F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het hangt een beetje af van je definitie van 'bestaan', maar ik wil best toegeven dat goed en kwaad soort van bestaan. Maar de invulling daarvan is geheel subjectief.quote:Op dinsdag 12 mei 2015 15:40 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
Ik weet het, het is een grappige zin. Maar val daar effe niet te veel over. dat ging even puur over het zinnetje van mezelf 'in mijn ogen'.. lamaGa dan liever op de rest in. Of erken gewoon dat kwaad en goed wel degelijk bestaan.
zoals je me al een beetje tegemoet kwam in die quote van je 2 reply's terug.
Als jij vindt dat het morele gehalte van een daad afhankelijk is van de intentie van de dader, dan mag je dat vinden. Maar het is een erg problematische definitie, omdat veel dingen die de meeste mensen als 'slecht' beschouwen niet met een kwade intentie gedaan worden.
Dat kan.quote:
[..]
Het bewustzijn komt voort uit de recorder, niet andersom.
Als er plezier bij komt kijken is het juist een goede daad, in ieder geval voor de dader.quote:
[..]
Egoïsme met als doel anderen bewust te schaden is in mijn ogen (subjectief ja) objectief slecht. Zeker wanneer daar een plezier bij komt kijken; het ervan genieten anderen te zien lijden. Het genieten van je eigen slechtheid, met als wortel bewuste of onbewuste haat naar menselijke wezens, waar dat ook uit moge voortkomen...
Waarom is dat een vraag? Waardoor wordt deze vraag opgeroepen?quote:
[..]
Maar is bewustzijn dan wel afwezig? Dat is maar de vraag.
Je kunt het tegendeel wellicht nooit bewijzen, maar als dat het enige is dat die vraag oproept dan verwijs ik dat toch graag naar de prullenbak.
Als je het niet-bewuste functioneren van het brein meerekent als je het hebt over 'bewustzijn' dan is 'waakbewustzijn' inderdaad het topje van de ijsberg. Maar die ijsberg is evengoed afwezig als je de hersenen geheel vernietigt.quote:
Ja, ons wáákbewustzijn is op dat moment afwezig - en daar identificeren we onszelf mee. Maar er is meer dan het waakbewustzijn. Sommigen vergelijken ons waakbewustzijn wel met het topje van de ijsberg.
(Je kunt daar wederom zeggen 'dat kun je niet bewijzen'. Inderdaad. Evenmin kan ik bewijzen dat een boek niet meer bestaat als je het verbrandt. Nogmaals: je zult meer moeten aandragen dan dat het tegendeel niet bewijsbaar is.)
Wie weet bestaan smurfen wel.quote:
En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levens
Nogmaals: wat is nu de aanleiding voor zo'n hypothese? Want als die er niet is, waarom hebben we het er dan over?
Het is maar net wat je wel en wat je niet tot bewustzijn rekent. Daar zit een groot grijs gebied.quote:
Het schijnt zelfs dat ons bewustzijn iedere luttele seconde zou registreren, óók datgene dat het bewuste bewustzijn (of waakbewustzijn) niet haalt.
Zolang we niet begrijpen hoe de hersenen werken en wat ze wel of niet kunnen lijkt dat me ook vrij zinloos.quote:
Ondanks dat het dat niet haalt, zou het toch behouden blijven in een of ander gigantisch groot registratiesysteem, althans zo noem ik het nu even, omdat dat er in mijn optiek wel voor nodig is. Misschien wel iets dat dat het brein alleen niet eens allemaal opslaan kan, maar goed zo ver wil ik op zich nog niet gaan.
Als ik een dubbeltje kreeg voor elke "zou het kunnen dat?" zou ik nu stinkend rijk zijn.quote:
Misschien is dat wel het non-lokale bewustzijn of de ziel. Of gewoon de onbewuste herseninhoud?
Het opperen van een mogelijkheid of het constateren dat zo'n mogelijkheid niet kan worden weerlegd is op zichzelf helemaal niet interessant, en heeft ook niets in het bijzonder te maken met bewustzijn.
Je zou zulke argumenten en mogelijkheden kunnen opwerpen voor alles wat we niet begrijpen. Je zou dat zelfs kunnen doen voor zaken die we wel volledig begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Iets waar we ons geen voorstelling van kunnen maken" is nog niet abstract.quote:Op dinsdag 12 mei 2015 15:10 schreef Gray het volgende:
[..]
Ehm, jawel?
[..]
Lijkt me prima van toepassing hier, of ik moet het verkeerd begrijpen.
Ik kan mij geen voorstelling maken van golf-deeltje dualiteit, maar dat maakt het nog geen abstract verschijnsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat is theoretisch wel voorstelbaar.quote:
[..]
"Iets waar we ons geen voorstelling van kunnen maken" is nog niet abstract.
Ik kan mij geen voorstelling maken van golf-deeltje dualiteit, maar dat maakt het nog geen abstract verschijnsel.
Je kunt dan hooguit zeggen dat mijn eigen begrip van golf-deeltje dualiteit abstract is. Maar dat zegt meer over mijn begrip dan over dat verschijnsel.quote:Op dinsdag 12 mei 2015 16:05 schreef Gray het volgende:
[..]
Maar dat is theoretisch wel voorstelbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat voor jou abstract is, dan kan je proberen meer begrip te krijgen van gold-deeltje dualiteit.quote:
[..]
Je kunt dan hooguit zeggen dat mijn eigen begrip van golf-deeltje dualiteit abstract is. Maar dat zegt meer over mijn begrip dan over dat verschijnsel.
Zou ik kunnen doen... en dat doe ik overigens ook. Maar dat wil niet zeggen dat ik daar ook in slaag.quote:
[..]
Als dat voor jou abstract is, dan kan je proberen meer begrip te krijgen van gold-deeltje dualiteit.
Het blijven voor mij vage natuurkundige concepten.
Het belangrijke hier is dat mijn begrip van kwantumfysica en kwantumfysica zelf verschillende dingen zijn. Alleen het eerste kan abstract zijn, het tweede niet.
En op dezelfde manier is hooguit ons begrip van bewustzijn abstract, en niet zozeer bewustzijn zelf.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 12-05-2015 16:23:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bepaalde kwantummechanica kan ook als abstract worden gezien, want niet voor te stellen, ondanks dat het in werkelijkheid bestaat en zelfs theoretisch is te omschrijven.quote:
[..]
Zou ik kunnen doen... en dat doe ik overigens ook. Maar dat wil niet zeggen dat ik daar ook in slaag.
Het blijven voor mij vage natuurkundige concepten.
Het belangrijke hier is dat mijn begrip van kwantumfysica en kwantumfysica zelf verschillende dingen zijn. Alleen het eerste kan abstract zijn, het tweede niet.
En op dezelfde manier is hooguit ons begrip van bewustzijn abstract, en niet zozeer bewustzijn zelf.
Dat het niet voor te stellen is kan misschien ook te maken hebben met een theorie die de werkelijkheid onvoldoende/te abstract beschrijft. Het is immers voor te stellen dat met meer kennis kwantummechanica deterministisch blijkt te zijn.quote:
[..]
Bepaalde kwantummechanica kan ook als abstract worden gezien, want niet voor te stellen, ondanks dat het in werkelijkheid bestaat en zelfs theoretisch is te omschrijven.
100 Jaar geleden konden we ons niet voorstellen dat licht zich door een vacuüm kon verplaatsen, vandaar het concept van de ether. Nu weten we wel beter, en geeft de nieuwe theorie ons de mogelijkheid om het toch voor te stellen.
Het is dus nog een open vraag of de kwantummechanica abstract is in de zin die jij bedoelt. Vooralsnog kunnen we alleen stellen dat de theorie abstract is. (zoals elke theorie uberhaupt)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je plezier ten koste gaat van het welzijn van het een ander, of erger nog: als het naar beneden halen van het welzijn van een ander jouw bron van vermaak is, ben je per definitie evil bezig.quote:
Als er plezier bij komt kijken is het juist een goede daad, in ieder geval voor de dader.
Je voedt je ego met de afbraak van een ander. Dat is psychopathisch gedrag.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Hoezo 'per definitie'? Dat is gewoon jouw mening.quote:
[..]
Als je plezier ten koste gaat van het welzijn van het een ander, of erger nog: als het naar beneden halen van het welzijn van een ander jouw bron van vermaak is, ben je per definitie evil bezig.
Je voedt je ego met de afbraak van een ander. Dat is psychopathisch gedrag.
Moraal als objectieve waarheid wordt door de meeste hier niet geaccepteerd, het wordt gezien als een evolutionair/sociaal construct.quote:
[..]
Als je plezier ten koste gaat van het welzijn van het een ander, of erger nog: als het naar beneden halen van het welzijn van een ander jouw bron van vermaak is, ben je per definitie evil bezig.
Je voedt je ego met de afbraak van een ander. Dat is psychopathisch gedrag.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar wat hij zegt is sowieso onzin. Hoezo 'per definitie'. Omdat het in de bijbel staat of wat?quote:
[..]
Moraal als objectieve waarheid wordt door de meeste hier niet geaccepteerd, het wordt gezien als een evolutionair/sociaal construct.
En het is een evolutionair construct.
De aanleiding van die hypothese is wat ik zeg over wat mensen beschrijven over stervenservaringen en weer terugkeren naar hun lichaam. Die mensen hebben het over een een juist groter bewustzijn (met meer gewaarwording, meer kennis en inzicht van dingen en over inzage in vorige levens) dat ervaren wordt in een toestand van juist verminderde geregistreerde hersenactiviteit. Dat spreekt niet in het voordeel van het idee dat de hersenen de bron van bewustzijn zijn.quote:
En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levens ).
Wie weet bestaan smurfen wel.
Nogmaals: wat is nu de aanleiding voor zo'n hypothese? Want als die er niet is, waarom hebben we het er dan over?
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
"Per definitie" lijkt hier een variant op het "zelf-evident" van Murvgeslagen.quote:
[..]
Hoezo 'per definitie'? Dat is gewoon jouw mening.
Daniel Dennett heeft het in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools for Thinking" over wat hij het 'surely' alarm noemt.
Dat wil zeggen: wanneer iemand het woord 'surely' gebruikt ('per definitie', 'zelf-evident', en alle varianten daarop) moet er eigenlijk een alarmbelletje afgaan:
"Wacht even. Hier werpt iemand een stelling op zonder die stelling te beargumenteren, en tracht dat te verhullen door de stelling vanzelfsprekend te noemen."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Menselijke getuigenissen van ervaringen zijn notoir onbetrouwbaar. Dat wil zeggen: het spreekt net zo min in het voordeel als in het nadeel van die interpretatie.quote:
[..]
De aanleiding van die hypothese is wat ik zeg over wat mensen beschrijven over stervenservaringen en weer terugkeren naar hun lichaam. Die mensen hebben het over een een juist groter bewustzijn (met meer gewaarwording, meer kennis en inzicht van dingen en over inzage in vorige levens) dat ervaren wordt in een toestand van juist verminderde geregistreerde hersenactiviteit. Dat spreekt niet in het voordeel van het idee dat de hersenen de bron van bewustzijn zijn.
Het probleem met mensen is dat ze overal een uitleg aan geven. Ook aan dingen die ze totaal niet begrijpen.
Een bekend voorbeeld is bijvoorbeeld deze:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Dat werd door heel veel mensen gadegeslagen. Toch zou ik niet willen zeggen dat getuigenverklaringen daarvan ook maar een beetje interessant zijn voor de vraag wat die mensen nu werkelijk zagen. Integendeel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar sla je wel de spijker op zijn kop!quote:Op dinsdag 12 mei 2015 17:23 schreef Molurus het volgende:
"Wacht even. Hier werpt iemand een stelling op zonder die stelling te beargumenteren, en tracht dat te verhullen door de stelling vanzelfsprekend te noemen."
Deze eer komt Daniel Dennett toe.quote:
[..]
Daar sla je wel de spijker op zijn kop!
Maar het is zeker een ijzersterk punt!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als we er allemaal zo in zouden staan, zou de maatschappij ernstig verzwakken en tot een moraalloze bende vervallen waarin de meest evil personen de realiteit naar hun hand kunnen verdraaien met dit soort argumentatie. In mijn ogen tot op zekere hoogte niet meer dan theoretisch gelul, die relativiteit van goed en kwaad. De argumenten ervoor heb ik al gegeven inmiddels.quote:
Moraal als objectieve waarheid wordt door de meeste hier niet geaccepteerd, het wordt gezien als een evolutionair/sociaal construct.
Het is ook belangrijk in mijn ogen om tot een soort objectieve notie van goed en slecht te komen, en de vloer aan te vegen met dit soort relativisme, aangezien hier geen daadkracht maar enkel oeverloos gezever uit voort kan komen waar niemand iets mee opschiet.
Iedereen weet, intuïtief of rationeel, dondersgoed wat goed is en wat niet. Dat is overduidelijk. Anderen moedwillig laten lijden om jezelf te plezieren, is per definitie evil. Iedereen weet dat, behalve zij die gewetensfuncties missen en geen innerlijke moraliteit bezitten.
Het is overduidelijk door de simpele wetenschap dat ieder levend wezen naast overlevingsdrang een gevoelsleven heeft en zich liever goed wil voelen dan zich slecht wil voelen. Iemand wil liever in harmonie verkeren dan in disharmonie. Wanneer je dan moedwillig iemand in datgene wilt storten wat die ander logischerwijze niet wilt, en hier ligt verder geen wraakzucht of vergelding aan ten grondslag, dan verstoor je de natuurlijke gerichtheid (wat harmonie; niet-lijden is) door jouw niet-natuurlijke gerichtheid , en dan ben jij degene die slecht bezig is, want je bent uit op vernietiging. En de natuurlijke gerichtheid van levende wezens is niet vernietiging, maar behoud (van het goede, het niet-lijden). Het is allemaal moeilijker dit theoretisch te beargumenteren dan gewoon de realiteit te begrijpen...
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Even los van de vraag of dit nu werkelijk waar is (ik denk het niet), dit zegt toch verder niets over de vraag of morele waarden objectief zijn of niet?quote:
Als we er allemaal zo in zouden staan, zou de maatschappij ernstig verzwakken en tot een moraalloze bende vervallen waarin de meest evil personen de realiteit naar hun hand kunnen verdraaien met dit soort argumentatie.
Het lijkt erop dat je hier eventuele onwenselijke gevolgen gebruikt (of liever: misbruikt) om te stellen dat daarom morele waarden objectief zijn.
Dat lijkt me toch echt klinkklare onzin. De waarheid is niet afhankelijk van de gevolgen die de waarheid kennen eventueel zou kunnen hebben.
Op zijn best zou je kunnen stellen dat het in een sociale leefgemeenschap wenselijk is om er zoveel mogelijk dezelfde waarden op na te houden. Maar dat maakt die waarden op geen enkele manier objectief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken Vilas zijn argument niet, maar ik heb het volgende in het andere topic geprobeerd uit te leggen:quote:
[..]
Maar wat hij zegt is sowieso onzin. Hoezo 'per definitie'. Omdat het in de bijbel staat of wat?
En het is een evolutionair construct.
- Het is niet mogelijk te twijfelen aan de goedheid/slechtheid van bepaalde daden.
- Morele uitspraken hebben altijd een 'ought' in zich. Bepaalde morele uitspraken waar de ought vorm wordt gebruikt zijn onmogelijk om inverse te doen zonder zichzelf tegen te spreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 12-05-2015 20:03:34 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben ik helemaal mee eens, dat heeft geen uitleg nodig, het is direct duidelijk voor mensen dat dit het geval is. Alhoewel veel mensen op dit subforum betogen dat moraal subjectief is, handelen ze in het dagelijks leven wel alsof het objectief is. Moraal is immers een 'mening' die je anderen oplegt direct of indirect.quote:
Als we er allemaal zo in zouden staan, zou de maatschappij ernstig verzwakken en tot een moraalloze bende vervallen waarin de meest evil personen de realiteit naar hun hand kunnen verdraaien met dit soort argumentatie. In mijn ogen tot op zekere hoogte niet meer dan theoretisch gelul, die relativiteit van goed en kwaad. De argumenten ervoor heb ik al gegeven inmiddels.
Het is ook belangrijk in mijn ogen om tot een soort objectieve notie van goed en slecht te komen, en de vloer aan te vegen met dit soort relativisme, aangezien hier geen daadkracht maar enkel oeverloos gezever uit voort kan komen waar niemand iets mee opschiet.
Iedereen weet, intuïtief of rationeel, dondersgoed wat goed is en wat niet. Dat is overduidelijk. Anderen moedwillig laten lijden om jezelf te plezieren, is per definitie evil. Iedereen weet dat, behalve zij die gewetensfuncties missen en geen innerlijke moraliteit bezitten.
Dat is niet noodzakelijkerwijs zo. De Nazi's waren ervan overtuigd dat het vergassen van Joden, gehandicapten, e.d., goed was. De vraag is dan of er een overstijgende moraal is, of dat het enkel jouw mening / groepsmening is. De meeste in dit topic zullen het laatste betogen, i.e. het betreft een machtsspelletje.quote:Het is overduidelijk door de simpele wetenschap dat ieder levend wezen naast overlevingsdrang een gevoelsleven heeft en zich liever goed wil voelen dan zich slecht wil voelen. Iemand wil liever in harmonie verkeren dan in disharmonie. Wanneer je dan moedwillig iemand in datgene wilt storten wat die ander logischerwijze niet wilt, en hier ligt verder geen wraakzucht of vergelding aan ten grondslag, dan verstoor je de natuurlijke gerichtheid (wat harmonie; niet-lijden is) door jouw niet-natuurlijke gerichtheid , en dan ben jij degene die slecht bezig is, want je bent uit op vernietiging. En de natuurlijke gerichtheid van levende wezens is niet vernietiging, maar behoud (van het goede, het niet-lijden). Het is allemaal moeilijker dit theoretisch te beargumenteren dan gewoon de realiteit te begrijpen...
Persoonlijk kan ik niet twijfelen aan het bestaan van een objectieve moraal. (i.e. verkrachting is intrinsiek slecht).
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
Ben ik helemaal mee eens, dat heeft geen uitleg nodig
Het heeft niet alleen uitleg nodig, het is zelf-evidente onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
