F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kritisch nadenken of je perceptie gegrond is is gezond inderdaad. Daadwerkelijk kunnen twijfelen of de stoel waarop ik zit wel echt bestaat, het enkel een illusie is, is voor mij tamelijk onmogelijk. Ik ben duidelijk déscartes niet.quote:Op donderdag 14 mei 2015 22:57 schreef Molurus het volgende:
Twijfelen aan je directe perceptie is 1 van de meest leerzame dingen die je zou kunnen doen. Iets dat (goede) wetenschappers getraind zijn om te doen. Mensen lijden aan ontelbare cognitieve biassen, allemaal.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is voor iedereen duidelijk. Je bent eerder een Ken Ham.quote:
[..]
Kritisch nadenken of je perceptie gegrond is is gezond inderdaad. Daadwerkelijk kunnen twijfelen of de stoel waarop ik zit wel echt bestaat, het enkel een illusie is, is voor mij tamelijk onmogelijk. Ik ben duidelijk déscartes niet.
Heb je ook zo'n groezelige nekbaard?
Pfffquote:
[..]
Dat is voor iedereen duidelijk. Je bent eerder een Ken Ham.
Heb je ook zo'n groezelige nekbaard?
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daarom heeft de waarschijnlijkheid dat je werkelijk op een stoel zit het label "heel erg dicht bij 100%".quote:
[..]
Kritisch nadenken of je perceptie gegrond is is gezond inderdaad. Daadwerkelijk kunnen twijfelen of de stoel waarop ik zit wel echt bestaat, het enkel een illusie is, is voor mij tamelijk onmogelijk. Ik ben duidelijk déscartes niet.
Anders gezegd: "ik erken dat de mogelijkheid dat die stoel een illusie is bestaat, en alleen op die basis komen we net niet aan de 100%. Maar om het makkelijk te houden rond ik het af op 100%".
Zoals Descartes ook al constateerde zijn er maar weinig dingen waarvan je kunt zeggen dat ze een 100% waarschijnlijkheid hebben. En dus is de wereld, zoals grumpy terecht aangeeft, verdeeld in waarschijnlijkheidslabels. Van nagenoeg 0% tot nagenoeg 100%. (Plus eventuele onzekerheden daarin natuurlijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op
Als je een dergelijk filosofisch sceptisime aanhangt dan kan je van geen enkele kennis zeker zijn, duidelijk een filosofie die ik niet aanhang.quote:
[..]
Uiteraard. Hoe kan ik weten dat mijn zintuigen mij niet bedriegen? Misschien is de stoel helemaal niet zacht, maar ziet 'ie er alleen zacht uit en voelt 'ie alleen zacht omdat mijn brein een coherent verhaal probeert te vormen. Misschien slaan de woorden die ik hier tik helemaal nergens op omdat ik net een beroerte heb gehad.
Of nog erger: misschien is er helemaal geen stoel en geen FOK!, misschien ben ik een brein in een glazen pot die gestimuleerd wordt door elektrische prikkels en is alles wat ik zie, hoor en voel een hallucinatie.
Ken Ham is vast een aardige kerel, maar wetenschappelijk heeft hij het niet helemaal begrepen.quote:
[..]
Dat is voor iedereen duidelijk. Je bent eerder een Ken Ham.
Heb je ook zo'n groezelige nekbaard?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is jammer voor je, want solipsisme valt nooit uit te sluiten. Vrijwel iedere filosofische stroming gaat uit van het idee dat de werkelijkheid kenbaar is. Maar dat is een axioma, geen bewezen stelling.quote:
[..]
Als je een dergelijk filosofisch sceptisime aanhangt dan kan je van geen enkele kennis zeker zijn, duidelijk een filosofie die ik niet aanhang.
Het feit dat jij niet in staat bent te erkennen dat ook jouw filosofie op dat axioma gebaseerd is, komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.
Oeh, déjà vu...
Precies.quote:[..]
Ken Ham is vast een aardige kerel, maar wetenschappelijk heeft hij het niet helemaal begrepen.
Inderdaad, maar dat er een logische mogelijkheid bestaat met een bijzonder kleine kans, geeft mij dus geen enkele rationele reden om mijn perceptie niet te vertrouwen. Ik ben er dus absoluut zeker van (i.e. het ontbreken van twijfel) dat de perceptie van de stoel de juiste is.quote:
[..]
Daarom heeft de waarschijnlijkheid dat je werkelijk op een stoel zit het label "heel erg dicht bij 100%".
Anders gezegd: "ik erken dat de mogelijkheid dat die stoel een illusie is bestaat, en alleen op die basis komen we net niet aan de 100%. Maar om het makkelijk te houden rond ik het af op 100%".
Zoals Descartes ook al constateerde zijn er maar weinig dingen waarvan je kunt zeggen dat ze een 100% waarschijnlijkheid hebben. En dus is de wereld, zoals grumpy terecht aangeeft, verdeeld in waarschijnlijkheidslabels. Van nagenoeg 0% tot nagenoeg 100%. (Plus eventuele onzekerheden daarin natuurlijk.)
Natuurlijk zijn er verschillende schalen van zaken waar je zeker van kunt zijn, maar de directe perceptie van de externe wereld, vormen, geuren, kleuren, en dergelijke zijn nagenoeg altijd waar.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Strikt genomen kun je daar geen enkele zinvolle kansberekening op doen. Dat die kans klein zou zijn is, zoals ser_c terecht opmerkt, een aanname. Het is niet gebaseerd op iets feitelijks. Het is geen reele statistiek. Er zijn geen metingen waarop je die statistiek zou kunnen loslaten.quote:
[..]
Inderdaad, maar dat er een logische mogelijkheid bestaat met een bijzonder kleine kans, geeft mij dus geen enkele rationele reden om mijn perceptie niet te vertrouwen.
Overigens vind ik het verder een prima aanname hoor.
Maar de kans dat die aanname verkeerd is klein noemen lijkt me nergens op gebaseerd.En de waarschijnlijkheidslabels zoals wij die toepassen in de wereld zijn alleen geldig binnen die aanname. Er zit dus sowieso al een factor (1 - X) op alle waarschijnlijkheidslabels, waarbij X de waarschijnlijkheid is dat solipsisme waar is.
(Wat gewoon een ingewikkelde manier is om te zeggen dat er t.a.v. de wereld waarin wij leven geen absolute waarheden bestaan.)
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 14-05-2015 23:31:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Elk wereldbeeld is op axioma's gebaseerd, of je daar nu bewust bent of niet.quote:
[..]
Dat is jammer voor je, want solipsisme valt nooit uit te sluiten. Vrijwel iedere filosofische stroming gaat uit van het idee dat de werkelijkheid kenbaar is. Maar dat is een axioma, geen bewezen stelling.
Het feit dat jij niet in staat bent te erkennen dat ook jouw filosofie op dat axioma gebaseerd is, komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.
De mens heeft al vroeg in de ontwikkeling kennis van de wereld door middel van sensatie en perceptie. Een tweejarig kind, waarvan de rationele faculteiten nog niet zijn ontwikkeld, weet dat er zaken zijn buiten hem om, hij vormt kennis door dingen uit te proberen. Hij raakt dingen aan, (sensatie) en vormt zich er een beeld van (perceptie). Het is dus duidelijk dat kennis niet in de eerste plaats ontstaat door ratio, maar door de sensatie van de externe wereld die tot perceptie leid, dit is hoe de mens in elkaar zit.
Het ontkennen dat dit tot betrouwbare kennis leid is het ontkennen dus van de kennis zelf. Het eerste axioma wat wij op rationele gronden kunnen aannemen is dat de grond van onze kennis onze perceptie is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Een tweejarig kind denkt ook dat er een monster onder zijn bed leeft.quote:
[..]
Elk wereldbeeld is op axioma's gebaseerd, of je daar nu bewust bent of niet.
De mens heeft al vroeg in de ontwikkeling kennis van de wereld door middel van sensatie en perceptie. Een tweejarig kind, waarvan de rationele faculteiten nog niet zijn ontwikkeld, weet dat er zaken zijn buiten hem om, hij vormt kennis door dingen uit te proberen. Hij raakt dingen aan, (sensatie) en vormt zich er een beeld van (perceptie). Het is dus duidelijk dat kennis niet in de eerste plaats ontstaat door ratio, maar door de sensatie van de externe wereld die tot perceptie leid, dit is hoe de mens in elkaar zit.
Het ontkennen dat dit tot betrouwbare kennis leid is het ontkennen dus van de kennis zelf. Het eerste axioma wat wij op rationele gronden kunnen aannemen is dat de grond van onze kennis onze perceptie is.
Ik heb het over de perceptie van de sensatie als eerste bron van kennis. Het monster bestaat niet in zijn sensatie, alleen in zijn voorstellingsvermogen.quote:
[..]
Een tweejarig kind denkt ook dat er een monster onder zijn bed leeft.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De perceptie van het monster is voor hem net zo echt als de perceptie van de 'werkelijkheid'.quote:
[..]
Ik heb het over de perceptie van de sensatie als eerste bron van kennis. Het monster bestaat niet in zijn sensatie, alleen in zijn voorstellingsvermogen.
Je hebt in strikte zin inderdaad gelijk, dat betekent echter niet dat er geen uitspraken over gedaan kunnen worden.quote:
[..]
Strikt genomen kun je daar geen enkele zinvolle kansberekening op doen. Dat die kans klein zou zijn is, zoals ser_c terecht opmerkt, een aanname. Het is niet gebaseerd op iets feitelijks. Het is geen reele statistiek. Er zijn geen metingen waarop je die statistiek zou kunnen loslaten.
Overigens vind ik het verder een prima aanname hoor.
En de waarschijnlijkheidslabels zoals wij die toepassen in de wereld zijn alleen geldig binnen die aanname. Er zit dus sowieso al een factor (1 - X) op alle waarschijnlijkheidslabels, waarbij X de waarschijnlijkheid is dat solipsisme waar is.
(Wat gewoon een ingewikkelde manier is om te zeggen dat er t.a.v. de wereld waarin wij leven geen absolute waarheden bestaan.)
We hebben goede reden om aan te nemen dat een dergelijke sceptische houding vruchteloos is, je kunt immers alleen sceptisch zijn nadat je eerst kennis hebt kunnen nemen van de wereld. Een solipsist die dat immers ontkent moet immers concluderen dat zijn herinneringen geen grond hebben en kan dan geen enkele uitspraak meer doen. Solipsisme kunnen we dus verwerpen op deze en andere redenen. (o.a. Wittgenstein's private language problem) De vraag die dan nog rest is in hoeverre onze perceptie van de externe wereld betrouwbaar is.
De mens zit zo in elkaar dat het in eerste instantie kennis neemt van de wereld door middel van perceptie die is voortgekomen uit sensatie van externe zaken. We kunnen nu rationeel aannemen dat we onze perceptie kunnen vertrouwen, we kunnen dit immers actief testen door de perceptie van de externe wereld te ontkennen, we lopen direct tegen allerlei zaken op als deuren en muren.
Als we concluderen dat onze perceptie in het algemeen klopt, kunnen we ook concluderen dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat onze perceptie niet klopt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is geen perceptie van een monster, perceptie heeft te maken met een sensatie. Er is conceptie van het monster, een idee. Ideeën worden niet causaal veroorzaakt door sensaties.quote:
[..]
De perceptie van het monster is voor hem net zo echt als de perceptie van de 'werkelijkheid'.
- Het kind weet dat het in bed ligt, hij voelt dit en ziet dit.
- Het kind denkt dat er mogelijk een monster onder het bed zit, hij voelt dit niet en ziet dit niet.
Dat het niet wordt veroorzaakt door een sensatie wordt ook duidelijk omdat kinderen het geloof in monsters al snel kwijtraken naarmate ze groter worden. Het feit dat ze in monster kunnen geloven kan daarnaast alleen worden verklaard door percepties die ze eerder hebben gehad van de externe wereld (een voorgelezen boekje), het idee van het monster ontstaat niet als vanzelf.
Hoe je het ook went of keert, mensen hebben kennis van de wereld in de eerste plaats door perceptie van externe zaken. Het is dan ook volkomen rationeel om deze perceptie te vertrouwen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar misschien ook niet
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Als je daar niet zeker van bent moet je eens een aantal keer tegen de deur aanlopen en kijken of je dat daarna nog steeds zou kunnen denken.quote:
Solipsisme, ofwel het idee dat de gehele perceptie niet klopt, heb ik al afgewezen, we hebben dan alleen nog maar te dealen met de mogelijkheid dat een gedeelte van de perceptie in het algemeen niet klopt. Het is eenvoudig duidelijk te maken dat dit niet het geval is door bovenstaande experiment.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dwaas, ga alsjeblieft ergens anders spelen. Je staat duidelijk op geen enkele manier open voor andere standpunten. Je kunt hier niets beginnen.quote:
[..]
Er is geen perceptie van een monster, perceptie heeft te maken met een sensatie. Er is conceptie van het monster, een idee. Ideeën worden niet causaal veroorzaakt door sensaties.
- Het kind weet dat het in bed ligt, hij voelt dit en ziet dit.
- Het kind denkt dat er mogelijk een monster onder het bed zit, hij voelt dit niet en ziet dit niet.
Dat het niet wordt veroorzaakt door een sensatie wordt ook duidelijk omdat kinderen het geloof in monsters al snel kwijtraken naarmate ze groter worden. Het feit dat ze in monster kunnen geloven kan daarnaast alleen worden verklaard door percepties die ze eerder hebben gehad van de externe wereld (een voorgelezen boekje), het idee van het monster ontstaat niet als vanzelf.
Hoe je het ook went of keert, mensen hebben kennis van de wereld in de eerste plaats door perceptie van externe zaken. Het is dan ook volkomen rationeel om deze perceptie te vertrouwen.
Een neuroloog zal mijn antwoord bevestigen. We weten inmiddels heel wat over hersenwerking, maar veel vragen blijven nog onbeantwoord. Wat een neuroloog kan waarnemen zijn de gevolgtrekkingen van een neuronennetwerk. Dat is het. Het geeft nog geen antwoord op de vragen hoe en waarom.quote:
[..]
Vraag het een neuroloog.
[..]
Waar heb je het dan eigenlijk over?
Dit soort discussies worden tot in den treure gevoerd op allerlei forums. De uitkomst is telkens hetzelfde. Men blijft steken in het eigen hokjes-denken over de vraag van wat bewustzijn nu werkelijk is. Zolang niet alle vragen hierover zijn beantwoord blijven verschillende visies hierover bestaan.
Natuurlijk staat het je vrij het niet met mij eens te zijn, er zijn meerdere standpunten binnen de filosofie, maar ik schaar mijzelf zeker niet onder de sceptici.quote:
[..]
Dwaas, ga alsjeblieft ergens anders spelen. Je staat duidelijk op geen enkele manier open voor andere standpunten. Je kunt hier niets beginnen.
Je zou gelijk hebben om te stellen dat de menselijke perceptie niet 100% betrouwbaar is, maar dat geeft mij nog geen reden om aan diezelfde perceptie te twijfelen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee hoor.quote:
[..]
Een neuroloog zal mijn antwoord bevestigen.
Dan versta jij waarschijnlijk iets totaal anders onder 'bewustzijn' dan ik, maar ik ben er zo eentje die meestal gewoon woordenboekdefinities gebruikt. En ja, ik weet dat dat in neoreligieuze ogen heel raar is.quote:Dit soort discussies worden tot in den treure gevoerd op allerlei forums. De uitkomst is telkens hetzelfde. Men blijft steken in het eigen hokjes-denken over de vraag van wat bewustzijn nu werkelijk is. Zolang niet alle vragen hierover zijn beantwoord blijven verschillende visies hierover bestaan.
Precies. Zoal ik al zei, dat komt omdat je een enggeestige ideoloog bent die onder geen enkele omstandigheid wil twijfelen aan zijn wereldbeeld.quote:
[..]
Natuurlijk staat het je vrij het niet met mij eens te zijn, er zijn meerdere standpunten binnen de filosofie, maar ik schaar mijzelf zeker niet onder de sceptici.
Je zou gelijk hebben om te stellen dat de menselijke perceptie niet 100% betrouwbaar is, maar dat geeft mij nog geen reden om aan diezelfde perceptie te twijfelen.
Er zit heel veel tussen filosofisch scepticisme en gewoon je ervan bewust zijn dat de menselijke perceptie verre van perfect is.quote:
[..]
Natuurlijk staat het je vrij het niet met mij eens te zijn, er zijn meerdere standpunten binnen de filosofie, maar ik schaar mijzelf zeker niet onder de sceptici.
Je zou gelijk hebben om te stellen dat de menselijke perceptie niet 100% betrouwbaar is, maar dat geeft mij nog geen reden om aan diezelfde perceptie te twijfelen.
Dat laatste staat echt niet gelijk aan scepticisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-05-2015 14:48:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Er is alleen geen reden om onder normale omstandigheden sceptisch te zijn naar je perceptie. Alleen in bijzondere gevallen kan daar grondig wat mis aan zijn, en meestal is dat ook van tijdelijke duur.quote:
[..]
Er zit heel veel tussen filosofisch scepticisme en gewoon je ervan bewust zijn dat de menselijke perceptie verre van perfect is.
Dat laatste staat echt niet gelijk aan scepticisme.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En hoe zit dat dan bij een wonder?quote:
[..]
Klopt. Er is alleen geen reden om onder normale omstandigheden sceptisch te zijn naar je perceptie. Alleen in bijzondere gevallen kan daar grondig wat mis aan zijn, en meestal is dat ook van tijdelijke duur.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
|
|
