F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op dinsdag 12 mei 2015 23:40 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Daar verschillen we dus fundamenteel van mening. Wat ik al aangaf vertrek ik uit het common sense perspectief, en heb helemaal niks met filosofisch scepticisme, scepticisme over kennis kan nooit leiden tot kennis.
Dat betekent dus niet dat ik niet kritisch ben op kennis, maar dat ik alleen kritisch ben als ik goede reden zie om dat te zijn.
Ik ben er absoluut zeker van dat ik op een stoel zit, natuurlijk bestaat de logische mogelijkheid dat dit in werkelijkheid niet zo is, maar dit verandert niets aan mijn zekerheid: de logische propositie vraagt gigantisch veel bewijs om mijn zekerheid van bepaalde aspecten van de werkelijkheid af te wijzen.
Jij vertrekt blijkbaar vanuit "je kan niet zeker zijn van het feit dat je op je stoel zit", ik vind dat echter een onzinnige uitspraak die veel meer bewijs vraagt.
G.E. Moore:Je begrijpt me weer verkeerd. Ik zeg dat je aan alles moet kunnen twijfelen, niet dat je dat ook echt moet doen. Dat is een subtiel verschil, dat geef ik toe. Maar wel een belangrijke. Ik kan best twijfelen aan het feit of ik op dit moment in bed lig of niet, maar die twijfel is snel weggenomen door een simpele waarneming. Twijfelen aan vraagstukken waar geen antwoord op mogelijk is is uiteraard zinloos en daar gebruiken we inderdaad common sense voor. Ikzelf ben vooral gecharmeerd van Occams Razor.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het punt is dat het altijd mogelijk moet zijn om ergens aan te twijfelen als daar een reden toe zou kunnen zijn. Twijfelen aan jouw capaciteit tot redenatie is niet zinloos aangezien er genoeg waarnemingen zijn die bewijzen dat een beperkt redenatievermogen mogelijk is.
Grappig trouwens, jouw voorbeeld van de stoel is precies hoe ik jouw denkbeelden zie. Ik zie geen reden om te geloven dat ik niet in een stoel zit en kan van daaruit verder redeneren. Jij bent degene die altijd vast zal zitten op het al dan niet bestaan van de stoel want je kunt niet uitsluiten dat er buiten de werkelijkheid van de stoel iets is dat jou voor de gek houdt.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niemand weet of het bewustzijn na de fysieke dood wel of niet voortleeft. Dus is het ook zinloos hier een definitief waarheidsgehalte aan te hangen. We weten het simpelweg niet.quote:
[..]
Er is zover ik weet geen enkele reden om te denken dat bewustzijn bestaat na de dood. Bewustzijn is dan net zo afwezig als tijdens de diepe slaap.
Dat we niet begrijpen hoe bewustzijn werkt vind ik op zichzelf geen argument om te stellen dat bewustzijn nog bestaat na de dood.
[..]
Dat is eenvoudig niet wat het woord 'abstract' betekent.
[..]
Wat heeft dit nu eigenlijk te maken met bewustzijn en reincarnatie?
Je zou dit verhaal evengoed kunnen houden bij de vraag 'wat gebeurt er met een verhaal als je een boek verbrandt'.
Ik zie de hele relatie niet die je hier probeert te leggen tussen bewustzijn en eeuwigheid.
Illusie betekent niet dat iets niet bestaat, illusie betekent dat iets niet zo is zoals het lijkt. Vanuit dat kader moet je een illusie beschouwen.
Als je een verhaal wist door een boek te verbranden betekent dat nog niet dat het verhaal nooit heeft bestaan. Het is ooit bedacht en opgeschreven terwijl we vanuit onze waarneming een verbrand boek zien liggen. Wat is dan de illusie.
Hoe komen mensen toch aan deze onzin? We weten het allang! We weten zelfs waar in de hersenen de verschillende facetten van het bewustzijn zitten.quote:
[..]
Niemand weet of het bewustzijn na de fysieke dood wel of niet voortleeft. Dus is het ook zinloos hier een definitief waarheidsgehalte aan te hangen. We weten het simpelweg niet.
Je nuanceert het nu, dit deed je eerder niet:quote:Op woensdag 13 mei 2015 01:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je begrijpt me weer verkeerd. Ik zeg dat je aan alles moet kunnen twijfelen, niet dat je dat ook echt moet doen. Dat is een subtiel verschil, dat geef ik toe. Maar wel een belangrijke. Ik kan best twijfelen aan het feit of ik op dit moment in bed lig of niet, maar die twijfel is snel weggenomen door een simpele waarneming. Twijfelen aan vraagstukken waar geen antwoord op mogelijk is is uiteraard zinloos en daar gebruiken we inderdaad common sense voor. Ikzelf ben vooral gecharmeerd van Occams Razor.
Het punt is dat het altijd mogelijk moet zijn om ergens aan te twijfelen als daar een reden toe zou kunnen zijn. Twijfelen aan jouw capaciteit tot redenatie is niet zinloos aangezien er genoeg waarnemingen zijn die bewijzen dat een beperkt redenatievermogen mogelijk is.
Grappig trouwens, jouw voorbeeld van de stoel is precies hoe ik jouw denkbeelden zie. Ik zie geen reden om te geloven dat ik niet in een stoel zit en kan van daaruit verder redeneren. Jij bent degene die altijd vast zal zitten op het al dan niet bestaan van de stoel want je kunt niet uitsluiten dat er buiten de werkelijkheid van de stoel iets is dat jou voor de gek houdt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Maar ook in deze nuancering ga ik niet in mee. Ik twijfel niet dat ik op een stoel zit, en als ik nadenk of ik goede reden heb om dat te denken, dan is direct duidelijk dat dat ook zo is. Er is dus geen moment waarop ik twijfel, waarop ik lastig kan kiezen tussen twee mogelijkheden. Kritisch zijn is dus geen twijfel.
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met hoe je mijn denkbeelden ziet. Waarom zou ik moeten twijfelen aan het bestaan van de stoel, niet zeker weten dat hij er ook daadwerkelijk is? Zowel jij als ik hebben geen reden om aan te nemen dat we een illusie hebben.
Maar voor mijn oorspronkelijke argument is het verder niet belangrijk, maar daar heb ik mijn standpunten al voldoende duidelijk gemaakt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe kun je er zeker van zijn dat god of zeus of welke andere bovennatuurlijke intelligentie jou niet voor de gek houdt en de stoel niet echt bestaat? Dat kun je niet uitsluiten en naar jouw logica is dat zelfs plausibel.quote:
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met hoe je mijn denkbeelden ziet. Waarom zou ik moeten twijfelen aan het bestaan van de stoel, niet zeker weten dat hij er ook daadwerkelijk is? Zowel jij als ik hebben geen reden om aan te nemen dat we een illusie hebben.
Voor mij is dat geen probleem, ik ga er vanuit dat er niets bovennatuurlijks bestaat en de stoel dus altijd echt is. Tenzij ik reden heb om te twijfelen aan mijn waarneming.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Simpelweg als de ene die de andere opvolgt, als een druk muziekstuk.quote:
[..]
Ik ervaar niet persé dat gedachten elkaar persé opvolgen, hoe ervaar je die reïncarnatie van gedachten?
Meer als fijn dan goed, vergelijkbaar met de tijd die vliegt wanneer je lol hebt.quote:Ervaar je het dimmen van de gedachtestroom als iets wat goed is om te bereiken?
Ik zie niet in waarom het accepteren van de christelijke god mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel waar ik op zit? Kan je mij dat wat meer uitleggen?quote:
[..]
Hoe kun je er zeker van zijn dat god of zeus of welke andere bovennatuurlijke intelligentie jou niet voor de gek houdt en de stoel niet echt bestaat? Dat kun je niet uitsluiten en naar jouw logica is dat zelfs plausibel.
Voor mij is dat geen probleem, ik ga er vanuit dat er niets bovennatuurlijks bestaat en de stoel dus altijd echt is. Tenzij ik reden heb om te twijfelen aan mijn waarneming.
Verder verwijs ik je terug naar het voorbeeld van G.E. Moore wat ik hiervoor quote.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je gaat uit van een bovennatuurlijke kracht die direct invloed kan uitoefenen op onze werkelijkheid. Dat brengt heel veel problemen met zich mee waaronder deze. Hoe kun je er vanuit gaan dat jouw god jou niet voor de gek houdt? Dat kun je alleen doen als je claimt zijn motieven te kennen. Als je dat gaat doen krijgen we alleen maar meer problemen.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom het accepteren van de christelijke god mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel waar ik op zit? Kan je mij dat wat meer uitleggen?
Ja en dat is dus een probleem voor jou, niet voor mij. Ik ga er van uit dat de stoel (of mijn handen) gewoon bestaan (tenzij er reden is tot twijfel) tot het tegendeel bewezen wordt. Mocht dat zo zijn dan was mijn waarneming dus fout. Dat is voor mij geen probleem.quote:Verder verwijs ik je terug naar het voorbeeld van G.E. Moore wat ik hiervoor quote.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het feit dat iedereen een ander idee van de werkelijkheid heeft, lijkt me al reden genoeg om aan de rationele faculteiten van iedereen te twijfelen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het common sense perspectief werkt ook dan, ik zie geen reden tot filosofisch scepticisme.quote:
[..]
Je gaat uit van een bovennatuurlijke kracht die direct invloed kan uitoefenen op onze werkelijkheid. Dat brengt heel veel problemen met zich mee waaronder deze. Hoe kun je er vanuit gaan dat jouw god jou niet voor de gek houdt? Dat kun je alleen doen als je claimt zijn motieven te kennen. Als je dat gaat doen krijgen we alleen maar meer problemen.
Thomas Reid, een tijdgenoot en criticus van David Hume omschreef het als volgt:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En ik ga daarin met hem mee. Het is onzinnig om vanuit je stoel filosofische uitspraken te doen die geen mens daadwerkelijk in de praktijk van zijn leven gelooft. Filosofisch scepticisme is daarmee iets wat onwaarschijnlijke conclusies trekt en daarmee geen enkele praktische waarde heeft.
[ Bericht 39% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 11:09:21 ]"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bij een muziekstuk staan de noten echter in relatie tot elkaar, de ene noot zegt niets zonder de andere. Bij gedachten is dat niet altijd zo, vaak zijn ze eerder een soort van background noise. Iets wat onbewust toch afleid van datgene waar het om gaat.quote:Op woensdag 13 mei 2015 10:13 schreef Gray het volgende:
[..]
Simpelweg als de ene die de andere opvolgt, als een druk muziekstuk.
Dat herken ik, de prettige ervaring van stilte. Zijn op zijn puurst.quote:Meer als fijn dan goed, vergelijkbaar met de tijd die vliegt wanneer je lol hebt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat bedoel je daar mee? Twijfel je daadwerkelijk aan de mogelijkheid van jou en anderen om kennis te hebben? En hoe geef je dit vorm in de praktijk, begin je de discussie al vanuit het oogpunt dat je eigenlijk niet zeker bent van je eigen standpunt?quote:
Het feit dat iedereen een ander idee van de werkelijkheid heeft, lijkt me al reden genoeg om aan de rationele faculteiten van iedereen te twijfelen.
Twijfel is het niet kunnen kiezen tussen twee mogelijkheden, dit is iets anders dan kritisch zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als we zouden mierenneuken over een metafoor, dan zou ik zeggen dat volgens het idee van karma ook elke gedachte in relatie staat tot een ander, maar dat doe ik niet.quote:
[..]
Bij een muziekstuk staan de noten echter in relatie tot elkaar, de ene noot zegt niets zonder de andere. Bij gedachten is dat niet altijd zo, vaak zijn ze eerder een soort van background noise. Iets wat onbewust toch afleid van datgene waar het om gaat.
quote:[..]
Dat herken ik, de prettige ervaring van stilte. Zijn op zijn puurst.
quote:
[..]
Het common sense perspectief werkt ook dan, ik zie geen reden tot filosofisch scepticisme.
Thomas Reid, een tijdgenoot en criticus van David Hume omschreef het als volgt:Tja je gaat weer volledig voorbij aan mijn punt. Probeer eens te reageren op wat ik schrijf in plaats van steeds met quotes te komen. Ik zeg al drie keer dat twijfelen aan vraagstukken waar je geen antwoord op kan geven zinloos is. En als je echt het common sense perspectief aanhangt zou je een geloof in god als vrij snel weggooien als irrationeel en onnodig.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En ik ga daarin met hem mee. Het is onzinnig om vanuit je stoel filosofische uitspraken te doen die geen mens daadwerkelijk in de praktijk van zijn leven gelooft. Filosofisch scepticisme is daarmee iets wat onwaarschijnlijke conclusies trekt en daarmee geen enkele praktische waarde heeft.
Daarbij, wat mensen geloven heeft weinig van doen met de waarheid. Niemand geloofde in het idee van natuurlijke selectie voor Darwin. Hij twijfelde dankzij zijn observaties.And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik kan simpelweg niets met je punt, en door middel van dit standpunt geef ik aan waarom. De kern van common-sense is dat als we geen reden zien om aan iets te twijfelen, dan moeten we dat ook niet doen. Er is geen reden waarom het bestaan van een god mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel, dus doe ik dat ook niet.quote:
Tja je gaat weer volledig voorbij aan mijn punt. Probeer eens te reageren op wat ik schrijf in plaats van steeds met quotes te komen. Ik zeg al drie keer dat twijfelen aan vraagstukken waar je geen antwoord op kan geven zinloos is. En als je echt het common sense perspectief aanhangt zou je een geloof in god als vrij snel weggooien als irrationeel en onnodig.
Hoe vanuit het filosofisch common sense perspectief geloof in een God ongerechtvaardigd is is mij verder niet duidelijk.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan heb ik enkel je metafoor verkeerd begrepen, ik herken niet zozeer de reïncarnatie van gedachten. Maar verder lijken we het met elkaar eens te zijn!quote:
[..]
Als we zouden mierenneuken over een metafoor, dan zou ik zeggen dat volgens het idee van karma ook elke gedachte in relatie staat tot een ander, maar dat doe ik niet.
[..]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je slaat een stap over. Er is absoluut geen reden om te twijfelen aan het bestaan van een god.quote:
[..]
Ik kan simpelweg niets met je punt, en door middel van dit standpunt geef ik aan waarom. De kern van common-sense is dat als we geen reden zien om aan iets te twijfelen, dan moeten we dat ook niet doen. Er is geen reden waarom het bestaan van een god mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel, dus doe ik dat ook niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je begon deze subdiscussie met de volgende opmerking:quote:
[..]
Je slaat een stap over. Er is absoluut geen reden om te twijfelen aan het bestaan van een god.
Fir3fly:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je hebt hier nog geen argumentatie voor gegeven, ik zie niet in waarom mij dat zou moeten doen twijfelen aan de externe wereld. Ik begrijp niet helemaal wat deze laatste reply betekent in deze context. Misschien dat je dat wat meer kan uitwerken?
Edit:
Bedoel je je laatste reply in context van deze opmerking, misschien heb ik je verkeerd begrepen?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Je begon deze subdiscussie met de volgende opmerking:
Fir3fly:Ik probeer aan te tonen wat voor problemen jouw gedachtegang met zich mee brengt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je hebt hier nog geen argumentatie voor gegeven, ik zie niet in waarom mij dat zou moeten doen twijfelen aan de externe wereld. Ik begrijp niet helemaal wat deze laatste reply betekent in deze context. Misschien dat je dat wat meer kan uitwerken?
Als je gelooft in een god hoe kun je dan zeker te weten wat zijn motieven en acties zijn? Hoe kun je common sense gebruiken als je er nooit zeker van zijn dat god er geen hand in had?And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk dat het voor de verloop van de discussie niet echt uitmaakt of wij wel of niet de motieven en acties van God kunnen kennen.quote:
[..]
Ik probeer aan te tonen wat voor problemen jouw gedachtegang met zich mee brengt.
Als je gelooft in een god hoe kun je dan zeker te weten wat zijn motieven en acties zijn?
Wat bedoel je hier precies mee? Ik zit op een stoel. De reden dat ik kennis heb van de stoel is dat bepaalde eigenschappen van de stoel door middel verschillende sensaties in mijn lichaam leiden tot de perceptie van de stoel.quote:Hoe kun je common sense gebruiken als je er nooit zeker van zijn dat god er geen hand in had?
Moet ik aan mijn sensatie of aan mijn perceptie twijfelen, en waarom? Is het aannemelijk dat een God voor de illusionaire perceptie zorgt van de stoel? Ik zie geen reden om dat te doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |