F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Originele OP:
quote:Zijn er goede redenen om in reïncarnatie te geloven? Voor wie er niet in geloven: waarom geloof je er niet in?
Voor wie er wel in geloven: waarom geloof je erin?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je onderbouwde dat met de mogelijkheid dat een grote groep mensen een andere mening heeft, ofwel, je concludeert dus dat het niet objectief, maar subjectief is.quote:Op dinsdag 12 mei 2015 12:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik heb je uitgelegd waarom dat hier wel zo is.
Ik vraag mij af of Villas_Rubin het daarmee eens is, dat laat ik aan jullie discussie over.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit is nogal een open deur.quote:
[..]
Een keuze is per definitie veranderlijk en kan nooit in verbinding staan met iets wat eeuwig
Abstractie heeft daar dan weer niets mee te maken. Keuzes kunnen best gebaseerd zijn op abstracte ideeen.quote:
Nogmaals: een illusie van wat? In elk geval niet een illusie van iets dat eeuwig is (wat verder een rode haring is), maar waarvan dan wel?quote:
Bewustzijn is een vorm van waarnemen en indien we daar een zelfbedacht ego aan koppelen noemen we het persoonlijk zelfbewustzijn. (het ik-ben-ik) Maar het is een illusie ten opzichte van datgene wat boven zijn en niet-zijn staat.
Dit lijkt me nou weer geen illusie? Sure, we zijn niet almachtig. Maar we hebben wel degelijk een grote invloed op het verloop van ons leven.quote:
Het klopt inderdaad dat we de illusie scheppen dat we de regie over ons eigen levensverhaal voeren. Dat is een illusie die we ons telkens voorhouden.
Er is niets abstract aan 'de dood'. Dood is zo concreet als het maar zijn kan.quote:
De dood als abstracte tegenhanger van het leven
Wederom een open deur.quote:
laat zien dat datgene wat wij ons levensverhaal noemen feitelijk gebaseerd is op onze eigen opvattingen, eigen ervaringen, aangeleerd gedrag en geloof. Dus vergankelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ons idee van goed en kwaad ('moraliteit') dient gewoon een evolutionair doel. Wij hebben morele gevoelens omdat dat bevorderlijk is voor ons individuele voortbestaan en het voortbestaan van de soort.quote:
[..]
Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.
Maar als wij een andere diersoort waren geweest (een non-sociale maar toch intelligente diersoort) dan hadden wij waarschijnlijk een totaal ander idee gehad van goed en kwaad, of zelfs helemaal geen benul gehad van goed en kwaad.
Goed en kwaad zijn dus subjectief.
Extra:
Wij lijken een beetje op de chimps, wij voelen empathie voor onze directe familie, vrienden en groepsgenoten maar voor mensen buiten de groep kunnen wij weinig empathie opbrengen. Wij kunnen dan zelfs extreem wreed zijn (zie de holocaust).
Dat is alleen waar onder de aanname dat ons bewustzijn mogelijkheid geeft tot zelfbeschikking en niet slechts de illusie daarvan. Het lijkt mij echter teveel op vrije wil, en daar kan ik niet in geloven.quote:
Dit lijkt me nou weer geen illusie? Sure, we zijn niet almachtig. Maar we hebben wel degelijk een grote invloed op het verloop van ons leven.
Ik denk dat we 'slechts' biologische robots zijn die leven in de illusie dat we vrije keuze hebben, een vrije wil en een bewustzijn met zelfbeschikking. Ons bewustzijn is software, of een reflectie van het fysieke milieu.
Wat is concreet het verschil tussen beide?quote:Op dinsdag 12 mei 2015 14:12 schreef Gray het volgende:
[..]
Dat is alleen waar onder de aanname dat ons bewustzijn mogelijkheid geeft tot zelfbeschikking en niet slechts de illusie daarvan.
Dat is geen eenvoudige vraag lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit draadje ging natuurlijk over het wel of niet bestaan van reïncarnatie. Vanuit de waarneming is de dood inderdaad concreet waar te nemen. Al is die vaak subjectief ingekleurd. Wat daarna met ons bewustzijn plaatsvind is abstract te noemen. Het valt buiten ons waarnemingsvermogen. Misschien is er helemaal niets of juist een voortzetting waar we ons juist geen voorstelling van kunnen maken. Niemand heeft daar een sluitend antwoord op.quote:
[..]
Dit is nogal een open deur.
[..]
Abstractie heeft daar dan weer niets mee te maken. Keuzes kunnen best gebaseerd zijn op abstracte ideeen.
[..]
Nogmaals: een illusie van wat? In elk geval niet een illusie van iets dat eeuwig is (wat verder een rode haring is), maar waarvan dan wel?
[..]
Dit lijkt me nou weer geen illusie? Sure, we zijn niet almachtig. Maar we hebben wel degelijk een grote invloed op het verloop van ons leven.
[..]
Er is niets abstract aan 'de dood'. Dood is zo concreet als het maar zijn kan.
[..]
Wederom een open deur.
Voor mij zijn termen als eeuwigheid of oneindigheid abstracte termen omdat we er ons geen voorstelling van kunnen maken. Getallen daarin tegen kunnen we interpreteren en daaraan een betekenis geven. Maar wat binnen de ene cultuur 2 wordt genoemd kan binnen een andere cultuur als 4 worden bestempeld. De verschillende kalendersystemen zijn hier een goed voorbeeld van te noemen omdat ze elk een ander referentiekader nemen. Maar wat eeuwig, tijdloos en onveranderbaar is zal niet onderworpen zijn aan een getallenreeks, tijdsduur of eindigheid. Vanuit die gedachtegang kun je het ene vergankelijk (en dus illusionair noemen) en het andere eeuwig.
Stel dat ons universum zo'n inflatie doormaakt dat het uiteindelijk zal leiden tot een donker universum met louter opgebrande sterren en zwarte gaten,(ook wel the Big Rip genoemd onder kosmologen) dan zal de Ruimte waarin dit alles heeft plaatsgevonden eeuwig en tijdloos zijn en de geboorte en ondergang van al die miljarden sterrenstelsels vergankelijk. Als de korte flikkering van de vlam van een kaars die wordt uitgeblazen.
Tegen: Je hele bewustzijn zit in je brein, wat stopt met werken als je dood gaat.
Shake with your right hand but hold a rock in the left.
Dat is zeker geen eenvoudige vraag, vooral omdat het aan de praktijk waarschijnlijk niets zou veranderen.quote:
[..]
Wat is concreet het verschil tussen beide?
Dat is geen eenvoudige vraag lijkt me.
Het verschil zoals ik die zie is dat bij de illusie de keuzen al gemaakt zijn door ons lichaam/brein en de mentale keuze slechts een reflectie is daarvan die ons doet geloven bewust zelf de keuze te hebben gemaakt.
Zou het geen illusie zijn, dan zou iets dat mijns inziens onmogelijk is te omschrijven zelfbewust zijn en de vrije wil hebben om bewust keuzen te maken.
Er is zover ik weet geen enkele reden om te denken dat bewustzijn bestaat na de dood. Bewustzijn is dan net zo afwezig als tijdens de diepe slaap.quote:
[..]
Dit draadje ging natuurlijk over het wel of niet bestaan van reïncarnatie. Vanuit de waarneming is de dood inderdaad concreet waar te nemen. Al is die vaak subjectief ingekleurd. Wat daarna met ons bewustzijn plaatsvind is abstract te noemen. Het valt buiten ons waarnemingsvermogen. Misschien is er helemaal niets of juist een voortzetting waar we ons juist geen voorstelling van kunnen maken. Niemand heeft daar een sluitend antwoord op.
Dat we niet begrijpen hoe bewustzijn werkt vind ik op zichzelf geen argument om te stellen dat bewustzijn nog bestaat na de dood.
Dat is eenvoudig niet wat het woord 'abstract' betekent.quote:
Voor mij zijn termen als eeuwigheid of oneindigheid abstracte termen omdat we er ons geen voorstelling van kunnen maken.
Wat heeft dit nu eigenlijk te maken met bewustzijn en reincarnatie?quote:
Maar wat eeuwig, tijdloos en onveranderbaar is zal niet onderworpen zijn aan een getallenreeks, tijdsduur of eindigheid. Vanuit die gedachtegang kun je het ene vergankelijk (en dus illusionair noemen) en het andere eeuwig.
Stel dat ons universum zo'n inflatie doormaakt dat het uiteindelijk zal leiden tot een donker universum met louter opgebrande sterren en zwarte gaten,(ook wel the Big Rip genoemd onder kosmologen) dan zal de Ruimte waarin dit alles heeft plaatsgevonden eeuwig en tijdloos zijn en de geboorte en ondergang van al die miljarden sterrenstelsels vergankelijk. Als de korte flikkering van de vlam van een kaars die wordt uitgeblazen.
Je zou dit verhaal evengoed kunnen houden bij de vraag 'wat gebeurt er met een verhaal als je een boek verbrandt'.
Ik zie de hele relatie niet die je hier probeert te leggen tussen bewustzijn en eeuwigheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je brein hetgeen is dat mentale keuzes voortbrengt dan lijkt het mij volstrekt betekenisloos om te zeggen dat het een illusie is.quote:
[..]
Dat is zeker geen eenvoudige vraag, vooral omdat het aan de praktijk waarschijnlijk niets zou veranderen.
Het verschil zoals ik die zie is dat bij de illusie de keuzen al gemaakt zijn door ons lichaam/brein en de mentale keuze slechts een reflectie is daarvan die ons doet geloven bewust zelf de keuze te hebben gemaakt.
Zou het geen illusie zijn, dan zou iets dat mijns inziens onmogelijk is te omschrijven zelfbewust zijn en de vrije wil hebben om bewust keuzen te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geheel niet; velen denken dat het hun geest, hun bewustzijn, is. Geheel begrijpelijk ook, aangezien dat is waar die 'zelf' uit voortkomt.quote:
[..]
Als je brein hetgeen is dat mentale keuzes voortbrengt dan lijkt het mij volstrekt betekenisloos om te zeggen dat het een illusie is.
Het gaat mij om de stelling dat er geen goed of kwaad is. Dat het als buitenstaander soms lastig te beoordelen is doordat sommige vanuit bepaalde illusies slechte daden plegen waarin ze in hun illusies denken dat het een goede daad is, is een tweede. Maar er is wel degelijk goed en kwaad. Misschien moet ik anders een ander voorbeeld nemen waar je in mijn optiek minder goed onderuit kunt: sadisme. Sommigen kunnen er van genieten anderen lijden aan te doen. Ze doen echt dat lijden anderen niet aan vanuit de veronderstelling dat ze iets goed doen: ze weten van zichzelf prima dat ze een verdorven geest hebben, en toch doen ze het. Voor egoïstische doeleinden; om ergens een pervers genoegen uit te scheppen.quote:
Als het objectief is, dan moet het met dezelfde criteria hetzelfde oordeel krijgen, ongeacht de andere omstandigheden.
Jij stelt voor dat we intentie als leidraad nemen.Als iemand bewust iets doet dat hij als slecht beschouwt, dan is het slecht. Ik denk dat slechts weinig mensen akkoord kunnen gaan met die definitie.
Een heleboel mensen deden namelijk slechte dingen met goede intenties. De Sovjets vermoordden mensen om de communistische heilstaat te krijgen. Gelovigen doodden heidenen (bijv. tijdens de kruistochten) om hun ziel te redden. Degenen die met geweld protesteren tegen Zwarte Piet of het Koningshuis doen dat ook met goede intenties.
Volgens jouw definitie zouden al deze daden dus niet slecht zijn, of zelfs goed. Ik hoop dat je begrijpt dat dat geen bevredigende oplossing is.
Daden gericht op eigen, egoïstisch gewin, niet alleen ten koste van (de gevoelens van) anderen, maar ook met als doel een ander bewust te schaden.
Staat denk ik ook niet zo ver van de menselijke intuïtie af, en vrijwel ieder gezond denkend mens zal het daar mee eens zijn.
Toch menen we vaak dat er één of andere objectiviteit of zo zal bestaan die zoiets niet toe laat?
Dat we ons kunnen vergissen in de beoordeling van situaties en het binnen wettelijke systemen soms allemaal wel lastiger ligt, snap ik. Maar goed en kwaad kent ieder mens, en iedereen oordeelt als zodanig.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
De meeste mensen die erkennen dat moraal subjectief is, zeggen niet dat er geen goed of kwaad is. Ze stellen slechts dat wij als mensen zelf moeten bepalen wat goed of kwaad is.quote:
[..]
Het gaat mij om de stelling dat er geen goed of kwaad is. Dat het als buitenstaander soms lastig te beoordelen is doordat sommige vanuit bepaalde illusies slechte daden plegen waarin ze in hun illusies denken dat het een goede daad is, is een tweede. Maar er is wel degelijk goed en kwaad. Misschien moet ik anders een ander voorbeeld nemen waar je in mijn optiek minder goed onderuit kunt: sadisme. Sommigen kunnen er van genieten anderen lijden aan te doen. Ze doen echt dat lijden anderen niet aan vanuit de veronderstelling dat ze iets goed doen: ze weten van zichzelf prima dat ze een verdorven geest hebben, en toch doen ze het. Voor egoïstische doeleinden; om ergens een pervers genoegen uit te scheppen.
Daden gericht op eigen, egoïstisch gewin, niet alleen ten koste van (de gevoelens van) anderen, maar ook met als doel een ander bewust te schaden.
Staat denk ik ook niet zo ver van de menselijke intuïtie af, en vrijwel ieder gezond denkend mens zal het daar mee eens zijn.
Toch menen we vaak dat er één of andere objectiviteit of zo zal bestaan die zoiets niet toe laat?
Dat we ons kunnen vergissen in de beoordeling van situaties en het binnen wettelijke systemen soms allemaal wel lastiger ligt, snap ik. Maar goed en kwaad kent ieder mens, en iedereen oordeelt als zodanig.
De mensen die zeggen dat er geen objectief goed of kwaad is en dat het daarom allemaal niets uitmaakt heten nihilisten, en ze zijn zwaar in de minderheid tegenover de existentialisten, die zeggen dat er geen objectief goed of kwaad is en dat we die daarom zelf kunnen/moeten construeren.
Zeggen dat egoïsme slecht is, is overigens nog steeds een subjectief oordeel. Nietzsche zou je beschuldigen van het hebben van een slavenmoraal.
En zie met hoe veel afschuw de holocaust bekeken wordt... Het is weerzinwekkend voor de meeste gezonde, menselijke geesten. En ook de Duitsers wisten dat destijds heus wel, al zagen ze het binnen hun perspectief misschien als een noodzakelijk kwaad, want 'de Jood' was een parasitair wezen dat overal waar het kwam z'n omgeving kaal vrat en een wereldcomplot voerde. Ze werden dus door hun illusies gedreven om hele slechte dingen te doen. Waarom illusies? Omdat de Joden - objectief - helemaal geen parasitaire wezens zijn die overal waar ze komen de boel kaal vreten en een spoor van ellende achterlaten; het zijn ook gewoon mensen, met een grote variatie daarbinnen, bestaande uit zowel goedaardige als kwaadaardige individuen. En hoe lastig dat misschien ook objectief aan te tonen is (daarin zit 'm natuurlijk dat crux, dat snap ik best), het valt toch wel degelijk redelijk veilig aan te nemen lijkt me zo door gewoon naar de wereld te kijken zoals die is. Ik denk dat als je een aantal basispunten in acht neemt, er best objectief vast te stellen is dat de gehele Joodse bevolking niet veel anders is en niet is wat er binnen de nazi-illusie destijds voor denken over hen heerste.quote:
Ons idee van goed en kwaad ('moraliteit') dient gewoon een evolutionair doel. Wij hebben morele gevoelens omdat dat bevorderlijk is voor ons individuele voortbestaan en het voortbestaan van de soort.
Maar als wij een andere diersoort waren geweest (een non-sociale maar toch intelligente diersoort) dan hadden wij waarschijnlijk een totaal ander idee gehad van goed en kwaad, of zelfs helemaal geen benul gehad van goed en kwaad.
Goed en kwaad zijn dus subjectief.
Extra:
Wij lijken een beetje op de chimps, wij voelen empathie voor onze directe familie, vrienden en groepsgenoten maar voor mensen buiten de groep kunnen wij weinig empathie opbrengen. Wij kunnen dan zelfs extreem wreed zijn (zie de holocaust).
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dat lijkt me meer een aanvulling dan dat het strijdig is met wat ik daar zei.quote:
[..]
Geheel niet; velen denken dat het hun geest, hun bewustzijn, is. Geheel begrijpelijk ook, aangezien dat is waar die 'zelf' uit voortkomt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ehm, jawel?quote:
Dat is eenvoudig niet wat het woord 'abstract' betekent.
Lijkt me prima van toepassing hier, of ik moet het verkeerd begrijpen.quote:abstract
bovenzinnelijk, onstoffelijk, theoretisch non-figuratief
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/abstract
Dan zijn we het of met elkaar eens, of is je vraag voor mij niet goed geformuleerd. Of mijn antwoord is natuurlijk incorrect, maar dat lijkt me zo goed als onmogelijk.quote:
[..]
Dat lijkt me meer een aanvulling dan dat het strijdig is met wat ik daar zei.
Maar is bewustzijn dan wel afwezig? Dat is maar de vraag. Ja, ons wáákbewustzijn is op dat moment afwezig - en daar identificeren we onszelf mee. Maar er is meer dan het waakbewustzijn. Sommigen vergelijken ons waakbewustzijn wel met het topje van de ijsberg. En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levensquote:
Bewustzijn is dan net zo afwezig als tijdens de diepe slaap.
). Het schijnt zelfs dat ons bewustzijn iedere luttele seconde zou registreren, óók datgene dat het bewuste bewustzijn (of waakbewustzijn) niet haalt. Ondanks dat het dat niet haalt, zou het toch behouden blijven in een of ander gigantisch groot registratiesysteem, althans zo noem ik het nu even, omdat dat er in mijn optiek wel voor nodig is. Misschien wel iets dat dat het brein alleen niet eens allemaal opslaan kan, maar goed zo ver wil ik op zich nog niet gaan. Misschien is dat wel het non-lokale bewustzijn of de ziel. Of gewoon de onbewuste herseninhoud?
[ Bericht 3% gewijzigd door Villas__Rubin op 12-05-2015 15:25:49 ]
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Egoïsme met als doel anderen bewust te schaden is in mijn ogen (subjectief ja) objectief slecht. Zeker wanneer daar een plezier bij komt kijken; het ervan genieten anderen te zien lijden. Het genieten van je eigen slechtheid, met als wortel bewuste of onbewuste haat naar menselijke wezens, waar dat ook uit moge voortkomen...quote:
Zeggen dat egoïsme slecht is, is overigens nog steeds een subjectief oordeel. Nietzsche zou je beschuldigen van het hebben van een slavenmoraal.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Je noemt het hoopvol groter, maar het kan evengoed een kleiner bewustzijn zijn.quote:
[..]
Maar is bewustzijn dan wel afwezig? Dat is maar de vraag. Ja, ons wáákbewustzijn is op dat moment afwezig - en daar identificeren we onszelf mee. Maar er is meer dan het waakbewustzijn. Sommigen vergelijken ons waakbewustzijn wel met het topje van de ijsberg. En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levens
Het schijnt zelfs dat ons bewustzijn iedere luttele seconde zou registreren, óók datgene dat het bewuste bewustzijn (of waakbewustzijn) niet haalt. Ondanks dat het dat niet haalt, zou het toch behouden blijven in een of ander gigantisch groot registratiesysteem, althans zo noem ik het nu even, omdat dat er in mijn optiek wel voor nodig is. Misschien wel iets dat dat het brein alleen niet eens allemaal opslaan kan, maar goed zo ver wil ik op zich nog niet gaan. Misschien is dat wel het non-lokale bewustzijn of de ziel. Of gewoon de onbewuste herseninhoud?
Of het is een recorder die onafhankelijk van het bewustzijn bestaat, waar ik meer naar neig te geloven.
Hoe bedoel je dat precies dan?quote:
Of het is een recorder die onafhankelijk van het bewustzijn bestaat, waar ik meer naar neig te geloven.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dit is een van de beste dingen die ik in tijden gelezen heb. Iets is subjectief objectief slecht. Je verzint het niet.quote:
[..]
Egoïsme met als doel anderen bewust te schaden is in mijn ogen (subjectief ja) objectief slecht. Zeker wanneer daar een plezier bij komt kijken; het ervan genieten anderen te zien lijden. Het genieten van je eigen slechtheid, met als wortel bewuste of onbewuste haat naar menselijke wezens, waar dat ook uit moge voortkomen...
Het bewustzijn komt voort uit de recorder, niet andersom.quote:
[..]
Je noemt het hoopvol groter, maar het kan evengoed een kleiner bewustzijn zijn.
Of het is een recorder die onafhankelijk van het bewustzijn bestaat, waar ik meer naar neig te geloven.
Ik weet het, het is een grappige zin. Maar val daar effe niet te veel over. dat ging even puur over het zinnetje van mezelf 'in mijn ogen'.. lamaquote:
Dit is een van de beste dingen die ik in tijden gelezen heb. Iets is subjectief objectief slecht. Je verzint het niet.
Ga dan liever op de rest in. Of erken gewoon dat kwaad en goed wel degelijk bestaan. zoals je me al een beetje tegemoet kwam in die quote van je 2 reply's terug.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Het hangt een beetje af van je definitie van 'bestaan', maar ik wil best toegeven dat goed en kwaad soort van bestaan. Maar de invulling daarvan is geheel subjectief.quote:
[..]
Ik weet het, het is een grappige zin. Maar val daar effe niet te veel over. dat ging even puur over het zinnetje van mezelf 'in mijn ogen'.. lama
Als jij vindt dat het morele gehalte van een daad afhankelijk is van de intentie van de dader, dan mag je dat vinden. Maar het is een erg problematische definitie, omdat veel dingen die de meeste mensen als 'slecht' beschouwen niet met een kwade intentie gedaan worden.
Dat kan.quote:
[..]
Het bewustzijn komt voort uit de recorder, niet andersom.
Als er plezier bij komt kijken is het juist een goede daad, in ieder geval voor de dader.quote:
[..]
Egoïsme met als doel anderen bewust te schaden is in mijn ogen (subjectief ja) objectief slecht. Zeker wanneer daar een plezier bij komt kijken; het ervan genieten anderen te zien lijden. Het genieten van je eigen slechtheid, met als wortel bewuste of onbewuste haat naar menselijke wezens, waar dat ook uit moge voortkomen...
Waarom is dat een vraag? Waardoor wordt deze vraag opgeroepen?quote:
[..]
Maar is bewustzijn dan wel afwezig? Dat is maar de vraag.
Je kunt het tegendeel wellicht nooit bewijzen, maar als dat het enige is dat die vraag oproept dan verwijs ik dat toch graag naar de prullenbak.
Als je het niet-bewuste functioneren van het brein meerekent als je het hebt over 'bewustzijn' dan is 'waakbewustzijn' inderdaad het topje van de ijsberg. Maar die ijsberg is evengoed afwezig als je de hersenen geheel vernietigt.quote:
Ja, ons wáákbewustzijn is op dat moment afwezig - en daar identificeren we onszelf mee. Maar er is meer dan het waakbewustzijn. Sommigen vergelijken ons waakbewustzijn wel met het topje van de ijsberg.
(Je kunt daar wederom zeggen 'dat kun je niet bewijzen'. Inderdaad. Evenmin kan ik bewijzen dat een boek niet meer bestaat als je het verbrandt. Nogmaals: je zult meer moeten aandragen dan dat het tegendeel niet bewijsbaar is.)
Wie weet bestaan smurfen wel.quote:
En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levens
Nogmaals: wat is nu de aanleiding voor zo'n hypothese? Want als die er niet is, waarom hebben we het er dan over?
Het is maar net wat je wel en wat je niet tot bewustzijn rekent. Daar zit een groot grijs gebied.quote:
Het schijnt zelfs dat ons bewustzijn iedere luttele seconde zou registreren, óók datgene dat het bewuste bewustzijn (of waakbewustzijn) niet haalt.
Zolang we niet begrijpen hoe de hersenen werken en wat ze wel of niet kunnen lijkt dat me ook vrij zinloos.quote:
Ondanks dat het dat niet haalt, zou het toch behouden blijven in een of ander gigantisch groot registratiesysteem, althans zo noem ik het nu even, omdat dat er in mijn optiek wel voor nodig is. Misschien wel iets dat dat het brein alleen niet eens allemaal opslaan kan, maar goed zo ver wil ik op zich nog niet gaan.
Als ik een dubbeltje kreeg voor elke "zou het kunnen dat?" zou ik nu stinkend rijk zijn.quote:
Misschien is dat wel het non-lokale bewustzijn of de ziel. Of gewoon de onbewuste herseninhoud?
Het opperen van een mogelijkheid of het constateren dat zo'n mogelijkheid niet kan worden weerlegd is op zichzelf helemaal niet interessant, en heeft ook niets in het bijzonder te maken met bewustzijn.
Je zou zulke argumenten en mogelijkheden kunnen opwerpen voor alles wat we niet begrijpen. Je zou dat zelfs kunnen doen voor zaken die we wel volledig begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Iets waar we ons geen voorstelling van kunnen maken" is nog niet abstract.quote:
[..]
Ehm, jawel?
[..]
Lijkt me prima van toepassing hier, of ik moet het verkeerd begrijpen.
Ik kan mij geen voorstelling maken van golf-deeltje dualiteit, maar dat maakt het nog geen abstract verschijnsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat is theoretisch wel voorstelbaar.quote:
[..]
"Iets waar we ons geen voorstelling van kunnen maken" is nog niet abstract.
Ik kan mij geen voorstelling maken van golf-deeltje dualiteit, maar dat maakt het nog geen abstract verschijnsel.
Je kunt dan hooguit zeggen dat mijn eigen begrip van golf-deeltje dualiteit abstract is. Maar dat zegt meer over mijn begrip dan over dat verschijnsel.quote:Op dinsdag 12 mei 2015 16:05 schreef Gray het volgende:
[..]
Maar dat is theoretisch wel voorstelbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat voor jou abstract is, dan kan je proberen meer begrip te krijgen van gold-deeltje dualiteit.quote:
[..]
Je kunt dan hooguit zeggen dat mijn eigen begrip van golf-deeltje dualiteit abstract is. Maar dat zegt meer over mijn begrip dan over dat verschijnsel.
Zou ik kunnen doen... en dat doe ik overigens ook. Maar dat wil niet zeggen dat ik daar ook in slaag.quote:
[..]
Als dat voor jou abstract is, dan kan je proberen meer begrip te krijgen van gold-deeltje dualiteit.
Het blijven voor mij vage natuurkundige concepten.
Het belangrijke hier is dat mijn begrip van kwantumfysica en kwantumfysica zelf verschillende dingen zijn. Alleen het eerste kan abstract zijn, het tweede niet.
En op dezelfde manier is hooguit ons begrip van bewustzijn abstract, en niet zozeer bewustzijn zelf.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 12-05-2015 16:23:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bepaalde kwantummechanica kan ook als abstract worden gezien, want niet voor te stellen, ondanks dat het in werkelijkheid bestaat en zelfs theoretisch is te omschrijven.quote:
[..]
Zou ik kunnen doen... en dat doe ik overigens ook. Maar dat wil niet zeggen dat ik daar ook in slaag.
Het blijven voor mij vage natuurkundige concepten.
Het belangrijke hier is dat mijn begrip van kwantumfysica en kwantumfysica zelf verschillende dingen zijn. Alleen het eerste kan abstract zijn, het tweede niet.
En op dezelfde manier is hooguit ons begrip van bewustzijn abstract, en niet zozeer bewustzijn zelf.
Dat het niet voor te stellen is kan misschien ook te maken hebben met een theorie die de werkelijkheid onvoldoende/te abstract beschrijft. Het is immers voor te stellen dat met meer kennis kwantummechanica deterministisch blijkt te zijn.quote:
[..]
Bepaalde kwantummechanica kan ook als abstract worden gezien, want niet voor te stellen, ondanks dat het in werkelijkheid bestaat en zelfs theoretisch is te omschrijven.
100 Jaar geleden konden we ons niet voorstellen dat licht zich door een vacuüm kon verplaatsen, vandaar het concept van de ether. Nu weten we wel beter, en geeft de nieuwe theorie ons de mogelijkheid om het toch voor te stellen.
Het is dus nog een open vraag of de kwantummechanica abstract is in de zin die jij bedoelt. Vooralsnog kunnen we alleen stellen dat de theorie abstract is. (zoals elke theorie uberhaupt)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je plezier ten koste gaat van het welzijn van het een ander, of erger nog: als het naar beneden halen van het welzijn van een ander jouw bron van vermaak is, ben je per definitie evil bezig.quote:
Als er plezier bij komt kijken is het juist een goede daad, in ieder geval voor de dader.
Je voedt je ego met de afbraak van een ander. Dat is psychopathisch gedrag.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Hoezo 'per definitie'? Dat is gewoon jouw mening.quote:
[..]
Als je plezier ten koste gaat van het welzijn van het een ander, of erger nog: als het naar beneden halen van het welzijn van een ander jouw bron van vermaak is, ben je per definitie evil bezig.
Je voedt je ego met de afbraak van een ander. Dat is psychopathisch gedrag.
Moraal als objectieve waarheid wordt door de meeste hier niet geaccepteerd, het wordt gezien als een evolutionair/sociaal construct.quote:
[..]
Als je plezier ten koste gaat van het welzijn van het een ander, of erger nog: als het naar beneden halen van het welzijn van een ander jouw bron van vermaak is, ben je per definitie evil bezig.
Je voedt je ego met de afbraak van een ander. Dat is psychopathisch gedrag.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar wat hij zegt is sowieso onzin. Hoezo 'per definitie'. Omdat het in de bijbel staat of wat?quote:
[..]
Moraal als objectieve waarheid wordt door de meeste hier niet geaccepteerd, het wordt gezien als een evolutionair/sociaal construct.
En het is een evolutionair construct.
De aanleiding van die hypothese is wat ik zeg over wat mensen beschrijven over stervenservaringen en weer terugkeren naar hun lichaam. Die mensen hebben het over een een juist groter bewustzijn (met meer gewaarwording, meer kennis en inzicht van dingen en over inzage in vorige levens) dat ervaren wordt in een toestand van juist verminderde geregistreerde hersenactiviteit. Dat spreekt niet in het voordeel van het idee dat de hersenen de bron van bewustzijn zijn.quote:
En wie weet dat met de dood ook wel ineens een groter soort bewustzijn optreedt dat je uit je 'ik-bewustzijnscelletje' slingert. Zo beschrijft men wel de ervaring van een BDE bijvoorbeeld; als een ontwaken tot al het vergetene of verdrongene (zelfs vorige levens ).
Wie weet bestaan smurfen wel.
Nogmaals: wat is nu de aanleiding voor zo'n hypothese? Want als die er niet is, waarom hebben we het er dan over?
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
"Per definitie" lijkt hier een variant op het "zelf-evident" van Murvgeslagen.quote:
[..]
Hoezo 'per definitie'? Dat is gewoon jouw mening.
Daniel Dennett heeft het in zijn boek "Intuition Pumps and Other Tools for Thinking" over wat hij het 'surely' alarm noemt.
Dat wil zeggen: wanneer iemand het woord 'surely' gebruikt ('per definitie', 'zelf-evident', en alle varianten daarop) moet er eigenlijk een alarmbelletje afgaan:
"Wacht even. Hier werpt iemand een stelling op zonder die stelling te beargumenteren, en tracht dat te verhullen door de stelling vanzelfsprekend te noemen."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Menselijke getuigenissen van ervaringen zijn notoir onbetrouwbaar. Dat wil zeggen: het spreekt net zo min in het voordeel als in het nadeel van die interpretatie.quote:
[..]
De aanleiding van die hypothese is wat ik zeg over wat mensen beschrijven over stervenservaringen en weer terugkeren naar hun lichaam. Die mensen hebben het over een een juist groter bewustzijn (met meer gewaarwording, meer kennis en inzicht van dingen en over inzage in vorige levens) dat ervaren wordt in een toestand van juist verminderde geregistreerde hersenactiviteit. Dat spreekt niet in het voordeel van het idee dat de hersenen de bron van bewustzijn zijn.
Het probleem met mensen is dat ze overal een uitleg aan geven. Ook aan dingen die ze totaal niet begrijpen.
Een bekend voorbeeld is bijvoorbeeld deze:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Dat werd door heel veel mensen gadegeslagen. Toch zou ik niet willen zeggen dat getuigenverklaringen daarvan ook maar een beetje interessant zijn voor de vraag wat die mensen nu werkelijk zagen. Integendeel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar sla je wel de spijker op zijn kop!quote:Op dinsdag 12 mei 2015 17:23 schreef Molurus het volgende:
"Wacht even. Hier werpt iemand een stelling op zonder die stelling te beargumenteren, en tracht dat te verhullen door de stelling vanzelfsprekend te noemen."
Deze eer komt Daniel Dennett toe.quote:
[..]
Daar sla je wel de spijker op zijn kop!
Maar het is zeker een ijzersterk punt!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als we er allemaal zo in zouden staan, zou de maatschappij ernstig verzwakken en tot een moraalloze bende vervallen waarin de meest evil personen de realiteit naar hun hand kunnen verdraaien met dit soort argumentatie. In mijn ogen tot op zekere hoogte niet meer dan theoretisch gelul, die relativiteit van goed en kwaad. De argumenten ervoor heb ik al gegeven inmiddels.quote:
Moraal als objectieve waarheid wordt door de meeste hier niet geaccepteerd, het wordt gezien als een evolutionair/sociaal construct.
Het is ook belangrijk in mijn ogen om tot een soort objectieve notie van goed en slecht te komen, en de vloer aan te vegen met dit soort relativisme, aangezien hier geen daadkracht maar enkel oeverloos gezever uit voort kan komen waar niemand iets mee opschiet.
Iedereen weet, intuïtief of rationeel, dondersgoed wat goed is en wat niet. Dat is overduidelijk. Anderen moedwillig laten lijden om jezelf te plezieren, is per definitie evil. Iedereen weet dat, behalve zij die gewetensfuncties missen en geen innerlijke moraliteit bezitten.
Het is overduidelijk door de simpele wetenschap dat ieder levend wezen naast overlevingsdrang een gevoelsleven heeft en zich liever goed wil voelen dan zich slecht wil voelen. Iemand wil liever in harmonie verkeren dan in disharmonie. Wanneer je dan moedwillig iemand in datgene wilt storten wat die ander logischerwijze niet wilt, en hier ligt verder geen wraakzucht of vergelding aan ten grondslag, dan verstoor je de natuurlijke gerichtheid (wat harmonie; niet-lijden is) door jouw niet-natuurlijke gerichtheid , en dan ben jij degene die slecht bezig is, want je bent uit op vernietiging. En de natuurlijke gerichtheid van levende wezens is niet vernietiging, maar behoud (van het goede, het niet-lijden). Het is allemaal moeilijker dit theoretisch te beargumenteren dan gewoon de realiteit te begrijpen...
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Even los van de vraag of dit nu werkelijk waar is (ik denk het niet), dit zegt toch verder niets over de vraag of morele waarden objectief zijn of niet?quote:
Als we er allemaal zo in zouden staan, zou de maatschappij ernstig verzwakken en tot een moraalloze bende vervallen waarin de meest evil personen de realiteit naar hun hand kunnen verdraaien met dit soort argumentatie.
Het lijkt erop dat je hier eventuele onwenselijke gevolgen gebruikt (of liever: misbruikt) om te stellen dat daarom morele waarden objectief zijn.
Dat lijkt me toch echt klinkklare onzin. De waarheid is niet afhankelijk van de gevolgen die de waarheid kennen eventueel zou kunnen hebben.
Op zijn best zou je kunnen stellen dat het in een sociale leefgemeenschap wenselijk is om er zoveel mogelijk dezelfde waarden op na te houden. Maar dat maakt die waarden op geen enkele manier objectief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken Vilas zijn argument niet, maar ik heb het volgende in het andere topic geprobeerd uit te leggen:quote:
[..]
Maar wat hij zegt is sowieso onzin. Hoezo 'per definitie'. Omdat het in de bijbel staat of wat?
En het is een evolutionair construct.
- Het is niet mogelijk te twijfelen aan de goedheid/slechtheid van bepaalde daden.
- Morele uitspraken hebben altijd een 'ought' in zich. Bepaalde morele uitspraken waar de ought vorm wordt gebruikt zijn onmogelijk om inverse te doen zonder zichzelf tegen te spreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 12-05-2015 20:03:34 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben ik helemaal mee eens, dat heeft geen uitleg nodig, het is direct duidelijk voor mensen dat dit het geval is. Alhoewel veel mensen op dit subforum betogen dat moraal subjectief is, handelen ze in het dagelijks leven wel alsof het objectief is. Moraal is immers een 'mening' die je anderen oplegt direct of indirect.quote:
Als we er allemaal zo in zouden staan, zou de maatschappij ernstig verzwakken en tot een moraalloze bende vervallen waarin de meest evil personen de realiteit naar hun hand kunnen verdraaien met dit soort argumentatie. In mijn ogen tot op zekere hoogte niet meer dan theoretisch gelul, die relativiteit van goed en kwaad. De argumenten ervoor heb ik al gegeven inmiddels.
Het is ook belangrijk in mijn ogen om tot een soort objectieve notie van goed en slecht te komen, en de vloer aan te vegen met dit soort relativisme, aangezien hier geen daadkracht maar enkel oeverloos gezever uit voort kan komen waar niemand iets mee opschiet.
Iedereen weet, intuïtief of rationeel, dondersgoed wat goed is en wat niet. Dat is overduidelijk. Anderen moedwillig laten lijden om jezelf te plezieren, is per definitie evil. Iedereen weet dat, behalve zij die gewetensfuncties missen en geen innerlijke moraliteit bezitten.
Dat is niet noodzakelijkerwijs zo. De Nazi's waren ervan overtuigd dat het vergassen van Joden, gehandicapten, e.d., goed was. De vraag is dan of er een overstijgende moraal is, of dat het enkel jouw mening / groepsmening is. De meeste in dit topic zullen het laatste betogen, i.e. het betreft een machtsspelletje.quote:Het is overduidelijk door de simpele wetenschap dat ieder levend wezen naast overlevingsdrang een gevoelsleven heeft en zich liever goed wil voelen dan zich slecht wil voelen. Iemand wil liever in harmonie verkeren dan in disharmonie. Wanneer je dan moedwillig iemand in datgene wilt storten wat die ander logischerwijze niet wilt, en hier ligt verder geen wraakzucht of vergelding aan ten grondslag, dan verstoor je de natuurlijke gerichtheid (wat harmonie; niet-lijden is) door jouw niet-natuurlijke gerichtheid , en dan ben jij degene die slecht bezig is, want je bent uit op vernietiging. En de natuurlijke gerichtheid van levende wezens is niet vernietiging, maar behoud (van het goede, het niet-lijden). Het is allemaal moeilijker dit theoretisch te beargumenteren dan gewoon de realiteit te begrijpen...
Persoonlijk kan ik niet twijfelen aan het bestaan van een objectieve moraal. (i.e. verkrachting is intrinsiek slecht).
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
Ben ik helemaal mee eens, dat heeft geen uitleg nodig
Het heeft niet alleen uitleg nodig, het is zelf-evidente onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
