie voort willen zetten kunnen we dat denk ik het best doen in het andere topic.

Mja dat is ook een beetje het probleem. Ook met het morele beoordelingsvermogen. Er is juist genoeg reden om daar aan te twijfelen.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 15:03 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zoals ik in het andere topic uitlegde is het idee dat het universum zich volgens bepaalde wetmatigheden gedraagt perfect samen te nemen met de christelijke God. De reden dat de wetenschap juist opkwam in de westerse wereld is vanwege het idee van deze wetmatigheden die zijn oorsprong hadden in het christelijk geloof.

! Dat is natuurlijk pertinent onwaar. De kerk had geld en daarom macht maar dat betekent niet dat het onderzoek gedaan werd omdat men dacht dat god dat een goed idee zou vinden.

quote:

Waarom twijfel je aan je eigen morele beoordelingsvermogen?

Dat doe ik dan ook niet vaak maar er zijn momenten waar ik niet zeker ben wat ik nou eigenlijk zou moeten vinden. Dat leidt dan tot verder 'onderzoek'.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 16:03 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien moet je je eens inlezen in wetenschapfilosofie, dit is een algemeen aanvaard feit.

Je hebt mijn opmerking verkeerd begrepen. De wetenschap is in de westerse wereld tot bloei gekomen, niet omdat de kerk daar opdracht toe gaf, maar omdat de intellectuelen van die tijd christelijk waren en daarom een conceptie van de wereld hadden als gestructureerd geheel. Deze conceptie van de wereld legde juist het fundament om wetenschappelijk onderzoek op te doen. (Copernicus, Newton, Galileo, e.a.)

Het is juist eerder dat het christelijke wereldbeeld onvoldoende was om dingen te verklaren en daarom onderzoek nodig was.

Maar goed, offtopic verder. Met wetenschapsfilosofie heb ik niets maar geschiedenis des te meer.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 11:17 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat bedoel je daar mee? Twijfel je daadwerkelijk aan de mogelijkheid van jou en anderen om kennis te hebben?

Wat ik daarmee bedoel, is dat er maar één beeld van de werkelijkheid juist kan zijn. Er bestaan echter heel veel verschillende beelden van de werkelijkheid. Het merendeel (en wellicht alle) daarvan is dus onjuist. De rationele faculteiten van die mensen (waaronder wellicht ik) zijn dus niet betrouwbaar genoeg om individueel tot hetzelfde beeld te komen.

quote:

En hoe geef je dit vorm in de praktijk, begin je de discussie al vanuit het oogpunt dat je eigenlijk niet zeker bent van je eigen standpunt?

De mate van zekerheid over een bepaald standpunt hangt af van het onderwerp, maar in principe kan alles fout zijn. Ik sta open voor andere standpunten en neem nieuwe informatie/standpunten altijd in overweging. Dat is ook de reden dat ik vrij weinig post, omdat ik doorgaans vrij lang bezig ben met verwerken van reacties/tegenargumenten op mijn posts. Een aspect van mijn introverte persoonlijkheid vermoed ik.

quote:

Twijfel is het niet kunnen kiezen tussen twee mogelijkheden, dit is iets anders dan kritisch zijn.

Dat is een van de definities van twijfel inderdaad.

Twijfel is ook het gevoel van onzekerheid ten aanzien van wat men moet doen, geloven e.d

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 15:09 schreef Fir3fly het volgende:
! Dat is natuurlijk pertinent onwaar. De kerk had geld en daarom macht maar dat betekent niet dat het onderzoek gedaan werd omdat men dacht dat god dat een goed idee zou vinden.

Het zal ook zijn geweest om de creatie beter te leren kennen en daarmee ook diens maker.

quote:

Je hebt het dan denk ik wel over zaken waar je nog geen mening over heb geformuleerd denk ik? Dat herken ik, het duurt een poos voordat je voor jezelf een coherente mening kan formuleren over ingewikkelde zaken. Als ik echter een mening heb dan heb ik er doorgaans goed over nagedacht, en blijf er ook redelijk stellig in.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 06:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hoe komen mensen toch aan deze onzin? We weten het allang! We weten zelfs waar in de hersenen de verschillende facetten van het bewustzijn zitten.

Dat is simpelweg niet waar. Er bestaat geen eenduidige visie omtrent wat bewustzijn nu werkelijk is. We kunnen louter gevolgtrekkingen via een neuronennetwerk observeren en gebieden in de hersenen aanwijzen die van invloed zijn op het gedrag, cognitie, gevoelsleven en de fysieke bestuurbaarheid van ons lichaam. Maar we weten nog te weinig over de functie van ons onderbewustzijn, slaap of dromen.

Grofweg bestaan er twee verschillende visies over bewustzijn. De ene visie gaat er vanuit dat bewustzijn gegenereerd wordt door de neuronenoverdracht in onze hersenen (maar daarvoor bestaat geen eenduidig sluitend bewijs) en de andere visie gaat ervan uit dat onze fysieke hersenen een ontvangststation is voor zoiets als het alomtegenwoordige bewustzijn. (en hiervoor bestaat ook geen eenduidig sluitend bewijs)

Kortom, zolang dit soort openstaande vragen blijven bestaan spreek je over verschillende geloofsbelevingen waar je na believen wel of niet in kunt geloven. Persoonlijk vind ik het zinloos een definitief waarheidsgehalte toe te wijzen aan datgene waarvan we nog niet voor de volle 100% weten hoe het werkt. Vergelijk het met de eeuwige discussie of er wel of niets bestaat na de dood. Je kunt er 1001 verschillende visies en geloofsbelevingen op los laten, het eerlijke antwoord is dat we het simpelweg niet weten.

quote:

Op donderdag 14 mei 2015 07:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Vraag het een neuroloog.

Scientisme heet dat.

https://philosophynow.org(...)ty_by_Raymond_Tallis

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 13:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dan heb ik enkel je metafoor verkeerd begrepen, ik herken niet zozeer de reïncarnatie van gedachten. Maar verder lijken we het met elkaar eens te zijn!

Je bent wel bekend met de reïncarnatie van een ziel/zelfbewustzijn, begrijp ik. Zo'n ziel of zelfbewustzijn is een ik-gedachte. Vrijwel elke gedachte komt vanuit die ik en versterkt die ik-gedachte, als een cyclus. Wanneer die ik-gedachte geblust wordt, raakt die cyclus doorbroken, en daarmee stopt reïncarnatie. Dat is Śūnyatā, 'leegte', wat ook nirvana genoemd kan worden. Nirvana betekent oa uitblussen, uitblazen.

Persoonlijk vind ik het interessant om bij dit soort vraagstukken ook etymologie te betrekken. Met betrekking tot het bovenstaande raad ik aan de afkomst van woorden als psyche, inspiratie en ademen te bekijken.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 18:55 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Daar ga ik in mee. Echter zijn er wel een heleboel zaken die wel direct duidelijk zijn en algemeen worden gedeeld. Ik heb volledig vertrouwen in mijn vermogen om te herkennen dat ik op een stoel zit, en ik heb volledig vertrouwen in het feit dat verkrachting slecht is. Aan beiden kan ik niet twijfelen, elke andere logische mogelijkheid is bijzonder onwaarschijnlijk.

[..]

Je hebt het dan denk ik wel over zaken waar je nog geen mening over heb geformuleerd denk ik? Dat herken ik, het duurt een poos voordat je voor jezelf een coherente mening kan formuleren over ingewikkelde zaken. Als ik echter een mening heb dan heb ik er doorgaans goed over nagedacht, en blijf er ook redelijk stellig in.

Bepaalde zaken als algemene politiek of de maatschappij blijf ik wel redelijk agnostisch over. Elke uitleg gaat uit van een bepaald abstractieniveau die bepaalde andere aspecten uit de maatschappij of politiek over het hoofd zien. De hoeveelheid politicologen en sociologen met een bepaalde theorie zijn niet te tellen.

[..]

Dat herken ik wel, het ligt een beetje aan waar het om gaat. Als het belangrijke zaken zijn wat betreft de visie op het leven dan leid dit uiteindelijk tot een zoektocht naar een antwoord. Is het niet erg belangrijk dan is agnostisch blijven op dat vlak vaak de uitkomst.

Dat geldt in principe voor alle zaken; niet alleen voor zaken waar ik nog geen mening over heb geformuleerd. Je zou kunnen zeggen dat alles wat ik weet (of meen te weten) een label met een zekerheidspercentage heeft. Bij sommige zaken is dat percentage hoog, bij andere weer laag. Bij sommige zaken zal dat terecht zijn; bij andere zaken wellicht niet.
Nieuwe informatie/tegenargumenten probeer ik zo onbevooroordeeld mogelijk te verwerken.

quote:

Op donderdag 14 mei 2015 09:03 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Scientisme heet dat.

https://philosophynow.org(...)ty_by_Raymond_Tallis

OK, subscribers only. Dit dan:

http://www.thenewatlantis(...)l-us-about-ourselves

quote:

Op donderdag 14 mei 2015 20:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

OK, subscribers only. Dit dan:

http://www.thenewatlantis(...)l-us-about-ourselves

Dat neurowetenschappers, of wetenschap in het algemeen je dit of dat niet kan vertellen betekent niet dat er andere disciplines zijn die dat wel kunnen.

Zo'n afgezaagde en ontzettend domme kritiek op wetenschap dit.

Als je de ondersteuning voor idee B moet halen uit de constatering dat idee A het antwoord niet geeft dan weet je eigenlijk al dat je verkeerd bezig bent.

Anders gezegd: constateren dat de wetenschap je geen antwoorden geeft is niet genoeg. Dat is op zichzelf niet eens interessant. Als je een niet-wetenschappelijk verklaringsmodel wilt aandragen dan zal dat model zichzelf moeten bewijzen.

En dat is het probleem met dit soort zweefteverij: er komt nooit iets constructiefs uit. Het blijft bij "jij hebt geen andere verklaring, en mijn idee is onweerlegbaar". Sorry, not good enough. Ideeen die niet weerlegbaar zijn zijn eenvoudig niet interessant. Het wordt pas interessant als die ideeen wel weerlegbaar zijn. Want alleen dan kun je iets zeggen over de vraag of die ideeen feitelijk juist zijn.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 14-05-2015 21:35:03 ]

quote:

Op donderdag 14 mei 2015 22:44 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dit heb je ook als je denkt aan je directe externe omgeving? De stoel waar je op zit, de roos die je ruikt, enzovoort? Dit zijn zaken waar ik persoonlijk echt niet aan kan twijfelen.

Dat is omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld. Niet om rationele redenen.

Twijfelen aan je directe perceptie is 1 van de meest leerzame dingen die je zou kunnen doen. Iets dat (goede) wetenschappers getraind zijn om te doen. Mensen lijden aan ontelbare cognitieve biassen, allemaal. De kwaliteit van onze perceptie is veel slechter dan we onszelf van nature voorhouden.

quote:

Op donderdag 14 mei 2015 22:53 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Twijfel jij wel aan je directe perceptie? De stoel waarop je zit, de woorden die jij hier op fok tikt?

Uiteraard. Hoe kan ik weten dat mijn zintuigen mij niet bedriegen? Misschien is de stoel helemaal niet zacht, maar ziet 'ie er alleen zacht uit en voelt 'ie alleen zacht omdat mijn brein een coherent verhaal probeert te vormen. Misschien slaan de woorden die ik hier tik helemaal nergens op omdat ik net een beroerte heb gehad.

Of nog erger: misschien is er helemaal geen stoel en geen FOK!, misschien ben ik een brein in een glazen pot die gestimuleerd wordt door elektrische prikkels en is alles wat ik zie, hoor en voel een hallucinatie.