F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ach nee, we moeten eerst kunnen uitleggen waarom bijvoorbeeld verkrachting slecht is voordat we daar naar kunnen handelen.quote:Op dinsdag 12 mei 2015 20:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het heeft niet alleen uitleg nodig, het is zelf-evidente onzin.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Goed plan.quote:
Edit: Geloof jij overigens in reïncarnatie?
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 12-05-2015 20:20:44 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Precies, een belangrijk argument tegen moreel relativisme is dat het een moraalloze baggerzooi oplevert. Dat wil zeggen dat het gewoon niet werkt. En dat het dus niet klopt. Net zoals wetenschappelijke verklaringen die niet werken daarmee gefalsificeerd zijn.quote:
[..]
Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.
En net zoals onze wetenschappelijke verklaringen steeds dichter bij een volledig juiste komen, benaderen ook onze waarden steeds meer de juiste waarden. Steven Pinker laat in zijn 'The Better Angels of our Nature' zien hoe er een duidelijke ethische progressie is in de geschiedenis, en die progressie is niet naar iets relatiefs en subjectiefs (anders zou het een random walk zijn) maar naar iets dat we met Plato het Goede zouden kunnen noemen.
Verder is moreel relativisme zelf-ondermijnend. Als alle uitspraken over moraal relatief zijn geldt dat ook voor de uitspraak dat moraal relatief is. En dan is er dus geen reden om aan die uitspraak enige waarde te hechten.
De meeste mensen die zeggen dat moreel relativisme juist is leven daar helemaal niet naar. Ze zeggen dat alleen maar omdat het volgt uit een materialistische, neo-darwinistische theorie, die zegt dat mensen niet meer zijn dan complexe configuraties van molekulen, een soort biologische robots, die door random mutatie en natuurlijke selectie bepaalde gedragsinstincten hebben geevolueerd die hen beter in staat stelt hun DNA te repliceren. Ethiek valt daar ook onder, net als alle andere ideeen die voortkomen uit ons denken. Dus als onze verre voorouders hun DNA beter hadden kunnen repliceren door zoals die Mexicanen regelmatig elkaars romp eraf te zagen dan zouden we dat nu ethisch vinden.
Hetzelfde geldt overigens voor rationeel redeneren. Ook dat komt voort uit ons eigen denken. Maar als ook dat relatief is, is er geen enkele reden om er bijzondere waarde aan te hechten, in de zin dat het leidt tot het bedenken van correcte theorieen over de wereld, zoals het Darwinisme. Vandaar dat een zuiver darwinistische benadering zelf-ondermijnend is.
Je kan het echter ook andersom benaderen. Zoals je terecht schrijft is het voor iedereen duidelijk dat rompen afzagen slecht is. Ook voor degenen die het doen.
En pijn is echt slecht, niet alleen iets waar we een hekel aan hebben.
Je hoeft het niet eens zo extreem te stellen. Thomas Nagel geeft ergens het voorbeeld van iemand die een mooie oude boom omzaagt alleen om zijn nieuwe kettingzaag uit te proberen. Is dat niet gewoon slecht omdat het slecht is, en nergens anders om?
Voor Nagel is het daarom andersom: niet moreel realisme is onjuist omdat het neo-darwinisme juist is, maar omdat moreel realisme juist is, is het neo-darwinisme onjuist (omdat het niets zegt over bewustzijn).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat de mens zo geëvolueerd is dat verkrachting als iets slechts wordt gezien betekent niet dat verkrachting 'intrinsiek' slecht is. Het betekent alleen dat veel mensen het slecht vinden. (maar veel mensen ook niet, want laten we wel zijn, er zijn een heleboel verkrachters en zeker in vroeger tijden met veldtochten e.d.)quote:
[..]
Ach nee, we moeten eerst kunnen uitleggen waarom bijvoorbeeld verkrachting slecht is voordat we daar naar kunnen handelen.
Tot zover kan ik me er wel in vinden.quote:
[..]
Precies, een belangrijk argument tegen moreel relativisme is dat het een moraalloze baggerzooi oplevert. Dat wil zeggen dat het gewoon niet werkt. En dat het dus niet klopt. Net zoals wetenschappelijke verklaringen die niet werken daarmee gefalsificeerd zijn.
En net zoals onze wetenschappelijke verklaringen steeds dichter bij een volledig juiste komen, benaderen ook onze waarden steeds meer de juiste waarden. Steven Pinker laat in zijn 'The Better Angels of our Nature' zien hoe er een duidelijke ethische progressie is in de geschiedenis, en die progressie is niet naar iets relatiefs en subjectiefs (anders zou het een random walk zijn) maar naar iets dat we met Plato het Goede zouden kunnen noemen.
Hier ga je dan weer de mist in. Dit volgt totaal niet uit wat je eerder zegt.quote:Verder is moreel relativisme zelf-ondermijnend. Als alle uitspraken over moraal relatief zijn geldt dat ook voor de uitspraak dat moraal relatief is. En dan is er dus geen reden om aan die uitspraak enige waarde te hechten.
De meeste mensen die zeggen dat moreel relativisme juist is leven daar helemaal niet naar. Ze zeggen dat alleen maar omdat het volgt uit een materialistische, neo-darwinistische theorie, die zegt dat mensen niet meer zijn dan complexe configuraties van molekulen, een soort biologische robots, die door random mutatie en natuurlijke selectie bepaalde gedragsinstincten hebben geevolueerd die hen beter in staat stelt hun DNA te repliceren. Ethiek valt daar ook onder, net als alle andere ideeen die voortkomen uit ons denken. Dus als onze verre voorouders hun DNA beter hadden kunnen repliceren door zoals die Mexicanen regelmatig elkaars romp eraf te zagen dan zouden we dat nu ethisch vinden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mensen zijn niet het product van evolutie?quote:
Voor Nagel is het daarom andersom: niet moreel realisme is onjuist omdat het neo-darwinisme juist is, maar omdat moreel realisme juist is, is het neo-darwinisme onjuist (omdat het niets zegt over bewustzijn).
Het bewustzijn wordt niet complexer naarmate het brein complexer wordt (door evolutie)?
Kom op nou.
Wat er staat is dat het materialistische, neo-darwinistische concept geen verklaring geeft voor het ontstaan van bewustzijn en waarden in het universum, zodat het nooit het hele verhaal kan zijn.quote:
[..]
Mensen zijn niet het product van evolutie?
Het bewustzijn wordt niet complexer naarmate het brein complexer wordt (door evolutie)?
Kom op nou.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoe weet je dat?quote:Op dinsdag 12 mei 2015 21:31 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Wat er staat is dat het materialistische, neo-darwinistische concept geen verklaring geeft voor het ontstaan van bewustzijn en waarden in het universum, zodat het nooit het hele verhaal kan zijn.
Dat is gewoon een aanname.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 12-05-2015 21:50:13 ]
Nee, dat is omdat het een verklaring geeft voor het evolueren van zichzelf replicerende organismen, oftewel biologische robots. Niet voor het feit dat het universum leven, bewustzijn, cognitie, ratio en waarden heeft voortgebracht. Dat het universum het voor elkaar heeft gekregen zich bewust te worden van zichzelf.
In plaats van een bizar, onverklaarbaar bijverschijnsel lijkt het er meer op dat het de bedoeling was. De mogelijkheid moet er bij de Big Bang al in hebben gezeten. Zoals Fred Hoyle zei: 'The universe seems a put-up job'.
In plaats van een bizar, onverklaarbaar bijverschijnsel lijkt het er meer op dat het de bedoeling was. De mogelijkheid moet er bij de Big Bang al in hebben gezeten. Zoals Fred Hoyle zei: 'The universe seems a put-up job'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Absoluut niet. 99.99999999999999999999999999999999999% van het universum is niet geschikt voor zelfbewust leven.quote:
In plaats van een bizar, onverklaarbaar bijverschijnsel lijkt het er meer op dat het de bedoeling was.
En onverklaarbaar is een stelling die je zal moeten bewijzen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is sowieso een aanname. "we weten het niet, het zal wel veroorzaakt zijn door een evolutionair proces".quote:
[..]
Dat de mens zo geëvolueerd is dat verkrachting als iets slechts wordt gezien betekent niet dat verkrachting 'intrinsiek' slecht is. Het betekent alleen dat veel mensen het slecht vinden. (maar veel mensen ook niet, want laten we wel zijn, er zijn een heleboel verkrachters en zeker in vroeger tijden met veldtochten e.d.)
Simpele vraag: Als ik zou moeten twijfelen aan het waarheidsgehalte van "verkrachting is slecht" omdat een evolutionair proces tot moraal heeft geleid, waarom zou ik dan ook niet moeten twijfelen aan mijn rationele faculteiten? Immers: als mijn rationele faculteiten geselecteerd zijn op overleven, dan zijn ze niet geselecteerd op waarheidsselectie.
Ik ga hierin mee met JerryWesterby, een dergelijk onderscheid is arbitrair, en een dergelijke stelling is dus zelfondermijnend. Als ik immers geen reden zie om mijn rationele faculteiten niet te vertrouwen, zie ik ook geen reden om mijn moreel beoordelingsvermogen niet te vertrouwen.
Zelf ben ik een gigantisch voorstander van het common sense perspectief (Thomas Reid, G.E. Moore), over sommige statements is het simpelweg bijzonder moeilijk te twijfelen, het is dan ook onzinnig om dat wel te doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is een paradox.quote:
[..]
Immers: als mijn rationele faculteiten geselecteerd zijn op overleven, dan zijn ze niet geselecteerd op waarheidsselectie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat klopt, je kunt dus niet twijfelen aan je rationele faculteiten zonder dat het argument instort. Maar waarom je dan wel zou moeten twijfelen aan je morele oordeelsvermogen is mij onduidelijk.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je snapt het niet. Het is een valse tegenstelling, het een sluit het ander niet uit.quote:
[..]
Dat klopt, je kunt dus niet twijfelen aan je rationele faculteiten zonder dat het argument instort. Maar waarom je dan wel zou moeten twijfelen aan je morele oordeelsvermogen is mij onduidelijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Eerder een valse tegenstelling.quote:
Het lijkt mij dat een overlevingsmechanisme dat gebaseerd is op waarheid een grotere overlevingskans genereert dan een overlevingsmechanisme dat dat niet is.
edit: ah, je noemt hem nu zelf ook
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik noem het een paradox omdat het in eerste instantie redelijk kan lijken. Terwijl het gewoon een onzin-statement isquote:
[..]
Eerder een valse tegenstelling.
Het lijkt mij dat een overlevingsmechanisme dat gebaseerd is op waarheid een grotere overlevingskans genereert dan een overlevingsmechanisme dat dat niet is.
edit: ah, je noemt hem nu zelf ook
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik begrijp wat je bedoelt, echter maakt dat niet echt uit voor mijn argument:quote:Op dinsdag 12 mei 2015 23:12 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je snapt het niet. Het is een valse tegenstelling, het een sluit het ander niet uit.
Als ik mijn rationele faculteiten niet in twijfel kan trekken, dan zie ik geen reden om mijn morele beoordelingsvermogen wél in twijfel te trekken. Een dergelijk onderscheid is immers arbitrair.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom noem je het dan?quote:
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt, echter maakt dat niet echt uit voor mijn argument:
Ik zie niet in waarom je je rationele faculteiten niet in twijfel zou kunnen trekken. Sterker, ik zou het vooral voor jezelf erg aanraden.quote:Als ik mijn rationele faculteiten niet in twijfel kan trekken, dan zie ik geen reden om mijn morele beoordelingsvermogen wél in twijfel te trekken. Een dergelijk onderscheid is immers arbitrair.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nogal wiedes: het betreft onder naturalisme beiden faculteiten van het brein. Waarom moeten we het ene wel serieus nemen als wij dat bij de ander niet doen.quote:
Dus je twijfelt aan je eigen standpunt op dit moment? En aan je vermogen om mijn argument te begrijpen?quote:Ik zie niet in waarom je je rationele faculteiten niet in twijfel zou kunnen trekken. Sterker, ik zou het vooral voor jezelf erg aanraden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik twijfel constant aan mijn standpunten. Jij niet dan*?quote:
Dus je twijfelt aan je eigen standpunt op dit moment?
*aan je eigen standpunten twijfelen, that is, dat je aan die van mijn twijfelt, lijkt me redelijk zelf-evident.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als ik daar reden toe zie, ofwel goede tegenargumenten herken.quote:
[..]
Ik twijfel constant aan mijn standpunten. Jij niet dan?
Maar om aan mijn vermogen om rationeel na te denken twijfel ik niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar het is geen geldig punt.quote:
[..]
Nogal wiedes: het betreft onder naturalisme beiden faculteiten van het brein. Waarom moeten we het ene wel serieus nemen als wij dat bij de ander niet doen.
Uiteraard. Twijfel is het enige dat leidt tot vooruitgang.quote:Dus je twijfelt aan je eigen standpunt op dit moment? En aan je vermogen om mijn argument te begrijpen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
[..]
Goed plan.
Edit: Geloof jij overigens in reïncarnatie?
quote:Op dinsdag 12 mei 2015 00:00 schreef Gray het volgende:
De enige opvatting van reincarnatie die ik op redelijke wijze kan aannemen is dat elke gedachte een gevolg geeft aan een nieuwe; het blaast zichzelf nieuw leven in. Echter, het zogenaamde zijn is waar we echt voelen dat we leven, en dat is waarom gedachten juist worden gezien als een kleine dood. Het dimmen van de gedachtenstroom vermindert karma, het remt de reincarnaties. Tot het punt van 'geestelijke verlichting', nirvana, waar de gedachtenstroom stopt en geen reincarnatie meer plaatsvindt, ofwel geen nieuwe gedachten meer.
En dan is de wereld helemaal mooi enzo.
Is dit niet een paradox?quote:Op dinsdag 12 mei 2015 22:56 schreef Fir3fly het volgende:
En onverklaarbaar is een stelling die je zal moeten bewijzen.
|
|
