Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #3

Of we praten over reïncarnatie.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 22:50 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.

Precies, een belangrijk argument tegen moreel relativisme is dat het een moraalloze baggerzooi oplevert. Dat wil zeggen dat het gewoon niet werkt. En dat het dus niet klopt. Net zoals wetenschappelijke verklaringen die niet werken daarmee gefalsificeerd zijn.
En net zoals onze wetenschappelijke verklaringen steeds dichter bij een volledig juiste komen, benaderen ook onze waarden steeds meer de juiste waarden. Steven Pinker laat in zijn 'The Better Angels of our Nature' zien hoe er een duidelijke ethische progressie is in de geschiedenis, en die progressie is niet naar iets relatiefs en subjectiefs (anders zou het een random walk zijn) maar naar iets dat we met Plato het Goede zouden kunnen noemen.

Verder is moreel relativisme zelf-ondermijnend. Als alle uitspraken over moraal relatief zijn geldt dat ook voor de uitspraak dat moraal relatief is. En dan is er dus geen reden om aan die uitspraak enige waarde te hechten.

De meeste mensen die zeggen dat moreel relativisme juist is leven daar helemaal niet naar. Ze zeggen dat alleen maar omdat het volgt uit een materialistische, neo-darwinistische theorie, die zegt dat mensen niet meer zijn dan complexe configuraties van molekulen, een soort biologische robots, die door random mutatie en natuurlijke selectie bepaalde gedragsinstincten hebben geevolueerd die hen beter in staat stelt hun DNA te repliceren. Ethiek valt daar ook onder, net als alle andere ideeen die voortkomen uit ons denken. Dus als onze verre voorouders hun DNA beter hadden kunnen repliceren door zoals die Mexicanen regelmatig elkaars romp eraf te zagen dan zouden we dat nu ethisch vinden.

Hetzelfde geldt overigens voor rationeel redeneren. Ook dat komt voort uit ons eigen denken. Maar als ook dat relatief is, is er geen enkele reden om er bijzondere waarde aan te hechten, in de zin dat het leidt tot het bedenken van correcte theorieen over de wereld, zoals het Darwinisme. Vandaar dat een zuiver darwinistische benadering zelf-ondermijnend is.

Je kan het echter ook andersom benaderen. Zoals je terecht schrijft is het voor iedereen duidelijk dat rompen afzagen slecht is. Ook voor degenen die het doen.
En pijn is echt slecht, niet alleen iets waar we een hekel aan hebben.
Je hoeft het niet eens zo extreem te stellen. Thomas Nagel geeft ergens het voorbeeld van iemand die een mooie oude boom omzaagt alleen om zijn nieuwe kettingzaag uit te proberen. Is dat niet gewoon slecht omdat het slecht is, en nergens anders om?
Voor Nagel is het daarom andersom: niet moreel realisme is onjuist omdat het neo-darwinisme juist is, maar omdat moreel realisme juist is, is het neo-darwinisme onjuist (omdat het niets zegt over bewustzijn).

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 20:14 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ach nee, we moeten eerst kunnen uitleggen waarom bijvoorbeeld verkrachting slecht is voordat we daar naar kunnen handelen.

Dat de mens zo geëvolueerd is dat verkrachting als iets slechts wordt gezien betekent niet dat verkrachting 'intrinsiek' slecht is. Het betekent alleen dat veel mensen het slecht vinden. (maar veel mensen ook niet, want laten we wel zijn, er zijn een heleboel verkrachters en zeker in vroeger tijden met veldtochten e.d.)

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 20:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Precies, een belangrijk argument tegen moreel relativisme is dat het een moraalloze baggerzooi oplevert. Dat wil zeggen dat het gewoon niet werkt. En dat het dus niet klopt. Net zoals wetenschappelijke verklaringen die niet werken daarmee gefalsificeerd zijn.
En net zoals onze wetenschappelijke verklaringen steeds dichter bij een volledig juiste komen, benaderen ook onze waarden steeds meer de juiste waarden. Steven Pinker laat in zijn 'The Better Angels of our Nature' zien hoe er een duidelijke ethische progressie is in de geschiedenis, en die progressie is niet naar iets relatiefs en subjectiefs (anders zou het een random walk zijn) maar naar iets dat we met Plato het Goede zouden kunnen noemen.

Tot zover kan ik me er wel in vinden.

quote:

Verder is moreel relativisme zelf-ondermijnend. Als alle uitspraken over moraal relatief zijn geldt dat ook voor de uitspraak dat moraal relatief is. En dan is er dus geen reden om aan die uitspraak enige waarde te hechten.

De meeste mensen die zeggen dat moreel relativisme juist is leven daar helemaal niet naar. Ze zeggen dat alleen maar omdat het volgt uit een materialistische, neo-darwinistische theorie, die zegt dat mensen niet meer zijn dan complexe configuraties van molekulen, een soort biologische robots, die door random mutatie en natuurlijke selectie bepaalde gedragsinstincten hebben geevolueerd die hen beter in staat stelt hun DNA te repliceren. Ethiek valt daar ook onder, net als alle andere ideeen die voortkomen uit ons denken. Dus als onze verre voorouders hun DNA beter hadden kunnen repliceren door zoals die Mexicanen regelmatig elkaars romp eraf te zagen dan zouden we dat nu ethisch vinden.

Hier ga je dan weer de mist in. Dit volgt totaal niet uit wat je eerder zegt.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 20:35 schreef JerryWesterby het volgende:

Voor Nagel is het daarom andersom: niet moreel realisme is onjuist omdat het neo-darwinisme juist is, maar omdat moreel realisme juist is, is het neo-darwinisme onjuist (omdat het niets zegt over bewustzijn).

Mensen zijn niet het product van evolutie?

Het bewustzijn wordt niet complexer naarmate het brein complexer wordt (door evolutie)?

Kom op nou.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 20:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Mensen zijn niet het product van evolutie?

Het bewustzijn wordt niet complexer naarmate het brein complexer wordt (door evolutie)?

Kom op nou.

Wat er staat is dat het materialistische, neo-darwinistische concept geen verklaring geeft voor het ontstaan van bewustzijn en waarden in het universum, zodat het nooit het hele verhaal kan zijn.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 21:31 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wat er staat is dat het materialistische, neo-darwinistische concept geen verklaring geeft voor het ontstaan van bewustzijn en waarden in het universum, zodat het nooit het hele verhaal kan zijn.

Hoe weet je dat?

Dat is gewoon een aanname.

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 12-05-2015 21:50:13 ]

Nee, dat is omdat het een verklaring geeft voor het evolueren van zichzelf replicerende organismen, oftewel biologische robots. Niet voor het feit dat het universum leven, bewustzijn, cognitie, ratio en waarden heeft voortgebracht. Dat het universum het voor elkaar heeft gekregen zich bewust te worden van zichzelf.
In plaats van een bizar, onverklaarbaar bijverschijnsel lijkt het er meer op dat het de bedoeling was. De mogelijkheid moet er bij de Big Bang al in hebben gezeten. Zoals Fred Hoyle zei: 'The universe seems a put-up job'.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 22:52 schreef JerryWesterby het volgende:

In plaats van een bizar, onverklaarbaar bijverschijnsel lijkt het er meer op dat het de bedoeling was.

Absoluut niet. 99.99999999999999999999999999999999999% van het universum is niet geschikt voor zelfbewust leven.

En onverklaarbaar is een stelling die je zal moeten bewijzen.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 23:03 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Immers: als mijn rationele faculteiten geselecteerd zijn op overleven, dan zijn ze niet geselecteerd op waarheidsselectie.

Dat is een paradox.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 23:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat klopt, je kunt dus niet twijfelen aan je rationele faculteiten zonder dat het argument instort. Maar waarom je dan wel zou moeten twijfelen aan je morele oordeelsvermogen is mij onduidelijk.

Je snapt het niet. Het is een valse tegenstelling, het een sluit het ander niet uit.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 23:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is een paradox.

Eerder een valse tegenstelling.

Het lijkt mij dat een overlevingsmechanisme dat gebaseerd is op waarheid een grotere overlevingskans genereert dan een overlevingsmechanisme dat dat niet is.

edit: ah, je noemt hem nu zelf ook

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 23:12 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Eerder een valse tegenstelling.

Het lijkt mij dat een overlevingsmechanisme dat gebaseerd is op waarheid een grotere overlevingskans genereert dan een overlevingsmechanisme dat dat niet is.

edit: ah, je noemt hem nu zelf ook

Ik noem het een paradox omdat het in eerste instantie redelijk kan lijken. Terwijl het gewoon een onzin-statement is .

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 23:16 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik begrijp wat je bedoelt, echter maakt dat niet echt uit voor mijn argument:

Waarom noem je het dan?

quote:

Als ik mijn rationele faculteiten niet in twijfel kan trekken, dan zie ik geen reden om mijn morele beoordelingsvermogen wél in twijfel te trekken. Een dergelijk onderscheid is immers arbitrair.

Ik zie niet in waarom je je rationele faculteiten niet in twijfel zou kunnen trekken. Sterker, ik zou het vooral voor jezelf erg aanraden.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 23:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

Dus je twijfelt aan je eigen standpunt op dit moment?

Ik twijfel constant aan mijn standpunten. Jij niet dan*?

*aan je eigen standpunten twijfelen, that is, dat je aan die van mijn twijfelt, lijkt me redelijk zelf-evident.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 23:21 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Nogal wiedes: het betreft onder naturalisme beiden faculteiten van het brein. Waarom moeten we het ene wel serieus nemen als wij dat bij de ander niet doen.

Maar het is geen geldig punt.

quote:

Dus je twijfelt aan je eigen standpunt op dit moment? En aan je vermogen om mijn argument te begrijpen?

Uiteraard. Twijfel is het enige dat leidt tot vooruitgang.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 20:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Goed plan.

Edit: Geloof jij overigens in reïncarnatie?

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 00:00 schreef Gray het volgende:
De enige opvatting van reincarnatie die ik op redelijke wijze kan aannemen is dat elke gedachte een gevolg geeft aan een nieuwe; het blaast zichzelf nieuw leven in. Echter, het zogenaamde zijn is waar we echt voelen dat we leven, en dat is waarom gedachten juist worden gezien als een kleine dood. Het dimmen van de gedachtenstroom vermindert karma, het remt de reincarnaties. Tot het punt van 'geestelijke verlichting', nirvana, waar de gedachtenstroom stopt en geen reincarnatie meer plaatsvindt, ofwel geen nieuwe gedachten meer.

En dan is de wereld helemaal mooi enzo.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 22:56 schreef Fir3fly het volgende:
En onverklaarbaar is een stelling die je zal moeten bewijzen.

Is dit niet een paradox?

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 23:34 schreef Gray het volgende:

[..]

Is dit niet een paradox?

Scherp.

Maar het is niet ondenkbaar dat je zou kunnen bewijzen dat onze hersenen te kort komen om bepaalde dingen te kunnen begrijpen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 23:37 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien moet ik het iets duidelijker maken: twijfelen aan je vermogen om rationeel na te kunnen denken. Het is onzinnig om daar aan te twijfelen.

Ben ik het dus mee oneens. Wat mij betreft is er niets waar je niet aan zou moeten twijfelen.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 23:40 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Daar verschillen we dus fundamenteel van mening. Wat ik al aangaf vertrek ik uit het common sense perspectief, en heb helemaal niks met filosofisch scepticisme, scepticisme over kennis kan nooit leiden tot kennis.

Dat betekent dus niet dat ik niet kritisch ben op kennis, maar dat ik alleen kritisch ben als ik goede reden zie om dat te zijn.

Ik ben er absoluut zeker van dat ik op een stoel zit, natuurlijk bestaat de logische mogelijkheid dat dit in werkelijkheid niet zo is, maar dit verandert niets aan mijn zekerheid: de logische propositie vraagt gigantisch veel bewijs om mijn zekerheid van bepaalde aspecten van de werkelijkheid af te wijzen.

Jij vertrekt blijkbaar vanuit "je kan niet zeker zijn van het feit dat je op je stoel zit", ik vind dat echter een onzinnige uitspraak die veel meer bewijs vraagt.

G.E. Moore:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je begrijpt me weer verkeerd. Ik zeg dat je aan alles moet kunnen twijfelen, niet dat je dat ook echt moet doen. Dat is een subtiel verschil, dat geef ik toe. Maar wel een belangrijke. Ik kan best twijfelen aan het feit of ik op dit moment in bed lig of niet, maar die twijfel is snel weggenomen door een simpele waarneming. Twijfelen aan vraagstukken waar geen antwoord op mogelijk is is uiteraard zinloos en daar gebruiken we inderdaad common sense voor. Ikzelf ben vooral gecharmeerd van Occams Razor.

Het punt is dat het altijd mogelijk moet zijn om ergens aan te twijfelen als daar een reden toe zou kunnen zijn. Twijfelen aan jouw capaciteit tot redenatie is niet zinloos aangezien er genoeg waarnemingen zijn die bewijzen dat een beperkt redenatievermogen mogelijk is.

Grappig trouwens, jouw voorbeeld van de stoel is precies hoe ik jouw denkbeelden zie. Ik zie geen reden om te geloven dat ik niet in een stoel zit en kan van daaruit verder redeneren. Jij bent degene die altijd vast zal zitten op het al dan niet bestaan van de stoel want je kunt niet uitsluiten dat er buiten de werkelijkheid van de stoel iets is dat jou voor de gek houdt.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 14:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is zover ik weet geen enkele reden om te denken dat bewustzijn bestaat na de dood. Bewustzijn is dan net zo afwezig als tijdens de diepe slaap.

Dat we niet begrijpen hoe bewustzijn werkt vind ik op zichzelf geen argument om te stellen dat bewustzijn nog bestaat na de dood.

[..]

Dat is eenvoudig niet wat het woord 'abstract' betekent.

[..]

Wat heeft dit nu eigenlijk te maken met bewustzijn en reincarnatie?

Je zou dit verhaal evengoed kunnen houden bij de vraag 'wat gebeurt er met een verhaal als je een boek verbrandt'.

Ik zie de hele relatie niet die je hier probeert te leggen tussen bewustzijn en eeuwigheid.

Niemand weet of het bewustzijn na de fysieke dood wel of niet voortleeft. Dus is het ook zinloos hier een definitief waarheidsgehalte aan te hangen. We weten het simpelweg niet.

Illusie betekent niet dat iets niet bestaat, illusie betekent dat iets niet zo is zoals het lijkt. Vanuit dat kader moet je een illusie beschouwen.

Als je een verhaal wist door een boek te verbranden betekent dat nog niet dat het verhaal nooit heeft bestaan. Het is ooit bedacht en opgeschreven terwijl we vanuit onze waarneming een verbrand boek zien liggen. Wat is dan de illusie.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 09:37 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met hoe je mijn denkbeelden ziet. Waarom zou ik moeten twijfelen aan het bestaan van de stoel, niet zeker weten dat hij er ook daadwerkelijk is? Zowel jij als ik hebben geen reden om aan te nemen dat we een illusie hebben.

Hoe kun je er zeker van zijn dat god of zeus of welke andere bovennatuurlijke intelligentie jou niet voor de gek houdt en de stoel niet echt bestaat? Dat kun je niet uitsluiten en naar jouw logica is dat zelfs plausibel.

Voor mij is dat geen probleem, ik ga er vanuit dat er niets bovennatuurlijks bestaat en de stoel dus altijd echt is. Tenzij ik reden heb om te twijfelen aan mijn waarneming.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 23:48 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ervaar niet persé dat gedachten elkaar persé opvolgen, hoe ervaar je die reïncarnatie van gedachten?

Simpelweg als de ene die de andere opvolgt, als een druk muziekstuk.

quote:

Ervaar je het dimmen van de gedachtestroom als iets wat goed is om te bereiken?

Meer als fijn dan goed, vergelijkbaar met de tijd die vliegt wanneer je lol hebt.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 10:26 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom het accepteren van de christelijke god mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel waar ik op zit? Kan je mij dat wat meer uitleggen?

Je gaat uit van een bovennatuurlijke kracht die direct invloed kan uitoefenen op onze werkelijkheid. Dat brengt heel veel problemen met zich mee waaronder deze. Hoe kun je er vanuit gaan dat jouw god jou niet voor de gek houdt? Dat kun je alleen doen als je claimt zijn motieven te kennen. Als je dat gaat doen krijgen we alleen maar meer problemen.

quote:

Verder verwijs ik je terug naar het voorbeeld van G.E. Moore wat ik hiervoor quote.

Ja en dat is dus een probleem voor jou, niet voor mij. Ik ga er van uit dat de stoel (of mijn handen) gewoon bestaan (tenzij er reden is tot twijfel) tot het tegendeel bewezen wordt. Mocht dat zo zijn dan was mijn waarneming dus fout. Dat is voor mij geen probleem.

Het feit dat iedereen een ander idee van de werkelijkheid heeft, lijkt me al reden genoeg om aan de rationele faculteiten van iedereen te twijfelen.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 11:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Bij een muziekstuk staan de noten echter in relatie tot elkaar, de ene noot zegt niets zonder de andere. Bij gedachten is dat niet altijd zo, vaak zijn ze eerder een soort van background noise. Iets wat onbewust toch afleid van datgene waar het om gaat.

Als we zouden mierenneuken over een metafoor, dan zou ik zeggen dat volgens het idee van karma ook elke gedachte in relatie staat tot een ander, maar dat doe ik niet.

quote:

[..]

Dat herken ik, de prettige ervaring van stilte. Zijn op zijn puurst.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 10:53 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het common sense perspectief werkt ook dan, ik zie geen reden tot filosofisch scepticisme.

Thomas Reid, een tijdgenoot en criticus van David Hume omschreef het als volgt:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En ik ga daarin met hem mee. Het is onzinnig om vanuit je stoel filosofische uitspraken te doen die geen mens daadwerkelijk in de praktijk van zijn leven gelooft. Filosofisch scepticisme is daarmee iets wat onwaarschijnlijke conclusies trekt en daarmee geen enkele praktische waarde heeft.

Tja je gaat weer volledig voorbij aan mijn punt. Probeer eens te reageren op wat ik schrijf in plaats van steeds met quotes te komen. Ik zeg al drie keer dat twijfelen aan vraagstukken waar je geen antwoord op kan geven zinloos is. En als je echt het common sense perspectief aanhangt zou je een geloof in god als vrij snel weggooien als irrationeel en onnodig.

Daarbij, wat mensen geloven heeft weinig van doen met de waarheid. Niemand geloofde in het idee van natuurlijke selectie voor Darwin. Hij twijfelde dankzij zijn observaties.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 12:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik kan simpelweg niets met je punt, en door middel van dit standpunt geef ik aan waarom. De kern van common-sense is dat als we geen reden zien om aan iets te twijfelen, dan moeten we dat ook niet doen. Er is geen reden waarom het bestaan van een god mij zou moeten doen twijfelen aan het bestaan van de stoel, dus doe ik dat ook niet.

Je slaat een stap over. Er is absoluut geen reden om te twijfelen aan het bestaan van een god.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 14:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je begon deze subdiscussie met de volgende opmerking:

Fir3fly:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je hebt hier nog geen argumentatie voor gegeven, ik zie niet in waarom mij dat zou moeten doen twijfelen aan de externe wereld. Ik begrijp niet helemaal wat deze laatste reply betekent in deze context. Misschien dat je dat wat meer kan uitwerken?

Ik probeer aan te tonen wat voor problemen jouw gedachtegang met zich mee brengt.

Als je gelooft in een god hoe kun je dan zeker te weten wat zijn motieven en acties zijn? Hoe kun je common sense gebruiken als je er nooit zeker van zijn dat god er geen hand in had?