OP:
Laatste Post:quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
SPOILER[quote]
Nou, da's wel erg makkelijk opzoeken:
Jesaja 45:7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
[/quote]
Het woordje ‘ra’ wat hier in de grondtekst staat kan twee dingen betekenen: moreel kwaad of ongeluk/onheil. (een straf bijvoorbeeld). De context doet hier sterk vermoeden dat het om het tweede gaat, aangezien het tegenover vrede wordt gezet en niet t.o.v. goedheid. Er zijn tekstueel daarnaast nog andere redenen om aan te nemen dat dit het geval is.
Concluderen dat God de bron is van het kwaad is wat mij betreft dus een brug te ver.
[quote]
God is de bron van alle goedheid is je tussenpremisse en dat is nergens op gebaseerd het is gewoon een willekeurige uitspraak . Iemand kan er tegenin brengen dat er misschien wel 20 goede goden zijn. Als je een van die andere 19 aanhangt ben je dus niet goedheid aan het afwijzen....
Als je dan vervolgens komt met, 'ja maar er is maar 1 god' dan kom je weer met een uitspraak die nergens op gebaseerd is. Zo bouw je een heel kaartenhuis, maar het heeft geen basis.
[/quote]
Ik gaf je een bijbeltekst, en kan je nog veel meer geven, waaruit blijkt dat de bijbel in de verhaallijn wél de aanname doet dat God goed is/de bron van het goede is. Als we de verhaallijn van de bijbel willen begrijpen kunnen we er geen 19 andere goden bij halen die niet in het verhaal worden genoemd.
[quote]
Je mag geloven wat je wilt, maar probeer het niet als een logische redenatie te presenteren, dat is een beetje sneu. Dan kun je beter eerlijk zijn en gewoon aangeven dat je door gevoel geleid wordt in geloofszaken.
[/quote]
Zaken die voor waar aan worden genomen hebben altijd met het gevoel te maken, anders blijft het argument maar een beetje in de lucht hangen.
Als we echter gedegen onderbouwing missen dan zal de intelligente mens er snel achter komen dat het geheel als kaartenhuis in elkaar stort. De rationele discussie is dus uiteindelijk net zo belangrijk als het persoonlijke aspect, en zorgt daarnaast ook voor begrip van andere standpunten.
Ook geen dom persoonquote:
Er is nog geen enkel intelligent mens geweest die heeft kunnen bewijzen dat god niet bestaat.
Ah, daar zit de crux. Ten opzichte van jou hedendaagse/jou waarden, en niet die binnen de verhaallijn ontstaat.quote:
Het is evident strijdig met wat er over hem wordt geschreven in het OT. Als je dat soort verhalen uit hun Christelijke context haalt en namen en plaatsen vervangt, dan zien ook Christenen dat wel.
Anders gezegd: als het OT over de Christelijke god gaat, dan is het per definitie een immoreel wezen. In elk geval in relatie tot onze hedendaagse morele waarden. En ongeacht wat Christelijke doctrine er verder over zegt.
Maar wat mij betreft begint je kritiek daar af te brokkelen, want
- Er is niet zo iets als hedendaagse waarden, als je naar de wereld kijkt zie je een heel kleurpallet aan verschillende vormen en meningen. Dat blijkt al uit deze discussie.
- Jouw waarden zijn binnen het beeld wat ik schets enkel een mening, je morele systeem staat op een axioma waar de rest het niet mee eens hoeft te zijn.
Nee hoor, hij is afwijkend. De eerste hoorn van het dillema is moraliteit->god, de tweede hoorn god->moraliteit, mijn stelling is god=moraliteit.quote:Je tegenwerping is dat je gaat voor de eerste helft van het dilemma. Maar je doet dit zonder het gegeven probleem op te lossen.
Sinds pakweg Voltaire* en zijn tijdgenoten is de intelligente mens er inderdaad en masse achter gekomen dat het bouwwerk ingestort is.quote:
Als we echter gedegen onderbouwing missen dan zal de intelligente mens er snel achter komen dat het geheel als kaartenhuis in elkaar stort. De rationele discussie is dus uiteindelijk net zo belangrijk als het persoonlijke aspect, en zorgt daarnaast ook voor begrip van andere standpunten.
* In vele eeuwen daarvoor heel wat intelligente mensen vast ook wel , maar vanwege geringer algemeen opleidingsniveau en gebrek aan goedkope media om kennis te verspreiden hadden die individuen weinig invloed op het geheel.
Er is niet zoiets als 'absolute moraliteit', dat klopt. Maar onschuldige mensen vermoorden wordt wel vrij algemeen gezien als immoreel, ook door Christenen.quote:
[..]
Maar wat mij betreft begint je kritiek daar af te brokkelen, want
- Er is niet zo iets als hedendaagse waarden, als je naar de wereld kijkt zie je een heel kleurpallet aan verschillende vormen en meningen. Dat blijkt al uit deze discussie.
Hetzelfde gedrag van die Christelijke god dan niet als immoreel bestempelen is, zoals Ser_C eerder aangaf, special pleading. Een drogreden.
Als jij het gedrag van de Christelijke God in het OT tot absoluut en onbespreekbaar moreel goed verklaart dan vind ik de eerdere vergelijking met ISIS helemaal niet slecht.quote:
- Jouw waarden zijn binnen het beeld wat ik schets enkel een mening, je morele systeem staat op een axioma waar de rest het niet mee eens hoeft te zijn.
Nee, je herformuleert nu het dilemma. Dat is niet het dilemma.quote:
[..]
Nee hoor, hij is afwijkend. De eerste hoorn van het dillema is moraliteit->god, de tweede hoorn god->moraliteit, mijn stelling is god=moraliteit.
Onder een bepaalde groep mensen blijkt dat inderdaad een prevalent idee te zijn dat het christendom incongruent is met nieuwe kennis en ontwikkelingen, maar wat mij betreft (en vele anderen) is het dan ook niet meer dan een idee.quote:
Sinds pakweg Voltaire* en zijn tijdgenoten is de intelligente mens er inderdaad en masse achter gekomen dat het bouwwerk ingestort is.
* In vele eeuwen daarvoor heel wat intelligente mensen vast ook wel , maar vanwege geringer algemeen opleidingsniveau en gebrek aan goedkope media om kennis te verspreiden hadden die individuen weinig invloed op het geheel.
Sommige oude pilaren zijn inderdaad misschien ingestort, maar zijn inmiddels vervangen voor nieuwe. Het grootste aantal pilaren staat echter sinds jaar en dag nog steeds overeind.
Geen ad hominem. Ik val expliciet je denkbeelden aan, door die te vergelijken met denkbeelden die erg afgekeurd worden.quote:
[..]
Ah, de Ad-hominems beginnen ons om de oren te vliegen.
Een bewering die je op geen enkele manier staaft. Ik kan daar dus niets mee.quote:
[..]
Je maakt een slap aftreksel van wat ik zeg. De crux zit hem in de bron van goedheid.
Behalve als God het goedkeurt, kennelijk...quote:[..]
Waarom is het een kutvergelijking? Als het puur om totale schade gaat dan is verkrachting in dit geval moreel. Als het niet om de schade gaat maar om de daad, dan is verkrachting immoreel. Ik kan er dus niets mee, want verkrachting is mijn optiek altijd fout.
Opnieuw: dat is een enorme stapel stellingen, geen onderbouwing. Daarnaast zit het vol met gaten.quote:Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over mensen, of worden door mensen gedaan.
- Daaruit volgt dat alle mensen intrinsieke waarde hebben
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om het menselijk leven te beschermen (een klein meisje redden uit de sloot)
- Het is daaruit immoreel om het menselijk leven schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls de christelijke god bestaat is hij de bron en schepper van het leven
- Áls de christelijke god bestaat dan houd het leven niet op bij de dood.
- Áls de christelijke god bestaat is het bewust afwijzen van hem het afwijzen van het leven zelf/de bron van leven.
- Het afwijzen van het leven zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van god = immoreel
- Dus, “vereer geen andere goden dan mij” is een morele wet.
- Áls de christelijke god bestaat dan is het moreel gerechtvaardigd voor hem om deze wet op te stellen.
Als de man haar niet wil. Wil hij haar wel, maar zij niet, dan wordt ze gewoon verkracht. En jij keurt het goed.quote:[..]
Nee hoor, je gooit hier de context aan de kant en maakt dan conclusies, datzelfde doe je ook in het geval van God.
Ze is inderdaad krijgsgevange, maar krijgt door het huwelijk de kans om een normaal leven op te bouwen. Ze krijgt daarvoor zelfs 30 dagen de tijd om te kunnen dealen met de overgang. Mocht het niet werken het huwelijk, dan is ze na de scheiding vrij om te gaan waar ze ook naar toe wil, en mag ze niet als slaaf gehouden worden.
Dan ben je niet beter dan de ISIS-terroristjes die 'ongelovigen' het leven zuur maken. Nou ja, misschien een klein beetje beter dan omdat je het niet in praktijk brengt.quote:[..]
Ik vind een wet tegen afvalligheid tegen de bron van leven en goedheid inderdaad gerechtvaardigd.
Multiversumtheorie speelt helemaal niet met dat soort variabelen. En als God alleen dingen kan aanpassen door een nieuw universum te creëren, dan is hij niet alleen een loser maar ook een prutser.quote:[..]
Dat god geen rond vierkantje kan maken is inderdaad maar jammer. Had hij dat maar gekund, tweedimensionale dingen die recht en krom tegelijk zijn.
[..]
Dan zijn er simpelweg andere/aangepaste natuurwetten. Multiversa theoriën spelen juist met dit soort variabelen, dus dat is helemaal niet intrinsiek onmogelijk. Je snapt blijkbaar niet wat een intrinsieke onmogelijkheid inhoud, het betreft logische incongruentie.
Definieer God.quote:
Er is nog geen enkel intelligent mens geweest die heeft kunnen bewijzen dat god niet bestaat.
Omnipotente entiteit.quote:
Draai er niet om heen, je gaf aan dat ik ziek ben in mijn hoofd. Met een beetje loze uitspraken doen komen we er wel.quote:
Geen ad hominem. Ik val expliciet je denkbeelden aan, door die te vergelijken met denkbeelden die erg afgekeurd worden.
Nee hoor, wat we al eerder bespraken zullen de wet moeten toetsen om te kijken of die moreel te verantwoorden is.quote:Behalve als God het goedkeurt, kennelijk...
quote:Een bewering die je op geen enkele manier staaft. Ik kan daar dus niets mee.
Ik kan wel met bijbelteksten gaan smijten, maar daar heb ik geen zin in. Iemand die een beetje bekend is met standaard christelijke theologie zal dit zonder omhaal aannemen.quote:Opnieuw: dat is een enorme stapel stellingen, geen onderbouwing. Daarnaast zit het vol met gaten.
Wel een hele vrije interpretatie van de tekst, dat staat er niet. Het was in die tijd gewoon om “een meisje te nemen als vrouw”, net als dat in India huwelijken door familie wordt bepaald. Het romantische, westerse ideaalbeeld bestond niet.quote:Als de man haar niet wil. Wil hij haar wel, maar zij niet, dan wordt ze gewoon verkracht. En jij keurt het goed.
De manier waarop dit huwelijk werd besloten gebeurde als elk ander huwelijk uit die tijd, daarnaast werdt het krijgsgevangene meisje met extra regels beschermd.
Misschien vanuit jou morele mening ja, mooi dat ik het tot het rechterrijtje heb geschopt bij jou. Ik vind jou net zo immoreel dat je de bron van goedheid zou verwerpen.quote:Dan ben je niet beter dan de ISIS-terroristjes die 'ongelovigen' het leven zuur maken. Nou ja, misschien een klein beetje beter dan omdat je het niet in praktijk brengt.
Tuurlijk wel, lees je eens in zou ik zeggen. Dus je tweede opmerking volgt helemaal niet.quote:Multiversumtheorie speelt helemaal niet met dat soort variabelen. En als God alleen dingen kan aanpassen door een nieuw universum te creëren, dan is hij niet alleen een loser maar ook een prutser.
Dat lijkt mij inderdaad een wijdverpreid moreel standpunt. De crux zit hem echter in het woordje onschuldig, daar zijn veel mensen het niet over eens. En dat blijkt ook maar eens in deze discussie.quote:
Er is niet zoiets als 'absolute moraliteit', dat klopt. Maar onschuldige mensen vermoorden wordt wel vrij algemeen gezien als immoreel, ook door Christenen.
Thomas Merton weet het probleem mooi te formuleren:
quote:In the name of whom or what do you ask me to behave? Why should I go to the inconvenience of denying myself the satisfactions I desire in the name of some standard that exists only in your imagination? Why should I worship the fictions that you have imposed on me in the name of nothing?
In mijn argumentatie heb ik nooit een uitzondering gemaakt voor god maar heb ik geformuleerd dat de wet die hij opstelde moreel verantwoord was. Je kan mij dan ook niet van special pleading beschuldigen, hoogstens van een slecht argument. (wat niet gelukt is, je moest terugvallen op je eigen morele mening)quote:Hetzelfde gedrag van die Christelijke god dan niet als immoreel bestempelen is, zoals Ser_C eerder aangaf, special pleading. Een drogreden.
Dat kan, maar dat is omdat wij een ander idee hebben over wat onschuldig betekent. Wat mij betreft zijn mensen die een god, die de oorsprong van het goede is, afwijzen niet onschuldig, maar wat jou betreft wel.quote:Als jij het gedrag van de Christelijke God in het OT tot absoluut en onbespreekbaar moreel goed verklaart dan vind ik de eerdere vergelijking met ISIS helemaal niet slecht.
Welzeker. Het dillema: Is het goed omdat god het gebied (G->C), of gebied god het omdat het goed is (C->G). Dit is een vals dillema, want goed is een onderdeel van wie god is. Het goede bestaat enkel alleen omdat dat God zijn natuur is. (G=C)quote:Nee, je herformuleert nu het dilemma. Dat is niet het dilemma.
Ofwel God is almachtig en God is goed liggen op exact dezelfde lijn van uitspraken.
Maar als je dat niet begrijpt kunnen we maar beter deze discussie afsluiten, we praten al een paar posts in rondjes.
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 12-04-2015 22:34:09 ]
LOL, ga ergens anders de terrorist uithangen, met je: "Maar alle christenen vinden dat!!!!quote:
[..]
Draai er niet om heen, je gaf aan dat ik ziek ben in mijn hoofd. Met een beetje loze uitspraken doen komen we er wel.
[..]
Nee hoor, wat we al eerder bespraken zullen de wet moeten toetsen om te kijken of die moreel te verantwoorden is.
[..]
[..]
Ik kan wel met bijbelteksten gaan smijten, maar daar heb ik geen zin in. Iemand die een beetje bekend is met standaard christelijke theologie zal dit zonder omhaal aannemen.
[..]
Wel een hele vrije interpretatie van de tekst, dat staat er niet. Het was in die tijd gewoon om “een meisje te nemen als vrouw”, net als dat in India huwelijken door familie wordt bepaald. Het romantische, westerse ideaalbeeld bestond niet.
De manier waarop dit huwelijk werd besloten gebeurde als elk ander huwelijk uit die tijd, daarnaast werdt het krijgsgevangene meisje met extra regels beschermd.
[..]
Misschien vanuit jou morele mening ja, mooi dat ik het tot het rechterrijtje heb geschopt bij jou. Ik vind jou net zo immoreel dat je de bron van goedheid zou verwerpen.
[..]
Tuurlijk wel, lees je eens in zou ik zeggen. Dus je tweede opmerking volgt helemaal niet.
" Ik geef er geen fuck om wat alle christenen vinden. Als je de Bijbel zonder vooroordelen leest, zul je zien dat God een extreem onplezierig, sadistisch, jaloers en wreed wezen is.Oh, en als je de bevelen van een 3000 jaar oude woestijnnomade verkiest boven je eigen gezond verstand, ben je zelf de meest immorele persoon in dit topic.
Het lijkt er op dat de discussie afgelopen is, bedankt in ieder geval!quote:
[..]
LOL, ga ergens anders de terrorist uithangen, met je: "Maar alle christenen vinden dat!!!!
Oh, en als je de bevelen van een 3000 jaar oude woestijnnomade verkiest boven je eigen gezond verstand, ben je zelf de meest immorele persoon in dit topic.
strijdigquote:
QED
De tekst (in de Statenvertaling) luidt als volgt:
1.Toen sprak God al deze woorden, zeggende:
2.Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, geleid heb.
3.Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4.Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
5.Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek ;[/i]-->(hier kan je dus uit opmaken dat oa 'het andere goden voor Mijn aangezicht hebben' misdaden doen betekend)
aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten; 6.En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.
7.Gij zult den naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn naam ijdellijk gebruikt.
8.Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
9.Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10.Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11.Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
12.Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.
13.Gij zult niet doodslaan.
14.Gij zult niet echtbreken.
15.Gij zult niet stelen.
16.Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
17.Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.
Waar staat dat dat God mensen vermoord omdat ze zich bekeren?quote:[quote]
[..]
Vind jij die wet moreel dan? Vind jij het moreel om mensen te vermoorden omdat ze zich bekeren?
en nu ga ik slapen
[/i][ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 13-04-2015 05:38:45 ]
quote:
[..]
LOL, ga ergens anders de terrorist uithangen, met je: "Maar alle christenen vinden dat!!!!
Oh, en als je de bevelen van een 3000 jaar oude woestijnnomade verkiest boven je eigen gezond verstand, ben je zelf de meest immorele persoon in dit topic.
Murvgeslagen heeft dat helemaal nergens gezegd...quote:LOL, ga ergens anders de terrorist uithangen, met je: "Maar alle christenen vinden dat!!!!
Dat wou God niet dat waren toen de regels en moraal in die tijd: de vrouw was bijna nagenoeg niets waard in veel gevallen, iig onderworpen op de verkeerdere manier aan mannen, daar kan God niets aan doen, Hij gaf regels zodat het nog draaglijk was voor de vrouwen.quote:
Als de man haar niet wil. Wil hij haar wel, maar zij niet, dan wordt ze gewoon verkracht. En jij keurt het goed.
Daarom ook in het NT de regels dat een man maar een vrouw mag hebben(zoek de tekst later wel ff op)
Definieer Godquote:
Waarom heeft God niet eerder (vanaf het begin) gezegd: "hey gasten, doe eens normaal tegen die vrouwen?" God heeft toch weinig te schaften met de regels en moraal van die tijd?quote:
[..]
Dat wou God niet dat waren toen de regels en moraal in die tijd: de vrouw was bijna nagenoeg niets waard in veel gevallen, iig onderworpen op de verkeerdere manier aan mannen, daar kan God niets aan doen, Hij gaf regels zodat het nog draaglijk was voor de vrouwen.
Daarom ook in het NT de regels dat een man maar een vrouw mag hebben(zoek de tekst later wel ff op)
Hij bedoelt dat omnipotentie zichzelf tegenspreekt.quote:
Het is een inconsistent begrip.12: Gekend en gezegend zijn zij die zich herkennen in alle wezens der schepping, opdat zij onderhouden en zegenen al dat zich beweegt onder en boven de aarde alsook onder de wateren.
Dat zei God dmv regels/geboden.quote:
[..]
Waarom heeft God niet eerder (vanaf het begin) gezegd: "hey gasten, doe eens normaal tegen die vrouwen?" God heeft toch weinig te schaften met de regels en moraal van die tijd?
Eigen vrije wil van de mens.
Waarom heeft God anders Eva van die boom laten eten?
Eigen vrije wil.
Nou ben ik zelf wel zo dat ik ook, en juist andere Godsdiensten zoals Islam en Boeddhisme respecteer !!
Zo werken...!!!
Fijne dag!
Doe geen moeite.quote:
[..]
Dat wou God niet dat waren toen de regels en moraal in die tijd: de vrouw was bijna nagenoeg niets waard in veel gevallen, iig onderworpen op de verkeerdere manier aan mannen, daar kan God niets aan doen, Hij gaf regels zodat het nog draaglijk was voor de vrouwen.
Daarom ook in het NT de regels dat een man maar een vrouw mag hebben(zoek de tekst later wel ff op)
Hier moet ik nog even over denken, nu wegquote:Op maandag 13 april 2015 08:24 schreef I-care het volgende:
11: Gij zult zich niet bezigen met strijd om overwinnaars te bepalen, noch in geschrift noch in gebaar.
12: Gekend en gezegend zijn zij die zich herkennen in alle wezens der schepping, opdat zij onderhouden en zegenen al dat zich beweegt onder en boven de aarde alsook onder de wateren.
Prettige dag, en werkse!quote:
[..]
Hier moet ik nog even over denken, nu weg
Thxquote:
u2 Alleen bij bepaalde formuleringen. QEDquote:
Hier staat een vijftal formuleringen van omnipotentie:quote:
[..]
Alleen bij bepaalde formuleringen. QED
http://en.wikipedia.org/w(...)Types_of_omnipotence
Van boven naar beneden worden ze minder strijdig, maar wel steeds belachelijker als uitleg van het begrip 'omnipotentie'.
Overigens... goden zijn niet per definitie almachtig. Er zijn meer dan genoeg religies waarin de goden niet als almachtig worden gezien.
Dat idee van omnipotentie is vooral iets voor moderne monotheistische religies.
Inderdaad. Is ongeveer bekend wanneer die voorstelling in het Jodendom is opgedoken?quote:
[..]
Hier staat een vijftal formuleringen van omnipotentie:
http://en.wikipedia.org/w(...)Types_of_omnipotence
Van boven naar beneden worden ze minder strijdig, maar wel steeds belachelijker als uitleg van het begrip 'omnipotentie'.
Overigens... goden zijn niet per definitie almachtig. Er zijn meer dan genoeg religies waarin de goden niet als almachtig worden gezien.
Dat idee van omnipotentie is vooral iets voor moderne monotheistische religies.
Goede vraag. Hoe lang omnipotentie als theologisch concept bestaat weet ik niet, maar ik vermoed dat het veel ouder is dan het Jodendom.quote:
[..]
Inderdaad. Is ongeveer bekend wanneer die voorstelling in het Jodendom is opgedoken?
Ik kan er niet bijster veel over vinden. (Ook lastig om een goede search daarvoor te bedenken.)
In het boek Job is God in ieder geval Satan nog de baas en Jezus leert zijn volgelingen bidden: Leid ons niet in verzoeking, wat doet vermoeden dat ook de verzoeking van God komt. Toch is God lang niet in alle boeken van het Oude Testament almachtig.quote:
[..]
Goede vraag. Hoe lang omnipotentie als theologisch concept bestaat weet ik niet, maar ik vermoed dat het veel ouder is dan het Jodendom.
Ik kan er niet bijster veel over vinden. (Ook lastig om een goede search daarvoor te bedenken.)
In de tenakh staan meer dan genoeg verwijzingen naar de almachtigheid van God.quote:
[..]
Inderdaad. Is ongeveer bekend wanneer die voorstelling in het Jodendom is opgedoken?
Ben ik met jou eens, maar het problematische ontgaat mij. Ik zit zo te zien op nummertje 3.quote:
[..]
Hier staat een vijftal formuleringen van omnipotentie:
http://en.wikipedia.org/w(...)Types_of_omnipotence
Van boven naar beneden worden ze minder strijdig, maar wel steeds belachelijker als uitleg van het begrip 'omnipotentie'.
Overigens... goden zijn niet per definitie almachtig. Er zijn meer dan genoeg religies waarin de goden niet als almachtig worden gezien.
Dat idee van omnipotentie is vooral iets voor moderne monotheistische religies.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-04-2015 10:16:02 ]
Wat hier problematisch aan is is de manier waarop het begrip 'omnipotentie' wordt geherformuleerd om te voorkomen dat het begrip zichzelf tegenspreekt.quote:
[..]
Ben ik met jou eens, maar het problematische ontgaat mij. Ik zit zo te zien op nummertje 3.
Er ontstaat dan een soort notie van pseudo-almacht die nogal krampachtig op me overkomt. Waarom houdt men eigenlijk zo graag vast aan dat begrip? Laat die gewoon los zou ik zeggen.
Dan hoef je ook niet tig formuleringen te bedenken om te zien welke formulering zichzelf net niet tegenspreekt.Het doet mij sterk denken aan de manier waarop ID aanhangers het begrip 'wetenschap' herdefinieren in de hoop dat hun ideeen daar dan onder gaan vallen. Eveneens heel krampachtig.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 10:36:17 ]
In de Griekse en Romeinse mythologie komt het niet voor. Zelfs bij monotheïstische sektes zoals de Pythagoreërs, de Cynici/Stoïcijnen en de Platonisten/Aristotelianen is god (Zeus of hoe je hem ook wilt noemen) onderhevig aan de wetten der natuur. Hij is een demiurg, een god als werkman die de werkelijkheid ordent zoals 'ie hoort te zijn, geen god die bepaalt hoe de werkelijkheid moet zijn.quote:
[..]
Goede vraag. Hoe lang omnipotentie als theologisch concept bestaat weet ik niet, maar ik vermoed dat het veel ouder is dan het Jodendom.
Ik kan er niet bijster veel over vinden. (Ook lastig om een goede search daarvoor te bedenken.)
Voor wat ik weet was het beeld van de goden bij de Proto-Indo-Europeanen bijna hetzelfde als dat van de Grieken: geen almachtige maar eerder supermachtige wezens.
Dat is nog zo'n mooie: God zal nooit iemand misleiden, maar je moet er wel even voor bidden dat Hij dat doet. En vervolgens misleidt Hij toch een boel mensen, zelfs in de Bijbel al.quote:Op maandag 13 april 2015 09:52 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
In het boek Job is God in ieder geval Satan nog de baas en Jezus leert zijn volgelingen bidden: Leid ons niet in verzoeking, wat doet vermoeden dat ook de verzoeking van God komt. Toch is God lang niet in alle boeken van het Oude Testament almachtig.
Interessant.quote:
[..]
In de Griekse en Romeinse mythologie komt het niet voor. Zelfs bij monotheïstische sektes zoals de Pythagoreërs, de Cynici/Stoïcijnen en de Platonisten/Aristotelianen is god (Zeus of hoe je hem ook wilt noemen) onderhevig aan de wetten der natuur. Hij is een demiurg, een god als werkman die de werkelijkheid ordent zoals 'ie hoort te zijn, geen god die bepaalt hoe de werkelijkheid moet zijn.
Voor wat ik weet was het beeld van de goden bij de Proto-Indo-Europeanen bijna hetzelfde als dat van de Grieken: geen almachtige maar eerder supermachtige wezens.
Kunnen wij hier dan uit concluderen dat omnipotentie in het Jodendom een theologisch nieuwtje was?
Het klinkt ook een beetje als het resultaat van een potje "mijn god is altijd 1 beter dan jouw god" eerlijk gezegdquote:
[..]
Interessant.
Kunnen wij hier dan uit concluderen dat omnipotentie in het Jodendom een theologisch nieuwtje was?
Dat weet ik niet. Het zou goed kunnen. De Bijbel lijkt er wel op te duiden dat de joden van polytheïsme (vele goden die allemaal aanbeden worden) naar monolatrie (vele goden waarvan één aanbeden wordt) naar monotheïsme (één god die aanbeden wordt) zijn gegaan. Maar ik weet niet of het een joodse innovatie was, of dat ze de mosterd elders zijn gaan halen.quote:
[..]
Interessant.
Kunnen wij hier dan uit concluderen dat omnipotentie in het Jodendom een theologisch nieuwtje was?
Religies zijn natuurlijk net zo goed onderhevig aan evolutie.quote:Op maandag 13 april 2015 12:59 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het klinkt ook een beetje als het resultaat van een potje "mijn god is altijd 1 beter dan jouw god" eerlijk gezegd
Dat monotheistische religies het hebben gewonnen van polytheistische religies lijkt me niet heel verrassend: polytheistische religies zijn van nature veel toleranter ten aanzien van andere godsconcepten.
"Oh, u heeft ook een god? Gezellig, kom erbij! Join the club!"
Vanuit een religie die pretendeert in de enige ware god te geloven is dat toch eerder:
"Mijn god is de enige, en wie iets anders beweert hak ik zijn kop eraf. Allah / Jhwh is groot!"
Dus ja, dat daar dan ook het label "omnipotentie" op wordt geplakt lijkt me ook niet heel verrassend.
Maar het zou mij wel verbazen als het Jodendom de eerste zou zijn om dat laatste te doen. Het is bij lange na niet de eerste monotheistische religie.
Ik vind het lastig om mij in je kritiek in te leven. Woorden beschrijven concepten die de (mogelijke) werkelijkheid beschrijven. In het alledaags gebruik zijn er bijzonder veel concepten waarbij het lastig is een exacte betekenis mee te geven zonder aanvullende informatie.quote:
[..]
Wat hier problematisch aan is is de manier waarop het begrip 'omnipotentie' wordt geherformuleerd om te voorkomen dat het begrip zichzelf tegenspreekt.
Er ontstaat dan een soort notie van pseudo-almacht die nogal krampachtig op me overkomt. Waarom houdt men eigenlijk zo graag vast aan dat begrip? Laat die gewoon los zou ik zeggen.
Het doet mij sterk denken aan de manier waarop ID aanhangers het begrip 'wetenschap' herdefinieren in de hoop dat hun ideeen daar dan onder gaan vallen. Eveneens heel krampachtig.
Als we het bijvoorbeeld over Europa hebben, dan kunnen we het hebben over de unie, we kunnen het hebben over een gebied (waar een deel van Turkije Europees is), of talloze andere betekenissen van het woord. Een vraag als "voel je je europees" kan dus voor verschillende mensen verschillende dingen betekenen.
Als een woord als almachtig wordt gebruikt is het wat mij betreft ook niet duidelijk wat daar mee bedoeld wordt. We zullen naar de context van de tekst moeten kijken om te kunnen begrijpen wat er mee bedoeld wordt en daarnaast logische argumentatie gebruiken om een bepaalde betekenis aannemelijk te maken. Als iemand beweert dat "alle macht" kan relateren aan betekenisloze concepten als een "rond vierkantje", dan zet ik daar sterk mijn vraagtekens bij.
Natuurlijk zitten er wel vaker discrepanties tussen concepten en dingen die bestaan in de echte wereld.quote:
[..]
Ik vind het lastig om mij in je kritiek in te leven. Woorden beschrijven concepten die de (mogelijke) werkelijkheid beschrijven. In het alledaags gebruik zijn er bijzonder veel concepten waarbij het lastig is een exacte betekenis mee te geven zonder aanvullende informatie.
Als we het bijvoorbeeld over Europa hebben, dan kunnen we het hebben over de unie, we kunnen het hebben over een gebied (waar een deel van Turkije Europees is), of talloze andere betekenissen van het woord. Een vraag als "voel je je europees" kan dus voor verschillende mensen verschillende dingen betekenen.
Als een woord als almachtig wordt gebruikt is het wat mij betreft ook niet duidelijk wat daar mee bedoeld wordt. We zullen naar de context van de tekst moeten kijken om te kunnen begrijpen wat er mee bedoeld wordt en daarnaast logische argumentatie gebruiken om een bepaalde betekenis aannemelijk te maken. Als iemand beweert dat "alle macht" kan relateren aan betekenisloze concepten als een "rond vierkantje", dan zet ik daar sterk mijn vraagtekens bij.
Maar wat ik heel curieus vind is het volgende: normaalgesproken als een concept of begrip niet van toepassing blijkt te zijn op iets in de echte wereld, dan gebruiken we gewoon dat label daar niet meer voor.
Wat je echter ziet in religieuze context is dat wanneer zo'n discrepantie ontstaat men het probleem neerlegt bij de definitie van het concept. Het concept *moet* van toepassing zijn, dus dan wordt het maar geherdefinieerd.
Dit laatste vind ik echt niks minder dan gestoord. Het is net zo maf als het zou zijn om de definitie van "cirkelvormig" te herzien, omdat je vindt dat vierkanten cirkelvormig (moeten kunnen) zijn.
Dat lijkt me glashelder. "Iets dat almachtig is kan alles". Ja, zoiets kan niet bestaan. Maar ik zie daarin geen reden om dan dit begrip maar te gaan herdefinieren omdat je vindt dat het van toepassing moet zijn op jouw god. Onzin.quote:Als een woord als almachtig wordt gebruikt is het wat mij betreft ook niet duidelijk wat daar mee bedoeld wordt.
Zaken zoals "almacht" en "cirkelvormig vierkant" zijn niet betekenisloos, maar ze spreken zichzelf wel tegen. In die zin zijn het zinloze concepten. Maar dat lijkt me geen reden om die begrippen dan maar te herdefinieren. Waarom zouden we dat doen?
Normaalgesproken gebruiken we concepten om daarmee dingen in de wereld te beschrijven en categoriseren. Maar bij de omnipotentie van goden lijkt men te willen vertrekken vanuit het concept, en niet vanuit iets werkelijks. Dat is de boel omkeren.
En zoals gezegd: datzelfde geldt voor Intelligent Design. Dat het wetenschap is staat voor de ID crowd op voorhand vast. En als dat dan niet klopt, dan is er 'kennelijk' een probleem met het begrip 'wetenschap'.
En op precies dezelfde manier staat het voor veel Christenen op voorhand vast dat die god omnipotent is. En als dat dan niet klopt, dan is er 'kennelijk' een probleem met het begrip 'omnipotentie'.
Waarom nou zo moeilijk doen? Veel lastiger dan dit hoeft het echt niet te zijn:
--> vierkanten zijn niet cirkelvormig.
--> Intelligent Design is geen wetenschap.
--> Goden zijn niet omnipotent.
Klaar.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 14:20:40 ]
Jij lijkt van mening te zijn dat het concept geherdefinieerd is, vanuit een hard geformuleerde oorspronkelijke betekenis. Maar welke reden heb ik om dat aan te nemen? Een ander begrip van een definitie hebben is wat anders dan herdefinieren. Laat staan om de betekenis te veranderen om maar geen ongelijk te hebben.quote:
[…]
Maar wat ik heel curieus vind is het volgende: normaalgesproken als een concept of begrip niet van toepassing blijkt te zijn op iets in de echte wereld, dan gebruiken we gewoon dat label daar niet meer voor.
Wat je echter ziet in religieuze context is dat wanneer zo'n discrepantie ontstaat men het probleem neerlegt bij de definitie van het concept. Het concept *moet* van toepassing zijn, dus dan wordt het maar geherdefinieerd.
[…]
Dat lijkt me glashelder. "Iets dat almachtig is kan alles". Ja, zoiets kan niet bestaan. Maar ik zie daarin geen reden om dan dit begrip maar te gaan herdefinieren omdat je vindt dat het van toepassing moet zijn op jouw god. Onzin.
Wat mij betreft zijn ronde vierkantjes wel lege concepten, het refereert naar niets(!), het zijn enkel taalkundige constructies. Eerder in een discussie over bewustzijn maakte je een zelfde opmerking dat immaterieel betekenisloos is en daarom ook niet bediscussieerd kan worden, datzelfde is hier het geval. Lege concepten zijn niet meer dan dat en kunnen dus ook geen deel uitmaken van een concept als ‘alles’.quote:Zaken zoals "almacht" en "cirkelvormig vierkant" zijn niet betekenisloos, maar ze spreken zichzelf wel tegen. In die zin zijn het zinloze concepten. Maar dat lijkt me geen reden om die begrippen dan maar te herdefinieren. Waarom zouden we dat doen?
Normaalgesproken gebruiken we concepten om daarmee dingen in de wereld te beschrijven en categoriseren. Maar bij de omnipotentie van goden lijkt men te willen vertrekken vanuit het concept, en niet vanuit iets werkelijks. Dat is de boel omkeren.
En zoals gezegd: datzelfde geldt voor Intelligent Design. Dat het wetenschap is staat voor de ID crowd op voorhand vast. En als dat dan niet klopt, dan is er 'kennelijk' een probleem met het begrip 'wetenschap'.
En op precies dezelfde manier staat het voor veel Christenen op voorhand vast dat die god omnipotent is. En als dat dan niet klopt, dan is er 'kennelijk' een probleem met het begrip 'omnipotentie'.
[...]
De boel wordt niet omgekeerd, het is een concept dat wordt meegegeven aan bepaalde uitspraken in de bijbel. Ik ken verder geen “veel christenen” die vinden dat het woord de betekenis heeft die jij er aan mee wil geven.
Ik denk dat de discussie over ID en de manier waarop bepaalde wetenschappelijke kennis wordt verworpen een hele andere discussie is, en over die discussie kan ik een stuk minder zinnigs zeggen.
Dit is gewoon een creatieve manier om te zeggen "almacht" betekent eigenlijk geen "almacht" maar iets anders. Waarom zou ik daarin meegaan?quote:
[..]
Jij lijkt van mening te zijn dat het concept geherdefinieerd is, vanuit een hard geformuleerde oorspronkelijke betekenis. Maar welke reden heb ik om dat aan te nemen? Een ander begrip van een definitie hebben is wat anders dan herdefinieren.
Datzelfde geldt voor het begrip "almacht". De verzameling van entiteiten in de werkelijkheid waar je dit label op kunt plakken is per definitie leeg. Net als de verzameling van echte Escher driehoeken trouwens.quote:
[..]
Wat mij betreft zijn ronde vierkantjes wel lege concepten, het refereert naar niets(!), het zijn enkel taalkundige constructies.
Maar dat betekent nog niet dat het betekenisloze concepten zijn. "Escher driehoek" heeft als concept wel degelijk betekenis. Het kan alleen niet bestaan in de echte wereld.
Nee, 'immaterieel' is wel volmaakt betekenisloos. De eerder genoemde concepten kunnen slechts niet van toepassing zijn op iets dat bestaat, maar hebben wel degelijk een duidelijke en eenduidige semantiek.quote:
Eerder in een discussie over bewustzijn maakte je een zelfde opmerking dat immaterieel betekenisloos is en daarom ook niet bediscussieerd kan worden, datzelfde is hier het geval. Lege concepten zijn niet meer dan dat en kunnen dus ook geen deel uitmaken van een concept als ‘alles’.
Ik ken ook weinig ID aanhangers die zich kunnen vinden in de normaal gangbare definitie van 'wetenschap'. Wat is je punt? Dat iedereen vrij moet zijn om de semantiek van woorden te herzien?quote:
De boel wordt niet omgekeerd, het is een concept dat wordt meegegeven aan bepaalde uitspraken in de bijbel. Ik ken verder geen “veel christenen” die vinden dat het woord de betekenis heeft die jij er aan mee wil geven.
Je gaat hier uit van je eigen definitie, maar welke reden heb ik om die aan te nemen? Mocht je een goede onderbouwing geven dan ben ik echt wel bereid om dat te doen, maar het lijkt mij niet een algemeen geacepteerde definitie.quote:
Dit is gewoon een creatieve manier om te zeggen "almacht" betekent eigenlijk geen "almacht" maar iets anders. Waarom zou ik daarin meegaan?
Inconsistente concepten refereren in de echte wereld per definitie naar niets, de concepten zelf zijn echter wel dingen die kunnen bestaan. Met het het woordje ‘al’ kunnen we dus enkel naar een incoherent concept refereren en niet naar de niet-bestaande dingen in de echte wereld die ze zouden moeten beschrijven.quote:Datzelfde geldt voor het begrip "almacht". De verzameling van entiteiten in de werkelijkheid waar je dit label op kunt plakken is per definitie leeg. Net als de verzameling van echte Escher driehoeken trouwens.
Maar dat betekent nog niet dat het betekenisloze concepten zijn. "Escher driehoek" heeft als concept wel degelijk betekenis. Het kan alleen niet bestaan in de echte wereld.
Ik ben het met je eens dat het concept almacht, in de definitie die jij gebruikt, nergens op kan plakken.
Ben ik het (nog steeds) niet met je eens, maar als je het niet erg vind laat ik deze discussie even liggen.quote:Nee, 'immaterieel' is wel volmaakt betekenisloos. De eerder genoemde concepten kunnen slechts niet van toepassing zijn op iets dat bestaat, maar hebben wel degelijk een duidelijke en eenduidige semantiek.
Of ID aanhangers de definitie van wetenschap proberen te herdefiniëren, geen idee, daar heb ik mij nooit in verdiept. Mijn punt is dat ik geen reden heb om de definitie die jij er aan mee wil geven als algemeen geaccepteerd te beschouwen.quote:Ik ken ook weinig ID aanhangers die zich kunnen vinden in de normaal gangbare definitie van 'wetenschap'. Wat is je punt? Dat iedereen vrij moet zijn om de semantiek van woorden te herzien?
Is monolatrie hetzelfde als henotheisme?quote:
[..]
Dat weet ik niet. Het zou goed kunnen. De Bijbel lijkt er wel op te duiden dat de joden van polytheïsme (vele goden die allemaal aanbeden worden) naar monolatrie (vele goden waarvan één aanbeden wordt) naar monotheïsme (één god die aanbeden wordt) zijn gegaan. Maar ik weet niet of het een joodse innovatie was, of dat ze de mosterd elders zijn gaan halen.
Monolatrie is het idee dat er maar één god is die vereerd mag worden, onder vele andere goden. Henotheïsme is het idee dat iemand slechts één god vereert, maar erkent dat er anderen zijn die net zo terecht een andere god kunnen vereren. Also sprach Wiki.quote:
[..]
Is monolatrie hetzelfde als henotheisme?
Het woord "almacht" lijkt me op zichzelf al duidelijk. Al-macht. Een macht die alles kan.quote:
[..]
Je gaat hier uit van je eigen definitie, maar welke reden heb ik om die aan te nemen? Mocht je een goede onderbouwing geven dan ben ik echt wel bereid om dat te doen, maar het lijkt mij niet een algemeen geacepteerde definitie.
Maar zoals je wilt, van Dale:
al-macht (de; v(m))
1 onbeperkte macht
Hier is echt heel weinig ruimte voor afwijkende interpretaties.
Neem dat dan maar van mij aan.quote:
Of ID aanhangers de definitie van wetenschap proberen te herdefiniëren, geen idee, daar heb ik mij nooit in verdiept.
Er is zelfs een formele procedure geweest om de definitie van het begrip 'wetenschap' zoals die gebruikt werd in het onderwijs te herzien.De definitie die men hanteerde was:
Science n. - the human activity of seeking natural explanations for what we observe in the world around us.
En dat wilde men als volgt herzien:
Science n. - a systematic method of continuing investigation that uses observation, hypothesis testing, measurement, experimentation, logical argument and theory building to lead to more adequate explanations of natural phenomena.
Ik zie geen argument van jouw kant om de algemeen geaccepteerde semantiek van woorden te herzien. Dat er mensen zijn die andere betekenissen op woorden plakken is op zichzelf niet voldoende, zie ook het 'wetenschap' voorbeeld.quote:
Mijn punt is dat ik geen reden heb om de definitie die jij er aan mee wil geven als algemeen geaccepteerd te beschouwen.
Je ziet dat in religie sowieso veel, dat 'stelen' van begrippen voor eigen gebruik. Denk aan familiaire termen zoals 'vader', 'zusters', 'broeders', of termen die te maken hebben met wetenschap: 'schriftgeleerden', 'islamitische wetenschappen', etc. (Dat stelen gaat gepaard met een geheel nieuwe semantiek.)
Het halve christelijke woordenboek is gejat. Nicoline van der Sijs heeft een boekje geschreven dat gaat over de verwantschap tussen het Latijn en het Grieks enerzijds, en het Nederlands anderzijds. Wat blijkt: een grote hoeveelheid van de Griekse woorden die in het dagelijks taalgebruik voorkomen, zijn kerkwoorden.quote:
[..]
Het woord "almacht" lijkt me op zichzelf al duidelijk. Al-macht. Een macht die alles kan.
Maar zoals je wilt, van Dale:
al-macht (de; v(m))
1 onbeperkte macht
Hier is echt heel weinig ruimte voor afwijkende interpretaties.
[..]
Neem dat dan maar van mij aan.
De definitie die men hanteerde was:
Science n. - the human activity of seeking natural explanations for what we observe in the world around us.
En dat wilde men als volgt herzien:
Science n. - a systematic method of continuing investigation that uses observation, hypothesis testing, measurement, experimentation, logical argument and theory building to lead to more adequate explanations of natural phenomena.
[..]
Ik zie geen argument van jouw kant om de algemeen geaccepteerde semantiek van woorden te herzien. Dat er mensen zijn die andere betekenissen op woorden plakken is op zichzelf niet voldoende, zie ook het 'wetenschap' voorbeeld.
Je ziet dat in religie sowieso veel, dat 'stelen' van begrippen voor eigen gebruik. Denk aan familiaire termen zoals 'vader', 'zusters', 'broeders', of termen die te maken hebben met wetenschap: 'schriftgeleerden', 'islamitische wetenschappen', etc. (Dat stelen gaat gepaard met een geheel nieuwe semantiek.)
'Kerk' zelf komt van 'kuriakos', 'van de heer'. Duivel is van 'diabolos', 'aanklager'. Basiliek is van 'basilikos', 'van de koning' (via het Latijn). Bisschop van 'episkopos', 'opzichter'. 'Aarts-' komt van 'archi-', wat zoveel betekent als 'de eerste zijn', 'priester is van 'presbuteros', 'oudste'. 'Liturgie' is van 'leitourgos' 'leider (van een ceremonie)', de homilie gaat terug op 'homilia' 'omgang (soms ook seksueel)'. En dat is slechts het begin.
Breek me a.u.b. niet de mond open over leenvertalingen of zelfs het Latijn.
Blijkbaar niet hé, we lopen al een poosje de betekenis van ‘alles’ over te slaan. De betekenis van onbeperkte macht is evengoed niet evident. Ik heb nog steeds geen reden gezien om aan te nemen dat de paradoxale betekenis die jij er aan meegeeft de juiste of algemeen geaccepteerde is.quote:
Het woord "almacht" lijkt me op zichzelf al duidelijk. Al-macht. Een macht die alles kan.
Maar zoals je wilt, van Dale:
[…]
Hier is echt heel weinig ruimte voor afwijkende interpretaties.
We zijn het er hier gelukkig wel over eens dat een algemeen geaccepteerde betekenis werd herzien.quote:Neem dat dan maar van mij aan.
De definitie die men hanteerde was:
Science n. - the human activity of seeking natural explanations for what we observe in the world around us.
En dat wilde men als volgt herzien:
Science n. - a systematic method of continuing investigation that uses observation, hypothesis testing, measurement, experimentation, logical argument and theory building to lead to more adequate explanations of natural phenomena.
Je hebt nog niet voldoende duidelijk kunnen maken dat de betekenis die jij er aan geeft veelgebruikt is. Maar wat mij betreft moeten we deze discussie maar eens afronden, dit gepraat leidt nergens naar toe.quote:Ik zie geen argument van jouw kant om de algemeen geaccepteerde semantiek van woorden te herzien. Dat er mensen zijn die andere betekenissen op woorden plakken is op zichzelf niet voldoende, zie ook het 'wetenschap' voorbeeld.
quote:Je ziet dat in religie sowieso veel, dat 'stelen' van begrippen voor eigen gebruik. Denk aan familiaire termen zoals 'vader', 'zusters', 'broeders', of termen die te maken hebben met wetenschap: 'schriftgeleerden', 'islamitische wetenschappen', etc. (Dat stelen gaat gepaard met een geheel nieuwe semantiek.)
Moeten we dat als iets negatiefs zien?quote:
[..]
Het halve christelijke woordenboek is gejat. Nicoline van der Sijs heeft een boekje geschreven dat gaat over de verwantschap tussen het Latijn en het Grieks enerzijds, en het Nederlands anderzijds. Wat blijkt: een grote hoeveelheid van de Griekse woorden die in het dagelijks taalgebruik voorkomen, zijn kerkwoorden.
'Kerk' zelf komt van 'kuriakos', 'van de heer'. Duivel is van 'diabolos', 'aanklager'. Basiliek is van 'basilikos', 'van de koning' (via het Latijn). Bisschop van 'episkopos', 'opzichter'. 'Aarts-' komt van 'archi-', wat zoveel betekent als 'de eerste zijn', 'priester is van 'presbuteros', 'oudste'. 'Liturgie' is van 'leitourgos' 'leider (van een ceremonie)', de homilie gaat terug op 'homilia' 'omgang (soms ook seksueel)'. En dat is slechts het begin.
Breek me a.u.b. niet de mond open over leenvertalingen of zelfs het Latijn.
Jij wel. Voor de rest van ons is het gewoon een gevalletje taalevolutie.quote:
[..]
Moeten we dat als iets negatiefs zien?
Ehm, nee?quote:
[..]
Jij wel. Voor de rest van ons is het gewoon een gevalletje taalevolutie.
En verder helemaal eens, taal is continue aan verandering onderhevig.Dank je. Er stond me juist bij dat henotheisme gebruikt werd om de felle eenkennigheid van het Oude Testament te omschrijven, maar het is alweer enige tijd geleden dat ik een college over godsdienst in de antieke wereld heb gevolgd.quote:
[..]
Monolatrie is het idee dat er maar één god is die vereerd mag worden, onder vele andere goden. Henotheïsme is het idee dat iemand slechts één god vereert, maar erkent dat er anderen zijn die net zo terecht een andere god kunnen vereren. Also sprach Wiki.
Alleen is dat meestal een organisch gebeuren. Het is gewoonlijk niet zo dat mensen zeggen: "Laten we de definitie van een begrip eens aanpassen zodat we dat kunnen gebruiken zonder problemen." Vooral omdat het zo'n vreselijk louche strategie is.quote:
[..]
Ehm, nee?
Henotheïsme zal allicht een tussenstadium geweest zijn tussen polytheïsme en monolatrie.quote:
[..]
Dank je. Er stond me juist bij dat henotheisme gebruikt werd om de felle eenkennigheid van het Oude Testament te omschrijven, maar het is alweer enige tijd geleden dat ik een college over godsdienst in de antieke wereld heb gevolgd.
Eensch!quote:
[..]
Alleen is dat meestal een organisch gebeuren. Het is gewoonlijk niet zo dat mensen zeggen: "Laten we de definitie van een begrip eens aanpassen zodat we dat kunnen gebruiken zonder problemen." Vooral omdat het zo'n vreselijk louche strategie is.
Behalve dan in het geval van almachtigheid. Daar kan de katholieke kerk plots eenzijdig een definitie aanpassen.quote:
Ook niet dat het Vliegende Spaghettimonster en onzichtbare smurfen op Venus niet bestaan. Ik vind het derhalve ook volkomen onterecht dat ik voor gek wordt versleten omdat ik daarin geloof.quote:
Er is nog geen enkel intelligent mens geweest die heeft kunnen bewijzen dat god niet bestaat.
Het probleem is dat het misleidend is. Als mensen 'almachtig' horen, hebben ze daar een bepaald idee bij. Maar dat is niet het idee wat christenen in dat woord stoppen. Helaas zeggen ze dat alleen als het hen goed uitkomt.quote:
Jullie zijn wel erg star met die definities. Je weet toch wat de ander ermee bedoelt? Het is ook een pragmatische kwestie... heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat is gewoon n stuk minder handzaam dan 'almachtig' hergedefinieerd. Dat het dan niet 100% met de letterlijke betekenis overeenkomt lijkt mij niet zo'n punt.
Het is alsof je een ring koopt die aangeprezen wordt als 'gouden ring', vervolgens een ring krijgt die gemaakt is van zilver, en de verkoper desgevraagd zegt: "Oh, maar dat is wat wij 'goud' noemen."
Zelfs dan niet. Je kunt niet zomaar een definitie aanpassen als dat je goed uitkomt. Taal is conventioneel, wat (onder meer) wil zeggen dat woorden hun betekenis krijgen doordat mensen samen besluiten dat bepaalde klanken/letters een bepaald concept vertegenwoordigt. Betekenisverandering is dus per definitie een sociaal gebeuren en kan niet eenzijdig.quote:
True, het werkt idd alleen als de nieuwe definitie van tevoren gespecificeerd wordt en niet opeens elders toch in de oude definitie gebruikt wordt.
Sja, dan verzint men toch gewoon een nieuw woord voor 'heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat' als men 'heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat' een belangrijke eigenschap vindt?quote:
Jullie zijn wel erg star met die definities. Je weet toch wat de ander ermee bedoelt? Het is ook een pragmatische kwestie... heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat is gewoon n stuk minder handzaam dan 'almachtig' hergedefinieerd. Dat het dan niet 100% met de letterlijke betekenis overeenkomt lijkt mij niet zo'n punt.
Zoals gezegd: religies hebben er nogal een handje van om begrippen te stelen. Vooral vanwege de intrinsieke waarde die die begrippen hebben, maar die ze niet hebben in een religieuze context.
Men zou wel willen dat ze die waarde hebben in een religieuze context, en juist daarom doet men aan deze diefstal van begrippen.
Dat zou taaltechnisch gezien het beste zijn, ja. In de literatuur over het probleem van het kwaad spreken ze dan ook van 'maximaal machtig', waarin de logische inconsistentie van het begrip 'almacht' vermeden wordt. Wellicht werkt dat voor jullie discussie?quote:
Sja, dan verzint men toch gewoon een nieuw woord voor 'heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat' als men 'heel-machtig-maar-niet-zo-machtig-dat-god-boven-de-logica-staat' een belangrijke eigenschap vindt?
Voor mij zou het werken. Ik denk alleen niet dat het werkt voor het gros van de gelovigen. Die willen nu juist dat god almachtig is, en niet slechts 'zeer machtig'.quote:
[..]
Dat zou taaltechnisch gezien het beste zijn, ja. In de literatuur over het probleem van het kwaad spreken ze dan ook van 'maximaal machtig', waarin de logische inconsistentie van het begrip 'almacht' vermeden wordt. Wellicht werkt dat voor jullie discussie?
Net zoals ID aanhangers geen genoegen nemen met het label "theologisch interessant". In hun ogen moet intelligent design een wetenschap zijn.
Het is niet voor niets dat dit soort begrippen wordt gebruikt in religie. Dat is geen onschuldig semantisch misverstand. Het is doelbewuste misleiding.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 13-04-2015 22:19:49 ]
Kan niet, staat in het credo hè.quote:
[..]
Wat hier problematisch aan is is de manier waarop het begrip 'omnipotentie' wordt geherformuleerd om te voorkomen dat het begrip zichzelf tegenspreekt.
Er ontstaat dan een soort notie van pseudo-almacht die nogal krampachtig op me overkomt. Waarom houdt men eigenlijk zo graag vast aan dat begrip? Laat die gewoon los zou ik zeggen.
Credo in unum Deum,
Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium.
De katholieke kerk? Ik ben niet katholiek, dus geen idee wat ze daar doen.quote:
[..]
Behalve dan in het geval van almachtigheid. Daar kan de katholieke kerk plots eenzijdig een definitie aanpassen.
Maar verder zijn er natuurlijk helemaal geen bijbelse en filosofische gronden om de macht van god op een bepaalde manier uit te drukken.
- De bijbelse uitspraak dat God niet kan liegen, dat is natuurlijk ongehoord, als god almachtig was zou hij kunnen liegen.
- We zagen zojuist een rond vierkantje voorbij vliegen. Ongehoord, wie had gedacht dat dat kon.
Maar even serieus:
Eerder in de discussie zagen we dat een almachtige god het eerst bij de joden vandaan kwam, almacht is uberhaupt een woord dat alleen in connectie kan staan met een god. Is het dat niet normaal om even te kijken wat de Tenakh zecht over de eigenschappen van God voordat we gaan concluderen dat de betekenis eenzijdig aangepast is?
[ Bericht 7% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-04-2015 21:47:40 ]
Jij claimt, dus jij mag argumentatie aandragen.quote:
[..]
Ook niet dat het Vliegende Spaghettimonster en onzichtbare smurfen op Venus niet bestaan. Ik vind het derhalve ook volkomen onterecht dat ik voor gek wordt versleten omdat ik daarin geloof.
- Welke redenen hebben wij om in het vliegende spaghettimonster te geloven?
- Is het monster van spaghetti gemaakt, en zo ja, is het dan alleen op één plaats aanwezig? (spaghetti bevind zich normaliter op één plaats tegelijk)
- Kan je het spaghettimonster eten, of is het oneetbare spaghetti? En is het dan ook van tarwe gemaakt? En waar komt die tarwe dan vandaan? En heb je er ook gehaktballetjes bij? En saus?
- Wat gebeurt er als je het monster eet?
- Kan het monster alleen maar vliegen, of kan het ook andere dingen?
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-04-2015 21:43:50 ]
Waarom zouden we dat doen? Jij hebt je conclusies al, dus een discussie wordt het toch niet.quote:
[..]
De katholieke kerk? Ik ben niet katholiek, dus geen idee wat ze daar doen.
Maar verder zijn er natuurlijk helemaal geen bijbelse en filosofische gronden om de macht van god op een bepaalde manier uit te drukken.
- De bijbelse uitspraak dat God niet kan liegen, dat is natuurlijk ongehoord, als god almachtig was zou hij kunnen liegen.
- We zagen zojuist een rond vierkantje voorbij vliegen. Ongehoord, wie had gedacht dat dat kon.
Maar even serieus:
Eerder in de discussie zagen we dat een almachtige god het eerst bij de joden vandaan kwam, almacht is uberhaupt een woord dat alleen in connectie kan staan met een god. Is het dat niet normaal om even te kijken wat de Tenakh zecht over de eigenschappen van God voordat we gaan concluderen dat de betekenis eenzijdig aangepast is?
Precies! Gelovigen claimen dus zij mogen argumentatie (liever: bewijs) aandragen.quote:
[..]
Jij claimt, dus jij mag argumentatie aandragen.
Als we in de lijn van de post die ik quote verder gaan: maakt niet uit, je kan niet bewijzen dat hij niet bestaat dus is het niet gek om erin te geloven.quote:- Welke redenen hebben wij om in het vliegende spaghettimonster te geloven?
Dergelijke aardse vragen/beredeneringen zijn niet van toepassing op Zijne Noedeligheid. Hij gaat dat ver te boven en te buiten.quote:- Is het monster van spaghetti gemaakt, en zo ja, is het dan alleen op één plaats aanwezig? (spaghetti bevind zich normaliter op één plaats tegelijk)
- Kan je het spaghettimonster eten, of is het oneetbare spaghetti? En is het dan ook van tarwe gemaakt? En waar komt die tarwe dan vandaan? En heb je er ook gehaktballetjes bij? En saus?
- Wat gebeurt er als je het monster eet?
Hij is verantwoordelijk voor alles wat er in dit universum en daarbuiten plaatsvindt.quote:- Kan het monster alleen maar vliegen, of kan het ook andere dingen?
Het komt oorspronkelijk uit die hele intelligent design discussie in de VS, waar men heeft getracht om pastafarianisme te onderwijzen als alternatief voor intelligent design en evolutie.
Als een banaan er voor mij zeker geel er uit ziet, en voor iemand anders paars, dan heb ik toch echt het recht om te claimen dat hij geel is, zeker als ik daar onderbouwing voor kan geven. Het hebben van een conclusie is helemaal zo slecht niet.quote:
[..]
Waarom zouden we dat doen? Jij hebt je conclusies al, dus een discussie wordt het toch niet.
Maar verder ontwijk je de vraag, wat ik ook niet zo vreemd vind overigens, maar het is zeker wat om over na te denken voordat je zelf met een conclusie komt.
Ik vind ze eerlijk gezegd niet vreemder dan christenen, moslims of hindoes.quote:
Het is natuurlijk een moderne variant van Russells theepot, hoewel er ook pastafarians schijnen te zijn die het naar eigen zeggen bloedserieus nemen.
Top, zijn we het daar over eens!quote:
Precies! Gelovigen claimen dus zij mogen argumentatie (liever: bewijs) aandragen.
Bewijzen, of verifiëren, is als concept door Karl Popper flink onderuit geschoffeld. Het vermeerderen van kennis gebeurt op basis van falsificatie.quote:Als we in de lijn van de post die ik quote verder gaan: maakt niet uit, je kan niet bewijzen dat hij niet bestaat dus is het niet gek om erin te geloven.
Maar, we moeten jou dus geloven op je woord dat Zijne Noedeligheid bestaat. Heb je hem gezien, heb je van hem gehoord, moest je van je ouders in hem geloven?
We kunnen dus niks zeggen over zijne noedeligheid? Is hij uberhaupt wel van spaghetti gemaakt, of kunnen we daar ook niks van zeggen?quote:Dergelijke aardse vragen/beredeneringen zijn niet van toepassing op Zijne Noedeligheid. Hij gaat dat ver te boven en te buiten.
Ai, wat een viespeuk. Dan is hij verantwoordelijk voor die scheet van daarnet.quote:Hij is verantwoordelijk voor alles wat er in dit universum en daarbuiten plaatsvindt.
Zijn argumenten en bewijzen voor het bestaan van en de aard van Zijne Noedeligheid zijn inderdaad niet bijster sterk.quote:
[..]
Top, zijn we het daar over eens!
[..]
Bewijzen, of verifiëren, is als concept door Karl Popper flink onderuit geschoffeld. Het vermeerderen van kennis gebeurt op basis van falsificatie.
Maar, we moeten jou dus geloven op je woord dat Zijne Noedeligheid bestaat. Heb je hem gezien, heb je van hem gehoord, moest je van je ouders in hem geloven?
[..]
We kunnen dus niks zeggen over zijne noedeligheid? Is hij uberhaupt wel van spaghetti gemaakt, of kunnen we daar ook niks van zeggen?
[..]
Ai, wat een viespeuk. Dan is hij verantwoordelijk voor die scheet van daarnet.
Maar... dat was geloof ik niet het punt. Het punt was dat die bewijzen en argumenten niet zwakker zijn dan die van een Christen, Moslim of Hindoe.
Als dat mijn argumentatie was voor het christelijk geloof dan zou ik mij inderdaad diep moeten schamen.quote:
[..]
Zijn argumenten en bewijzen voor het bestaan van en de aard van Zijne Noedeligheid zijn inderdaad niet bijster sterk.
Maar... dat was geloof ik niet het punt. Het punt was dat die bewijzen en argumenten niet zwakker zijn dan die van een Christen, Moslim of Hindoe.
Nou, houdt ons dan niet langer in spanning. Vertel ons: waarom is het bestaan van de Christelijke god geloofwaardiger dan het bestaan van El Pasta?quote:
[..]
Als dat mijn argumentatie was voor het christelijk geloof dan zou ik mij inderdaad diep moeten schamen.
Je hebt het recht om dat te doen, maar je zet jezelf enorm voor paal als je hele bewijs bestaat uit: "Dat is zo."quote:
[..]
Als een banaan er voor mij zeker geel er uit ziet, en voor iemand anders paars, dan heb ik toch echt het recht om te claimen dat hij geel is, zeker als ik daar onderbouwing voor kan geven. Het hebben van een conclusie is helemaal zo slecht niet.
Maar verder ontwijk je de vraag, wat ik ook niet zo vreemd vind overigens, maar het is zeker wat om over na te denken voordat je zelf met een conclusie komt.
Mijn argumentatie zou op het volgende gebaseerd zijn:quote:
[..]
Nou, houdt ons dan niet langer in spanning. Vertel ons: waarom is het bestaan van de Christelijke god geloofwaardiger dan het bestaan van El Pasta?
- Het morele argument voor God
- Het kalam kosmologische argument
- Het argument van finetuning
- Dat het aannemelijk is dat bepaalde feiten omtrent de dood en opstanding van Jezus historische gebeurtenissen zijn.
- Persoonlijke ervaring
Zoals je begrijpt kunnen we daar dan gelijk vijf topics voor openen, maar gelukkig heb ik de meeste al uitgebreid besproken (en uit ten treure verdedigd) in verschillende topics. Ik kan binnenkort wel eens een korte samenvatting er van maken.
Ik verwacht ook niet jullie dan per sé te overtuigen, maar om geloof irrationeel en ongegrond te noemen is dan sowieso kortzichtig.
Qua kosmische constantes?quote:
Bekijk dit tv-programma eens. Niet per se om je te overtuigen, maar wel interessant om eens over na te denken.
Ik had de indruk dat je je aan hetzelfde schuldig maakte. Uiteindelijk kan de ellenlange discussie de volgende karikatuur krijgen:quote:
[..]
Je hebt het recht om dat te doen, maar je zet jezelf enorm voor paal als je hele bewijs bestaat uit: "Dat is zo."
- De banaan is geel
- Nee, hij is groen
- Nee, hij is geel, want bananen zijn altijd geel
- Nee hoor, soms zijn bananen groen
- Nee hoor, bananen zijn geel
- En zo voort.
Klopt! Bedankt, ik zet hem op mijn "to watch" lijstje. Ik vraag mij wel af of ik van gedachte ga veranderen, de meeste argumenten heb ik wel voorbij zien komen.quote:
[..]
Qua kosmische constantes?
Bekijk dit tv-programma eens. Niet per se om je te overtuigen, maar wel interessant om eens over na te denken.
Deze drie zou je zover ik kan zien met hetzelfde gemak kunnen aandragen als argumenten voor het bestaan van El Pasta.quote:
[..]
Mijn argumentatie zou op het volgende gebaseerd zijn:
- Het morele argument voor God
- Het kalam kosmologische argument
- Het argument van finetuning
Deze twee lijken mij buitengewoon zwak in verhouding tot de aard van de gemaakte claim. Als de bewijslast dusdanig gering is dan zijn er heel veel heel bizarre dingen bewezen in de geschiedenis. Opstaan uit de dood is er niks bij.quote:
- Dat het aannemelijk is dat bepaalde feiten omtrent de dood en opstanding van Jezus historische gebeurtenissen zijn.
- Persoonlijke ervaring
Het lijkt me in elk geval wel interessant om te horen wat die eerste drie nu eigenlijk met de christelijke god te maken hebben, en in het bijzonder waarom het kalam kosmologisch argument uberhaupt iets met goden te maken zou hebben.quote:
Zoals je begrijpt kunnen we daar dan gelijk vijf topics voor openen, maar gelukkig heb ik de meeste al uitgebreid besproken (en uit ten treure verdedigd) in verschillende topics. Ik kan binnenkort wel eens een korte samenvatting er van maken.
Een uitgebreide bespreking van de gangbare filosofische argumenten voor het bestaan van goden lijkt me eigenlijk buitengewoon interessant.quote:
Ik verwacht ook niet jullie dan per sé te overtuigen, maar om geloof irrationeel en ongegrond te noemen is dan sowieso kortzichtig.
Ik kom zelden gelovigen tegen die ze uberhaupt kennen, laat staan dat ze worden aangedragen. Dus ik zou zeggen: leef je uit!
Het begon eigenlijk over de paradox... hoe kunnen intelligentie en irrationele overtuigingen samengaan in mensen?quote:
Was daar juist dit draadje niet voor om dieper op dat soort argumenten in te gaan?
Maar inmiddels hebben we alles al zo'n beetje gehad in dit topic, dus dat kan er ook wel bij.
Nee.quote:
[..]
Ik had de indruk dat je je aan hetzelfde schuldig maakte. Uiteindelijk kan de ellenlange discussie de volgende karikatuur krijgen:
- De banaan is geel
- Nee, hij is groen
- Nee, hij is geel, want bananen zijn altijd geel
- Nee hoor, soms zijn bananen groen
- Nee hoor, bananen zijn geel
- En zo voort.
Gewoon nee.
Dat betwijfel ik.quote:
Deze drie zou je zover ik kan zien met hetzelfde gemak kunnen aandragen als argumenten voor het bestaan van El Pasta.
Als de conclusie van het kosmologische argument correct is, dan is de conclusie dat de oorzaak van het universum immaterieel is. Immaterieel en pasta (materieel) zijn tegenstrijdige concepten, dus El pasta kunnen we afschrijven.
Dat is de vraag, we hebben diverse instrumenten waarmee bepaald kan worden of een historische claim waarschijnlijk is. Maar aangezien dit forum echt een zwart gat is als het om meningen over de bijbel gaat, ga ik dat niet uit ten treure verdedigen. Dat heeft Koning David (oud user) in het verleden al meer dan eens gedaan. (bv. F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?)quote:Deze twee lijken mij buitengewoon zwak in verhouding tot de aard van de gemaakte claim. Als de bewijslast dusdanig gering is dan zijn er heel veel heel bizarre dingen bewezen in de geschiedenis. Opstaan uit de dood is er niks bij.
Ze hebben niks met de christelijke God te maken zoals je zelf al opmerkt. Ze sluiten echter wel een aantal godsdiendsten uit, o.a. het boedhisme en het hindoeisme. Eigenlijk alle godsdiensten met meerdere of panthïstische godenquote:Het lijkt me in elk geval wel interessant om te horen wat die eerste drie nu eigenlijk met de christelijke god te maken hebben, en in het bijzonder waarom het kalam kosmologisch argument uberhaupt iets met goden te maken zou hebben.
De argumentatie de christelijke god komt voort uit het 4e en 5e argument.
Als je filosofische argumenten aan gaat dragen haken de meeste mensen na een halve zin al af, zelfs als het om academici gaat.quote:Een uitgebreide bespreking van de gangbare filosofische argumenten voor het bestaan van goden lijkt me eigenlijk buitengewoon interessant.
Ik kom zelden gelovigen tegen die ze uberhaupt kennen, laat staan dat ze worden aangedragen. Dus ik zou zeggen: leef je uit!
Maar ik zal snel eens een uitwerking doen.Zie je wel, jij met je nee.quote:
Oh, sorry, ik zal het even in jouw stijl doen:quote:
- Als ik besta, is waarheid mijn essentie. Ik = waarheid.
- Als ik besta, zijn alle gelovigen complete idioten.
- Als ik besta, is het bewust afwijzen van mijn argumenten het afwijzen van de waarheid en de bron van waarheid.
- Het afwijzen van de waarheid = immoreel.
- Het afwijzen van mijn argumenten = immoreel
- Dus: "accepteer wat ik zeg als waarheid" is een morele wet.
- Als ik besta, is het de waarheid als ik het zeg.
En daarom is het toegestaan om jou te vermoorden, of zoiets.
11. Waarom niet. Ik weet niet zoveel van het OT(ja, of ik moet de teksten weer voor me zien...), Strijd was nodig voor het volk van Israël om staande te blijven.quote:
11: Gij zult zich niet bezigen met strijd om overwinnaars te bepalen, noch in geschrift noch in gebaar.
12: Gekend en gezegend zijn zij die zich herkennen in alle wezens der schepping, opdat zij onderhouden en zegenen al dat zich beweegt onder en boven de aarde alsook onder de wateren.
Dat kan soms bij sommigen ook persoonlijk gelden: hoeveel mensen proberen anderen bijvoorbeeld niet te manipuleren...Iedereen heeft zijn eigen gevechten in het leven(denk ik
12. dat staat ook ergens geschreven, over de natuur regeren(en niet misbruiken zoals je nu ziet gebeuren, bv economie(geld) gaat voor het milieu...
(op het moment zóveel werk, dat ik het even aankijk hier eventjes....Totdat ik weer tijd kan maken om even te reageren...
En met dit mooie weer op je iPhone turen in de zon gaat niet áltijd even makkelijk...Mooi weer=buiten
[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 14-04-2015 00:10:36 ]
Slechte karikatuurquote:
[..]
[quote]
[..]
Oh, sorry, ik zal het even in jouw stijl doen:
- Als ik besta, is waarheid mijn essentie. Ik = waarheid.
- Als ik besta, zijn alle gelovigen complete idioten.
- Als ik besta, is het bewust afwijzen van mijn argumenten het afwijzen van de waarheid en de bron van waarheid.
- Het afwijzen van de waarheid = immoreel.
- Het afwijzen van mijn argumenten = immoreel
- Dus: "accepteer wat ik zeg als waarheid" is een morele wet.
- Als ik besta, is het de waarheid als ik het zeg.
En daarom is het toegestaan om jou te vermoorden, of zoiets.
De argumentatie is dezelfde die jij gebruikte. Dan begrijp je meteen waarom ik jou niet meer serieus neem.quote:
Pertinent niet. Dan heb je mij echt niet goed gelezen.quote:
[..]
De argumentatie is dezelfde die jij gebruikte. Dan begrijp je meteen waarom ik jou niet meer serieus neem.
Hierbij een uitwerking van 3 argumenten. Het kosmologische argument moet nog verder uitgebreid worden om de eigenschappen van de oorzaak te achterhalen, maar dit geeft al voldoende stof voor discussie.quote:
[..]
Het begon eigenlijk over de paradox... hoe kunnen intelligentie en irrationele overtuigingen samengaan in mensen?
Maar inmiddels hebben we alles al zo'n beetje gehad in dit topic, dus dat kan er ook wel bij.
Ik heb de meeste kritiek die normaal voorbij komt al van weerleggingen voorzien, dus het zou een redelijk volledig beeld moeten geven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 01:13:27 ]
--------------------------------------------------------
P1. Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak.
P2. Het universum is begonnen te ontstaan.
C. Het universum heeft een oorzaak.
Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.
Ondersteuning voor premisse 2:
- Veel kosmologisch onderzoek (Stephen Hawking o.a.) wijst op het ontstaan van het universum ten tijde van de bigbang.
- Het universum kan niet oneindig in het verleden hebben bestaan vanwege het probleem van oneindige regressie. “turtles all the way down”
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Het is niet zelf-evident dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan, het universum zou best onveroorzaakt hebben kunnen ontstaan.
W1: Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen. Als het universum uit het niets kan ontstaan, waarom zien we dan ook niet paddenstoelen, struisvogels en ufo’s uit het niets ontstaan?
Premisse 2:
K1: Ik vind Stephen Hawking (e.a.) maar een argument of authority/ben het niet met hem eens.
W1: Wat vind je een betere omschrijving? Daarnaast verzoek ik je om goed na te denken over de implicaties van een oneindige regressie.
K2: Het universum begon dan wel te ontstaan, maar het is aannemelijk te maken dat er misschien een multiversum/ander universum/etc. voor zat.
W2: Geen probleem, het probleem van oneindige regressie betekent dat een begin noodzakelijk is, het begin wordt alleen maar terug in de tijd wordt geschoven, en het argument in aangepaste vorm komt tot dezelfde conclusie. (bv. “het multiversum is begonnen te ontstaan-> heeft een oorzaak”)
K3: Ik snap niets van het probleem van oneindige regressie, moet het universum wel een begin hebben?
W3: Probeer eens tot het eind van oneindig te tellen, als je dat gelukt is moet je diezelfde oneindigheid voor het heden plaatsen. We kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen.
Algemeen:
K1: Het argument gebruikt special pleading, God hoeft in het argument geen oorzaak te hebben.
W1: Ten eerste is God nog niet geconcludeerd, enkel een oorzaak van het universum. Daarnaast maakt het argument geen uitzondering omdat het niet over “alle dingen” spreekt, maar over “alles wat begint te ontstaan. Als de premisse kloppen, dan klopt de conclusie. En inderdaad, het houd ruimte over voor onveroorzaakte dingen.
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
C: God bestaat.
Ondersteuning voor premisse 1:
Het is zelf-evident dat er zaken zijn die intrinsiek en onafhankelijk slecht zijn zoals “verkrachting is slecht”. Mocht je dit ontkennen moge het duidelijk zijn dat een dergelijke uitspraak vergaande consequenties heeft.
Ondersteuning voor premisse 2:
Als er geen god bestaat kan een uitspraak als “verkrachting is slecht” geen objectieve waarde hebben. Het kan slecht gevonden worden, of juist niet, maar dat maakt niet uit. De grootte van een groep mensen die iets slecht of goed vind heeft niets te maken met het daadwerkelijk slecht zijn van iets, het betreft enkel een machtsspelletje.
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Ook al lijken morele waarden objectief te zijn, uiteindelijk is dat een illusie die er in het proces van evolutie in is geslopen. Alle morele waarden zijn zo omdat ze evolutionair goed zijn voor onze soort.
W1: Deze tegenwerping heeft twee problemen. Ten eerste neemt het aan dat atheïsme waar is, ten tweede is het een zelfvernietigend argument. Als de tegenwerping waar is dan zijn niet alleen onze morele overtuigingen door de evolutie ingegeven, maar ook al onze andere. Als we dan sceptisch zijn over onze morele overtuigingen, dienen we sceptisch te zijn aan het geheel van overtuigingen. Scepticisme over ons mentale vermogen, en daarmee ons vermogen om te argumenteren.
K2: Het is subjectief, maar wetenschap kan ons een coherent moreel model geven.
W2: Wetenschap kan alleen uitspraken over “what is” en niet over “what ought to be”, en kan daarmee geen coherent moreel framework geven. Daarnaast is wetenschap moreel neutraal.
K3: Het is subjectief, maar Filosoof A heeft een coherent framework ontwikkeld.
W3: Het framework van Filosoof A is gebaseerd op een aanname (axioma A) die niet iedereen hoeft te aanvaarden. Filosoof A kan dus geen algemeen geldend moreel framework ontwikkelen.
K4: Evolutie heeft er voor gezorgd dat wij morele waarden hebben, ze kunnen dus niet objectief zijn.
W4: Je haalt de ontologische (wat is het) met de epistemologische vraag (hoe weten we het) door elkaar. Hoe we iets weten zegt niets over wat het is.
Premisse 2:
K1: De evolutie heeft ervoor gezorgd dat de gehele mensheid dezelfde ingebouwde morele wet heeft, hoewel het niet objectief is in strikte zin, kan je dus wel spreken van objectief in ruimere zin.
W1: Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen dezelfde waarden heeft. ISIS brengt op het moment dood en verderf, de Nazi’s doden joden op grote schaal in de tweede wereldoorlog, en de misdadiger op de hoek heeft lak aan je tegenwerping. We kunnen dus stellen dat er niet zoiets bestaat als objectieve waarden in ruime zin.
Algemeen:
K1: We kunnen een ethisch systeem ontwikkelen dat een goede basis kan vormen voor sociaal gedrag
W1: Helemaal mee eens, dit is zelfs noodzakelijk om een maatschappij werkbaar te houden. Echter is het geen argument tegen premisse 1 of 2 en kan het daarmee ook niet van invloed zijn op de conclusie.
K2: Maar ook mensen die niet in god geloven kunnen moreel zijn.
W2: Helemaal mee eens, maar dat is geen argument tegen de premissen.
--------------------------------------------------------
Diverse ervaringen in mijn leven hebben mij onmiskenbaar gewezen op het bestaan van God. Zowel de ervaring van God van binnen, als gebeurtenissen om mij heen. Het betreft persoonlijke verhalen, dus ik zal deze niet hier posten.
Dit is zeker geen argument om andere mensen mee te overtuigen, maar wel één zeer sterk argument om zelf te geloven in een God, zeker in combinatie met de andere rationele argumenten.
Kritiek en weerleggingen
K1: Ervaringen zijn niet te vertrouwen
W1: Ik ga mee met je conclusie dat bepaalde ervaringen illusies kunnen zijn. Echter hebben wij in het geval van een illusie ook redenen nodig om het als een illusie te bestempelen. In mijn geval heb ik geen reden om aan te nemen dat dat het geval is. Daarnaast is het arbitrair om ervaringen die op god wijzen als illusie te bestempelen, en de ervaring dat ik op een toetsenbord tik niet.
K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
W2: Het volgt niet logischerwijs dat als andere mensen ervaringen hebben je moet twijfelen aan je eigen ervaring. Zoals gezegd heb ik geen reden om aan te nemen dat mijn ervaring een illusie is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 08:24:45 ]
Bullshit, farao was net verslagen, egypte lag voor het oprapen waarom moesten ze zonodig oorlog gaan voeren met de volkeren van kanaan?quote:
[..]
11. Waarom niet. Ik weet niet zoveel van het OT(ja, of ik moet de teksten weer voor me zien...), Strijd was nodig voor het volk van Israël om staande te blijven.
Kerel, ik heb het bijna verbatim gekopieerd.quote:
[..]
Pertinent niet. Dan heb je mij echt niet goed gelezen.
Zelf-evident doen we hier niet aan. Bewijs het eerst maar eens.quote:
Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.
Ik kom later (hopelijk vanavond) nog uitgebreid terug op het bovenstaande.quote:
[..]
Ik heb de meeste kritiek die normaal voorbij komt al van weerleggingen voorzien, dus het zou een redelijk volledig beeld moeten geven.
Ser_C heeft overigens al een goede te pakken.
"Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen".
Dit is net zoiets als zeggen dat zwarte zwanen niet kunnen bestaan omdat je er nooit 1 hebt gezien. (Als dit geen drogreden was zou dit uitstekend werken als argument tegen goden trouwens. Tenslotte wijst niets in onze ervaring op het bestaan van goden.)
Overigens lijkt het er in de kwantumfysica wel verdacht veel op dat dingen onveroorzaakt ontstaan. Dat laatste is slechts een interpretatie, sure. Maar wel de overheersende interpretatie in de wetenschap. Dus nee, de premisse "Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat" is niet evident waar. Dat heeft verdere onderbouwing nodig.
Ten aanzien van premisse 2:
"Het universum kan niet oneindig in het verleden hebben bestaan vanwege het probleem van oneindige regressie. Turtles all the way down."
Waarom zou dat eigenlijk niet kunnen? Het is paradoxaal, sure. Maar een paradox is niet meer dan een schijnbare tegenstelling. Er is niets fundamenteel onmogelijk aan oneindige regressie.
Het bezwaar "we kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen" wordt niet beargumenteerd. Het is een stelling die wordt opgeworpen, waarvan ik eerlijk gezegd niet zie waarom die waar zou zijn.
Analoog: als ik van hier naar de bakker op de hoek loop dan zit er een oneindig aantal plaatsen en momenten tussen mij en de bakker. Toch kom ik wel degelijk bij die bakker aan.
En zoals ik al in een eerdere reactie hintte: dit argument heeft niets met goden in het bijzonder te maken. Al kom je via deze redenatie uit bij een eerste oorzaak, en dat is voor het moment nog niet het geval, dan is het niet duidelijk waarom dat dan een god zou zijn. Je kunt dit gebruiken als argument voor wat dan ook. Smurfen, een oerpannekoek, verzin maar wat.
En zoals gezegd: uitgebreider reactie later!
PS:
Een uitgebreide bespreking van de problemen met het kosmologische argument:
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 14-04-2015 10:01:46 ]
Sorry maar ik moest een beetje glimlachen. Als Stephen Hawkins ergens een authority voor is dan is het om aan te tonen dat iemand met zo'n diep en goed (wetenschappelijk) gefundeerd begrip van het universum het god plaatje totaal en compleet afwijst. Toevallig heb ik laatst een boek van hem gelezen (deze: http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_universum) dus dat weet ik. ^^quote:K1: Ik vind Stephen Hawking (e.a.) maar een argument of authority/ben het niet met hem eens.
Stephen Hawking er met de haren bij sleuren als ondersteuning voor je geloof (die arme man heeft het al zwaar genoeg) is alsof je de Paus aandraagt als opperste Mullah en voorvechter van de Islam.
http://www.cnet.com/news/(...)ear-there-is-no-god/
http://www.space.com/20710-stephen-hawking-god-big-bang.html
Moest me toch even van het hart. Maar misschien (ongetwijfeld) heb jij een beter begrip van het universum dan één of andere knakker die met een robotstem wat loopt te bazelen over het heelal ofzo.
Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.
quote:
[..]
Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.
Dat zien we niet vaak in F&L. Ik ben eigenlijk blij en verheugd dat we eens wat 'serieuze' godsargumenten zien in F&L.
Idd, God zij dank (of is 't godzijdankquote:
[..]
Dat zien we niet vaak in F&L. Ik ben eigenlijk blij en verheugd dat we eens wat 'serieuze' godsargumenten zien in F&L.
) Zeker niet, lees het maar even terug.quote:
[..]
Kerel, ik heb het bijna verbatim gekopieerd.
Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over mensen, of worden door mensen gedaan.
- Daaruit volgt dat alle mensen intrinsieke waarde hebben
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om het menselijk leven te beschermen (een klein meisje redden uit de sloot)
- Het is daaruit immoreel om het menselijk leven schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls de christelijke god bestaat is hij de bron en schepper van het leven
- Áls de christelijke god bestaat dan houd het leven niet op bij de dood.
- Áls de christelijke god bestaat is het bewust afwijzen van hem het afwijzen van het leven zelf/de bron van leven.
- Het afwijzen van het leven zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van god = immoreel
- Dus, “vereer geen andere goden dan mij” is een morele wet.
- Áls de christelijke god bestaat dan is het moreel gerechtvaardigd voor hem om deze wet op te stellen.
Ik verwijs je door naar kritiekpuntje 1 en bijbehorende weerlegging. Beweren dat dingen niet veroorzaakt beginnen is beweren dat dingen onveroorzaakt kunnen beginnen. Aangezien dat dat intuïtief gezien een hele vreemde opmerking is, en we geen enkele ervaring hebben van een dergelijk iets hebben (Planeten, paarden, ed. die onveroorzaakt uit het niets ontstaan), is het terecht om te stellen dat het aannemelijk is dat alle dingen die beginnen te ontstaan een oorzaak hebben.quote:
[..]
Zelf-evident doen we hier niet aan. Bewijs het eerst maar eens.
Het draait hier om de aannemelijkheid van het argument, en het is op basis van de ervaring veel aannemelijker dat de premisse klopt dan dat hij niet klopt. Ik ga dus niet niet met je mee dat ik dat moet bewijzen, ik weet niet eens wat je onder bewijs verstaat.
De artikeltjes die je aanhaalt gaat om zijn persoonlijke mening, een uitspraak als "Religion believes in miracles, but these aren't compatible with science." kan natuurlijk nooit wetenschappelijk getoetst worden en is ook geen bewijs tegen God.quote:
[..]
Sorry maar ik moest een beetje glimlachen. Als Stephen Hawkins ergens een authority voor is dan is het om aan te tonen dat iemand met zo'n diep en goed (wetenschappelijk) gefundeerd begrip van het universum het god plaatje totaal en compleet afwijst. Toevallig heb ik laatst een boek van hem gelezen (deze: http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_universum) dus dat weet ik. ^^
Stephen Hawking er met de haren bij sleuren als ondersteuning voor je geloof (die arme man heeft het al zwaar genoeg) is alsof je de Paus aandraagt als opperste Mullah en voorvechter van de Islam.
http://www.cnet.com/news/(...)ear-there-is-no-god/
http://www.space.com/20710-stephen-hawking-god-big-bang.html
Moest me toch even van het hart. Maar misschien (ongetwijfeld) heb jij een beter begrip van het universum dan één of andere knakker die met een robotstem wat loopt te bazelen over het heelal ofzo.
Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.
Hawking werd aangehaald in context van premisse 2, die aangeeft dat het universum begint te ontstaat. Hawking heeft daar best het één en ander over te zeggen, het begin van het universum (bigbang) wordt door best wat wetenschappers aangenomen:
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder bedankt!
Nee. Omdat het intuïtief raar is, maakt het niet onjuist. Omdat de mens het nog niet heeft geobserveerd, maakt het nog niet onjuist. Hierdoor is het niet terecht om te stellen dat het zelf evident is dat dingen een oorzaak moeten hebben.quote:
Ik verwijs je door naar kritiekpuntje 1 en bijbehorende weerlegging. Beweren dat dingen niet veroorzaakt beginnen is beweren dat dingen onveroorzaakt kunnen beginnen. Aangezien dat dat intuïtief gezien een hele vreemde opmerking is, en we geen enkele ervaring hebben van een dergelijk iets hebben (Planeten, paarden, ed. die onveroorzaakt uit het niets ontstaan), is het terecht om te stellen dat het aannemelijk is dat alle dingen die beginnen te ontstaan een oorzaak hebben.
Ja weet ik, en daar kom ik zo op. Het viel me gewoon op. En mijn punt was meer dat je je wellicht af kan vragen of het zinvol is om iemands werk aan te halen voor een conclusie die tegengesteld is aan de conclusie die diegene zelf uit zijn eigen werk haalt.quote:
[..]
De artikeltjes die je aanhaalt gaat om zijn persoonlijke mening, een uitspraak als "Religion believes in miracles, but these aren't compatible with science." kan natuurlijk nooit wetenschappelijk getoetst worden en is ook geen bewijs tegen God.
Hawking werd aangehaald in context van premisse 2, die aangeeft dat het universum begint te ontstaat. Hawking heeft daar best het één en ander over te zeggen, het begin van het universum (bigbang) wordt door best wat wetenschappers aangenomen:
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder bedankt!
Kunnen er geen unieke objecten voorkomen dan? Dus omdat objecten binnen een heelal eigenschappen hebben geldt dat automatisch ook voor de periode rond het begin van het heelal? Dat is toch een stap te snel, lijkt me.quote:Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Het is niet zelf-evident dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan, het universum zou best onveroorzaakt hebben kunnen ontstaan.
W1: Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen. Als het universum uit het niets kan ontstaan, waarom zien we dan ook niet paddenstoelen, struisvogels en ufo’s uit het niets ontstaan?
Er is eigenlijk geen analogie voor te bedenken, en daarmee kom ik weer op mijn eerdere punt, dat het ontstaan van een heelal een vrij unieke gebeurtenis is. In ieder geval voor dat heelal zelf. Het lijkt mij in ieder geval logisch dat de wetten die (na een paar miljardste trilli planktijd of whatever, heel kort maar in ieder geval na een bepaalde tijd) in een heelal zijn gaan gelden niet direct toegepast kunnen worden op het moment dat die wetten zelf in de maak zijn of daarvoor, voor zover je kan spreken van vóór het begin van tijd...
http://nl.wikipedia.org/w(...)elal#Planck-tijdperk
Even los van het ontstaan van andere universums, dan zou je wel vergelijkingsmateriaal hebben.
Samenvattend heb je twee opties die op zich ook wel gecombineerd kunnen worden:1 Het begin van het heelal was een unieke situatie doordat de natuurwetten en tijd zelf ontstonden.
2. Bij de ontdekking van eventuele andere universums blijkt dat zo'n situatie voor kan komen.
Ben verder niet zo'n expert in hoe aannemelijk dat hele multi-verse verhaal is, hoor. Zal er eens naar kijken.
Het gaat niet of het onjuist is, het gaat om wat aannemelijker is. Als ik de uitspraak doe "paarden hebben geen vleugels" dan is het aannemelijker dat de uitspraak "sommige paarden hebben wel vleugels" een veel grotere bewijslast heeft. Hetzelfde met dit argument.quote:
[..]
Nee. Omdat het intuïtief raar is, maakt het niet onjuist. Omdat de mens het nog niet heeft geobserveerd, maakt het nog niet onjuist. Hierdoor is het niet terecht om te stellen dat het zelf evident is dat dingen een oorzaak moeten hebben.
Zeggen dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan is een bijzonder vreemde uitspraak en gaat direct in tegen alle ervaring en tegen de logische intuïtie in. We hebben geen reden om aan te nemen dat dit het geval is, en dat dat het daarnaast alleen op universa van toepassing zou zijn en niet op zaken als kamelen, flatgebouwen en planeten.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder gaat dit me allemaal behoorlijk boven de pet, als ik heel eerlijk ben. Maar het hoofdpunt blijft in ieder geval dat het een unieke gebeurtenis is.
Het wel of niet aannemelijk vinden is hetzelfde als zeggen dat het intuïtief raar is. De wetenschap is er om dat gevoelsmatige tegen te gaan.quote:
[..]
Het gaat niet of het onjuist is, het gaat om wat aannemelijker is. Als ik de uitspraak doe "paarden hebben geen vleugels" dan is het aannemelijker dat de uitspraak "sommige paarden hebben wel vleugels" een veel grotere bewijslast heeft. Hetzelfde met dit argument.
Zeggen dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan is een bijzonder vreemde uitspraak en gaat direct in tegen alle ervaring en tegen de logische intuïtie in. We hebben geen reden om aan te nemen dat dit het geval is, en dat dat het daarnaast alleen op universa van toepassing zou zijn en niet op zaken als kamelen, flatgebouwen en planeten.
En dan kan je hemel nog aarde bewegen maar het maakt het dat je het aannemelijker vindt, er niet juister op. Het maakt het alleen onbewezen of niet bekent.
Spijtig. Ik ben bang dat ik niet lang genoeg leef om er achter te komen wat nu de oorzaak vh. universum is.quote:
En als we toch nog even met Stephan Hawking blijven dwepen, hier is iets wat hij zei over het begin van van tijd: At this time, the Big Bang, all the matter in the universe, would have been on top of itself. The density would have been infinite. It would have been what is called, a singularity. At a singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before, because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder gaat dit me allemaal behoorlijk boven de pet, als ik heel eerlijk ben. Maar het hoofdpunt blijft in ieder geval dat het een unieke gebeurtenis is.
Check mijn reactie aan Ser_ en Uitstekelbaars.quote:
[..]
Dit is net zoiets als zeggen dat zwarte zwanen niet kunnen bestaan omdat je er nooit 1 hebt gezien. (Als dit geen drogreden was zou dit uitstekend werken als argument tegen goden trouwens. Tenslotte wijst niets in onze ervaring op het bestaan van goden.)
Kwantumdeeltjes die ontstaan en verdwijnen zijn causaal afhankelijk van het kwantumveld waar ze zich in bevinden. Er is dus zeker wel causaliteit.quote:Overigens lijkt het er in de kwantumfysica wel verdacht veel op dat dingen onveroorzaakt ontstaan. Dat laatste is slechts een interpretatie, sure. Maar wel de overheersende interpretatie in de wetenschap. Dus nee, de premisse "Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat" is niet evident waar. Dat heeft verdere onderbouwing nodig.
Dat een oneindige regressie in de wiskunde uit te drukken is, zegt natuurlijk niet dat deze in de werkelijke wereld kan bestaan in de vorm van een oneindige regressie van tijd (causaties). Dat zou niet kunnen om dezelfde reden dat je niet naar het eind van een ondeindige reeks getallen kan tellen.quote:Waarom zou dat eigenlijk niet kunnen? Het is paradoxaal, sure. Maar een paradox is niet meer dan een schijnbare tegenstelling. Er is niets fundamenteel onmogelijk aan oneindige regressie.
Het bezwaar "we kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen" wordt niet beargumenteerd. Het is een stelling die wordt opgeworpen, waarvan ik eerlijk gezegd niet zie waarom die waar zou zijn.
Analoog: als ik van hier naar de bakker op de hoek loop dan zit er een oneindig aantal plaatsen en momenten tussen mij en de bakker. Toch kom ik wel degelijk bij die bakker aan.
Je voorbeeld van de bakker deelt dezelfde tijd in steeds kleinere eenheden, in mijn voorbeeld zijn er een oneindig aantal eenheden tussen de bakker en jou met een vaste grootte. Als jij naar de bakker loopt en er zijn een oneindig aantal meters tussen jou en de bakker, dan kom je nooit bij de bakker aan.
Klopt, in een eerdere reactie gaf ik aan dat een deel van het argument nog mist, maar dat dit al stof tot discussie geeft.quote:En zoals ik al in een eerdere reactie hintte: dit argument heeft niets met goden in het bijzonder te maken. Al kom je via deze redenatie uit bij een eerste oorzaak, en dat is voor het moment nog niet het geval, dan is het niet duidelijk waarom dat dan een god zou zijn. Je kunt dit gebruiken als argument voor wat dan ook. Smurfen, een oerpannekoek, verzin maar wat.
Ik heb dit filmpje al wel eens gezien, maar vond de kritiek niet bijster interessant. Alleen het einde van het filmpje bespreekt dit specifieke kosmoligsche argument. (Kalam). Zijn eerste kritiek op het KCA is dat het een linguisitische variatie is op het eerste argument wat hij behandeld. Dat kunnen we direct afschrijven omdat de conclusies van de argumenten niet gelijk zijn. Daarnaast geeft hij aan dat het een argument voor wat dan ook kan zijn, smurfen bijvoorbeeld. Daar ben ik in eerste instantie met hem over eens, we hebben verdere argumentatie nodig om een begrip te krijgen van mogelijke oorzaken. Dit gedeelte van het argument heb ik nog niet vermeld, dat zal spoedig gebeuren.quote:Een uitgebreide bespreking van de problemen met het kosmologische argument:
Diverse intuïties zijn dermate zelf-evident dat we ze voor waar aannemen zonder verdere argumentatie.quote:
[..]
Het wel of niet aannemelijk vinden is hetzelfde als zeggen dat het intuïtief raar is. De wetenschap is er om dat gevoelsmatige tegen te gaan.
En dan kan je hemel nog aarde bewegen maar het maakt het dat je het aannemelijker vindt, er niet juister op. Het maakt het alleen onbewezen of niet bekent.
- De wetten van de logica (P->Q, P, dus Q)
- Het bestaan van bewustzijn
- Dat alles wat wij kennen causaal gerelateerd is.
De 1e en 3e zijn sowieso de basis van de wetenschap, dus je argument gaat niet op.
Als we jouw argumentatie aan zouden moeten houden zou o.a. de wetenschap en het rechtsstelsel niet kunnen werken. Dat is zoiets zeggen als "Alles wijst op evolutie, maar voor het zelfde geval klopt het niet. We kunnen hoogstens zeggen dat het niet bekend is" of "alles lijkt er op dat deze man de vrouw vermoord heeft, dna op het wapen, etc, etc, maar we kunnen hem niet veroordelen, we weten het immers niet 100% zeker)
Er zijn toch ook mensen in zijn vakgebied die wel gelovig zijn, die met al die kennis nogsteeds overtuigt zijn, misschien wel nog meer overtuigt zijn erdoor.quote:
[..]
Sorry maar ik moest een beetje glimlachen. Als Stephen Hawkins ergens een authority voor is dan is het om aan te tonen dat iemand met zo'n diep en goed (wetenschappelijk) gefundeerd begrip van het universum het god plaatje totaal en compleet afwijst. Toevallig heb ik laatst een boek van hem gelezen (deze: http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_universum) dus dat weet ik. ^^
Stephen Hawking er met de haren bij sleuren als ondersteuning voor je geloof (die arme man heeft het al zwaar genoeg) is alsof je de Paus aandraagt als opperste Mullah en voorvechter van de Islam.
http://www.cnet.com/news/(...)ear-there-is-no-god/
http://www.space.com/20710-stephen-hawking-god-big-bang.html
Moest me toch even van het hart. Maar misschien (ongetwijfeld) heb jij een beter begrip van het universum dan één of andere knakker die met een robotstem wat loopt te bazelen over het heelal ofzo.
Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.
Neem een John Lennox bv om maar iemand te noemen die naast een zeer goed wetenschapper(alhoewel hij me wat teveel met dat geloof bezig is tegenwoordig) een actief uitdrager van geloof is, voor wie zijn wetenschappelijk kennis eerder bijdraagt aan zijn geloof dan afdoet.
Vind het een beetje apart dat mensen Hawking zo op een voetstuk zetten om zijn atheistisch zijn. Hij is geniaal, laat daar geen misverstand over bestaan, als hij het over zwarte gaten heeft neem ik alles als zoete koek van hem aan. Maar zijn mening over god e.d. is gewoon een mening en niet meer dan dat, dat heeft geen wetenschappelijke grond.
Het komt op hetzelfde neer als wat die John Lennox doet, maar waar die juist zijn mening over god e.d. ondersteunt met diezelfde wetenschappelijke kennis doet Hawkins het tegenovergestelde.
Beide zijn echt niet dom, beide hebben toegang tot dezelfde kennis en kunnen het bevatten. Maar toch komen ze tot een totaal andere conclusie, doen ze niet meer dan hun eigen mening ondersteunen zonder werkelijke grond eronder.
Er staat nog wat open (dat komt misschien nog, er reageren meerdere mensen op je verhaal, dat besef ik ).quote:Check mijn reactie aan Ser_ en Uitstekelbaars.
Daarnaast hebben we hier de kern wel een beetje te pakken, denk ik. We kunnen het eindeloos over de wonderen van een beginnend heelal hebben en we kunnen eindeloos (!!) doorgaan over kwamtum-fluctuatie, 12 dimensies in snaren en achtergrondstraling. Maar het is toch veilig om te stellen dat we van dat soort onderwerpen überhaupt de ballen verstand hebben, als we eerlijk zijn. En nog belangrijker: dat dat uiteindelijk helemaal niks voor je gaat opleveren.quote:Klopt, in een eerdere reactie gaf ik aan dat een deel van het argument nog mist, maar dat dit al stof tot discussie geeft.
Je kan achter elke wetenschappelijke ontdekking god neerzetten, als je dat graag wil. En als daar weer een ontdekking over gedaan wordt dan schuift god weer een plaatsje terug op, maar het is hooguit een vraagteken dat je achter god kan plaatsen, laat staan een uitroepteken.
Misschien deed een god het. Misschien niet. Misschien waren er wel drie goden. Of duizend! En misschien besloten die het heelal niet zelf te maken en het op zijn beloop te laten waardoor misschien het hele verloop wetenschappelijk te verklaren valt waardoor het lijkt alsof er nooit een god was...
Samenvatting: speculeren over het begin van het heelal levert net zoveel bewijs op voor JAHWEH de (protestantse?) woestijngod als schepper als voor de overtuiging dat het Vili, Vé en Odin waren die toch echt onmiskenbaar volgen uit waarnemingen van de Hubble-telescoop. http://simple.wikipedia.org/wiki/Vili_and_V%C3%A9
Klopt. Nogmaals, de enige reden dat ik er in eerste instantie op inging is omdat hij aangedragen werd als autoriteit op het gebied van een stelling die geloof ondersteunt.quote:
[..]
Er zijn toch ook mensen in zijn vakgebied die wel gelovig zijn, die met al die kennis nogsteeds overtuigt zijn, misschien wel nog meer overtuigt zijn erdoor.
Neem een John Lennox bv om maar iemand te noemen die naast een zeer goed wetenschapper een actief uitdrager van geloof is, voor wie zijn wetenschappelijk kennis eerder bijdraagt aan zijn geloof dan afdoet.
Vind het een beetje apart dat mensen Hawking zo op een voetstuk zetten om zijn atheistisch zijn. Hij is geniaal, laat daar geen misverstand over bestaan, als hij het over zwarte gaten heeft neem ik alles als zoete koek van hem aan. Maar zijn mening over god e.d. is gewoon een mening en niet meer dan dat, dat heeft geen wetenschappelijke grond.
Het komt op hetzelfde neer als wat die John Lennox doet, maar waar die juist zijn mening over god e.d. ondersteunt met diezelfde wetenschappelijke kennis doet Hawkins het tegenovergestelde.
Beide zijn echt niet dom, beide hebben toegang tot dezelfde kennis en kunnen het bevatten. Maar toch komen ze tot een totaal andere conclusie, doen ze niet meer dan hun eigen mening ondersteunen zonder werkelijke grond eronder.
Verder zijn er inderdaad allerlei mensen die van alles geloven. Je hebt vreselijk intelligente mensen die er zeker van zijn dat ze door aliens ontvoerd zijn. Moeten ze lekker geloven. En als een natuurkundige in god gelooft is dat m.i. apart maar natuurlijk helemaal zijn eigen zaak.
Hij is dan ook een autoriteit op dat gebied en het is zo dat die stelling gebruikt wordt om geloof te ondersteunen. Hij is dan ook niet de enige die die stelling heeft verzonnen, waar voor hem de conclusie geen god er is is er voor anderen juist er is wel een god of iets in die geest.quote:
[..]
Klopt. Nogmaals, de enige reden dat ik er in eerste instantie op inging is omdat hij aangedragen werd als autoriteit op het gebied van een stelling die geloof ondersteunt.
Verder zijn er inderdaad allerlei mensen die van alles geloven. Je hebt vreselijk intelligente mensen die er zeker van zijn dat ze door aliens ontvoerd zijn. Moeten ze lekker geloven. En als een natuurkundige in god gelooft is dat m.i. apart maar natuurlijk helemaal zijn eigen zaak.
Ik snap niet zo goed waarom het apart is, dat er een mechanisme is is juist vrij logisch als je ergens in geloofd, het zou juist raar zijn als je er niets van terug kon vinden.
Het is alleen maar apart omdat jij niet geloofd, alles wat jij opneemt zie jij als bewijs dat jouw mening klopt, dat is echt precies hetzelfde als bij die gelovige.
Iemands persoonlijke mening staat natuurlijk los van de waarde van zijn wetenschappelijke werk, wetenschappelijke kennis is immers publieke kennis. Het staat ons denk ik vrij om die kennis te nemen zoals het is.quote:
Ja weet ik, en daar kom ik zo op. Het viel me gewoon op. En mijn punt was meer dat je je wellicht af kan vragen of het zinvol is om iemands werk aan te halen voor een conclusie die tegengesteld is aan de conclusie die diegene zelf uit zijn eigen werk haalt.
Wat bedoel je? Dat dingen onveroorzaakt kunnen bestaan in andere mogelijke universa of dat in bepaalde universa causaliteit een nietszeggend begrip is?quote:Kunnen er geen unieke objecten voorkomen dan? Dus omdat objecten binnen een heelal eigenschappen hebben geldt dat automatisch ook voor de periode rond het begin van het heelal? Dat is toch een stap te snel, lijkt me.
Causaliteit is geen natuurwet. Het kan best zijn dat er allemaal bijzondere dingen aan de hand waren in het eerste begin, maar het is mij niet echt duidelijk wat je punt is. Dat er mogelijk wetten/constanten onveroorzaakt begonnen te ontstaan die de oorzaak waren van de huidige? Ofwel, het universum is onveroorzaakt ontstaan?quote:Er is eigenlijk geen analogie voor te bedenken, en daarmee kom ik weer op mijn eerdere punt, dat het ontstaan van een heelal een vrij unieke gebeurtenis is. In ieder geval voor dat heelal zelf. Het lijkt mij in ieder geval logisch dat de wetten die (na een paar miljardste trilli planktijd of whatever, heel kort maar in ieder geval na een bepaalde tijd) in een heelal zijn gaan gelden niet direct toegepast kunnen worden op het moment dat die wetten zelf in de maak zijn of daarvoor, voor zover je kan spreken van vóór het begin van tijd...
Dat het een unieke situatie is zegt natuurlijk niets. Op welke manier bedoel je dat het uniek is?quote:Samenvattend heb je twee opties die op zich ook wel gecombineerd kunnen worden:1 Het begin van het heelal was een unieke situatie doordat de natuurwetten en tijd zelf ontstonden.
2. Bij de ontdekking van eventuele andere universums blijkt dat zo'n situatie voor kan komen.
Ben verder niet zo'n expert in hoe aannemelijk dat hele multi-verse verhaal is, hoor. Zal er eens naar kijken.
Er is een breed scala aan multiversum theoriën. Sommige zijn causaal verbonden aan de huidige, sommige staan er causaal los van. Echter wordt ook daar causaliteit aangenomen, hoe kan je anders logisch redeneren en wetenschap bedrijven?
- Stel je nu intuïtie gelijk aan logica? Kom op zeg.quote:
[..]
Diverse intuïties zijn dermate zelf-evident dat we ze voor waar aannemen zonder verdere argumentatie.
- De wetten van de logica (P->Q, P, dus Q)
- Het bestaan van bewustzijn
- Dat alles wat wij kennen causaal gerelateerd is.
De 1e en 3e zijn sowieso de basis van de wetenschap, dus je argument gaat niet op.
Als we jouw argumentatie aan zouden moeten houden zou o.a. de wetenschap en het rechtsstelsel niet kunnen werken. Dat is zoiets zeggen als "Alles wijst op evolutie, maar voor het zelfde geval klopt het niet. We kunnen hoogstens zeggen dat het niet bekend is" of "alles lijkt er op dat deze man de vrouw vermoord heeft, dna op het wapen, etc, etc, maar we kunnen hem niet veroordelen, we weten het immers niet 100% zeker)
- Hoe is bewustzijn zelf-evident? Men is er nog niet eens over uit wat het begrip bewustzijn is, laat staan wat het omvat. En toch durf jij te stellen dat bewustzijn zelf evident is?
- Inderdaad, dat alles wat wij tot nu toe kennen lijkt causaal te zijn. Betekent niet, dat wat wij niet kennen, ook causaal is.
De basis van de wetenschap is dat er op basis van bevindingen conclusies worden getrokken over natuurlijke fenomenen (Molurus gaf hier ergens een definitie van wetenschap). In de wetenschap moet je altijd een slag om de arm houden; om bereidt te zijn de huidige kennis te veranderen naar inzicht van nieuwe evidentie. Ook mbt. evolutie.
Recht is geen wetenschap.
Ja.quote:Op dinsdag 14 april 2015 11:04 schreef hoatzin het volgende:
De gelovigen laten het wat afweten he? Waar is Hexxenbiest gebleven? Ook weg?
Werd een beetje zat van de betweterigheid hier.
Het leek me op het eerste gezicht apart en dat was inderdaad mijn mening. Ik ben namelijk niet heel erg bekend met de precieze overtuigingen van meneer Lennox en hoe die zich verhouden tot de gehele wetenschap en religie en dan ook nog mijn meningen. Dus dan neem ik het even voor kennisgeving aan en geef een voorlopige mening. Wil je nu dat ik zijn geloof ga onderzoeken en daar gaten in ga schieten? Is weinig zinvol denk ik. Misschien heeft die man helemaal gelijk en is er een god. Misschien niet...Als je iets concreets van hem wil posten dat bijdraagt aan mijn begrip mag dat altijd. Tot die tijd is hij gewoon één van de vele miljarden die iets geloven wat er niet is en wat ik niet geloof en niet wetenschappelijk acht. En dat vind ik dan in eerste instantie apart aangezien hij wetenschapper is, ja.quote:
[..]
Hij is dan ook een autoriteit op dat gebied en het is zo dat die stelling gebruikt wordt om geloof te ondersteunen. Hij is dan ook niet de enige die die stelling heeft verzonnen, waar voor hem de conclusie geen god er is is er voor anderen juist er is wel een god of iets in die geest.
Ik snap niet zo goed waarom het apart is, dat er een mechanisme is is juist vrij logisch als je ergens in geloofd, het zou juist raar zijn als je er niets van terug kon vinden.
Het is alleen maar apart omdat jij niet geloofd, alles wat jij opneemt zie jij als bewijs dat jouw mening klopt, dat is echt precies hetzelfde als bij die gelovige.
Welke heb ik gemist?quote:
Er staat nog wat open (dat komt misschien nog, er reageren meerdere mensen op je verhaal, dat besef ik ).
Heb hem gevonden, er volgt een reactie.Uiteindelijk gaat het hier om de conclusie van het argument. “het universum is begonnen te ontstaan”. Ik denk dat we het juist wel aannemelijk kunnen maken dat deze conclusie juist is.quote:Daarnaast hebben we hier de kern wel een beetje te pakken, denk ik. We kunnen het eindeloos over de wonderen van een beginnend heelal hebben en we kunnen eindeloos (!!) doorgaan over kwamtum-fluctuatie, 12 dimensies in snaren en achtergrondstraling. Maar het is toch veilig om te stellen dat we van dat soort onderwerpen überhaupt de ballen verstand hebben, als we eerlijk zijn. En nog belangrijker: dat dat uiteindelijk helemaal niks voor je gaat opleveren.
Ik weet niet in hoeverre dit kritiekpunt van toepassing is op het argument. Het is belangrijk niet voor te lopen op conclusies die ik nog niet heb gemaakt. Daarnaast maakt de combinatie van argumenten dat er een sterk rationeel uitgangspunt is om in God te geloven.quote:Je kan achter elke wetenschappelijke ontdekking god neerzetten, als je dat graag wil. En als daar weer een ontdekking over gedaan wordt dan schuift god weer een plaatsje terug op, maar het is hooguit een vraagteken dat je achter god kan plaatsen, laat staan een uitroepteken.
Misschien deed een god het. Misschien niet. Misschien waren er wel drie goden. Of duizend! En misschien besloten die het heelal niet zelf te maken en het op zijn beloop te laten waardoor misschien het hele verloop wetenschappelijk te verklaren valt waardoor het lijkt alsof er nooit een god was...
Als we het puur bij de huidige vorm van het argument blijven ben ik het helemaal met je eens.quote:Samenvatting: speculeren over het begin van het heelal levert net zoveel bewijs op voor JAHWEH de (protestantse?) woestijngod als schepper als voor de overtuiging dat het Vili, Vé en Odin waren die toch echt onmiskenbaar volgen uit waarnemingen van de Hubble-telescoop. http://simple.wikipedia.org/wiki/Vili_and_V%C3%A9
quote:
[..]
Het leek me op het eerste gezicht apart en dat was inderdaad mijn mening. Ik ben namelijk niet heel erg bekend met de precieze overtuigingen van meneer Lennox en hoe die zich verhouden tot de gehele wetenschap en religie en dan ook nog mijn meningen. Dus dan neem ik het even voor kennisgeving aan en geef een voorlopige mening. Wil je nu dat ik zijn geloof ga onderzoeken en daar gaten in ga schieten? Is weinig zinvol denk ik. Misschien heeft die man helemaal gelijk en is er een god. Misschien niet...Als je iets concreets van hem wil posten dat bijdraagt aan mijn begrip mag dat altijd. Tot die tijd is hij gewoon één van de vele miljarden die iets geloven wat er niet is en wat ik niet geloof en niet wetenschappelijk acht. En dat vind ik dan in eerste instantie apart aangezien hij wetenschapper is, ja.
quote:Professor John Carson Lennox (born 1945) is an Irish mathematician, philosopher of science, and Christian apologist who is Professor of Mathematics[2] at the University of Oxford. He is a Fellow in Mathematics and Philosophy of Science at Green Templeton College, Oxford University. He is also Pastoral Advisor of Green Templeton College and Fellow of Wycliffe Hall. He is a leading voice defending the notion of the relationship between science and religion.[citation needed] Lennox is considered to be a leading figure of the evangelical intelligentsia movement.
Even wat info over Lennox.quote:Upon completing his doctorate, Lennox moved to Cardiff, Wales, becoming a reader in Mathematics at the University of Wales, Cardiff. During his 29 years in Cardiff he spent a year at each of the universities of Würzburg, Freiburg (as an Alexander von Humboldt Fellow), and Vienna, and has lectured extensively in both Eastern and Western Europe, Russia and North America on mathematics, apologetics, and the exposition of Scripture. He has published over 70 peer-reviewed articles on mathematics and co-authored two Oxford Mathematical Monographs and has worked as a translator of Russian mathematics.
Ik haal hem bewust aan omdat hij veel bezig is met de combi van wetenschap en religie. Eigenlijk vind ik dat irritant. Ik vind de bijna trant die je kan zien van wetenschappers die hun persoonlijke meningen uitdragen onder de noemer wetenschap een erg vervelende.
Juist omdat ze wetenschapper zijn hebben ze een zekere autoriteit en dat wordt naar mijn mening hiermee misbruikt.
De wetenschap die ze bedrijven, waarmee ze hun geloofwaardigheid versterken gaat niet over die mening. En dat gaat wat mij betreft dus voor allen op die dat doen, of ze nu religie promoten of atheisme.
Zou het? Atheisten zijn af en toe nogal betweterig inderdaad. Daar hebben gelovigen zelf gelukkig geen last van.quote:Op dinsdag 14 april 2015 11:29 schreef hardromacore2.0 het volgende:
[..]
Ja.
Werd een beetje zat van de betweterigheid hier.
Maar ik vraag me af of het dat is of toch dat ze het af en toe wat te heet onder de voeten wordt.
[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 14-04-2015 11:46:40 ]
Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:quote:
[..]
Zeker niet, lees het maar even terug.
Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over mensen, of worden door mensen gedaan.
- Daaruit volgt dat alle mensen intrinsieke waarde hebben
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om het menselijk leven te beschermen (een klein meisje redden uit de sloot)
- Het is daaruit immoreel om het menselijk leven schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls de christelijke god bestaat is hij de bron en schepper van het leven
- Áls de christelijke god bestaat dan houd het leven niet op bij de dood.
- Áls de christelijke god bestaat is het bewust afwijzen van hem het afwijzen van het leven zelf/de bron van leven.
- Het afwijzen van het leven zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van god = immoreel
- Dus, “vereer geen andere goden dan mij” is een morele wet.
- Áls de christelijke god bestaat dan is het moreel gerechtvaardigd voor hem om deze wet op te stellen.
- Alle morele uitspraken gaan óf over de waarheid, of worden naar waarheid gedaan.
- Daaruit volgt dat de waarheid intrinsieke waarde heeft
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om de waarheid te beschermen (foute redeneringen aan te stippen)
- Het is daaruit immoreel om de waarde schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls ik besta, ben ik de bron en schepper van de waarheid
- Áls ik besta, dan houdt de waarheid niet op bij de leugen.
- Áls ik besta, is het bewust afwijzen van mij het afwijzen van de waarheid zelf/de bron van waarheid zelf.
- Het afwijzen van de waarheid zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van mij = immoreel
- Dus, “vereer geen andere mensen dan mij” is een morele wet.
- Áls ik besta dan is het moreel gerechtvaardigd voor mij om deze wet op te stellen.
Dus, iedereen die mij afwijst mag gedood worden. RIP Murvgeslagen.
Laat ik intuïtie maar even niet gebruiken, dat leid tot verwarring. Ik bedoel daarmee: Zelf-evident.quote:
[..]
- Stel je nu intuïtie gelijk aan logica? Kom op zeg.
- Hoe is bewustzijn zelf-evident? Men is er nog niet eens over uit wat het begrip bewustzijn is, laat staan wat het omvat. En toch durf jij te stellen dat bewustzijn zelf evident is?
- Inderdaad, dat alles wat wij tot nu toe kennen lijkt causaal te zijn. Betekent niet, dat wat wij niet kennen, ook causaal is.
De basis van de wetenschap is dat er op basis van bevindingen conclusies worden getrokken over natuurlijke fenomenen (Molurus gaf hier ergens een definitie van wetenschap). In de wetenschap moet je altijd een slag om de arm houden; om bereidt te zijn de huidige kennis te veranderen naar inzicht van nieuwe evidentie. Ook mbt. evolutie.
Recht is geen wetenschap.
- De geldigheid van logica is zelf-evident
- Het bewustzijn is welzeker zelf-evident aanwezig. Ik weet niet op basis waarvan je er anders uberhaupt over kan praten. Dat we niet eens zijn zijn over wat het is maakt daarvoor niet uit.
- De geldigheid van causale relaties is zelf-evident.
Slag om de arm houden mag altijd, maar dat betekent niet dat je een bepaalde conclusie niet aannemelijk is. Wetgeving werkt op basis van de zelfde principes, uitspraken doen op basis van bekende gegevens.
Lees de deeltjes maar terug, voor jouw antwoord.quote:
[..]
Zou het? Atheisten zijn af en toe nogal betweterig inderdaad. Daar hebben gelovigen zelf gelukkig geen last van.
Maar ik vraag me af of het dat is of toch dat ze het af en toe wat te heet onder de voeten wordt.
quote:
Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over de waarheid, of worden naar waarheid gedaan.
- Daaruit volgt dat de waarheid intrinsieke waarde heeft
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om de waarheid te beschermen (foute redeneringen aan te stippen)
- Het is daaruit immoreel om de waarde schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls ik besta, ben ik de bron en schepper van de waarheid
- Áls ik besta, dan houdt de waarheid niet op bij de leugen.
- Áls ik besta, is het bewust afwijzen van mij het afwijzen van de waarheid zelf/de bron van waarheid zelf.
- Het afwijzen van de waarheid zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van mij = immoreel
- Dus, “vereer geen andere mensen dan mij” is een morele wet.
- Áls ik besta dan is het moreel gerechtvaardigd voor mij om deze wet op te stellen.
Nice
Intuïtief geef ik geen fuck om. Intuïtief gezien is de zon even ver weg als de maan. Onze intuïtie misleidt ons regelmatig. Als je daar toch over blijft doorzeiken, zal ik het volgende argument gebruiken: "Intuïtief weten we dat Murvgeslagen ernaast zit."quote:
[..]
Ik verwijs je door naar kritiekpuntje 1 en bijbehorende weerlegging. Beweren dat dingen niet veroorzaakt beginnen is beweren dat dingen onveroorzaakt kunnen beginnen. Aangezien dat dat intuïtief gezien een hele vreemde opmerking is, en we geen enkele ervaring hebben van een dergelijk iets hebben (Planeten, paarden, ed. die onveroorzaakt uit het niets ontstaan), is het terecht om te stellen dat het aannemelijk is dat alle dingen die beginnen te ontstaan een oorzaak hebben.
Het draait hier om de aannemelijkheid van het argument, en het is op basis van de ervaring veel aannemelijker dat de premisse klopt dan dat hij niet klopt. Ik ga dus niet niet met je mee dat ik dat moet bewijzen, ik weet niet eens wat je onder bewijs verstaat.
Wat die ervaringen betreft: we hebben slechts de ervaring dat materiële dingen ontstaan uit materiële dingen, en we hebben slechts de ervaring dat materiële dingen door materiële dingen. Dat betekent dat zowel de creatio ex nihilo (uit immaterieel iets) als de creatie door een god (door immaterieel iets) volgens jouw redenering afgewezen moeten worden, net als onveroorzaakt ontstaan.
Alles staat je vrij. Maar nogmaals, misschien is het handig om even te kijken waarom dat zijn mening is. Voordat je zijn argumenten aanhaalt voor de tegengestelde zaak. Dat ''persoonlijk'' laat het lijken alsof het niks met zijn werk te maken heeft maar dat durf ik ernstig te betwijfelen. Het is niet alsof Hawking denkt: ''goh we zijn bezig met ontdekkingen doen over het ontstaan van het heelal en dat heeft helemaal niks te maken met religieuze claims over diezelfde gebeurtenis, dus alles wat ik daarover zeg is strikt persoonlijk en volgt helemaal niet uit de conclusies van mijn werk''. Misschien heeft hij genesis weleens gelezen en vindt hij dat dit:quote:Iemands persoonlijke mening staat natuurlijk los van de waarde van zijn wetenschappelijke werk, wetenschappelijke kennis is immers publieke kennis. Het staat ons denk ik vrij om die kennis te nemen zoals het is.
Niet helemaal in lijn is met dit:SPOILERIn den beginne schiep God den hemel en de aarde.
De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
En God zeide: Dat de wateren van onder den hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! En het was alzo.
En God noemde het droge aarde, en de vergadering der wateren noemde Hij zeeen; en God zag, dat het goed was.
Is maar een ideetje, hoor. Maar er zijn vast manieren om verhaal 1 zo te interpreteren dat het verhaal 2 omvat. Net zoals je Nijntje gaat naar de speeltuin met zoveel metaforen kan interpreteren dat het PRECIES klopt met de wetenschap omtrent de big bang. Lijkt me trouwens best wel leuk om te doen...SPOILERGebaseerd op metingen van de uitbreiding van Type Ia-supernova's, metingen van temperatuurfluctuaties in de kosmische achtergrondstraling en metingen van de correlatiefunctie van melkwegen, heeft het universum een berekende leeftijd van 13,772 ± 0,059 miljard jaar. De overeenkomst van deze drie onafhankelijke metingen moedigt sterk het ACDM-model aan die in detail de inhoud van het universum beschrijft. In 2013 corrigeerden nieuwe planckdata deze leeftijd tot 13,798 ± 0,037 miljard jaar.
De eerste fasen van de oerknal zijn onderwerp in vele speculaties. In de meest voorkomende modellen was het universum gevuld met een enorm hoge energiedichtheid en enorme temperaturen en druk. Het was gevuld met homogene reacties en isotropen. Het breidde zich erg snel uit en koelde snel af. Ongeveer 10-37 seconde in de uitbreiding, veroorzaakte een faseovergang een kosmische inflatie, waarbij het universum exponentieel groeide. Nadat de inflatie stopte, bestond het universum uit zowel quark-gluonplasma als andere elementaire deeltjes. Temperaturen werden zo hoog dat de willekeurige bewegingen van deeltjes een relativistische snelheid bereikten, en deeltje-antideeltjeparen van allerlei soorten continu werden gemaakt en vernietigd in botsingen. Op een bepaald moment kwam er een onbekende reactie genaamd baryogenese die een asymmetrie veroorzaakte in het baryongetal, die leidde tot een kleine overmaat van quarks en leptonen tegenover antiquarks en antileptonen - geordend als 1 overmatig deeltje per 30 miljoen. Dit leidde tot de dominantie van materie over antimaterie in het huidige universum.
Het universum nam verder in dichtheid af evenals de temperatuur, dus nam ook de typische energie van elk deeltje af. Symmetrie brekende faseovergangen zetten de fundamentele natuurkrachten en de parameters van elementaire deeltjes in hun huidige vorm. Na 10-11 seconden wordt de oerknal minder waardig om over te speculeren aangezien de energieën van deeltjes verlagen tot waarden die kunnen worden bereikt in experimenten in de deeltjesfysica. Op ongeveer 10-6 seconden combineerden quarks en gluonen zich om baryonen te vormen zoals protonen en neutronen. De kleine overmaat van quarks tegenover antiquarks leidde tot een kleine overmaat van baryonen tegenover antibaryonen. De temperatuur was nu niet langer hoog genoeg om nieuwe proton-antiprotonparen te maken (hetzelfde geldt voor neutronen-antineutronen), dus volgde er meteen een massa annihilatie, die slechts 1 op de 1010 van de originele protonen en neutronen overliet, en geen van hun antideeltjes. Een gelijknamig proces kwam tot stand in ongeveer 1 seconde voor elektronen en positronen. Na deze annihilaties, bewogen de overgebleven protonen, neutronen en elektronen niet meer op een relativistische snelheid en de energiedichtheid van het universum werd gedomineerd door fotonen (met een kleine groep van neutrinos).
Een paar minuten in de uitbreiding, wanneer de temperatuur ongeveer een miljard kelvin was en de dichtheid ongeveer zo was als de lucht, combineerden neutrino's met protonen om het universum deuterium en helium atoomkernen te vormen in een proces genaamd oerknal-nucleosynthese. De meeste protonen bleven ongepaard als waterstof atoomkernen. Naarmate het universum afkoelde, begon de rustmassa energiedichtheid van materie de straling gravitationeel te domineren. Na ongeveer 379.000 jaar combineerden de elektronen en nuclei zich tot atomen (meeste waterstof); zodoende ontkoppelde de straling zich van materie en ging grotendeels ongehinderd verder door de ruimte. Deze straling staat bekend als de kosmische achtergrondstraling.
Hoe het universum ontstaan is weet ik niet. Jij zei: ''paddenstoelen ontstaan niet zomaar. Dus: het universum ontstaat ook niet zomaar. Hoppa, klaar!'' Ik zeg: misschien is er bij het ontstaan van de materie en tijd ZELF iets anders aan de hand dan bij het ontstaan van paddenstoelen. Zou eigenlijk wel moeten dan hè? Dat de normale regels niet opgaan aangezien die toen nog niet eens bestonden. Klinkt mij dan weer logischer in de oren dan met terugwerkende kracht principes toe te gaan passen op een onvergelijkbare situatie en er vervolgens een claim aan vast te plakken die daar totaal los van staat en op geen enkele wijze door bewezen wordt.quote:Causaliteit is geen natuurwet. Het kan best zijn dat er allemaal bijzondere dingen aan de hand waren in het eerste begin, maar het is mij niet echt duidelijk wat je punt is. Dat er mogelijk wetten/constanten onveroorzaakt begonnen te ontstaan die de oorzaak waren van de huidige? Ofwel, het universum is onveroorzaakt ontstaan?
uniek (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)quote:Dat het een unieke situatie is zegt natuurlijk niets. Op welke manier bedoel je dat het uniek is?
Er is een breed scala aan multiversum theoriën. Sommige zijn causaal verbonden aan de huidige, sommige staan er causaal los van. Echter wordt ook daar causaliteit aangenomen, hoe kan je anders logisch redeneren en wetenschap bedrijven?
1
alleen bestaand; enig
Dat bedoel ik ermee. Zie bovenstaand stukje. Je kan logischerwijs de regels niet toepassen op de tijd rondom het ontstaan van de regels of zelfs de situatie daarvoor.
Wat jij dan doet is dit: regel: als de bal in het doel is heb je gescoord. Toepassen op situatie waarin de regels (nog) niet van toepassing zijn: ik zag net dat de bal al op het stukje grond geweest is waar later het doel zou komen. Conclusies trekken die daar niet (geldig) uit getrokken kunnen worden: dat betekent met terugwerkende kracht dus logischerwijs dat ik gescoord heb. Dat betekent dat ik de wedstrijd daarna alsnog gewonnen heb want ik had al een doelpunt meer! Dat betekent dus dat ik automatisch de beste voetballer van de wereld moet zijn.
Regel: alles in het heelal komt ergens vandaan. Toepassen op situatie waarin de regels (nog) niet van toepassing zijn: dan moet het begin van het heelal ook ergens vandaan komen! Conclusies trekken die daar niet (geldig) uit getrokken kunnen worden: Dat betekent dus dat er een god moet zijn geweest die dit gedaan heeft, kan niet anders. En dat betekent weer dat mijn geloof klopt want het was namelijk precies mijn god die daarvoor wel gezorgd MOET hebben.
Het stukje wat jij aanhaalt gaat over het uiteenvallen van alle natuurwetten in een singulariteit. Aan het eind van het artikel concludeert hij:quote:
En als we toch nog even met Stephan Hawking blijven dwepen, hier is iets wat hij zei over het begin van van tijd: At this time, the Big Bang, all the matter in the universe, would have been on top of itself. The density would have been infinite. It would have been what is called, a singularity. At a singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before, because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder gaat dit me allemaal behoorlijk boven de pet, als ik heel eerlijk ben. Maar het hoofdpunt blijft in ieder geval dat het een unieke gebeurtenis is.
The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago.
Wat Hawking dus bedoelt is dat er geen moment was vóór de singulariteit, en dat het universum, en tijd zelf, dus ontstond ten tijde van de big bang. Dat dat een unieke gebeurtenis was, kunnen we het over eens zijn.
Mooi verhaal Ser_, je zou boeken moeten gaan schrijven.quote:
[..]
Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over de waarheid, of worden naar waarheid gedaan.
- Daaruit volgt dat de waarheid intrinsieke waarde heeft
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om de waarheid te beschermen (foute redeneringen aan te stippen)
- Het is daaruit immoreel om de waarde schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls ik besta, ben ik de bron en schepper van de waarheid
- Áls ik besta, dan houdt de waarheid niet op bij de leugen.
- Áls ik besta, is het bewust afwijzen van mij het afwijzen van de waarheid zelf/de bron van waarheid zelf.
- Het afwijzen van de waarheid zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van mij = immoreel
- Dus, “vereer geen andere mensen dan mij” is een morele wet.
- Áls ik besta dan is het moreel gerechtvaardigd voor mij om deze wet op te stellen.
Dus, iedereen die mij afwijst mag gedood worden. RIP Murvgeslagen.
No fucking way, dadelijk sticht ik per ongeluk een religie.quote:
[..]
Mooi verhaal Ser_, je zou boeken moeten gaan schrijven.
Maar heb je nu begrepen waarom jouw redenering volkomen onacceptabel is voor mij?
Wat we nodig hebben hier is een heel slimme gelovige die goed debatteert.quote:
[..]
Lees de deeltjes maar terug, voor jouw antwoord.
Maar helaas...
Ik bracht wat verwarring met “intuïtief”, ik bedoel zelf-evident.quote:
Intuïtief geef ik geen fuck om. Intuïtief gezien is de zon even ver weg als de maan. Onze intuïtie misleidt ons regelmatig. Als je daar toch over blijft doorzeiken, zal ik het volgende argument gebruiken: "Intuïtief weten we dat Murvgeslagen ernaast zit."
Creatio ex nihilo (e.a.) komt nergens voor in het argument. Misschien kan je uitleggen op welke premise je kritiek ligt, en waarom die premisse dan niet klopt.quote:Wat die ervaringen betreft: we hebben slechts de ervaring dat materiële dingen ontstaan uit materiële dingen, en we hebben slechts de ervaring dat materiële dingen door materiële dingen. Dat betekent dat zowel de creatio ex nihilo (uit immaterieel iets) als de creatie door een god (door immaterieel iets) volgens jouw redenering afgewezen moeten worden, net als onveroorzaakt ontstaan.
Ehm, dus nee.quote:
[..]
No fucking way, dadelijk sticht ik per ongeluk een religie.
Maar heb je nu begrepen waarom jouw redenering volkomen onacceptabel is voor mij?
Premise 1 klopt niks van, morele uitspraken gaan niet over waarheid. De rest van je argument valt dus in duigen in elkaar. Je kan daaruitvolgend ook niet de schepper en bron van de waarheid zijn.
Maar ik zit al een poos te twijfelen of je nu loopt te trollen de hele tijd, of dat je daadwerkelijk niet snapt waar we het over hebben.
Te heet onder de voeten; te heet onder de voeten...neh.quote:
[..]
Zou het? Atheisten zijn af en toe nogal betweterig inderdaad. Daar hebben gelovigen zelf gelukkig geen last van.
Maar ik vraag me af of het dat is of toch dat ze het af en toe wat te heet onder de voeten wordt.
Het is wat mij betreft gewoon een kwestie van afwegen waar ik mijn energie wel of niet in blijf steken, los even van mijn eigen beweegredenen hiervoor kun je ook vanuit een onderdeel van het atheistisch gedachtegoed bedenken dat ik maar een beperkte tijd op deze aardkloot heb om deze energie uit te geven.
Ik doe mijn best om jullie verder te brengen dan het bewustzijn waar je nu in zit maar aan de andere kant heb ik ook het geloof dat ik simpelweg kan vertrouwen op het feit dat hoe dan ook zal geschieden wat moet geschieden. Ik meng mij daarom ook slechts dan in de discussies als de drang om te reageren groter is dan het besef dat niet ik maar jullie zelf degene zijn die de verandering in gang moeten zetten.
Vroeg of laat zal ook voor jullie het kwartje vallen waar geloof nu eigenlijk over gaat waardoor je straks ook zelf zult kunnen glimlachen over de kinderlijke onnozelheid van jullie huidige bezwaren en/of tegenwerpingen.
Ah, ik zie het ja. Daar ga je al. Helder inderdaad. Er was niet eens tijd. In zo'n (dus unieke) situatie kun je dan niet echt met principes uit de periode erna aankomen. Dus mijn punt blijft wel staan.quote:
[..]
Het stukje wat jij aanhaalt gaat over het uiteenvallen van alle natuurwetten in een singulariteit. Aan het eind van het artikel concludeert hij:
The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago.
Wat Hawking dus bedoelt is dat er geen moment was vóór de singulariteit, en dat het universum, en tijd zelf, dus ontstond ten tijde van de big bang. Dat dat een unieke gebeurtenis was, kunnen we het over eens zijn.
Haha, grapjas! Hoi btw!!quote:
[..]
Te heet onder de voeten; te heet onder de voeten...neh.
Het is wat mij betreft gewoon een kwestie van afwegen waar ik mijn energie wel of niet in blijf steken, los even van mijn eigen beweegredenen hiervoor kun je ook vanuit een onderdeel van het atheistisch gedachtegoed bedenken dat ik maar een beperkte tijd op deze aardkloot heb om deze energie uit te geven.
Ik doe mijn best om jullie verder te brengen dan het bewustzijn waar je nu in zit maar aan de andere kant heb ik ook het geloof dat ik simpelweg kan vertrouwen op het feit dat hoe dan ook zal geschieden wat moet geschieden. Ik meng mij daarom ook slechts dan in de discussies als de drang om te reageren groter is dan het besef dat niet ik maar jullie zelf degene zijn die de verandering in gang moeten zetten.
Vroeg of laat zal ook voor jullie het kwartje vallen waar geloof nu eigenlijk over gaat waardoor je straks ook zelf zult kunnen glimlachen over de kinderlijke onnozelheid van jullie huidige bezwaren en/of tegenwerpingen.
Oké:quote:
[..]
Ik bracht wat verwarring met “intuïtief”, ik bedoel zelf-evident.
Het is zelf-evident dat jij ernaast zit.
Het gaat over de premisse die ik gequote heb, en de kritiek is wat ik in de afgelopen posts uiteengezet heb...quote:[..]
Creatio ex nihilo (e.a.) komt nergens voor in het argument. Misschien kan je uitleggen op welke premise je kritiek ligt, en waarom die premisse dan niet klopt.
Maar, opnieuw dan:
Zeggen dat iets 'zelf-evident' is, is geen bewijs. Dat kun je letterlijk over alles zeggen. Je moet met bewijs komen: aannemelijk maken dat er niets onveroorzaakt kan ontstaan.quote:P1. Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak.
Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.
Jouw tegenargument was: "We kennen slechts materiële dingen die veroorzaakt zijn ontstaan, dus het is onredelijk om aan te nemen dat er dingen zijn die onveroorzaakt zijn ontstaan."
Mijn tegenargumenten daarop:
- We kennen slechts materiële dingen die, door een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen door een immaterieel ding (i.e., een god) veroorzaakt zijn ontstaan.
- We kennen slechts materiële dingen die, uit een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen uit een immaterieel ding zijn ontstaan (i.e., creatio ex nihilo).
En nu was het weer jouw beurt.
zozo....noem er eens eentje van kinderlijke onnozelheid?quote:
de kinderlijke onnozelheid van jullie huidige bezwaren en/of tegenwerpingen
Hij maakt toch een grapje, JONGE.quote:
[..]
zozo....noem er eens eentje van kinderlijke onnozelheid?
Het is zelf-evident dat premisse 1 juist is. Je moet dat gewoon aannemen als dogma, want dat doen anderen ook.quote:
[..]
Ehm, dus nee.
Premise 1 klopt niks van, morele uitspraken gaan niet over waarheid. De rest van je argument valt dus in duigen in elkaar. Je kan daaruitvolgend ook niet de schepper en bron van de waarheid zijn.
Niet zo ongeduldig, jouw tijd om tot besef te komen laat overduidelijk nog even op zich wachten.quote:
[..]
zozo....noem er eens eentje van kinderlijke onnozelheid?
En hi U-baars
Ik ben bewust van zijn persoonlijke mening, maar ik zie niet waarom mij dat zou moeten beletten om bepaalde wetenschappelijke kennis te gebruiken.quote:
[..]
Alles staat je vrij. Maar nogmaals, misschien is het handig om even te kijken waarom dat zijn mening is. Voordat je zijn argumenten aanhaalt voor de tegengestelde zaak.
Als hij een goed argument heeft waarom deze kennis niet gebruikt kan worden voor andere argumenten dan sta ik altijd open.
Je doet hier de aanname dat het scheppingsverhaal gelezen moet worden als een exact historisch verslag. (Een bepaalde groep creationisten denkt dat nog steeds en gaat er van uit dat de aarde 6000 jaar oud is.) We hebben vanwege de specifieke structuur van de eerste twee hoofstukken van genesis echter goede reden om aan te nemen dat dit niet is bedoeld als exacte geschiedschrijving. De manier waarop God alles heeft gemaakt kan dus heel goed samen gaan met bijvoorbeeld de oerknal.quote:Is maar een ideetje, hoor. Maar er zijn vast manieren om verhaal 1 zo te interpreteren dat het verhaal 2 omvat. Net zoals je Nijntje gaat naar de speeltuin met zoveel metaforen kan interpreteren dat het PRECIES klopt met de wetenschap omtrent de big bang. Lijkt me trouwens best wel leuk om te doen...
Daarnaast zie ik niet echt hoe dit argumentatie zou moeten zijn tegen één van de argumenten.
Denk het niet, paddestoelen zijn ook gemaakt van materie, Dus of materie nu random ontstaat of in de vorm van paddestoelen maakt natuurlijk geen verschil.quote:Hoe het universum ontstaan is weet ik niet. Jij zei: ''paddenstoelen ontstaan niet zomaar. Dus: het universum ontstaat ook niet zomaar. Hoppa, klaar!'' Ik zeg: misschien is er bij het ontstaan van de materie en tijd ZELF iets anders aan de hand dan bij het ontstaan van paddenstoelen. Zou eigenlijk wel moeten dan hè? Dat de normale regels niet opgaan aangezien die toen nog niet eens bestonden. Klinkt mij dan weer logischer in de oren dan met terugwerkende kracht principes toe te gaan passen op een onvergelijkbare situatie en er vervolgens een claim aan vast te plakken die daar totaal los van staat en op geen enkele wijze door bewezen wordt.
Wat bedoel je met “de normale regels niet opgaan”, dat het universum onveroorzaakt zou kunnen zijn ontstaan?
Een mooi voorbeeld, maar je blijft vaag met wat je bedoelt. Bedoel je dat omdat het universum als geheel uniek is hij onveroorzaakt kan zijn ontstaan?quote:uniek (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1
alleen bestaand; enig
Dat bedoel ik ermee. Zie bovenstaand stukje. Je kan logischerwijs de regels niet toepassen op de tijd rondom het ontstaan van de regels of zelfs de situatie daarvoor.
Wat jij dan doet is dit: regel: als de bal in het doel is heb je gescoord. Toepassen op situatie waarin de regels (nog) niet van toepassing zijn: ik zag net dat de bal al op het stukje grond geweest is waar later het doel zou komen. Conclusies trekken die daar niet (geldig) uit getrokken kunnen worden: dat betekent met terugwerkende kracht dus logischerwijs dat ik gescoord heb. Dat betekent dat ik de wedstrijd daarna alsnog gewonnen heb want ik had al een doelpunt meer! Dat betekent dus dat ik automatisch de beste voetballer van de wereld moet zijn.
Regel: alles in het heelal komt ergens vandaan. Toepassen op situatie waarin de regels (nog) niet van toepassing zijn: dan moet het begin van het heelal ook ergens vandaan komen! Conclusies trekken die daar niet (geldig) uit getrokken kunnen worden: Dat betekent dus dat er een god moet zijn geweest die dit gedaan heeft, kan niet anders. En dat betekent weer dat mijn geloof klopt want het was namelijk precies mijn god die daarvoor wel gezorgd MOET hebben.
Klopt, tijd en ruimte zelf ontstonden op dat moment.quote:
[..]
Ah, ik zie het ja. Daar ga je al. Helder inderdaad. Er was niet eens tijd. In zo'n (dus unieke) situatie kun je dan niet echt met principes uit de periode erna aankomen. Dus mijn punt blijft wel staan.
Wat is je punt precies? Dat het universum zelf onveroorzaakt kan zijn ontstaan?
[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 12:53:30 ]
Over kinderlijk niveau gesproken.quote:
[..]
Niet zo ongeduldig, jouw tijd om tot besef te komen laat overduidelijk nog even op zich wachten.
Misschien voor jou wel, maar dan heb je een kortzichtige houding. Feit blijft dat bepaalde zaken zoals de logische en causale eigenschappen van de werkelijkheid niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, maar wel zelf-evident zijn voor iedereen.quote:
Oké:
Het is zelf-evident dat jij ernaast zit.
Zelf-evident is juist wel een sterk argument. Bij het typen van deze berichtjes ga je onbewust uit van de logica en causaliteit van dingen. De wetenschap zelf gaat uit van de logica en causaliteit van dingen. Sommige zaken zijn zo nauw verbonden aan de realiteit én overtuigend waar, en toch niet te bewijzen.quote:Zeggen dat iets 'zelf-evident' is, is geen bewijs. Dat kun je letterlijk over alles zeggen. Je moet met bewijs komen: aannemelijk maken dat er niets onveroorzaakt kan ontstaan.
Jouw tegenargument was: "We kennen slechts materiële dingen die veroorzaakt zijn ontstaan, dus het is onredelijk om aan te nemen dat er dingen zijn die onveroorzaakt zijn ontstaan."
Mijn tegenargumenten daarop:
- We kennen slechts materiële dingen die, door een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen door een immaterieel ding (i.e., een god) veroorzaakt zijn ontstaan.
- We kennen slechts materiële dingen die, uit een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen uit een immaterieel ding zijn ontstaan (i.e., creatio ex nihilo).
En nu was het weer jouw beurt.
Je tegenargumenten vallen immaterieële dingen aan. Nu komen er in beide premissen geen immateriëlle dingen aan te pas, dus ik kan het niet serieus nemen als kritiek op het argument.
Ongelooflijk, elke keer als iemand reageert is het wéér de beurt van de ander.
Hmm, ik heb 3 opties. Serieus reageren op een onzinnige reactie, of ik kan een onzinnige reactie terug geven, of misschien zelfs niks zeggen. Ai, laat ik het laatste maar doen. Wacht eens..?!quote:
[..]
Het is zelf-evident dat premisse 1 juist is. Je moet dat gewoon aannemen als dogma, want dat doen anderen ook.
Laat ook maar. Met jou valt duidelijk niet rationeel te praten. En dat is zelf-evident.quote:
[..]
Misschien voor jou wel, maar dan heb je een kortzichtige houding. Feit blijft dat bepaalde zaken zoals de logische en causale eigenschappen van de werkelijkheid niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, maar wel zelf-evident zijn voor iedereen.
[..]
Zelf-evident is juist wel een sterk argument. Bij het typen van deze berichtjes ga je onbewust uit van de logica en causaliteit van dingen. De wetenschap zelf gaat uit van de logica en causaliteit van dingen. Sommige zaken zijn zo nauw verbonden aan de realiteit én overtuigend waar, en toch niet te bewijzen.
Je tegenargumenten vallen immaterieële dingen aan. Nu komen er in beide premissen geen immateriëlle dingen aan te pas, dus ik kan het niet serieus nemen als kritiek op het argument.
Ongelooflijk, elke keer als iemand reageert is het wéér de beurt van de ander.
Ach ja, je laat je weer kennen. Ik weet niet of je afhaakt omdat je de argumentatie echt niet snapt, of dat je van te voren al hebt besloten dat ik ongelijk heb.quote:
[..]
Laat ook maar. Met jou valt duidelijk niet rationeel te praten. En dat is zelf-evident.
Nee, ik haak af omdat jij erop staat om 'zelf-evidente' dingen als bewijs aan te brengen. Op die manier kun je geen discussie voeren.quote:
[..]
Ach ja, je laat je weer kennen. Ik weet niet of je afhaakt omdat je de argumentatie echt niet snapt, of dat je van te voren al hebt besloten dat ik ongelijk heb.
Als ik die redenatie aanhoud dan is een uitspraak als "bewustzijn bestaat" ook zinloos, maar daarin ga ik echt niet met je mee. Of een uitspraak als "A finite whole is greater than, or equal to, any of its parts", of 2+2 is in alle gevallen 4.quote:
[..]
Nee, ik haak af omdat jij erop staat om 'zelf-evidente' dingen als bewijs aan te brengen. Op die manier kun je geen discussie voeren.
Je komt al snel op een punt waarbij je helemaal niet meer kan redeneren, terwijl de enige reden om ze aan te nemsen zelf-evidentie is.
Zelf-evidente uitspraken zijn bij uitstek de basis van redenaties, en om het tegenovergestelde te beweren heb je dus een goede argumentatie nodig.
Goede argumentatie ben ik nog niet echt tegengekomen.
eh hallo, vraagt en u zal gegeven worden...toch?quote:
[..]
Niet zo ongeduldig, jouw tijd om tot besef te komen laat overduidelijk nog even op zich wachten.
En hi U-baars
Nee. Ook de logica vereist onderbouwing. Net als de wetenschap dat vereist. Of zoals de wiskunde dat doet.quote:
[..]
Laat ik intuïtie maar even niet gebruiken, dat leid tot verwarring. Ik bedoel daarmee: Zelf-evident.
- De geldigheid van logica is zelf-evident
- Het bewustzijn is welzeker zelf-evident aanwezig. Ik weet niet op basis waarvan je er anders uberhaupt over kan praten. Dat we niet eens zijn zijn over wat het is maakt daarvoor niet uit.
- De geldigheid van causale relaties is zelf-evident.
Slag om de arm houden mag altijd, maar dat betekent niet dat je een bepaalde conclusie niet aannemelijk is. Wetgeving werkt op basis van de zelfde principes, uitspraken doen op basis van bekende gegevens.
Bewustzijn is niet zelf-evident zolang je niet weet wat het is. Je hebt slechts een notie van wat het is, meer niet. En die notie kan prima fout zijn.
De geldigheid van causale relaties, voor zover wij dit kennen, is misschien duidelijk. Maar daardoor is het niet uitgesloten dat causaliteit een noodzakelijkheid is.
Je probeert nu het gehele redeneerproces over te slaan door het op zelf evident te gooien danwel intuïtie. Dat is niet de bedoeling in de wetenschap.
Zelf-evidente uitspraken wel. Maar jij komt niet met zelf-evidente uitspraken. Jij komt met willekeurige dogmata die je tot zelf-evident bombardeert, omdat ze 'duidelijk zijn voor iedereen'.quote:
[..]
Als ik die redenatie aanhoud dan is een uitspraak als "bewustzijn bestaat" ook zinloos, maar daarin ga ik echt niet met je mee. Of een uitspraak als "A finite whole is greater than, or equal to, any of its parts", of 2+2 is in alle gevallen 4.
Je komt al snel op een punt waarbij je helemaal niet meer kan redeneren, terwijl de enige reden om ze aan te nemsen zelf-evidentie is.
Zelf-evidente uitspraken zijn bij uitstek de basis van redenaties, en om het tegenovergestelde te beweren heb je dus een goede argumentatie nodig.
Goede argumentatie ben ik nog niet echt tegengekomen.
De wetten van Newton?quote:
[..]
Misschien voor jou wel, maar dan heb je een kortzichtige houding. Feit blijft dat bepaalde zaken zoals de logische en causale eigenschappen van de werkelijkheid niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, maar wel zelf-evident zijn voor iedereen.
Wat bedoel je? Welke onderbouwing zou er dan gegeven kunnen worden voor een uitspraak als “P->Q, P dus Q”?quote:
Nee. Ook de logica vereist onderbouwing. Net als de wetenschap dat vereist. Of zoals de wiskunde dat doet.
De wetenschap en wiskunde gebruiken juist dit soort zelf-evidente waarheden. De onderbouwing zit hem juist in het feit dat logische (zelf-evidente) statements worden gebruikt.
Wil je zeggen dat de uitspraak “ik heb bewustzijn” niet gemaakt kan worden? Daar ga ik niet in mee, het is zelf-evident dat ik bewustzijn heb.quote:Bewustzijn is niet zelf-evident zolang je niet weet wat het is. Je hebt slechts een notie van wat het is, meer niet. En die notie kan prima fout zijn.
Als we in het dagelijks leven causaliteit aannemen in al onze vormen van redeneren en handelen, waarom zouden we het nu dan opeens de deur uit bonjouren? Als ik beweer dat er zojuist vanuit het niets opeens een klein levend roze olifantje verscheen op mijn bureau dan zal je op basis van het causaliteitsprincipe dat niet aannemen. Het lijkt mij redelijk arbitrair om het causaliteitsprincipe dan opeens wel als zelf-evident te beschouwen.quote:De geldigheid van causale relaties, voor zover wij dit kennen, is misschien duidelijk. Maar daardoor is het niet uitgesloten dat causaliteit een noodzakelijkheid is.
Dit is een filosofisch argument, daarbinnen zijn zelf-evidente uitspraken zeker wel gerechtvaardigd. Als overigens iemand in de wetenschap beweert 2+2=4, dan wordt dat ook als zelf-evident aangenomen.quote:Je probeert nu het gehele redeneerproces over te slaan door het op zelf evident te gooien danwel intuïtie. Dat is niet de bedoeling in de wetenschap.
Wat bedoel je? Dat de wetten van Newton zelf-evident zouden zijn?quote:
Als ik beweer dat er zojuist vanuit het niets een pot goud op mijn bureau verscheen dan zal je dat waarschijnlijk af doen als onzin, op basis van het causaliteitsprincipe. Flink arbitrair om aan de ene kant te zeggen dat causale relaties niet zelf-evident zijn, en aan de andere kant wel op basis van causaties te denken.quote:
Zelf-evidente uitspraken wel. Maar jij komt niet met zelf-evidente uitspraken. Jij komt met willekeurige dogmata die je tot zelf-evident bombardeert, omdat ze 'duidelijk zijn voor iedereen'.
[ Bericht 100% gewijzigd door MrGuma op 14-04-2015 13:43:42 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door MrGuma op 14-04-2015 13:43:39 ]
Hij lijkt dat in ieder geval te denken, aangezien hij het als ondersteuning gebruikt voor zijn hard-atheïstische stelling dat er geen god is. Wat op zich lastig te bewijzen is, natuurlijk. Dat geef ik dan weer meteen toe. Goden (of wat voor vage entiteiten oid dan ook) zouden zich in de één of andere onwaarneembare vorm ergens op kunnen houden. En dat is natuurlijk ook niet zijn doel met het onderzoek. Het is meer iets wat zijdelings speelt. Maar als jij daar inhoudelijk dingen uit kan halen die jouw visie ondersteunen staat dat je, zoals ik aangaf, natuurlijk vrij.quote:Ik ben bewust van zijn persoonlijke mening, maar ik zie niet waarom mij dat zou moeten beletten om bepaalde wetenschappelijke kennis te gebruiken.
Als hij een goed argument heeft waarom deze kennis niet gebruikt kan worden voor andere argumenten dan sta ik altijd open.
Ok, een metaforische interpretatie. Dat kan natuurlijk. In dat geval kan het eigenlijk ook niet anders dan dat het perfect samengaat. Als jij besluit verhaal 1 zo te interpreteren dat er precies verhaal 2 uit zou volgen en daarna beide verhalen aan blijft passen aan elkaar (jouw nieuwe inzicht in de bijbel past altijd naadloos op de huidige wetenschap of nieuwe ontwikkelingen in de wetenschap zullen altijd naadloos passen op jouw interpretatie van genesis ) dan kan dat niet anders, nee.quote:We hebben vanwege de specifieke structuur van de eerste twee hoofstukken van genesis echter goede reden om aan te nemen dat dit niet is bedoeld als exacte geschiedschrijving. De manier waarop God alles heeft gemaakt kan dus heel goed samen gaan met bijvoorbeeld de oerknal.
Dit is niet per se een argument tegen de één of de ander. Maar als er nu mensen zijn die nog in de Noorse goden geloven kunnen zij ook wel een metaforische betekenis geven aan hun scheppingsverhaal.
Dit is geen historisch verslag maar klopt met een beetje wilskracht en creativiteit precies met de oerknal en zal dat met de nodige creativiteit ook bij nieuwe inzichten blijven doen! Want die twee gedeeltes in het begin van dit verhaal zijn natuurlijk metaforische verwijzingen naar gewone en donkere materie. En laat donkere materie nou net een recente wetenschappelijke ontdekking zijn! Het was dus toch Odin...Metaforisch is m.i. een manier om een tekst net zolang te manipuleren totdat deze alles bewijst wat je maar wil. En het daarmee (zeker wetenschappelijk) dus totaal irrelevant maakt.SPOILERIn het begin was het universum verdeeld in twee delen gescheiden door een grote kloof, de Ginnungagap (gapende leegte). Aan de ene kant was er licht en hitte en het eerste deel bestond dan ook uit vuur en werd bewoond door vuurreuzen. De naam van dit gebied was Muspel. De leider was Surtur (Zwart).
Aan de andere kant was er koud nevelig duister, want het tegendeel bestond uit ijs en rijp. Dit gebied werd Nifel genoemd. In dat ijselijk gedeelte leefde een oerkoe, Audhumbla genaamd. Zij likte steeds aan het ijs, haar bron van voedsel. Door het ijs te likken bevrijdde ze de ijsreus Ymir, die door Audhumbla ook meteen voedsel had, namelijk haar melk. Als hij iets pittigers wilde, ging hij naar de rand van de kloof, stak zijn hand omhoog zodat het roet van de vuurwereld erop bleef hangen en likte dit af.
Het punt is dat je elke twee willekeurige verhalen dmv metaforen op elkaar kan laten aansluiten. En dat bewijst niks en voegt dus niks toe. Is vooral zonde van de energie (maar op zich wel grappig om te doen).
Dat het universum mogelijk of zelfs logischerwijs op een manier kan ontstaan waarop latere objecten dat mogelijk niet konden. Noem het onveroorzaakt, noem het veroorzaakt, noem het wat je wil, maar in ieder geval zonder het kunstmatig inplanten van een nog moeilijkere, niet waarneembare, niet controleerbare en op basis van in dit geval metaforische verslagen beschreven god.quote:Wat bedoel je met “de normale regels niet opgaan”, dat het universum onveroorzaakt zou kunnen zijn ontstaan?
Het kan van alles geweest zijn. Het eerlijke antwoord is: we weten het gewoon niet. Verder duidt geen enkele ontdekking voor zover ik weet in dat werkveld expliciet naar de waarschijnlijkheid van dat er DUS een wezen oid (Allah, Jahweh, oerkoe, Odin, voorvaderen) een hand in enig deel van het proces had.
Tnx! Ja bijvoorbeeld. Misschien vinden wetenschappers het nog wel uit (voorlopig niet denk ik). Jij zou de term die zij dan gebruiken voor die ontdekking waarschijnlijk god noemen. Of god daar weer achter plaatsen als oorzaak. Ik zie dat meer als claimen en labelen naar je eigen verhaal. In ieder geval verklaart dat niks maar roept het altijd alleen maar meer vragen op waarop je het antwoord hoogstwaarschijnlijk schuldig moet blijven. (Waarom? Waarvoor? Hoe? En dit en dat vers van de bijbel dan? Maar hoe moeten we nu Johannes 21:84 interpreteren en wat betekent dit voor genesis 1:7? etc etc etc).quote:Een mooi voorbeeld, maar je blijft vaag met wat je bedoelt. Bedoel je dat omdat het universum als geheel uniek is hij onveroorzaakt kan zijn ontstaan?
Of denk je dat wetenschappers op een gegeven moment een scan van één of andere soort straling uitprinten en dat er dan op staat: ''jullie hebben me, ik was het JAHWEH, precies zoals Murvgeslagen in mij gelooft, zo heb ik het gedaan, dan weten jullie het nu eindelijk!'' Denk het niet!
Dat zou kunnen. Ik heb, zoals je merkt, een beetje moeite met die term omdat ik niet precies weet waar ik ja op zeg als ik ja zou zeggen. Maar sowieso schieten woorden een beetje tekort denk ik om een situatie te beschrijven waarin tijd en ruimte en massa niet bestaan. Dus misschien is onveroorzaakt wel gewoon een goede term.quote:Klopt, tijd en ruimte zelf ontstonden op dat moment.
Wat is je punt precies? Dat het universum zelf onveroorzaakt kan zijn ontstaan?
Het punt is gewoon dat we het niet weten. Dat is het. Gelovige mensen kunnen en mogen vinden dat hun god er desondanks achter zat. Omdat ze dat voelen. Of gedroomd hebben. Of omdat hun hele familie genezen is van kanker terwijl de artsen ze allemaal opgegeven hebben en iedereen toen ook nog eens de loterij won. Dat moet je allemaal zelf weten.
En anderen mogen denken dat het niet ''god'' maar een heel ander metafysisch wezen, namelijk een Kwlerb (jawel) achter zat die natuurlijk niet waargenomen kan worden omdat die boven de logica en waarnemingen staat maar tegelijk wel heel makkelijk aangetoond kan worden met logica en waarnemingen (en wat metaforen). Maar ik doe daar niet aan mee omdat ik daar geen enkele reden toe zie...
Logica is een redeneerproces. Wanneer de premissen onjuist zijn, kom je tot verkeerde conclusies. Ook wanneer de logica correct wordt toegepast. Een logische statement is daardoor niet noodzakelijk zelf evident.quote:
[..]
Wat bedoel je? Welke onderbouwing zou er dan gegeven kunnen worden voor een uitspraak als “P->Q, P dus Q”?
De wetenschap en wiskunde gebruiken juist dit soort zelf-evidente waarheden. De onderbouwing zit hem juist in het feit dat logische (zelf-evidente) statements worden gebruikt.
Je kan zeggen wat je wil, of je er iets mee bereikt is het tweede. Iedereen roept dat we bewustzijn hebben maar vervolgens is niemand in staat hier iets concreets van te maken. En zolang men niet weet waar je het over hebt of wat het omvat, kan je niet stellen dat het zelf-evident is.quote:[..]
Wil je zeggen dat de uitspraak “ik heb bewustzijn” niet gemaakt kan worden? Daar ga ik niet in mee, het is zelf-evident dat ik bewustzijn heb.
[..]
Oh, verwerp ik dat op basis van het causaliteitsprincipe?quote:Als we in het dagelijks leven causaliteit aannemen in al onze vormen van redeneren en handelen, waarom zouden we het nu dan opeens de deur uit bonjouren? Als ik beweer dat er zojuist vanuit het niets opeens een klein levend roze olifantje verscheen op mijn bureau dan zal je op basis van het causaliteitsprincipe dat niet aannemen. Het lijkt mij redelijk arbitrair om het causaliteitsprincipe dan opeens wel als zelf-evident te beschouwen.
2+2=4 is niet zelf evident. Er zijn boeken geschreven om dit wiskundig aan te tonen. En dus wat ik hierboven stelde, de premissen moeten beredeneerd worden alvorens logica tot een juist antwoord leidt.quote:Dit is een filosofisch argument, daarbinnen zijn zelf-evidente uitspraken zeker wel gerechtvaardigd. Als overigens iemand in de wetenschap beweert 2+2=4, dan wordt dat ook als zelf-evident aangenomen.
De wetten zijn een onderbouwing voor causaliteit en daardoor niet zelf evident.quote:Wat bedoel je? Dat de wetten van Newton zelf-evident zouden zijn?
Top! Het draait een beetje om argumentatie, wat hij zegt volgt niet uit zijn wetenschappelijke kennis.quote:
[..]
Hij lijkt dat in ieder geval te denken, aangezien hij het als ondersteuning gebruikt voor zijn hard-atheïstische stelling dat er geen god is. Wat op zich lastig te bewijzen is, natuurlijk. Dat geef ik dan weer meteen toe. Goden (of wat voor vage entiteiten oid dan ook) zouden zich in de één of andere onwaarneembare vorm ergens op kunnen houden. En dat is natuurlijk ook niet zijn doel met het onderzoek. Het is meer iets wat zijdelings speelt. Maar als jij daar inhoudelijk dingen uit kan halen die jouw visie ondersteunen staat dat je, zoals ik aangaf, natuurlijk vrij.
Dat niet noodzakelijkerwijs, ik probeer de wetenschap gewoon lekker de wetenschap te laten, en een metaforische tekst ook lekker een metaforische tekst. Mochten ze elkaar tegenspreken dan hebben we een probleem, maar dat lijkt niet het geval te zijn.quote:Ok, een metaforische interpretatie. Dat kan natuurlijk. In dat geval kan het eigenlijk ook niet anders dan dat het perfect samengaat. Als jij besluit verhaal 1 zo te interpreteren dat er precies verhaal 2 uit zou volgen en daarna beide verhalen aan blijft passen aan elkaar (jouw nieuwe inzicht in de bijbel past altijd naadloos op de huidige wetenschap of nieuwe ontwikkelingen in de wetenschap zullen altijd naadloos passen op jouw interpretatie van genesis ) dan kan dat niet anders, nee.
Een metaforisch verhaal kan je natuurlijk alleen als zodanig nemen, en er niet te vergaande conclusies uit trekken. Het begin van genesis zegt meer over de relatie van de mens tot god dan over de specifieke manier en tijdspanne waarin waarop dat is gebeurd. Maar ik geloof het natuurlijk niet omdat het er staat.quote:Dit is niet per se een argument tegen de één of de ander. Maar als er nu mensen zijn die nog in de Noorse goden geloven kunnen zij ook wel een metaforische betekenis geven aan hun scheppingsverhaal.
Dit is geen historisch verslag maar klopt met een beetje wilskracht en creativiteit precies met de oerknal en zal dat met de nodige creativiteit ook bij nieuwe inzichten blijven doen! Want die twee gedeeltes in het begin van dit verhaal zijn natuurlijk metaforische verwijzingen naar gewone en donkere materie. En laat donkere materie nou net een recente wetenschappelijke ontdekking zijn! Het was dus toch Odin...Metaforisch is m.i. een manier om een tekst net zolang te manipuleren totdat deze alles bewijst wat je maar wil. En het daarmee (zeker wetenschappelijk) dus totaal irrelevant maakt.
Het punt is dat je elke twee willekeurige verhalen dmv metaforen op elkaar kan laten aansluiten. En dat bewijst niks en voegt dus niks toe. Is vooral zonde van de energie (maar op zich wel grappig om te doen).
De manier waarop iets is ontstaan maakt natuurlijk niet uit. Het is de vraag of het een oorzaak heeft, als je het met premisse 1 eens bent, dan is het antwoord altijd ja.quote:Dat het universum mogelijk of zelfs logischerwijs op een manier kan ontstaan waarop latere objecten dat mogelijk niet konden. Noem het onveroorzaakt, noem het veroorzaakt, noem het wat je wil, maar in ieder geval zonder het kunstmatig inplanten van een nog moeilijkere, niet waarneembare, niet controleerbare en op basis van in dit geval metaforische verslagen beschreven god.
Het kan van alles geweest zijn. Het eerlijke antwoord is: we weten het gewoon niet. Verder duidt geen enkele ontdekking voor zover ik weet in dat werkveld expliciet naar de waarschijnlijkheid van dat er DUS een wezen oid (Allah, Jahweh, oerkoe, Odin, voorvaderen) een hand in enig deel van het proces had.
Mocht het universum een oorzaak hebben dan kunnen we vanuit deze conclusie nog niks zeggen over de aard van de oorzaak. Daar heb ik verdere argumentatie voor nodig.
Éen van mijn onderbouwingen voor een eerste begin in de tijd was ook het probleem van oneindige regressie. Er moet zogegegd dus wel een eerste begin van de tijd zijn geweest, in dit, of een voorgelegen multiversum.quote:Tnx! Ja bijvoorbeeld. Misschien vinden wetenschappers het nog wel uit (voorlopig niet denk ik). Jij zou de term die zij dan gebruiken voor die ontdekking waarschijnlijk god noemen. Of god daar weer achter plaatsen als oorzaak. Ik zie dat meer als claimen en labelen naar je eigen verhaal. In ieder geval verklaart dat niks maar roept het altijd alleen maar meer vragen op waarop je het antwoord hoogstwaarschijnlijk schuldig moet blijven. (Waarom? Waarvoor? Hoe? En dit en dat vers van de bijbel dan? Maar hoe moeten we nu Johannes 21:84 interpreteren en wat betekent dit voor genesis 1:7? etc etc etc).
Of denk je dat wetenschappers op een gegeven moment een scan van één of andere soort straling uitprinten en dat er dan op staat: ''jullie hebben me, ik was het JAHWEH, precies zoals Murvgeslagen in mij gelooft, zo heb ik het gedaan, dan weten jullie het nu eindelijk!'' Denk het niet!
Wat ik met dit argument wil doen is aannemelijk maken dat alles wat bestaat een oorzaak heeft.Op dit moment van de discussie heb ik nog geen labeltjes er aan gehangen.
Ik snap dat je moeite hebt met het gebruik van het woord. Als je zegt dat het onveroorzaakt is zeg je in weze dat het zomaar, plots, zonder reden, is ontstaan. Een heel universum, jawel.quote:Dat zou kunnen. Ik heb, zoals je merkt, een beetje moeite met die term omdat ik niet precies weet waar ik ja op zeg als ik ja zou zeggen. Maar sowieso schieten woorden een beetje tekort denk ik om een situatie te beschrijven waarin tijd en ruimte en massa niet bestaan. Dus misschien is onveroorzaakt wel gewoon een goede term.
Het punt is gewoon dat we het niet weten. Dat is het. Gelovige mensen kunnen en mogen vinden dat hun god er desondanks achter zat. Omdat ze dat voelen. Of gedroomd hebben. Of omdat hun hele familie genezen is van kanker terwijl de artsen ze allemaal opgegeven hebben en iedereen toen ook nog eens de loterij won. Dat moet je allemaal zelf weten.
En anderen mogen denken dat het niet ''god'' maar een heel ander metafysisch wezen, namelijk een Kwlerb (jawel) achter zat die natuurlijk niet waargenomen kan worden omdat die boven de logica en waarnemingen staat maar tegelijk wel heel makkelijk aangetoond kan worden met logica en waarnemingen (en wat metaforen). Maar ik doe daar niet aan mee omdat ik daar geen enkele reden toe zie...
Maar ik heb meer het idee dat je dat aangeeft omdat je de conclusie voor een god te ver vindt gaan dan dat de premissen van het argument niet kloppen.Natuurlijk mogen mensen geloven en denken wat ze willen in deze context, maar denk je niet dat rationele argumentatie iemand kan helpen? Deze topicreeks draait op het idee dat geloof en intelligentie niet samen kan gaan, maar wat mij betreft is dat een kortzichtige uitspraak.
Juist. Alles heeft een oorzaak. Ja, dat zou je haast wel zeggen, inderdaad. En ik begrijp dat dat lastig is om toe te passen op een situatie waarin helemaal niks was. En misschien is dat dan juist wel de uitzondering op de regel. Misschien is het enkel het begin van de regel, het ontstaan. Vandaar dat ik zei dat het problematisch is om regels die volslagen logisch lijken in het huidige universum toe te passen op een universum dat wellicht helemaal niet gebonden is aan de regels. Hoe moeilijk dat ook voor te stellen is.quote:Wat ik met dit argument wil doen is aannemelijk maken dat alles wat bestaat een oorzaak heeft.Op dit moment van de discussie heb ik nog geen labeltjes er aan gehangen.
Een klein voorbeeldje in die richting (en daarom ook zo interessant) zijn zwarte gaten. Er is een hele lijst bekend van die dingen.http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_zwarte_gaten En wat daarin gebeurt tart (mogelijk, waarschijnlijk) een heleboel zaken die absoluut niet voor te stellen zijn in de rest van het heelal. Met betrekking tot zwaartekracht en tijd bijvoorbeeld. In die zin zijn het een soort mini-big bangs en mede daarom wordt er ook onderzoek naar gedaan. Maar ook dan voegt het m.i. niet veel toe om moeilijk te gaan doen met dat elk zwart gat (ook nog)een god heeft die zorgt voor die situaties. Of dat één god dat allemaal doet. Het zijn natuurlijke verschijningen die grotendeels onverklaard zijn.
Sterker nog, o.a. Einstein had ze theoretisch al wel voorspeld. Maar het duurde tot 1967 tot de eerste daadwerkelijk ontdekt werd! Het onderzoek hiernaar en naar de big bang staat dus pas in de kinderschoenen. Dus om nu al grote filosofische of theologische conclusies uit elke ontdekking of theorie te destilleren lijkt me alleen daarom al vrij zinloos. Ook omtrent gegoochel met zaken als oorzaak en gevolg in relatie tot het al dan niet ontbreken van tijd.
Precies. Zo zou het best gegaan kunnen zijn. Dat is zelfs m.i. zelfs waarschijnlijk als je met 'reden' waarom bedoelt ipv hoe. Ik denk zomaar dat een waarom nooit gevonden gaat worden. En een hoe misschien ook wel niet. Maar een conclusie van god zie ik daar gewoon totaal los van staan. Tenzij we dus opeens wel overduidelijk en onweerlegbaar bewijs gaan vinden dat er sporen zijn van een specifieke entiteit als aanstichter. Zou wel tof zijn. Maar dat is tot op heden nog niet gebeurd. En ik denk eerlijk gezegd dat we voor zo'n oorzaak onze telescopen beter op het gebied tussen ons linker- en rechteroor kunnen richten dan op de achtergrondstraling.quote:Ik snap dat je moeite hebt met het gebruik van het woord. Als je zegt dat het onveroorzaakt is zeg je in weze dat het zomaar, plots, zonder reden, is ontstaan. Een heel universum, jawel.
Uit dat gebied zijn namelijk een stuk meer ''heilige'' en ''goddelijke'' verklaringen vandaan gekomen dan uit het heelal.
Hoe bedoel je helpen?quote:Natuurlijk mogen mensen geloven en denken wat ze willen in deze context, maar denk je niet dat rationele argumentatie iemand kan helpen? Deze topicreeks draait op het idee dat geloof en intelligentie niet samen kan gaan, maar wat mij betreft is dat een kortzichtige uitspraak.
En ik denk inderdaad dat slimme mensen intelligentere constructies kunnen bedenken voor het beargumenteren van geloof dan domme mensen. Als er geen intelligente gelovigen waren dan hadden we wellicht al die filosofische uitvluchten helemaal niet gehad en was het geloof misschien wel een stuk meer afgenomen. Wat dat betreft zijn de slimme gelovigen misschien wel de voornaamste profeten van hun goden
.Wat?quote:
[..]
Als ik beweer dat er zojuist vanuit het niets een pot goud op mijn bureau verscheen dan zal je dat waarschijnlijk af doen als onzin, op basis van het causaliteitsprincipe. Flink arbitrair om aan de ene kant te zeggen dat causale relaties niet zelf-evident zijn, en aan de andere kant wel op basis van causaties te denken.
Ik helemaal nergens gezegd dat causale relaties niet zelf-evident zijn. Ik heb slechts gezegd dat jouw stelling "Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak." niet zelf-evident is. Die stelling bewijst zichzelf namelijk niet. Er vallen daarbij nog een boel dingen af te vragen, niet in den minste: "Heeft alles wat begint te ontstaan wel degelijk een oorzaak?"
Jij lijkt twee dingen door elkaar te halen: het filosofische en het colloquiale gebruik van self evident. Je wijst voortdurend naar het colloquiale gebruik ("we hebben niets anders ervaren", "iedereen weet dat"), terwijl je het filosofische gebruik bedoelt ("we kunnen daaraan niet twijfelen").
Die stelling staat niet buiten kijf. Zoals ik al zei, mijn tegenargumenten tegen: "We kennen niets anders dan dingen die veroorzaakt zijn." Nu met extra uitleg, misschien dat je het dan eindelijk snapt:
- We kennen slechts materiële dingen die, door een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen door een immaterieel ding (i.e., een god) veroorzaakt zijn ontstaan.
Met andere woorden: als jij vindt dat we slechts uit mogen gaan van de dingen die we zelf hebben ervaren, mogen we niet uitgaan van veroorzaking door een immaterieel ding. Dat hebben we namelijk nog nooit ervaren. Als we niet uit mogen gaan van veroorzaking door een immaterieel ding, kunnen we later in het argument niet stellen dat een immateriële god de oorzaak is geweest.
- We kennen slechts materiële dingen die, uit een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen uit een immaterieel ding zijn ontstaan (i.e., creatio ex nihilo).
Met andere woorden: alles wat veroorzaakt is, is voortgekomen uit eerdere situaties. Als we alleen dingen mogen aannemen die we ervaren hebben, mogen we dus niet aannemen dat iets voortgekomen is uit niets. Dat betekent dat we later in het argument niet mogen stellen dat het universum uit het niets is voortgekomen (om het met dure woorden te zeggen: dat er creatio ex nihilo heeft plaatsgevonden).
Kortom: jouw argument je redenering verslaat verschillende conclusies later in je kosmologische argument. Je kunt daaraan dus vasthouden, je premisse laten staan en je conclusies laten vallen, of je kunt het loslaten waarna je premisse weer op losse poten staat.
Eensch, de premissen moeten juist zijn. Maar als de premissen juist zijn, waarom volgt dan de conclusie? Alleen op basis van de zelf-evidentie van de logica.quote:
Logica is een redeneerproces. Wanneer de premissen onjuist zijn, kom je tot verkeerde conclusies. Ook wanneer de logica correct wordt toegepast. Een logische statement is daardoor niet noodzakelijk zelf evident.
Dat idee had ik ja, zou ik zelf wel doen. Roze olifantjes, potten goud en simpele glazen wijn, komen niet onveroorzaakt op je bureau terecht. Op basis waarvan zou jij dat dan verwerpen?quote:Oh, verwerp ik dat op basis van het causaliteitsprincipe?
Het is enkel een voorbeeld van iets waarvan we het voor waar aannemen zonder dat wij daar bewijs voor hebben. Als jij bewustzijn enkel een leeg statement vindt, dan moeten we kijken naar andere voorbeelden. Wat mij betreft kunnen we alleen over bewustzijn praten omdat het zelf-evident is dat het bestaat. Maar we kunnen het maar beter in het midden laten liggen.quote:Je kan zeggen wat je wil, of je er iets mee bereikt is het tweede. Iedereen roept dat we bewustzijn hebben maar vervolgens is niemand in staat hier iets concreets van te maken. En zolang men niet weet waar je het over hebt of wat het omvat, kan je niet stellen dat het zelf-evident is.
Je hebt gelijk, niet op de manier waarop ik bedoel. Er zijn meer zelf-evidente zaken, maar aangezien het een voorbeeld was, zal ik daar niet op doorgaan.quote:2+2=4 is niet zelf evident. Er zijn boeken geschreven om dit wiskundig aan te tonen. En dus wat ik hierboven stelde, de premissen moeten beredeneerd worden alvorens logica tot een juist antwoord leidt.
Nee hoor, het is een uitwerking van causaliteit op een select gedeelte van de werkelijkheid.quote:De wetten zijn een onderbouwing voor causaliteit en daardoor niet zelf evident.
Ik denk dat je voorbeeld geen probleem is voor het argument. Zwarte gaten tarten op geen enkel ogenblik de natuurwetten, het zijn enkel bijzondere verschijnselen.quote:
Alle voorgaande punten: ok, helder.
[..]
Juist. Alles heeft een oorzaak. Ja, dat zou je haast wel zeggen, inderdaad. En ik begrijp dat dat lastig is om toe te passen op een situatie waarin helemaal niks was. En misschien is dat dan juist wel de uitzondering op de regel. Misschien is het enkel het begin van de regel, het ontstaan. Vandaar dat ik zei dat het problematisch is om regels die volslagen logisch lijken in het huidige universum toe te passen op een universum dat wellicht helemaal niet gebonden is aan de regels. Hoe moeilijk dat ook voor te stellen is.
Een klein voorbeeldje in die richting (en daarom ook zo interessant) zijn zwarte gaten. Er is een hele lijst bekend van die dingen.http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_zwarte_gaten En wat daarin gebeurt tart (mogelijk, waarschijnlijk) een heleboel zaken die absoluut niet voor te stellen zijn in de rest van het heelal. Met betrekking tot zwaartekracht en tijd bijvoorbeeld. In die zin zijn het een soort mini-big bangs en mede daarom wordt er ook onderzoek naar gedaan. Maar ook dan voegt het m.i. niet veel toe om moeilijk te gaan doen met dat elk zwart gat (ook nog)een god heeft die zorgt voor die situaties. Of dat één god dat allemaal doet. Het zijn natuurlijke verschijningen die grotendeels onverklaard zijn.
Sterker nog, o.a. Einstein had ze theoretisch al wel voorspeld. Maar het duurde tot 1967 tot de eerste daadwerkelijk ontdekt werd! Het onderzoek hiernaar en naar de big bang staat dus pas in de kinderschoenen. Dus om nu al grote filosofische of theologische conclusies uit elke ontdekking of theorie te destilleren lijkt me alleen daarom al vrij zinloos. Ook omtrent gegoochel met zaken als oorzaak en gevolg in relatie tot het al dan niet ontbreken van tijd.
Mocht het universum een uitzondering zijn op de regel van causaliteit, dan is het plots en opeens ontstaan. De vraag die dan opkomt is, waarom ontstaan alleen universa plots onveroorzaakt? En geen flatgebouwen?
In mijn argumentatie vind ik het veel aannemelijker dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft, dan dat er specifieke uitzonderingsgevallen zijn. We hebben verder ook helemaal geen reden om te denken dat er uitzonderingsgevallen zijn.
Ik ben het met je eens dat filosofische argumenten, ook al kunnen ze coherent en overtuigend zijn, toch wat missen. Niet dat ik denk dat de wetenschap God ergens zou kunnen ontdekken, maar dat zonder een soort van ervaring een argument enkel een argument blijft. Ik zou zelf lastig kunnen geloven als persoonlijke ervaring niet mee zou spelen.quote:Precies. Zo zou het best gegaan kunnen zijn. Dat is zelfs m.i. zelfs waarschijnlijk als je met 'reden' waarom bedoelt ipv hoe. Ik denk zomaar dat een waarom nooit gevonden gaat worden. En een hoe misschien ook wel niet. Maar een conclusie van god zie ik daar gewoon totaal los van staan. Tenzij we dus opeens wel overduidelijk en onweerlegbaar bewijs gaan vinden dat er sporen zijn van een specifieke entiteit als aanstichter. Zou wel tof zijn. Maar dat is tot op heden nog niet gebeurd. En ik denk eerlijk gezegd dat we voor zo'n oorzaak onze telescopen beter op het gebied tussen ons linker- en rechteroor kunnen richten dan op de achtergrondstraling.
Uit dat gebied zijn namelijk een stuk meer ''heilige'' en ''goddelijke'' verklaringen vandaan gekomen dan uit het heelal.
Dat de interne coherentie van waar je in gelooft en de coherentie met datgene om je heen zodanig is dat het je niet aan het twijfelen doet brengen. Sommige mensen zijn ook gevoeliger voor rationele argumenten en kunnen daardoor toch in god gaan geloven. De bekende (wijlen) christelijke geleerde C.S. Lewis is juist door het overdenken van het morele argument tot geloof gekomen, hij zag dat de natuur en evolutie tot niet tot objectieve morele waarden kan leiden.quote:Hoe bedoel je helpen?
En ik denk inderdaad dat slimme mensen intelligentere constructies kunnen bedenken voor het beargumenteren van geloof dan domme mensen. Als er geen intelligente gelovigen waren dan hadden we wellicht al die filosofische uitvluchten helemaal niet gehad en was het geloof misschien wel een stuk meer afgenomen. Wat dat betreft zijn de slimme gelovigen misschien wel de voornaamste profeten van hun goden
Ik vind het wel een interessante gedachte die je opgooit. Waarom ervaar je dit soort argumenten als “uitvluchten”?
De voor de hand liggende vraag is dan waarom God niet begon te ontstaan en daarmee geen oorzaak nodig heeft. Als hij een bepaalde eigenschap heeft die deze uitzondering verklaart, waarom kan alleen God die eigenschap dan hebben en niet het universum an sich?quote:
In mijn argumentatie vind ik het veel aannemelijker dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft, dan dat er specifieke uitzonderingsgevallen zijn. We hebben verder ook helemaal geen reden om te denken dat er uitzonderingsgevallen zijn.
Kan het geloof dit dan wel? Ieder geloof vertoont immers een bepaalde evolutie in moreel opzicht.quote:
Dat de interne coherentie van waar je in gelooft en de coherentie met datgene om je heen zodanig is dat het je niet aan het twijfelen doet brengen. Sommige mensen zijn ook gevoeliger voor rationele argumenten en kunnen daardoor toch in god gaan geloven. De bekende (wijlen) christelijke geleerde C.S. Lewis is juist door het overdenken van het morele argument tot geloof gekomen, hij zag dat de natuur en evolutie tot niet tot objectieve morele waarden kan leiden.
Dat denk ik niet. Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme. Domme mensen houden zich überhaupt niet bezig met kalam kosmologische argumenten en dergelijke intellectuele krachtpatserij, dat gaat ze ver boven de pet, maar ze geloven gewoon in buitennatuurlijke dingen omdat dat prettiger voelt dan helemaal geen antwoord weten op existentiële vragen.quote:
En ik denk inderdaad dat slimme mensen intelligentere constructies kunnen bedenken voor het beargumenteren van geloof dan domme mensen. Als er geen intelligente gelovigen waren dan hadden we wellicht al die filosofische uitvluchten helemaal niet gehad en was het geloof misschien wel een stuk meer afgenomen. Wat dat betreft zijn de slimme gelovigen misschien wel de voornaamste profeten van hun goden
Zie ik eruit als jouw persoonlijke God?quote:
[..]
eh hallo, vraagt en u zal gegeven worden...toch?
Anders dan dat..je uitspraak klopt als een bus, een eerste vereiste is natuurlijk wel dat je geloof hecht aan de waarde van het stellen van de vraag en geloof hecht aan het feit dat je antwoord zult krijgen.
Wat ook niet onbelangrijk is om je daarbij te realiseren dat je het in het geloof over de geestelijke werkelijkheid hebt, materie heeft daarin vanzelfsprekend een andere functie.
Emotie is dan ook de enige reden om te geloven. Iedereen die oprecht op zoek is naar intellectueel onderbouwde wereldbeelden zal nooit tot religie komen. Iemand die oprecht op zoek is naar geruststellende wereldbeelden, kan nog wel eens bij religie uitkomen.quote:
[..]
Dat denk ik niet. Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme. Domme mensen houden zich überhaupt niet bezig met kalam kosmologische argumenten en dergelijke intellectuele krachtpatserij, dat gaat ze ver boven de pet, maar ze geloven gewoon in buitennatuurlijke dingen omdat dat prettiger voelt dan helemaal geen antwoord weten op existentiële vragen.
Tricky stelling dit, is niet juist alles wat jij doet in de materiele wereld "emotioneel", inclusief wetenschap ?quote:
[..]
Dat denk ik niet. Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme. Domme mensen houden zich überhaupt niet bezig met kalam kosmologische argumenten en dergelijke intellectuele krachtpatserij, dat gaat ze ver boven de pet, maar ze geloven gewoon in buitennatuurlijke dingen omdat dat prettiger voelt dan helemaal geen antwoord weten op existentiële vragen.
Zelf-evidente zaken in filosofische zin zijn per definitie niet te bewijzen. Waarom vraag je dan om bewijs?quote:
Wat?
Ik helemaal nergens gezegd dat causale relaties niet zelf-evident zijn. Ik heb slechts gezegd dat jouw stelling "Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak." niet zelf-evident is. Die stelling bewijst zichzelf namelijk niet.
Dingen afvragen betekent natuurlijk niet dat de vragen zin hebben om te stellen, zeker niet in het geval van zelf-evidente dingen. “Is de wet van non-contradicitie wel altijd geldig?”quote:Er vallen daarbij nog een boel dingen af te vragen, niet in den minste: "Heeft alles wat begint te ontstaan wel degelijk een oorzaak?"
Ik doel inderdaad op het filosofische gebruik van het woord. Echter hebben bepaalde mensen vragen gesteld bij de geldigheid van “het niet kunnen twijfelen”.quote:Jij lijkt twee dingen door elkaar te halen: het filosofische en het colloquiale gebruik van self evident. Je wijst voortdurend naar het colloquiale gebruik ("we hebben niets anders ervaren", "iedereen weet dat"), terwijl je het filosofische gebruik bedoelt ("we kunnen daaraan niet twijfelen").
Dus moeten we kijken welke redenen we hebben om er aan te twijfelen, en die zijn er niet.
Dit is geen kritiek op één van de premissen. Het is mij dan ook niet duidelijk in welke relatie ik dit moet zien tot het argument.quote:Die stelling staat niet buiten kijf. Zoals ik al zei, mijn tegenargumenten tegen: "We kennen niets anders dan dingen die veroorzaakt zijn." Nu met extra uitleg, misschien dat je het dan eindelijk snapt:
- We kennen slechts materiële dingen die, door een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen door een immaterieel ding (i.e., een god) veroorzaakt zijn ontstaan.
Met andere woorden: als jij vindt dat we slechts uit mogen gaan van de dingen die we zelf hebben ervaren, mogen we niet uitgaan van veroorzaking door een immaterieel ding. Dat hebben we namelijk nog nooit ervaren. Als we niet uit mogen gaan van veroorzaking door een immaterieel ding, kunnen we later in het argument niet stellen dat een immateriële god de oorzaak is geweest.
Wat bedoel je hier precies mee? Het lijkt geen kritiek te zijn op de eerste of tweede premise.quote:- We kennen slechts materiële dingen die, uit een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen uit een immaterieel ding zijn ontstaan (i.e., creatio ex nihilo).
Met andere woorden: alles wat veroorzaakt is, is voortgekomen uit eerdere situaties. Als we alleen dingen mogen aannemen die we ervaren hebben, mogen we dus niet aannemen dat iets voortgekomen is uit niets. Dat betekent dat we later in het argument niet mogen stellen dat het universum uit het niets is voortgekomen (om het met dure woorden te zeggen: dat er creatio ex nihilo heeft plaatsgevonden).
We hebben nu enkel deze premissen en daaruit volgt een conclusie. Ik begrijp niet wat je bedoelt met andere conclusies die dit onder druk zouden zetten, die hebben we immers niet.quote:Kortom: jouw argument je redenering verslaat verschillende conclusies later in je kosmologische argument. Je kunt daaraan dus vasthouden, je premisse laten staan en je conclusies laten vallen, of je kunt het loslaten waarna je premisse weer op losse poten staat.
Geen idee, heb je een lekker vrouwenlijf?quote:
[..]
Zie ik eruit als jouw persoonlijke God?
Oh ik geloof wel in het goddelijke in de mens. In die zin geloof ik zelfs in (de spirituele) Jezus.quote:Anders dan dat..je uitspraak klopt als een bus, een eerste vereiste is natuurlijk wel dat je geloof hecht aan de waarde van het stellen van de vraag en geloof hecht aan het feit dat je antwoord zult krijgen.
Wat ook niet onbelangrijk is om je daarbij te realiseren dat je het in het geloof over de geestelijke werkelijkheid hebt, materie heeft daarin vanzelfsprekend een andere functie.
Wat voor zin heeft het gebruik van het woord 'materieel' in deze vraag? Is jouw vraag iets anders dan:quote:
[..]
Tricky stelling dit, is niet juist alles wat jij doet in de materiele wereld "emotioneel", inclusief wetenschap ?
"is niet juist alles wat jij doet in de wereld "emotioneel", inclusief wetenschap ?
"Omdat je stelling niet zelf-evident is!quote:
[..]
Zelf-evidente zaken in filosofische zin zijn per definitie niet te bewijzen. Waarom vraag je dan om bewijs?
In dit geval heeft het wel degelijk zin om die vragen te stellen, want je stelling is niet zelf-evident.quote:[..]
Dingen afvragen betekent natuurlijk niet dat de vragen zin hebben om te stellen, zeker niet in het geval van zelf-evidente dingen. “Is de wet van non-contradicitie wel altijd geldig?”
Die zijn er wel degelijk. Het is logisch gezien namelijk perfect mogelijk dat er dingen zonder oorzaak beginnen te ontstaan. Dus je stelling is niet zelf-evident.quote:[..]
Ik doel inderdaad op het filosofische gebruik van het woord. Echter hebben bepaalde mensen vragen gesteld bij de geldigheid van “het niet kunnen twijfelen”.
Dus moeten we kijken welke redenen we hebben om er aan te twijfelen, en die zijn er niet.
Het is een kritiek op jouw onderbouwing van de premisse. Jij zegt dat we de premisse moeten aannemen omdat we nooit anders hebben ervaren. Ik wijs erop dat we de premissen nog kunnen verfijnen zonder validiteit te verliezen. En als we dat doen, blijkt dat je onmogelijk zowel de onderbouwing als de rest van je argument kunt volhouden.quote:[..]
Dit is geen kritiek op één van de premissen. Het is mij dan ook niet duidelijk in welke relatie ik dit moet zien tot het argument.
Zie boven.quote:[..]
Wat bedoel je hier precies mee? Het lijkt geen kritiek te zijn op de eerste of tweede premise.
Zie boven.quote:[..]
We hebben nu enkel deze premissen en daaruit volgt een conclusie. Ik begrijp niet wat je bedoelt met andere conclusies die dit onder druk zouden zetten, die hebben we immers niet.
Er is een verschil tussen objectieve morele regels (als je dat aannemelijk vind) en een subjectieve kant. Een goed voorbeeld hiervan is de morele regel “het doden van onschuldige mensen is slecht”. Deze zal ieder mens als objectief waar aannemen, alleen zal er veel discussie zijn over het woordje onschuldig. De discussie over ‘onschuld’ doet echter niets af aan de objectiviteit van de regel.quote:
Kan het geloof dit dan wel? Ieder geloof vertoont immers een bepaalde evolutie in moreel opzicht.
Mocht je niet herkennen dat het objectief is, maar beschrijven als een mening/ krachtige illusie, dan volgt de conclusie inderdaad niet. Je eigen morele oordeelsvermogen staat dan wel flink op losse schroeven.
Goede vraag!quote:
De voor de hand liggende vraag is dan waarom God niet begon te ontstaan en daarmee geen oorzaak nodig heeft. Als hij een bepaalde eigenschap heeft die deze uitzondering verklaart, waarom kan alleen God die eigenschap dan hebben en niet het universum an sich?
Uit het argument volgt natuurlijk niet dat er geen dingen zijn die niet ontstaan zijn, dus het is geen kritiek op het KCA.
Als we het KCA aannemen dan concluderen we dat het universum is begonnen te ontstaan en een oorzaak heeft. Aangezien de tijd begon met het universum, betekent dat de oorzaak van het universum tijdloos moet zijn, ofwel gewoon bestaat/’is’. Het universum heeft zelf deze eigenschap niet.
Op basis van jouw hallucinaties. En nogmaals, ook al berust ik mij op het causaliteitsprincipe, dan betekent dit nog niet dat dit noodzakelijk is voor alles. Het lijkt te gelden voor alles wat wij op dit moment kunnen waarnemen.quote:
Dat idee had ik ja, zou ik zelf wel doen. Roze olifantjes, potten goud en simpele glazen wijn, komen niet onveroorzaakt op je bureau terecht. Op basis waarvan zou jij dat dan verwerpen?
Dus je voorbeelden zijn niet zelf evident maar er is nog steeds sprake van een zelf evidentie?quote:Het is enkel een voorbeeld van iets waarvan we het voor waar aannemen zonder dat wij daar bewijs voor hebben. Als jij bewustzijn enkel een leeg statement vindt, dan moeten we kijken naar andere voorbeelden. Wat mij betreft kunnen we alleen over bewustzijn praten omdat het zelf-evident is dat het bestaat. Maar we kunnen het maar beter in het midden laten liggen.
Je hebt gelijk, niet op de manier waarop ik bedoel. Er zijn meer zelf-evidente zaken, maar aangezien het een voorbeeld was, zal ik daar niet op doorgaan.
Hoe groot dit deel ook moge zijn, het is nog altijd een uitwerking van causaliteit. Ergo, niet zelf evident.quote:Nee hoor, het is een uitwerking van causaliteit op een select gedeelte van de werkelijkheid.
Nu mag jij aan mij vertellen hoe select deze uitwerking is op de werkelijkheid. Gelieve te beginnen bij wat werkelijkheid is en wat dit omvat.
Edit:
Ik zie dat Sir_Ciappelletto hetzelfde punt probeert te maken:
"Het is een kritiek op jouw onderbouwing van de premisse. Jij zegt dat we de premisse moeten aannemen omdat we nooit anders hebben ervaren. Ik wijs erop dat we de premissen nog kunnen verfijnen zonder validiteit te verliezen. En als we dat doen, blijkt dat je onmogelijk zowel de onderbouwing als de rest van je argument kunt volhouden."
Ik probeer duidelijk te maken dat onze premissen gebaseerd zijn op wat wij weten en zich daar ook direct op beperken. Dat maakt een premisse daarom niet zelf evident.
Waarom?quote:
[..]
Er is een verschil tussen objectieve morele regels (als je dat aannemelijk vind) en een subjectieve kant. Een goed voorbeeld hiervan is de morele regel “het doden van onschuldige mensen is slecht”. Deze zal ieder mens als objectief waar aannemen, alleen zal er veel discussie zijn over het woordje onschuldig. De discussie over ‘onschuld’ doet echter niets af aan de objectiviteit van de regel.
Mocht je niet herkennen dat het objectief is, maar beschrijven als een mening/ krachtige illusie, dan volgt de conclusie inderdaad niet. Je eigen morele oordeelsvermogen staat dan wel flink op losse schroeven.
[ Bericht 15% gewijzigd door MrGuma op 14-04-2015 16:26:03 ]
KCA?quote:
[..]
Goede vraag!
Uit het argument volgt natuurlijk niet dat er geen dingen zijn die niet ontstaan zijn, dus het is geen kritiek op het KCA.
Als we het KCA aannemen dan concluderen we dat het universum is begonnen te ontstaan en een oorzaak heeft. Aangezien de tijd begon met het universum, betekent dat de oorzaak van het universum tijdloos moet zijn, ofwel gewoon bestaat/’is’. Het universum heeft zelf deze eigenschap niet.
Nee hoor.quote:
[..]
Er is een verschil tussen objectieve morele regels (als je dat aannemelijk vind) en een subjectieve kant. Een goed voorbeeld hiervan is de morele regel “het doden van onschuldige mensen is slecht”. Deze zal ieder mens als objectief waar aannemen, alleen zal er veel discussie zijn over het woordje onschuldig. De discussie over ‘onschuld’ doet echter niets af aan de objectiviteit van de regel.
Mocht je niet herkennen dat het objectief is, maar beschrijven als een mening/ krachtige illusie, dan volgt de conclusie inderdaad niet. Je eigen morele oordeelsvermogen staat dan wel flink op losse schroeven.
Neem het volgende voorbeeld. (vereenvoudigd hypothetisch scenario om een punt te maken)
Op een onbewoond eiland spoelen 100 mensen aan. Er is geen middel om het eiland te verlaten
Er is duurzaam eten voor 20 mensen.
Als alle 100 mensen het eten gaan gebruiken, is het snel op en verliest het eiland zelfs het vermogen om 20 te voeden, en zal er voedsel zijn voor 0 mensen. Allen gaan dood van de honger.
Hier kun je prima het standpunt verdedigen dat het goed is om 80 onschuldige mensen te doden zodat de overgebleven 20 blijven leven. Want je kunt stellen dat 80 doden minder erg is dan 100 doden.
NB: ik claim niet dat dat standpunt het beste is. Je mag ook van mening zijn dat het beter is om dan maar allemaal om te komen dan 80 onschuldigen op te offeren. Ik wil slechts aangeven dat het niet zo simpel is als jouw bewering.
Nog een voorbeeld: het Kuifje album 'Mannen op de maan.'
De raket heeft zuurstof voor 4 mensen en een hond , maar door het plot zitten er 7 mensen en de hond in de raket. Hierdoor dreigen allen te stikken omdat de zuurstofvoorraad te klein is en opraakt voor ze de aarde bereiken. Iedereen gaat dus dood.
Totdat 1 zich opoffert en zelfmoord pleegt, waardoor de anderen het net halen. Dit scenario kun je een beetje aanpassen als er geen vrijwilliger is en dan is het mogelijk om het standpunt in te nemen dat 1 iemand doodmaken beter is dan allemaal dood gaan.
Ze tarten wel de natuurwetten aangezien ons huidige niveau van kennis en theorieën niet voldoende kan omschrijven wat daar gaande is.quote:Ik denk dat je voorbeeld geen probleem is voor het argument. Zwarte gaten tarten op geen enkel ogenblik de natuurwetten, het zijn enkel bijzondere verschijnselen.
Snaartheorie is de extreemste vorm van theoretische fysica en de belangrijkste kandidaat voor een kwantummechanische beschrijving van de zwaartekracht. Dat is nodig omdat de huidige theorieën, in het bijzonder de relativiteitstheorie, onvolledig zijn. Snaartheorie werkt niet met elektronen of quarks maar met een soort mini-elastiekjes die op allerlei wijzen kunnen trillen. Alle verschillende elementaire deeltjes om ons heen zouden dan ontstaan als de trillingen van één enkele snaar, zoals de boventonen van een vioolsnaar. Op deze wijze is het mogelijk de zwaartekracht volgens de wetten van de kwantummechanica te beschrijven. Met dat uitgangspunt kan snaartheorie bijvoorbeeld extreem zware én erg kleine objecten beschrijven, zoals zwarte gaten en het universum vlak na de oerknal.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Snaartheorie
Zowel zwarte gaten als het beginnende universum vallen in de categorie: onbegrijpelijk (op dit moment). Je kan ze wel een algemene beschrijving geven zoals bijzonder of bestaande wetten tartend maar wat er inhoudelijk gaande is of was weten we niet (tot in detail). En wellicht zijn zwarte gaten ook een uitzondering op de regel ( dit was wat ik eigenlijk bedoelde maar vergeten was te typen). Net als de vraag: ''wat kwam er VOOR het heelal''? Is het dan zinloos om te vragen wat er NA een val in een zwart gat is. Ook tijd houdt daar op namelijk. En dat is vrij uitzonderlijk. Maar kan dus wel.
Niet mee eens. Je zegt het toch al? Omdat het begin van het universum de enige uitzondering is. En flatgebouwen niet. Dus zou het universum geen oorzaak kunnen hebben en iets in een zwart gat geen gevolg. De reden hiervoor is omdat bij het begin van het universum geen tijd was en dus logischerwijs er ook niet voor kon plaatsvinden. Daarna uiteraard wel en heb je dus een voor en een na.quote:Mocht het universum een uitzondering zijn op de regel van causaliteit, dan is het plots en opeens ontstaan. De vraag die dan opkomt is, waarom ontstaan alleen universa plots onveroorzaakt? En geen flatgebouwen?
In mijn argumentatie vind ik het veel aannemelijker dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft, dan dat er specifieke uitzonderingsgevallen zijn. We hebben verder ook helemaal geen reden om te denken dat er uitzonderingsgevallen zijn.
Omdat ze volgens mij fout zijn, natuurlijkquote:Dat de interne coherentie van waar je in gelooft en de coherentie met datgene om je heen zodanig is dat het je niet aan het twijfelen doet brengen. Sommige mensen zijn ook gevoeliger voor rationele argumenten en kunnen daardoor toch in god gaan geloven. De bekende (wijlen) christelijke geleerde C.S. Lewis is juist door het overdenken van het morele argument tot geloof gekomen, hij zag dat de natuur en evolutie tot niet tot objectieve morele waarden kan leiden.
Ik vind het wel een interessante gedachte die je opgooit. Waarom ervaar je dit soort argumenten als “uitvluchten”?
. En meestal in de categorie zijn ''maar god is gewoon niet logisch!'' En vervolgens gaan mensen wel weer bidden in de hoop dat ze wat krijgen. En denken ze überhaupt dat logica voor de rest dan wel een rol speelt bij god. terwijl ze net verklaard hebben dat hun god niet logisch is. Waarom ze dat doen? Geen idee...Blijkbaar kun je als gelovige soms in een discussie in alle oprechtheid A verklaren en daarna B doen.En dan krijg je opeens toch weer een hele discussie over premissen en wetenschap en kennis en waarheid en kritisch denken en afwijkingen in meetapparatuur bij dateringsmethodes. Totdat gelovigen weer tot de conclusie komen: ''het IS nou eenmaal niet logisch en je moet het VOELEN''. En de volgende komt dan alweer met als C dan F minus P tenzij R = god en dan begint het riedeltje weer van voren af aan...
Al die argumenten van: ''god is goed op een manier die wij niet begrijpen'', ''dat voel ik nou eenmaal zo'', ''God kan alles maar ook weer niet natuurlijk maar toch weer wel want hij is almachtig maar dat betekent natuurlijk niet dat hij ALLES kan (bij het probleem van almachtigheid)'' etc etc zijn in mijn ogen pogingen om met zeer vergezochte en kromme redenaties het beeld dat mensen zelf in hun hoofd van god scheppen te redden en/of bij te stellen bij confrontatie met (logische) tegenstrijdigheden uit de fysieke wereld. Uitvluchten dus.
Net als de hele heelal-discussie vind ik de moraal discussie totaal niks toevoegen aan argumenten voor het daadwerkelijk bestaan van een bepaalde god. Bewijs eerst maar dat er een absolute moraal is. Oh, je hebt een oud boek met regels gevonden. Daar heb ik er ook een paar duizend van gezien. En hoe bewijst dit nu dat er DUS een god is die verantwoordelijk is voor het daadwerkelijk extern (buiten onszelf) laten ontstaan van zo'n set regels? En dat dit ook precies gedaan is door een god die op dit moment te geloven valt? Misschien was het Zeus wel. Dat kun je gewoonweg niet weten. Als we dus al een absolute moraal kunnen ontdekken in de eerste plaats. Is dat de bijbel? Of staat het op een komeet gegraveerd of was het mijn boodschappenlijstje?quote:De bekende (wijlen) christelijke geleerde C.S. Lewis is juist door het overdenken van het morele argument tot geloof gekomen, hij zag dat de natuur en evolutie tot niet tot objectieve morele waarden kan leiden.
Dus net als met het heelal: hoe het precies zit? Geen idee. We weten niet precies waar het heelal vandaan komt en we weten niet precies waar de moraal vandaan komt. Maar het proberen in te passen van een idee van één of andere godheid omdat je een boek gelezen hebt en daarna roepen: ''tadaah dat is DE oplossing'' verklaart precies helemaal 0.
Jawel. Ik ken geen manier om voor de causaliteit van dingen te bewijzen, en toch is het duidelijk dat er zoiets als causaliteit isquote:
Omdat je stelling niet zelf-evident is!
Maar er is natuurlijk geen manier om te bewijzen dat dingen zelf evident zijn, dus als je dat niet accepteert dan houd het op. Voor ieder wie het wel zelf-evident is, kan eventueel wel wat met het argument.
Nee, je kunt nooit bewijzen dat dingen zelf-evident zijn. Als jij daadwerkelijk het idee hebt dat dingen zo maar uit het niets kunnen ontstaan, dan houd de discussie natuurlijk een beetje op.quote:In dit geval heeft het wel degelijk zin om die vragen te stellen, want je stelling is niet zelf-evident.
Hoe is dat logisch? Ik zie niet in hoe het logisch is dat dingen zonder oorzaak ontstaan.quote:Die zijn er wel degelijk. Het is logisch gezien namelijk perfect mogelijk dat er dingen zonder oorzaak beginnen te ontstaan. Dus je stelling is niet zelf-evident.
Ik denk niet dat we hem kunnen verfijnen. Als je hem kunt verfijnen, kan je dan misschien een betere stelling neerzetten dan premisse 1?quote:Het is een kritiek op jouw onderbouwing van de premisse. Jij zegt dat we de premisse moeten aannemen omdat we nooit anders hebben ervaren. Ik wijs erop dat we de premissen nog kunnen verfijnen zonder validiteit te verliezen. En als we dat doen, blijkt dat je onmogelijk zowel de onderbouwing als de rest van je argument kunt volhouden.
Je stelling gaat verder dan zeggen dat causaliteit bestaat. Je beweert ook dat alles eraan onderhevig is. En dat is simpelweg niet zelf-evident.quote:
[..]
Jawel. Ik ken geen manier om voor de causaliteit van dingen te bewijzen, en toch is het duidelijk dat er zoiets als causaliteit is
Maar er is natuurlijk geen manier om te bewijzen dat dingen zelf evident zijn, dus als je dat niet accepteert dan houd het op. Voor ieder wie het wel zelf-evident is, kan eventueel wel wat met het argument.
Als je enkel een oorzaak hebt geconcludeerd, wat is dan de waarde van dit argument voor de theïst? De atheïst kan het hier volledig mee eens zijn, zonder zich aan theïsme te wagen. Het onveroorzaakte kan bijvoorbeeld een fysica-principe zijn van 't een of ander (voer hier uw sciency-quantum-babble in).quote:
W1: Ten eerste is God nog niet geconcludeerd, enkel een oorzaak van het universum. Daarnaast maakt het argument geen uitzondering omdat het niet over “alle dingen” spreekt, maar over “alles wat begint te ontstaan. Als de premisse kloppen, dan klopt de conclusie. En inderdaad, het houd ruimte over voor onveroorzaakte dingen.
Kan je die tweede premisse wat beter onderbouwen? Er zijn genoeg denkers die menen dat objectieve waarden bestaan zonder God.quote:
Het morele argument
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
C: God bestaat.
You yourself are the easiest person to fool.quote:
Dit is zeker geen argument om andere mensen mee te overtuigen, maar wel één zeer sterk argument om zelf te geloven in een God, zeker in combinatie met de andere rationele argumenten.
De vraag is waarom jij denkt dat het hallucinaties zijn, de meeste mensen hallucineren niet doorgaans, dus waarom ik nu wel met die pot goud?quote:
Op basis van jouw hallucinaties. En nogmaals, ook al berust ik mij op het causaliteitsprincipe, dan betekent dit nog niet dat dit noodzakelijk is voor alles. Het lijkt te gelden voor alles wat wij op dit moment kunnen waarnemen.
En inderdaad, causaliteit heeft te maken met alles wat we waarnemen.
Ze zijn wel zelf-evident, maar om niet in een eindeloze discussie te raken over het bestaan van zelf-evidente dingen is het makkelijker om sommige voorbeelden te schrappen.quote:Dus je voorbeelden zijn niet zelf evident maar er is nog steeds sprake van een zelf evidentie?
Een uitwerking van iets betekent niet dat het niet zelf-evident is, dat is onzin. Ik hoef daarom ook verder niet uit te leggen wat de wetten van newton zijn, het heeft niets met het argument te maken.quote:Hoe groot dit deel ook moge zijn, het is nog altijd een uitwerking van causaliteit. Ergo, niet zelf evident.
Nu mag jij aan mij vertellen hoe select deze uitwerking is op de werkelijkheid. Gelieve te beginnen bij wat werkelijkheid is en wat dit omvat.
Edit:
Ik zie dat Sir_Ciappelletto hetzelfde punt probeert te maken:
"Het is een kritiek op jouw onderbouwing van de premisse. Jij zegt dat we de premisse moeten aannemen omdat we nooit anders hebben ervaren. Ik wijs erop dat we de premissen nog kunnen verfijnen zonder validiteit te verliezen. En als we dat doen, blijkt dat je onmogelijk zowel de onderbouwing als de rest van je argument kunt volhouden."
Ik probeer duidelijk te maken dat onze premissen gebaseerd zijn op wat wij weten en zich daar ook direct op beperken. Dat maakt een premisse daarom niet zelf evident.
Ik zeg niet dat we de premissen als zelf-evident moeten aanvaarden omdat we nooit iets anders hebben meegemaakt. Ik geef juist tegen-intuïtieve voorbeelden om te laten zien dat we geen reden hebben om het kritiekpunt aan te nemen.
Als je concludeert dat het subjectief is, ofwel een mening betreft, dan is elke moreel oordeel een machtsspelletje en niet een vraag over goed of fout.quote:Waarom?
Thomas Merton omschrijft het treffend als volgt:
"In the name of whom or what do you ask me to behave? Why should I go to the inconvenience of denying myself the satisfactions I desire in the name of some standard that exists only in your imagination? Why should I worship the fictions that you have imposed on me in the name of nothing?"
Ik had niet gezien. Maar dit is precies wat ik bedoel met logische opeenvolgende conclusies trekken op verkeerde premissen; en dus een verkeerde conclusie.quote:
Het morele argument
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
C: God bestaat
Kalam Cosmological argument.quote:
Het is makkelijk op voorhand te zeggen dat een argument niet klopt.quote:
Ik had niet gezien. Maar dit is precies wat ik bedoel met logische opeenvolgende conclusies trekken op verkeerde premissen; en dus een verkeerde conclusie.
Hoezo is het nu opeens moreel om onschuldige mensen te doden? (Even er van uitgaande dat er geen sprake is van een vrije keuze). Wat mij betreft is het hier nog steeds immoreel. Wel zou je kunnen argumenteren dat het de morele plicht is voor bepaalde mensen om zich op te geven als vrijwilliger.quote:
[..]
Nee hoor.
Neem het volgende voorbeeld. (vereenvoudigd hypothetisch scenario om een punt te maken)
[…]
Totdat 1 zich opoffert en zelfmoord pleegt, waardoor de anderen het net halen. Dit scenario kun je een beetje aanpassen als er geen vrijwilliger is en dan is het mogelijk om het standpunt in te nemen dat 1 iemand doodmaken beter is dan allemaal dood gaan.
Je zou een zelfde voorbeeld kunnen maken met 2 mannen en 2 vrouwen op een eiland. Stel dat de enige manier om nakomelingen te krijgen verkrachting is, is verkrachting dan opeens gerechtvaardigd of zelfs een morele plicht? Wat mij betreft is verkrachting altijd slecht, ongeacht de omstandigheden.
Dat lijkt me duidelijk, omdat het doden van 1 persoon het overleven van x andere personen garandeert.quote:
[..]
Hoezo is het nu opeens moreel om onschuldige mensen te doden?
Ik zei niet dat het standpunt 'we doden iemand' het ENIGE morele standpunt is. Maar het is te verdedigen. Net zoals 'Nee dat kunnen we niet maken, dan maar allemaal omkomen.' ook te verdedigen is.quote:(Even er van uitgaande dat er geen sprake is van een vrije keuze). Wat mij betreft is het hier nog steeds immoreel. Wel zou je kunnen argumenteren dat het de morele plicht is voor bepaalde mensen om zich op te geven als vrijwilliger.
Het hele voorbeeld dient slechts om duidelijk te maken dat jouw “het doden van onschuldige mensen is slecht” te kort door de bocht is. Wederom iets dat niet zo 'self-evident' is als jij denkt
Omdat, zoals jij al mooi aangaf, mijn intuïtie zegt dat het niet mogelijk is. En daarop counter ik, nogmaals, intuïtie staat niet gelijk aan 'waarheid'. Omdat ik zeg dat het niet klopt, betekent niet dat dit ook zo is.quote:
[..]
De vraag is waarom jij denkt dat het hallucinaties zijn, de meeste mensen hallucineren niet doorgaans, dus waarom ik nu wel met die pot goud?
En inderdaad, causaliteit heeft te maken met alles wat we waarnemen.
Dat is nu juist wel het punt. Jij stelt dat er zelf evidentie is, ik ben daar niet zeker van. Dus dan zijn er juist voorbeelden nodig.quote:Ze zijn wel zelf-evident, maar om niet in een eindeloze discussie te raken over het bestaan van zelf-evidente dingen is het makkelijker om sommige voorbeelden te schrappen.
Zelf evident betekent dat het duidelijk is zonder dat je daar evidentie voor nodig hebt. Met de wetten van Newton laat ik zien dat er evidentie is waarom bepaalde stappen volgen en wat hier aan ten grondslag ligt. Van hieruit kan je regels vinden waar deze causaliteit aan moet voldoen. Wanneer er voorwaarden zijn om aan causaliteit te voldoen, kan je toch niet stellen dat deze zelf evident zijn?quote:Een uitwerking van iets betekent niet dat het niet zelf-evident is, dat is onzin. Ik hoef daarom ook verder niet uit te leggen wat de wetten van newton zijn, het heeft niets met het argument te maken.
Kan je dit toelichten? Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.quote:Ik zeg niet dat we de premissen als zelf-evident moeten aanvaarden omdat we nooit iets anders hebben meegemaakt. Ik geef juist tegen-intuïtieve voorbeelden om te laten zien dat we geen reden hebben om het kritiekpunt aan te nemen.
Dat ligt volledig in lijn met elkaar. Moraliteit is een mening, de mening wordt doorgedrukt door de sterkste. Waarom is dit dan plots geen moraliteit meer? De sterkste is nog steeds van mening dat zijn acties goed of slecht zijn. Hetzelfde geldt voor de zwakste.quote:Als je concludeert dat het subjectief is, ofwel een mening betreft, dan is elke moreel oordeel een machtsspelletje en niet een vraag over goed of fout.
Hartstikke leuke quote, wat nu? Ik zie niet waarom dit inhoud dat dit argumentatie is voor een objectieve moraliteit. Of een argument tegen subjectiviteit.quote:Thomas Merton omschrijft het treffend als volgt:
"In the name of whom or what do you ask me to behave? Why should I go to the inconvenience of denying myself the satisfactions I desire in the name of some standard that exists only in your imagination? Why should I worship the fictions that you have imposed on me in the name of nothing?"
Suit yourself ik heb geen voorkeur..het is in ieder geval idioot om "geloof" daarin een status aparte te geven.quote:
[..]
Wat voor zin heeft het gebruik van het woord 'materieel' in deze vraag? Is jouw vraag iets anders dan:
"is niet juist alles wat jij doet in de wereld "emotioneel", inclusief wetenschap ?
Niet heel raar toch? De premissen dienen eerst onderbouwd (aangetoond te worden dat ze bestaan) te zijn alvorens een argument klopt. Zoals ik dus al eerder stelde, logica is leuk en aardig maar leidt tot inhoudelijk foutieve conclusies wanneer de premissen onjuist zijn.quote:
[..]
Kalam Cosmological argument.
[..]
Het is makkelijk op voorhand te zeggen dat een argument niet klopt.
Maakt dat laatste, moraliteit dan objectief of subjectief?quote:
[..]
Hoezo is het nu opeens moreel om onschuldige mensen te doden? (Even er van uitgaande dat er geen sprake is van een vrije keuze). Wat mij betreft is het hier nog steeds immoreel. Wel zou je kunnen argumenteren dat het de morele plicht is voor bepaalde mensen om zich op te geven als vrijwilliger.
Je zou een zelfde voorbeeld kunnen maken met 2 mannen en 2 vrouwen op een eiland. Stel dat de enige manier om nakomelingen te krijgen verkrachting is, is verkrachting dan opeens gerechtvaardigd of zelfs een morele plicht? Wat mij betreft is verkrachting altijd slecht, ongeacht de omstandigheden.
Ok, weer wat geleerd.quote:
Ze tarten wel de natuurwetten aangezien ons huidige niveau van kennis en theorieën niet voldoende kan omschrijven wat daar gaande is.
Snaartheorie is de extreemste vorm van theoretische fysica en de belangrijkste kandidaat voor een kwantummechanische beschrijving van de zwaartekracht. Dat is nodig omdat de huidige theorieën, in het bijzonder de relativiteitstheorie, onvolledig zijn. Snaartheorie werkt niet met elektronen of quarks maar met een soort mini-elastiekjes die op allerlei wijzen kunnen trillen. Alle verschillende elementaire deeltjes om ons heen zouden dan ontstaan als de trillingen van één enkele snaar, zoals de boventonen van een vioolsnaar. Op deze wijze is het mogelijk de zwaartekracht volgens de wetten van de kwantummechanica te beschrijven. Met dat uitgangspunt kan snaartheorie bijvoorbeeld extreem zware én erg kleine objecten beschrijven, zoals zwarte gaten en het universum vlak na de oerknal.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Snaartheorie
Zowel zwarte gaten als het beginnende universum vallen in de categorie: onbegrijpelijk (op dit moment). Je kan ze wel een algemene beschrijving geven zoals bijzonder of bestaande wetten tartend maar wat er inhoudelijk gaande is of was weten we niet (tot in detail). En wellicht zijn zwarte gaten ook een uitzondering op de regel ( dit was wat ik eigenlijk bedoelde maar vergeten was te typen). Net als de vraag: ''wat kwam er VOOR het heelal''? Is het dan zinloos om te vragen wat er NA een val in een zwart gat is. Ook tijd houdt daar op namelijk. En dat is vrij uitzonderlijk. Maar kan dus wel.
Maar je kunt natuurwetten natuurlijk niet vergelijken met causatie. Niet dat er geen causatie plaatsvindt in de natuurwetten, maar causatie bestaat onafhankelijk.Nee, mijn punt is dat er geen reden is om aan te nemen dat het universum af zou wijken van het feit dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft.quote:Niet mee eens. Je zegt het toch al? Omdat het begin van het universum de enige uitzondering is. En flatgebouwen niet. Dus zou het universum geen oorzaak kunnen hebben en iets in een zwart gat geen gevolg. De reden hiervoor is omdat bij het begin van het universum geen tijd was en dus logischerwijs er ook niet voor kon plaatsvinden. Daarna uiteraard wel en heb je dus een voor en een na.
Ach nee, daar was ik al bang voorquote:Omdat ze volgens mij fout zijn, natuurlijk
En dan krijg je opeens toch weer een hele discussie over premissen en wetenschap en kennis en waarheid en kritisch denken en afwijkingen in meetapparatuur bij dateringsmethodes. Totdat gelovigen weer tot de conclusie komen: ''het IS nou eenmaal niet logisch en je moet het VOELEN''. En de volgende komt dan alweer met als C dan F minus P tenzij R = god en dan begint het riedeltje weer van voren af aan...
Al die argumenten van: ''god is goed op een manier die wij niet begrijpen'', ''dat voel ik nou eenmaal zo'', ''God kan alles maar ook weer niet natuurlijk maar toch weer wel want hij is almachtig maar dat betekent natuurlijk niet dat hij ALLES kan (bij het probleem van almachtigheid)'' etc etc zijn in mijn ogen pogingen om met zeer vergezochte en kromme redenaties het beeld dat mensen zelf in hun hoofd van god scheppen te redden en/of bij te stellen bij confrontatie met (logische) tegenstrijdigheden uit de fysieke wereld. Uitvluchten dus.
De dingen die jij niet snapt bij veel christenen snap ik overigens ook niet, dus we zijn het deels eens denk ik zo. Het kritiek leveren op dateringsmethodes, zeggen dat god niet logisch is, voelen, e.d.Jammer wel dat argumentatie dan ook weer over de zelfde kam wordt geschoren, maar dat hoort dan bij het stereotype christen denk ik maar.
Je haalt nu de epistemologische vraag (hoe weten we het?) en de ontologische vraag (wat is het?) door de war. De vraag is of de morele waarden objectief zijn (ontologisch), niet hoe we een goed moreel besef kunnen hebben. (epistemologisch)quote:Net als de hele heelal-discussie vind ik de moraal discussie totaal niks toevoegen aan argumenten voor het daadwerkelijk bestaan van een bepaalde god. Bewijs eerst maar dat er een absolute moraal is. Oh, je hebt een oud boek met regels gevonden. Daar heb ik er ook een paar duizend van gezien. En hoe bewijst dit nu dat er DUS een god is die verantwoordelijk is voor het daadwerkelijk extern (buiten onszelf) laten ontstaan van zo'n set regels? En dat dit ook precies gedaan is door een god die op dit moment te geloven valt? Misschien was het Zeus wel. Dat kun je gewoonweg niet weten. Als we dus al een absolute moraal kunnen ontdekken in de eerste plaats. Is dat de bijbel? Of staat het op een komeet gegraveerd of was het mijn boodschappenlijstje?
Dus net als met het heelal: hoe het precies zit? Geen idee. We weten niet precies waar het heelal vandaan komt en we weten niet precies waar de moraal vandaan komt. Maar het proberen in te passen van een idee van één of andere godheid omdat je een boek gelezen hebt en daarna roepen: ''tadaah dat is DE oplossing'' verklaart precies helemaal 0.
Het argument voor objectieve morele waarden is dat het zelf-evident is dat bepaalde waarden objectief waar zijn als “verkrachting is slecht”. Mocht je dat niet zelf-evident vinden dan moet je dus concluderen dat morele waarden subjectief zijn, en dat “verkrachting is slecht” enkel een mening is.
“We kunnen het niet weten” is geen tegenargument. Maar lees even de kritiekpunten door bij het argument, ik denk dat deze het wel redelijk duidelijk maken.
Het is wat mij betreft zelf-evident dat causaliteit betrekking heeft op alles waar wij over spreken. De reden om een verhaal van een plotseling verschijnende pot goud af te schrijven is juist om die reden. Ik zie ook niet in waarom we een uitzondering voor het universum zouden moeten maken.quote:
[..]
Je stelling gaat verder dan zeggen dat causaliteit bestaat. Je beweert ook dat alles eraan onderhevig is. En dat is simpelweg niet zelf-evident.
Jij bent het daar blijkbaar niet mee eens. Waar gaat causatie volgens jou dan wel over, en waarom? Waar begint het, waar houd het op?
Maar we moeten wel een uitzondering maken voor een god, kennelijk. Ik zie niet in waarom we dat moeten doen.quote:
[..]
Het is wat mij betreft zelf-evident dat causaliteit betrekking heeft op alles waar wij over spreken. De reden om een verhaal van een plotseling verschijnende pot goud af te schrijven is juist om die reden. Ik zie ook niet in waarom we een uitzondering voor het universum zouden moeten maken.
Er is een aanvullend gedeelte op het argument waarbij wordt beargumenteerd dat de oorzaak ruimteloos is-> tijdloos is-> immaterieel is-> krachtig is -> persoonlijk is. Je hebt gelijk dat het anders maar wat in de lucht hangt.quote:
Als je enkel een oorzaak hebt geconcludeerd, wat is dan de waarde van dit argument voor de theïst? De atheïst kan het hier volledig mee eens zijn, zonder zich aan theïsme te wagen. Het onveroorzaakte kan bijvoorbeeld een fysica-principe zijn van 't een of ander (voer hier uw sciency-quantum-babble in).
Ik zal binnenkort even dat gedeelte uitwerken, maar het eerste gedeelte geeft al voldoende stof tot discussie.
Als God niet bestaat is het morele oordeelsvermogen van de mens ingegeven door evolutie. Evolutie selecteert zelf niet op specifieke morele waarden, maar selecteert op gedrag. We kunnen dus stellen dat de door evolutie ingegeven morele waarden arbitrair zijn, gericht op het doorgeven van de genen, niet op waarheid/objectiviteit.quote:Kan je die tweede premisse wat beter onderbouwen? Er zijn genoeg denkers die menen dat objectieve waarden bestaan zonder God.
Dat zal, maar in de regel ga ik er niet vanuit dat bepaalde zaken illusies zijn. De bak thee voor mijn neus staat er gewoon echt. Waarom zou ik dat voor speciefieke ervaringen dan niet denken? Lijkt mij nogal arbitrair.quote:You yourself are the easiest person to fool.
God komt nog niet voor in het argument, dus we maken niet specifiek een uitzondering voor hem/quote:
[..]
Maar we moeten wel een uitzondering maken voor een god, kennelijk. Ik zie niet in waarom we dat moeten doen.
Bij het KCA zou in principe de 1e premisse ook "alles heeft een oorzaak" kunnen zijn. Maar dit is niet zelf-evident waar. Ik had toen ik nog een jong knulletje was al door dat je een oneindige regressie krijgt van dingen. Als je intuïtief al tegen problemen oploopt is het natuurlijk al niet zelf-evident, zeker als je dat ook nog kan onderbouwen.
"Alles wat begint te ontstaan is heeft een oorzaak" is (wat mij betreft) wel zelf-evident waar. Het lijkt mij vreemd om aan te nemen dat dingen zomaar uit het niets ontstaan, net zoals het aannemen dat uit 2+2 opeens 5 uit zou komen. Wat daaruit volgt is dat de conclusie ruimte over laat voor zaken die niet ontstaan zijn, maar gewoon 'zijn'.
Ik ben benieuwd naar je reactie.
Om even jouw argumentatiestijl te gebruiken: "Het is wel zelf-evident."quote:
[..]
God komt nog niet voor in het argument, dus we maken niet specifiek een uitzondering voor hem/
Bij het KCA zou in principe de 1e premisse ook "alles heeft een oorzaak" kunnen zijn. Maar dit is niet zelf-evident waar. Ik had toen ik nog een jong knulletje was al door dat je een oneindige regressie krijgt van dingen. Als je intuïtief al tegen problemen oploopt is het natuurlijk al niet zelf-evident, zeker als je dat ook nog kan onderbouwen.
Om even een fatsoenlijke argumentatiestijl te gebruiken: oneindige regressie is geen probleem. Cijfers doen dat bijvoorbeeld ook.
Het doden van mensen die zich niet hebben opgeofferd is wat mij betreft nog steeds moord. Jouw voorbeeld en morele argumentatie leid tot allerlei complicaties:quote:
[..]
Dat lijkt me duidelijk, omdat het doden van 1 persoon het overleven van x andere personen garandeert.
- Wie bepaald wie er vermoord moet worden? -> iedereen -> slagveld
- Wat nu als ze maar een week langer kunnen leven? Of 3 dagen? Of 1 dag? Of 1 uur?
- Als ik op een eiland zou zitten en mensen willen mij om die reden doodmaken, mogen ze dat opeens van mij doen omdat het moreel zou zijn?
Er is een verschil tussen goed verdedigen en slecht verdedigen, je voorbeeld kan ik niets mee. Ik blijf dus nog steeds bij mijn punt.quote:Ik zei niet dat het standpunt 'we doden iemand' het ENIGE morele standpunt is. Maar het is te verdedigen. Net zoals 'Nee dat kunnen we niet maken, dan maar allemaal omkomen.' ook te verdedigen is.
Het hele voorbeeld dient slechts om duidelijk te maken dat jouw “het doden van onschuldige mensen is slecht” te kort door de bocht is. Wederom iets dat niet zo 'self-evident' is als jij denkt
Ik ben heel benieuwd hoe je al die eigenschappen kan herleiden uit iets dat ruimte- en tijdloos is.quote:
Er is een aanvullend gedeelte op het argument waarbij wordt beargumenteerd dat de oorzaak ruimteloos is-> tijdloos is-> immaterieel is-> krachtig is -> persoonlijk is. Je hebt gelijk dat het anders maar wat in de lucht hangt.
Hoeft niet per se; er kan een objectieve standaard bestaan, geheel onafhankelijk van God, net zoals logica geheel onafhankelijk van God bestaat. Sam Harris bijvoorbeeld denkt in de richting van 'welzijn' als morele maatstaf. Ons morele oordeelsvermogen is dan een functie van kritisch, logisch nadenken - "bevordert deze daad het welzijn van deze personen?"quote:
Als God niet bestaat is het morele oordeelsvermogen van de mens ingegeven door evolutie. Evolutie selecteert zelf niet op specifieke morele waarden, maar selecteert op gedrag. We kunnen dus stellen dat de door evolutie ingegeven morele waarden arbitrair zijn, gericht op het doorgeven van de genen, niet op waarheid/objectiviteit.
Tja, ik weet natuurlijk niet hoe jij deze ervaring hebt... eh, ervaren. Ik denk alleen dat je niet te snel moet oordelen over waarheid van zo'n ervaring... zeker gezien er experimenten zijn geweest die aantoonbaar een religieus gevoel opwekten. Ik zal ze eens opzoeken voor je.quote:
Dat zal, maar in de regel ga ik er niet vanuit dat bepaalde zaken illusies zijn. De bak thee voor mijn neus staat er gewoon echt. Waarom zou ik dat voor speciefieke ervaringen dan niet denken? Lijkt mij nogal arbitrair.
Deze premisse is niet evident waar. Je zou op een objectieve manier kunnen spreken over de morele waarden en plichten van bijvoorbeeld een persoon. We zouden, wellicht, objectief kunnen vaststellen welke morele waarden en plichten persoon X heeft. Maar volgens mij is dat niet wat je hier bedoelt.quote:
Het morele argument
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
Als je bedoelt: morele waarden en plichten zijn voor iedereen hetzelfde dan zou ik haast zeggen: dit is evident onwaar.
Waarom zou dit vraagstuk iets met goden te maken hebben?quote:
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
Deze conclusie sla ik even over, aangezien we nog geen overeenstemming hebben over de gegeven premissen.quote:
Nee, en nee. Dit kan echt direct de prullebak in.quote:
Ondersteuning voor premisse 1:
Het is zelf-evident dat er zaken zijn die intrinsiek en onafhankelijk slecht zijn zoals “verkrachting is slecht”. Mocht je dit ontkennen moge het duidelijk zijn dat een dergelijke uitspraak vergaande consequenties heeft.
Natuurlijk, 'verkrachting is slecht' is een waarde die de meeste mensen delen. Maar dat maakt deze waarde nog niet objectief of onafhankelijk van mensen en de maatschappij waarin ze leven.
En dat het vergaande consequenties zou hebben lijkt me een drogreden van de stok. Dat het buitengewoon onwenselijk zou zijn om verkrachting te tolereren in onze maatschappij maakt dit nog steeds geen objectieve waarde!
Ook als er wel een god bestaat heeft die uitspraak geen objectieve waarde. Vooralsnog is het mij niet duidelijk waar jij de koppeling tussen moraliteit en goden vandaan haalt.quote:
Ondersteuning voor premisse 2:
Als er geen god bestaat kan een uitspraak als “verkrachting is slecht” geen objectieve waarde hebben.
Hier sluit ik mij bij aan. Het aantal mensen dat iets goed of slecht vindt zegt niets over de vraag of zo'n waarde objectief is.quote:
Het kan slecht gevonden worden, of juist niet, maar dat maakt niet uit. De grootte van een groep mensen die iets slecht of goed vind heeft niets te maken met het daadwerkelijk slecht zijn van iets, het betreft enkel een machtsspelletje.
Nee, dat neem deze tegenwerping helemaal niet aan. De tegenwerping werkt exact even goed als er wel een god bestaat.quote:
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Ook al lijken morele waarden objectief te zijn, uiteindelijk is dat een illusie die er in het proces van evolutie in is geslopen. Alle morele waarden zijn zo omdat ze evolutionair goed zijn voor onze soort.
W1: Deze tegenwerping heeft twee problemen. Ten eerste neemt het aan dat atheïsme waar is
En waarom zouden we niet sceptisch zijn over al die zaken?quote:
, ten tweede is het een zelfvernietigend argument. Als de tegenwerping waar is dan zijn niet alleen onze morele overtuigingen door de evolutie ingegeven, maar ook al onze andere. Als we dan sceptisch zijn over onze morele overtuigingen, dienen we sceptisch te zijn aan het geheel van overtuigingen. Scepticisme over ons mentale vermogen, en daarmee ons vermogen om te argumenteren.
Dat de wetenschap neutraal is betekent nog niet dat religie enige aanspraak kan maken op morele autoriteit. Of de wetenschap nu wel of niet iets kan zeggen over moraliteit, het doet niets voor dit godsargument.quote:
K2: Het is subjectief, maar wetenschap kan ons een coherent moreel model geven.
W2: Wetenschap kan alleen uitspraken over “what is” en niet over “what ought to be”, en kan daarmee geen coherent moreel framework geven. Daarnaast is wetenschap moreel neutraal.
Again, als filosoof A dat niet kan impliceert dat niet dat religie dat wel kan.quote:
K3: Het is subjectief, maar Filosoof A heeft een coherent framework ontwikkeld.
W3: Het framework van Filosoof A is gebaseerd op een aanname (axioma A) die niet iedereen hoeft te aanvaarden. Filosoof A kan dus geen algemeen geldend moreel framework ontwikkelen.
Gelukkig beweert ook helemaal niemand dit. Waarom je het aanhaalt is mij niet duidelijk.quote:
Premisse 2:
K1: De evolutie heeft ervoor gezorgd dat de gehele mensheid dezelfde ingebouwde morele wet heeft, hoewel het niet objectief is in strikte zin, kan je dus wel spreken van objectief in ruimere zin.
W1: Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen dezelfde waarden heeft. ISIS brengt op het moment dood en verderf, de Nazi’s doden joden op grote schaal in de tweede wereldoorlog, en de misdadiger op de hoek heeft lak aan je tegenwerping. We kunnen dus stellen dat er niet zoiets bestaat als objectieve waarden in ruime zin.
Daarmee is dit ook niet het vermelden waard. Het is eenvoudig niet relevant voor dit godsargument.quote:
Algemeen:
K1: We kunnen een ethisch systeem ontwikkelen dat een goede basis kan vormen voor sociaal gedrag
W1: Helemaal mee eens, dit is zelfs noodzakelijk om een maatschappij werkbaar te houden. Echter is het geen argument tegen premisse 1 of 2 en kan het daarmee ook niet van invloed zijn op de conclusie.
Noch is het een argument voor de premissen. Again, irrelevant.quote:
K2: Maar ook mensen die niet in god geloven kunnen moreel zijn.
W2: Helemaal mee eens, maar dat is geen argument tegen de premissen.
Daarmee is ook dit eigenlijk niet meer het vermelden waard. Het kan even makkelijk worden gebruikt voor een geloof in alien visitors en diverse andere bizarre zaken.quote:
Het argument van persoonlijke ervaring
--------------------------------------------------------
<...>
Dit is zeker geen argument om andere mensen mee te overtuigen, maar wel één zeer sterk argument om zelf te geloven in een God, zeker in combinatie met de andere rationele argumenten.
Even in het kort, zonder uitwerking van de tegenargumenten:quote:
Ik ben heel benieuwd hoe je al die eigenschappen kan herleiden uit iets dat ruimte- en tijdloos is.
1. De oorzaak van het universum heeft tijd en ruimte veroorzaakt, en moet dus tijd en ruimteloos zijn.
2. De oorzaak van het universum heeft materie veroorzaakt, en moet dus immaterieel zijn.
3. De oorzaak van het universum moet bijzonder krachtig zijn, het heeft het hele universum veroorzaakt.
4. De enige immateriële dingen die wij kennen zijn abstracte objecten (getallen) en (lichaamsloze) ‘minds’. Abstracte objecten kunnen niks veroorzaken, de oorzaak van het universum is dus een lichaamsloze mind (geest) en is dus persoonlijk.
De standaard die Sam Harris gebruikt is zelf subjectief, daar kan je dan nooit iets objectiefs op bouwen. Niet dat het morele framework van hem dan niet werkbaar is in de praktijk, maar we moeten het er maar wel mee eens zijn. En zijn degene die hem overtreden er al per definitie al niet mee eens?quote:Hoeft niet per se; er kan een objectieve standaard bestaan, geheel onafhankelijk van God, net zoals logica geheel onafhankelijk van God bestaat. Sam Harris bijvoorbeeld denkt in de richting van 'welzijn' als morele maatstaf. Ons morele oordeelsvermogen is dan een functie van kritisch, logisch nadenken - "bevordert deze daad het welzijn van deze personen?"
Ik herken ‘religieuze gevoelens’, en ben er tot bepaalde hoogte ook kritisch op. Echter zegt het natuurlijk niets over of deze gevoelens wel echt zijn. Blijheid kan je ook opwekken, maar is daarnaast een echte emotie in het dagelijks leven.quote:Tja, ik weet natuurlijk niet hoe jij deze ervaring hebt... eh, ervaren. Ik denk alleen dat je niet te snel moet oordelen over waarheid van zo'n ervaring... zeker gezien er experimenten zijn geweest die aantoonbaar een religieus gevoel opwekten. Ik zal ze eens opzoeken voor je.
Maar ik heb het niet per definitie over gevoelens, eerder over bepaalde dingen die ik heb meegemaakt.
Grappig dat je dat zo ervaart. Maar er is geen enkele manier om te bewijzen dat een feit zelf-evident is, dus dan houd het een beetje op. Ik begrijp niet echt dat sommige mensen het idee hebben dat dingen uit het niets kunnen ontstaan.quote:
[..]
Om even jouw argumentatiestijl te gebruiken: "Het is wel zelf-evident."
Om even een fatsoenlijke argumentatiestijl te gebruiken: oneindige regressie is geen probleem. Cijfers doen dat bijvoorbeeld ook.
Je kan in de wiskunde een oneindige set uitdrukken en er mee rekekenen, dat betekent niet dat deze set in de echte wereld bestaat. Het is onmogelijk om tot het einde van een oneindige reeks getallen te tellen, dus oneindige regressie is weldegelijk een probleem. “Alles heeft een oorzaak” is dus een zeer problematische uitdrukking.
Hoewel je deze niet uitgebreid hebt behandeld wil ik hem toch nog even nader benoemen, omdat hij zo vaak wordt aangehaald.quote:
[..]
Mijn argumentatie zou op het volgende gebaseerd zijn:
- Het argument van finetuning
Het belangrijkste bezwaar tegen het finetuning argument, in mijn ogen, is dat er verondersteld wordt:
1) dat er een bepaalde range van mogelijke waardes is
2) dat elk van die waardes even plausibel zijn
3) dat die waardes niet onderling van elkaar afhankelijk zijn
En daarmee wordt er een soort valse kansrekening gecreeerd. "De kans dat die waardes de waardes hebben die ze hebben is zooooooo klein dat... <vul gewenste conclusie in>"
Dit soort kansrekening is regelrechte onzin, omdat elk van de genoemde punten onbekend is.
Klopt, daarom ook deze lange discussies. Wat wel duidelijk wordt is dat het helemaal niet zo makkelijk is om de premissen te ontkrachten.quote:
Niet heel raar toch? De premissen dienen eerst onderbouwd (aangetoond te worden dat ze bestaan) te zijn alvorens een argument klopt. Zoals ik dus al eerder stelde, logica is leuk en aardig maar leidt tot inhoudelijk foutieve conclusies wanneer de premissen onjuist zijn.
In dat laatste geval is het objectief slecht als die vrouwen verkracht worden.quote:Maakt dat laatste, moraliteit dan objectief of subjectief?
Begrijp ik dat je de optie reeël open houd dat deze pot met goud zo maar, poef!, op mijn bureau stond? Intuïtie staat immers niet gelijk aan waarheid zeg je?quote:
Omdat, zoals jij al mooi aangaf, mijn intuïtie zegt dat het niet mogelijk is. En daarop counter ik, nogmaals, intuïtie staat niet gelijk aan 'waarheid'. Omdat ik zeg dat het niet klopt, betekent niet dat dit ook zo is.
Die voorbeelden zijn zijn het ontbreken van de keren dat er potten goud, flatgebouwen, en andere zaken zonder oorzaak verschenen.quote:Dat is nu juist wel het punt. Jij stelt dat er zelf evidentie is, ik ben daar niet zeker van. Dus dan zijn er juist voorbeelden nodig.
[…] Kan je dit toelichten? Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.
Nee, Newton beschrijft bestaande causaties, niet andersom.quote:Zelf evident betekent dat het duidelijk is zonder dat je daar evidentie voor nodig hebt. Met de wetten van Newton laat ik zien dat er evidentie is waarom bepaalde stappen volgen en wat hier aan ten grondslag ligt. Van hieruit kan je regels vinden waar deze causaliteit aan moet voldoen. Wanneer er voorwaarden zijn om aan causaliteit te voldoen, kan je toch niet stellen dat deze zelf evident zijn?
Hoe ver gaat dat bij jou? Dat de Nazi’s indien zij hadden gewonnen moreel bezig waren?quote:Dat ligt volledig in lijn met elkaar. Moraliteit is een mening, de mening wordt doorgedrukt door de sterkste. Waarom is dit dan plots geen moraliteit meer? De sterkste is nog steeds van mening dat zijn acties goed of slecht zijn. Hetzelfde geldt voor de zwakste.
Zoals ik ook bij het argument had geschreven is werkt dit argument voor diegene die ervan overtuigd zijn dat morele waarden meningen betreft niet. Voor de meeste mensen zijn uitspraken als “verkrachting is slecht” objectieve uitspraken (bij mij wel), en gaat het argument wel op.
Het geeft de problemen weer waar je op uitkomt als je je morele vermogen gaat wegredeneren omdat het subjectief is. Je rationele basis om moreel te kunnen oordelen verdwijnt.quote:Hartstikke leuke quote, wat nu? Ik zie niet waarom dit inhoud dat dit argumentatie is voor een objectieve moraliteit. Of een argument tegen subjectiviteit.
Op zichzelf staand wel heb je gelijk, maar in combinatie met de andere argumenten wordt het een bijzonder krachtig argument. Als ik geen ervaring van God zou hebben, nadat ik er naar op zoek ging, dan zouden deze argumenten maar een beetje in de lucht blijven zweven.quote:
[..]
Daarmee is ook dit eigenlijk niet meer het vermelden waard. Het kan even makkelijk worden gebruikt voor een geloof in alien visitors en diverse andere bizarre zaken.
eeuh nee. Nogal wat gelovigen geven zelf aan dat ze geleid worden door emotie dus wie ben ik om dat tegen te spreken? Vooral omdat het ook nog eens door mijn eigen waarneming bevestigt wordt.quote:
[..]
Suit yourself ik heb geen voorkeur..het is in ieder geval idioot om "geloof" daarin een status aparte te geven.
Je leest weinig over 'de kille rationele gelovige' ... dat stereotype bestaat dan ook niet.
Zo te zien hebben die je al aardig van repliek voorzien, dus die laat ik voor het moment even liggen.quote:
[..]
Check mijn reactie aan Ser_ en Uitstekelbaars.
Nee, dat is een interpretatie. En niet eens de meest gangbare. Overigens ben ik zelf redelijk enthousiast over deterministische interpretaties van kwantumfysica, maar dat is een andere discussie.quote:
[..]
Kwantumdeeltjes die ontstaan en verdwijnen zijn causaal afhankelijk van het kwantumveld waar ze zich in bevinden. Er is dus zeker wel causaliteit.
Hoe dan ook kun je niet a priori stellen dat alles een oorzaak moet hebben. Causaliteit is an sich al een aanname. (Geen onredelijke, begrijp me niet verkeerd.)
Dat is voornamelijk omdat mijn leven niet oneindig is en ik een tijd groter dan 0 nodig heb voor elk getal. Je kunt dit niet algemeen doortrekken.quote:
[..]
Dat een oneindige regressie in de wiskunde uit te drukken is, zegt natuurlijk niet dat deze in de werkelijke wereld kan bestaan in de vorm van een oneindige regressie van tijd (causaties). Dat zou niet kunnen om dezelfde reden dat je niet naar het eind van een ondeindige reeks getallen kan tellen.
Wat is dit anders dan schaalvergroting? Als je mijn wandeling naar de bakker in een oneindig aantal stukjes verdeelt dan zijn die stukjes (voor mij) oneindig klein. Maar het is nog steeds een oneindig aantal stukjes.quote:
Je voorbeeld van de bakker deelt dezelfde tijd in steeds kleinere eenheden, in mijn voorbeeld zijn er een oneindig aantal eenheden tussen de bakker en jou met een vaste grootte. Als jij naar de bakker loopt en er zijn een oneindig aantal meters tussen jou en de bakker, dan kom je nooit bij de bakker aan.
Het gaat om de verhouding tussen die stukjes en mijn snelheid. Het zegt verder niets over oneindige regressie.
Ja, ook zonder de conclusie rammelt het Kalam kosmologisch argument aan alle kanten.quote:
[..]
Klopt, in een eerdere reactie gaf ik aan dat een deel van het argument nog mist, maar dat dit al stof tot discussie geeft.
Lijkt me vooralsnog niet heel zinvol, als de rest van het argument al problematisch is.quote:
[..]
Ik heb dit filmpje al wel eens gezien, maar vond de kritiek niet bijster interessant. Alleen het einde van het filmpje bespreekt dit specifieke kosmoligsche argument. (Kalam). Zijn eerste kritiek op het KCA is dat het een linguisitische variatie is op het eerste argument wat hij behandeld. Dat kunnen we direct afschrijven omdat de conclusies van de argumenten niet gelijk zijn. Daarnaast geeft hij aan dat het een argument voor wat dan ook kan zijn, smurfen bijvoorbeeld. Daar ben ik in eerste instantie met hem over eens, we hebben verdere argumentatie nodig om een begrip te krijgen van mogelijke oorzaken. Dit gedeelte van het argument heb ik nog niet vermeld, dat zal spoedig gebeuren.
Nou goed, dan heb ik bij dezen bewezen dat er geen God bestaat. De stelling "God bestaat niet" is namelijk zelf-evident. Dat kan ik niet bewijzen, want zelf-evidente steliingen vallen niet te bewijzen. Maar het is wel zo, want het is zelf-evident.quote:
[..]
Grappig dat je dat zo ervaart. Maar er is geen enkele manier om te bewijzen dat een feit zelf-evident is, dus dan houd het een beetje op. Ik begrijp niet echt dat sommige mensen het idee hebben dat dingen uit het niets kunnen ontstaan.
De clue zit zeker altijd net in het andere argument waar we het op dit moment even niet over hebben zeker.quote:
[..]
Op zichzelf staand wel heb je gelijk, maar in combinatie met de andere argumenten wordt het een bijzonder krachtig argument.
Ditzelfde zou zoals gezegd een alien believer ook kunnen zeggen. En dat zou net zo min stand houden als argument. (Als verklaring voor jouw geloof en dat van alien believers wel, maar dat is hier niet aan de orde.)quote:
Als ik geen ervaring van God zou hebben, nadat ik er naar op zoek ging, dan zouden deze argumenten maar een beetje in de lucht blijven zweven.
Ik wil best een eind meegaan in het argument dat "iets" de oorzaak van het universum moet zijn en dat dat zo'n geweldig groot iets moet zijn, je het daarom "god" noemt, ook al lijkt dit voor m'n gevoel sterk op het principe dat onverklaarbare fenomenen altijd tot goddelijk worden bestempeld tot ze niet langer onverklaarbaar zijn.
Maar wat ik totaal niet begrijp is waarom deze grote goddelijke kracht die universa schept zich vervolgens bezig houdt met mensen. Hij gaat zelfs zo ver dat-ie ze regels oplegt. Waarom zijn mensen zo relevant op de schaal van het universum? Wat maakt god het in vredesnaam uit wat hij hier doen? Waarom houdt god zich niet met grotere, belangrijke zaken bezig dan het reilen en zeilen op planeet Aarde?
Ondanks mijn stevige kritiek sluit ik mij hier volledig bij aan!quote:Op dinsdag 14 april 2015 18:56 schreef Tijn het volgende:
Murvgeslagen, complementen met je post waarin je je argumentatie uiteenzet. Zelden zetten mensen hun geloof zo overzichtelijk op een rijtje.
Het is geloof ik voor het eerst dat ik een gelovige tegenkom die al deze filosofische argumenten kent. Anders kan ik het me niet meer herinneren.
Super!
(Kan ik eindelijk al mijn bezwaren tegen deze argumenten uit de kast trekken.
)Dan heb je een groot bord voor je kop. Ik vroeg je niet om het eens te zijn met de gegeven voorbeelden maar slechts om in te zien dat jouw morele waarden niet universeel zijn en dat er andere mogelijkheden zijn...quote:
Er is een verschil tussen goed verdedigen en slecht verdedigen, je voorbeeld kan ik niets mee. Ik blijf dus nog steeds bij mijn punt.
Ah, die eerdere discussie met Ser_.quote:
[..]
Hoewel je deze niet uitgebreid hebt behandeld wil ik hem toch nog even nader benoemen, omdat hij zo vaak wordt aangehaald.
Het belangrijkste bezwaar tegen het finetuning argument, in mijn ogen, is dat er verondersteld wordt:
1) dat er een bepaalde range van mogelijke waardes is
2) dat elk van die waardes even plausibel zijn
3) dat die waardes niet onderling van elkaar afhankelijk zijn
En daarmee wordt er een soort valse kansrekening gecreeerd. "De kans dat die waardes de waardes hebben die ze hebben is zooooooo klein dat... <vul gewenste conclusie in>"
Dit soort kansrekening is regelrechte onzin, omdat elk van de genoemde punten onbekend is.
Ik heb hem toen heel erg ingezet op één bepaalde constante, maar ik had niet het idee dat ik echt werd begrepen. Echter kan het argument ook als volgt worden gegeven (korte versie):
Wetenschappers maken modellen om het eerste begin van het universum te verklaren. In deze modellen moeten bepaalde constanten een bepaalde waarde krijgen om het universum wat wij nu kennen (met de mogelijkheid van leven) te verklaren. Wat blijkt? Deze waardes moeten heel exact geformuleerd worden om uberhaupt maar een model te krijgen waar leven mogelijk is.
Vergelijk het met een taart. Van deze taart moet het recept achteraf opgesteld worden. Wat blijkt? De ingrediënten van de taart moeten zo gigantisch exact afgewogen worden omdat anders de taart mislukt. Elk ingrediënt mag niet meer dan 1/10^20 gram afwijken.
Nu zijn er 3 mogelijkheden:
- De ingrediënten zijn door iemand perfect afgewogen
- Het is geheel toevallig dat de ingriënten in deze hoeveelheden werden gemixt.
- Het is fysisch noodzakelijk dat de taart gemaakt moest worden
In deze is het het meest aannemelijk dat de ingrediënten perfect zijn afgewogen.(mogelijkheid van leven)
Ik kan me dat niet herinneren. Maar aan je redenering te zien was niet het probleem dat je niet begrepen werd, maar dat je redenering ballen zuigt. Je bent als het regenplasje dat zegt: "Wat toevallig dat deze kuil precies dezelfde vorm heeft als ik."quote:
[..]
Ah, die eerdere discussie met Ser_.
Ik heb hem toen heel erg ingezet op één bepaalde constante, maar ik had niet het idee dat ik echt werd begrepen. Echter kan het argument ook als volgt worden gegeven (korte versie):
Wetenschappers maken modellen om het eerste begin van het universum te verklaren. In deze modellen moeten bepaalde constanten een bepaalde waarde krijgen om het universum wat wij nu kennen (met de mogelijkheid van leven) te verklaren. Wat blijkt? Deze waardes moeten heel exact geformuleerd worden om uberhaupt maar een model te krijgen waar leven mogelijk is.
Vergelijk het met een taart. Van deze taart moet het recept achteraf opgesteld worden. Wat blijkt? De ingrediënten van de taart moeten zo gigantisch exact afgewogen worden omdat anders de taart mislukt. Elk ingrediënt mag niet meer dan 1/10^20 afwijken.
Nu zijn er 3 mogelijkheden:
- De ingrediënten zijn door iemand perfect afgewogen
- Het is geheel toevallig dat de ingriënten in deze hoeveelheden werden gemixt.
- Het is fysisch noodzakelijk dat de taart gemaakt moest worden
In deze is het het meest aannemelijk dat de ingrediënten perfect zijn afgewogen.(mogelijkheid van leven)
Het hele idee van 'afwijken van' is dus al verkeerd. Het veronderstelt namelijk dat afwijkingen mogelijk zijn, en dat er verder geen onderliggend mechanisme bestaat of kan bestaan dat tot die waardes leidt.quote:
[..]
Wetenschappers maken modellen om het eerste begin van het universum te verklaren. In deze modellen moeten bepaalde constanten een bepaalde waarde krijgen om het universum wat wij nu kennen (met de mogelijkheid van leven) te verklaren. Wat blijkt? Deze waardes moeten heel exact geformuleerd worden om uberhaupt maar een model te krijgen waar leven mogelijk is.
Vergelijk het met een taart. Van deze taart moet het recept achteraf opgesteld worden. Wat blijkt? De ingrediënten van de taart moeten zo gigantisch exact afgewogen worden omdat anders de taart mislukt. Elk ingrediënt mag niet meer dan 1/10^20 gram afwijken.
De conclusie sla ik wederom over, op grond van mijn kritiek op de premisses.quote:
Nu zijn er 3 mogelijkheden:
- De ingrediënten zijn door iemand perfect afgewogen
- Het is geheel toevallig dat de ingriënten in deze hoeveelheden werden gemixt.
- Het is fysisch noodzakelijk dat de taart gemaakt moest worden
In deze is het het meest aannemelijk dat de ingrediënten perfect zijn afgewogen.(mogelijkheid van leven)
Dat is ook niet wat ik tegenspreek of schrijf, ik zeg dat ook niet gelovigen uiteindelijk alles voor 100% op gevoel of emotie doen...paradoxaal genoeg inclusief het rationeel willen denken of wetenschap beoefenen. Er bestaat geen rationele grondslag waarom een rationeel persoon rationeel is.quote:
[..]
eeuh nee. Nogal wat gelovigen geven zelf aan dat ze geleid worden door emotie dus wie ben ik om dat tegen te spreken? Vooral omdat het ook nog eens door mijn eigen waarneming bevestigt wordt.
Je leest weinig over 'de kille rationele gelovige' ... dat stereotype bestaat dan ook niet.
mooi, want ik claim ook nergens dat alleen gelovigen zich door emotie laten leiden.quote:
[..]
Dat is ook niet wat ik tegenspreek of schrijf, ik zeg dat ook niet gelovigen uiteindelijk alles voor 100% op gevoel of emotie doen...paradoxaal genoeg inclusief het rationeel willen denken of wetenschap beoefenen. Er bestaat geen rationele grondslag waarom een rationeel persoon rationeel is.
Ik stel slechts dat hun geloof op emotie gebaseerd is. Dat zegt helemaal niks over andere aspecten van hun psyche (hun niet-religieuze gedachten) en over andere mensen doet het al hélemaal geen uitspraak.
Edit: ik probeerde iemand te quoten maar dat ging mis
.Ik moet niet gaan doen alsof ik alle verstand heb van quantumvelden, maar ik weet niet of je hier wat mee kan?quote:
Nee, dat is een interpretatie. En niet eens de meest gangbare. Overigens ben ik zelf redelijk enthousiast over deterministische interpretaties van kwantumfysica, maar dat is een andere discussie.
Hoe dan ook kun je niet a priori stellen dat alles een oorzaak moet hebben. Causaliteit is an sich al een aanname. (Geen onredelijke, begrijp me niet verkeerd.)
But that’s just not right. Relativistic-quantum-field-theoretical vacuum states — no less than giraffes or refrigerators or solar systems — are particular arrangements of elementary physical stuff. The true relativistic-quantum-field-theoretical equivalent to there not being any physical stuff at all isn’t this or that particular arrangement of the fields — what it is (obviously, and ineluctably, and on the contrary) is the simple absence of the fields! The fact that some arrangements of fields happen to correspond to the existence of particles and some don’t is not a whit more mysterious than the fact that some of the possible arrangements of my fingers happen to correspond to the existence of a fist and some don’t. And the fact that particles can pop in and out of existence, over time, as those fields rearrange themselves, is not a whit more mysterious than the fact that fists can pop in and out of existence, over time, as my fingers rearrange themselves.
http://www.nytimes.com/20(...)e-m-krauss.html?_r=1
Als je beweert dat het universum/tijd oneindig heeft bestaan, kom je daar wel op uit.quote:Dat is voornamelijk omdat mijn leven niet oneindig is en ik een tijd groter dan 0 nodig heb voor elk getal. Je kunt dit niet algemeen doortrekken.
Ik gaf aan “oneindig veel meters”, niet ondeindig gedeelde stukjes. Oneindige regressie is het probleem van nooit bij de bakker aankomen, omdat je nog altijd ∞-N meter moet lopen.quote:Wat is dit anders dan schaalvergroting? Als je mijn wandeling naar de bakker in een oneindig aantal stukjes verdeelt dan zijn die stukjes (voor mij) oneindig klein. Maar het is nog steeds een oneindig aantal stukjes.
Het gaat om de verhouding tussen die stukjes en mijn snelheid. Het zegt verder niets over oneindige regressie.
Ja, ja..quote:Ja, ook zonder de conclusie rammelt het Kalam kosmologisch argument aan alle kanten.
Zijn we het daar over eensquote:Lijkt me vooralsnog niet heel zinvol, als de rest van het argument al problematisch is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 19:27:14 ]
Ligt eraan wat je met 'noodzakelijk' bedoelt.quote:
Het is optie 3. Zonder dat zouden wij er niet zijn om er over te praten.
Edit: ik probeerde iemand te quoten maar dat ging mis
Was het noodzakelijk dat de variabelen zijn zoals ze zijn om te leiden tot ons bestaan? Ja, als de variabelen anders waren geweest, hadden wij niet bestaan.
Was het noodzakelijk dat de variabelen zijn zoals ze zijn? Nee, ze hadden ook anders kunnen zijn. Maar dan hadden wij niet bestaan.
Nee, je begrijpt mij verkeerd. Een achterliggend mechanisme gaat om één waarde, het gaat hier echter over de exacte samenstelling van alle waardes samen.quote:
Het hele idee van 'afwijken van' is dus al verkeerd. Het veronderstelt namelijk dat afwijkingen mogelijk zijn, en dat er verder geen onderliggend mechanisme bestaat of kan bestaan dat tot die waardes leidt.
Daarnaast is een mechanisme dat zorgt een waarde heel exact moet zijn, zelf gefinetuned.
nog maar even de oorspronkelijke quote erbij gepakt om aan te geven waar ik op reageerdequote:
mooi, want ik claim ook nergens dat alleen gelovigen zich door emotie laten leiden.
Ik stel slechts dat hun geloof op emotie gebaseerd is. Dat zegt helemaal niks over andere aspecten van hun psyche (hun niet-religieuze gedachten) en over andere mensen doet het al hélemaal geen uitspraak.
Wat je hier doet is ongemerkt (niet helemaal dan getuige mijn reactiequote:Dat denk ik niet. Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme. Domme mensen houden zich überhaupt niet bezig met kalam kosmologische argumenten en dergelijke intellectuele krachtpatserij, dat gaat ze ver boven de pet, maar ze geloven gewoon in buitennatuurlijke dingen omdat dat prettiger voelt dan helemaal geen antwoord weten op existentiële vragen.
[/b]
) overgaan van domme gelovigen naar domme mensen en vervolgens domme mensen in de schoenen schuiven dat hun emotionele gehechtheid leidt tot Geloof.Daarmee maak je niet alleen in een klap van alle domme mensen gelovigen maar tevens verbind je daardoor emotionele afhankelijkheid aan gelovig zijn.
Het zijn toch echt jouw eigen woorden niet de mijne....daarvan zeg ik overigens niet dat het onwaar was maar dat het een tricky stelling was aangezien de grondslag voor mensen hun handelingen in het algemeen zelfs intellectuele mensen wordt bepaald op basis van irrationele gevoelens.
Voor de vraagstelling is het absoluut noodzakelijk.quote:
[..]
Ligt eraan wat je met 'noodzakelijk' bedoelt.
Was het noodzakelijk dat de variabelen zijn zoals ze zijn om te leiden tot ons bestaan? Ja, als de variabelen anders waren geweest, hadden wij niet bestaan.
Was het noodzakelijk dat de variabelen zijn zoals ze zijn? Nee, ze hadden ook anders kunnen zijn. Maar dan hadden wij niet bestaan.
Om als mens de vraag te kunnen stellen is het noodzakelijk, bedoel je? Dat is inderdaad zo.quote:
[..]
Voor de vraagstelling is het absoluut noodzakelijk.
Geloven in finetuning is alsof de loterijwinnaar denkt: "Ze moeten wel expres mijn nummers getrokken hebben, want de kans dat ik zou winnen was zo enorm klein!"
Bedankt!quote:
Murvgeslagen, complementen voor je post waarin je je argumentatie uiteenzet. Zelden zetten mensen hun geloof zo overzichtelijk op een rijtje.
Ik wil best een eind meegaan in het argument dat "iets" de oorzaak van het universum moet zijn en dat dat zo'n geweldig groot iets moet zijn, je het daarom "god" noemt, ook al lijkt dit voor m'n gevoel sterk op het principe dat onverklaarbare fenomenen altijd tot goddelijk worden bestempeld tot ze niet langer onverklaarbaar zijn.
Maar wat ik totaal niet begrijp is waarom deze grote goddelijke kracht die universa schept zich vervolgens bezig houdt met mensen. Hij gaat zelfs zo ver dat-ie ze regels oplegt. Waarom zijn mensen zo relevant op de schaal van het universum? Wat maakt god het in vredesnaam uit wat hij hier doen? Waarom houdt god zich niet met grotere, belangrijke zaken bezig dan het reilen en zeilen op planeet Aarde?
Hoe volgt het logischerwijs dat een grote god zich niet bezig zou houden met zijn schepseltjes? Als wij een aquarium met vissen kopen zijn wij op een bepaalde manier ook begaan met de beestjes. De fysieke grootte van iets zegt niet zo veel over de waarde van iets.
Wat betreft de rest is het handig om terug te vallen op standaard christelijke theologie:
Waarom zijn mensen zo relevant op de schaal van het universum?
God creeërde de mens naar zijn evenbeeld, God wilde in relatie met de mens leven.
Wat maakt god het in vredesnaam uit wat wij hier doen?
God is de bron van alles wat bestaat, onder andere de bron van leven en goedheid. Alles wat buiten god is is dus levenloos en zonder goedheid. God is begaan met de mens, en wil dat het goed met hen gaat, maar aan de andere kant wijzen mensen hem soms af waardoor zij buiten de bron van leven en goedheid vallen -> uiteindelijke dood. De dingen die God wil die wij doen en niet doen zijn niet zozeer goed en slecht omdat god dat vind, maar omdat het daadwerkelijk uiteindelijk slecht afloopt met de mens. Heb uw naaste lief als uzelf en God boven alles is dus letterlijk een vereiste om niet het leven te ontlopen.
Waarom houdt god zich niet met grotere, belangrijke zaken bezig dan het reilen en zeilen op planeet Aarde?
Wat zijn grotere en belangrijkere zaken? Hij is zelf de bron van alles wat er is, ik kan mij voorstellen dat relatie met de mens als belangrijk kan worden gezien.
Maar dan ga je er dus vanuit dat het universum is gemaakt voor ons mensen om in te leven. Daar ben ik helemaal niet van overtuigd.quote:
[..]
Hoe volgt het logischerwijs dat een grote god zich niet bezig zou houden met zijn schepseltjes? Als wij een aquarium met vissen kopen zijn wij op een bepaalde manier ook begaan met de beestjes. De fysieke grootte van iets zegt niet zo veel over de waarde van iets.
Dat is geen argumentatie, dat is het geloof zelf. Ik geloof er zelf helemaal niks van dat god ons gemaakt heeft, laat staan naar zijn evenbeeld en ik zou niet weten waarom ik dat wel zou moeten geloven.quote:Wat betreft de rest is het handig om terug te vallen op standaard christelijke theologie:
Waarom zijn mensen zo relevant op de schaal van het universum?
God creeërde de mens naar zijn evenbeeld, God wilde in relatie met de mens leven.
Ik begrijp ook niet hoe wij mensen iets zouden kunnen zeggen over wat god wel of niet wil.
Dat een zelf-evidente uitspraak niet te bewijzen is, betekent niet dat alle onbewijsbare uitspraken zelf-evidente uitspraken zijn.quote:
[..]
Nou goed, dan heb ik bij dezen bewezen dat er geen God bestaat. De stelling "God bestaat niet" is namelijk zelf-evident. Dat kan ik niet bewijzen, want zelf-evidente steliingen vallen niet te bewijzen. Maar het is wel zo, want het is zelf-evident.
Klopt, maar die uitspraak is wel degelijk zelf-evident. God bestaat dus niet.quote:
[..]
Dat een zelf-evidente uitspraak niet te bewijzen is, betekent niet dat alle onbewijsbare uitspraken zelf-evidente uitspraken zijn.
nee nee echt niet. die stap van domme gelovigen naar domme mensen maak ik helemaal niet, want het ging al over slimme en domme gelovigen in het stukje waar MIJN post een reactie op was.quote:
[..]
nog maar even de oorspronkelijke quote erbij gepakt om aan te geven waar ik op reageerde
[..]
Wat je hier doet is ongemerkt (niet helemaal dan getuige mijn reactie
Daarmee maak je niet alleen in een klap van alle domme mensen gelovigen maar tevens verbind je daardoor emotionele afhankelijkheid aan gelovig zijn.
Het zijn toch echt jouw eigen woorden niet de mijne....daarvan zeg ik overigens niet dat het onwaar was maar dat het een tricky stelling was aangezien de grondslag voor mensen hun handelingen in het algemeen zelfs intellectuele mensen wordt bepaald op basis van irrationele gevoelens.
Ik wilde niet steeds 'domme gelovigen' schrijven want dat is juist neerbuigend. Mijn uitspraak is juist ook algemeen geldend voor alle soorten mensen gelovig of niet. Domme ongelovigen (tov goden) zijn net zo irrationeel, die geloven weer allerlei andere onzin bijvoorbeeld dat ze de wedstrijd gaan winnen als ze hun geluksonderbroek aanhouden
ik schreef dus ' Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme.'
omdat het een reactie was op een claim dat slimme gelovigen met rationele argumenten verantwoordelijk zijn voor het voortbestaan van het geloof. Nee zeg ik, dat rationele heeft er weinig mee te maken, want geloven doet men op gevoel (en dat geldt net zo goed voor domme mensen.)
Daarmee maak je niet alleen in een klap van alle domme mensen gelovigen maar tevens verbind je daardoor emotionele afhankelijkheid aan gelovig zijn.
Nee dat kun je niet uit mijn stukje halen. Vraag het maar eens aan een leraar Nederlands
Of, ons heelal is slechts een onderdeel van een voor ons niet waarneembaar oneindig geheel dat ofwel oneindig ofwel al heeeeeel lang bestaat (de discussie over het begin daar dan weer van even terzijde). In dat oneindige geheel geldt de interpretatie van de wet van Murphy dat in zo'n geval alles wat kan gebeuren ook een keer zal gebeuren.quote:
[..]
Ah, die eerdere discussie met Ser_.
Ik heb hem toen heel erg ingezet op één bepaalde constante, maar ik had niet het idee dat ik echt werd begrepen. Echter kan het argument ook als volgt worden gegeven (korte versie):
Wetenschappers maken modellen om het eerste begin van het universum te verklaren. In deze modellen moeten bepaalde constanten een bepaalde waarde krijgen om het universum wat wij nu kennen (met de mogelijkheid van leven) te verklaren. Wat blijkt? Deze waardes moeten heel exact geformuleerd worden om uberhaupt maar een model te krijgen waar leven mogelijk is.
Vergelijk het met een taart. Van deze taart moet het recept achteraf opgesteld worden. Wat blijkt? De ingrediënten van de taart moeten zo gigantisch exact afgewogen worden omdat anders de taart mislukt. Elk ingrediënt mag niet meer dan 1/10^20 gram afwijken.
Nu zijn er 3 mogelijkheden:
- De ingrediënten zijn door iemand perfect afgewogen
- Het is geheel toevallig dat de ingriënten in deze hoeveelheden werden gemixt.
- Het is fysisch noodzakelijk dat de taart gemaakt moest worden
In deze is het het meest aannemelijk dat de ingrediënten perfect zijn afgewogen.(mogelijkheid van leven)
Zo bezien is het niet meer dan logisch dat er ooit een keer ons heelal moest ontstaan. Wellicht is er al ontelbare keren iets vergelijkbaars ontstaan maar dat is door de 'onjuiste' ingrediënten weer verdwenen. En nu is het dan een keer met de juiste ingrediënten gebeurd.
Dat klopt, het is zinloze kansberekening achteraf.quote:
[..]
Om als mens de vraag te kunnen stellen is het noodzakelijk, bedoel je? Dat is inderdaad zo.
Geloven in finetuning is alsof de loterijwinnaar denkt: "Ze moeten wel expres mijn nummers getrokken hebben, want de kans dat ik zou winnen was zo enorm klein!"
Laten we het erop houden dat het dikgedrukte het verschil verklaart tussen wat er staat en wat je bedoelde te zeggen.quote:
[..]
nee nee echt niet. die stap van domme gelovigen naar domme mensen maak ik helemaal niet, want het ging al over slimme en domme gelovigen in het stukje waar MIJN post een reactie op was.
Ik wilde niet steeds 'domme gelovigen' schrijven want dat is juist neerbuigend. Mijn uitspraak is juist ook algemeen geldend voor alle soorten mensen gelovig of niet. Domme ongelovigen (tov goden) zijn net zo irrationeel, die geloven weer allerlei andere onzin bijvoorbeeld dat ze de wedstrijd gaan winnen als ze hun geluksonderbroek aanhouden
ik schreef dus ' Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme.'
omdat het een reactie was op een claim dat slimme gelovigen met rationele argumenten verantwoordelijk zijn voor het voortbestaan van het geloof. Nee zeg ik, dat rationele heeft er weinig mee te maken, want geloven doet men op gevoel (en dat geldt net zo goed voor domme mensen.)
Daarmee maak je niet alleen in een klap van alle domme mensen gelovigen maar tevens verbind je daardoor emotionele afhankelijkheid aan gelovig zijn.
Nee dat kun je niet uit mijn stukje halen. Vraag het maar eens aan een leraar Nederlands
Wat jij bedoelde te lezen bedoel je?quote:
[..]
Laten we het erop houden dat het dikgedrukte het verschil verklaart tussen wat er staat en wat je bedoelde te zeggen.
Goede vergelijking ja.quote:
[..]
Om als mens de vraag te kunnen stellen is het noodzakelijk, bedoel je? Dat is inderdaad zo.
Geloven in finetuning is alsof de loterijwinnaar denkt: "Ze moeten wel expres mijn nummers getrokken hebben, want de kans dat ik zou winnen was zo enorm klein!"
Dat is het echt precies. Ik heb het zelf minder concreet wel eens vergeleken met een planeet met een oppervlak van lava waar blauwe zelfbewuste intelligente blokjeswezens in leven en zich mee voeden. Die levende blokjes denken: "kijk ons hier nu eens in deze perfecte wereld leven waar de lava alles is wat we nodig hebben. Dat kan geen toeval zijn. Dat moet iemand hebben gecreëerd voor ons!"
Nee, een bepaalde levensvorm ontstaat op de plek die er geschikt voor is. Er wordt geen geschikte plek gemaakt zodat die specifieke levensvorm er kan ontstaan.
Nope..als ik dat had bedoeld had ik dat opgeschreven.quote:
[..]
Wat jij bedoelde te lezen bedoel je?
Anyway..zoals al eerder gesteld..ik reageer als de drang groot genoeg is en voor nu is de drang wel weer even te beteugelen.
So long
Wat ik hiermee bedoel is dat er specifieke morele waarden en normen bestaan, die algemeen geldig zijn. Ofwel, van sommige waarden en normen is het zelf evident dat deze objectief zijn, en het niet de mening van mensen betreft. Een voorbeeld hiervan is “Het martelen en verkrachten van een klein meisje is slecht”, dit is objectief slecht, er is geen mogelijke wereld dit niet het geval zou zijn. We kunnen dus stellen dat deze zaken objectief slecht zijn.quote:
Ok, even afpellen.
Deze premisse is niet evident waar. Je zou op een objectieve manier kunnen spreken over de morele waarden en plichten van bijvoorbeeld een persoon. We zouden, wellicht, objectief kunnen vaststellen welke morele waarden en plichten persoon X heeft. Maar volgens mij is dat niet wat je hier bedoelt.
Als je bedoelt: morele waarden en plichten zijn voor iedereen hetzelfde dan zou ik haast zeggen: dit is evident onwaar.
Dat laatste ben ik als het zo zie wel met je eens, ik beweer niet dat iedereen exact dezelfde invulling geeft aan zijn morele waarden en plichten.
Als God niet bestaat is de evolutie verantwoordelijk voor het ontstaan van al onze waarden en normen. Evolutie selecteert niet op waarheid of objectiviteit, maar op die genen/dat gedrag dat zorgt voor hogere overlevingskansen. Zonder God kan er dus geen objectiviteit zijn.quote:Waarom zou dit vraagstuk iets met goden te maken hebben?
Naja…quote:Deze conclusie sla ik even over, aangezien we nog geen overeenstemming hebben over de gegeven
premissen.
Dit argument stoelt op het feit dat veel mensen zaken als “het martelen en verkrachten van een klein meisje” wel als een objectief moreel slecht ervaren. Mocht dat niet het geval zijn, je het als subjectief (mening) ervaren dan heeft het argument natuurlijk weinig kracht.quote:Nee, en nee. Dit kan echt direct de prullebak in.
Natuurlijk, 'verkrachting is slecht' is een waarde die de meeste mensen delen. Maar dat maakt deze waarde nog niet objectief of onafhankelijk van mensen en de maatschappij waarin ze leven.
En dat het vergaande consequenties zou hebben lijkt me een drogreden van de stok. Dat het buitengewoon onwenselijk zou zijn om verkrachting te tolereren in onze maatschappij maakt dit nog steeds geen objectieve waarde!
Ik denk niet dat dat een drogreden betreft. Als je voor jezelf ziet dat morele argumentatie subjectief is, welke rationele reden heb je dan om iemand te veroordelen? Als iemand anders er echt van overtuigd is dat hij dat moreel gezien kan doen?
Check hierboven.quote:Ook als er wel een god bestaat heeft die uitspraak geen objectieve waarde. Vooralsnog is het mij niet duidelijk waar jij de koppeling tussen moraliteit en goden vandaan haalt.
Het zegt inderdaad dan niets, alleen dat bepaalde groepen groter zijn.quote:Hier sluit ik mij bij aan. Het aantal mensen dat iets goed of slecht vindt zegt niets over de vraag of zo'n waarde objectief is.
Nee, Als God bestaat heeft hij er baat bij dat de morele wet voor ons duidelijk is.quote:Nee, dat neem deze tegenwerping helemaal niet aan. De tegenwerping werkt exact even goed als er wel een god bestaat.
Ben je sceptisch over je vermogen om nu dit argument door te spitten met mij?quote:En waarom zouden we niet sceptisch zijn over al die zaken?
Religie kan net als filosoof A wel bruikbare modellen aandragen, maar deze hoeven niet in de breedte aangenomen te worden.quote:Dat de wetenschap neutraal is betekent nog niet dat religie enige aanspraak kan maken op morele autoriteit. Of de wetenschap nu wel of niet iets kan zeggen over moraliteit, het doet niets voor dit godsargument.
[…]
Again, als filosoof A dat niet kan impliceert dat niet dat religie dat wel kan.
Het lijkt mij ook niet relevant, echter denken sommige mensen dat dit soort opmerkingen op de een of andere manier wel relevantie hebben. Vandaar dat ik ze toch even noem.quote:Gelukkig beweert ook helemaal niemand dit. Waarom je het aanhaalt is mij niet duidelijk.
[…]
Daarmee is dit ook niet het vermelden waard. Het is eenvoudig niet relevant voor dit godsargument.
[…]
Noch is het een argument voor de premissen. Again, irrelevant.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 21:08:21 ]
Je hebt mij doorquote:
De clue zit zeker altijd net in het andere argument waar we het op dit moment even niet over hebben zeker.
Dat kan, maar de ervaring van een alien believer zegt natuurlijk niets over mijn ervaring. Dat iemand zegt dat hij een vogel zag overvliegen, zegt niks over het feit dat ik ergens anders een vliegtuig zag.quote:Ditzelfde zou zoals gezegd een alien believer ook kunnen zeggen. En dat zou net zo min stand houden als argument. (Als verklaring voor jouw geloof en dat van alien believers wel, maar dat is hier niet aan de orde.)
Dat jij die in één zin noemt is omdat je de aanname hebt dat zowel alle alien ervaringen als alle godservaring schijnervaringen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 21:08:47 ]
Ehm, nee. Je begrijpt mij gewoon niet goed.quote:
[..]
Dan heb je een groot bord voor je kop. Ik vroeg je niet om het eens te zijn met de gegeven voorbeelden maar slechts om in te zien dat jouw morele waarden niet universeel zijn en dat er andere mogelijkheden zijn...
Niet universeel aanvaard is wat anders dan objectief waar. Als een dief een fiets steelt dan is de wet nog steeds objectief waar, maar hij is niet universeel aanvaard.
Nu je het zegt, het was iemand anders. Excusé!quote:
[..]
Ik kan me dat niet herinneren. Maar aan je redenering te zien was niet het probleem dat je niet begrepen werd, maar dat je redenering ballen zuigt. Je bent als het regenplasje dat zegt: "Wat toevallig dat deze kuil precies dezelfde vorm heeft als ik."
Maar laten we de geldigheid van mijn redeneringen maar één voor één bekijken. Het is mij wel duidelijk dat sommige mensen het oneens zijn met sommige argumenten, maar de meeste discussies lopen nog.
Verder wil ik je complimenteren op dit prachtige proza! Ik vind jou soms ook net een regenplasje
Nou, ja, ok dan maar he!quote:
Klopt, maar die uitspraak is wel degelijk zelf-evident. God bestaat dus niet.
[ Bericht 11% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 21:10:00 ]
Als hij het universum heeft gemaakt, heeft hij ook ons gemaakt.quote:Op dinsdag 14 april 2015 19:47 schreef Tijn het volgende:
Maar dan ga je er dus vanuit dat het universum is gemaakt voor ons mensen om in te leven. Daar ben ik helemaal niet van overtuigd.
Puur op basis van deze godsbewijzen kan je daar helemaal niks over zeggen natuurlijk.quote:Dat is geen argumentatie, dat is het geloof zelf. Ik geloof er zelf helemaal niks van dat god ons gemaakt heeft, laat staan naar zijn evenbeeld en ik zou niet weten waarom ik dat wel zou moeten geloven.
Ik begrijp ook niet hoe wij mensen iets zouden kunnen zeggen over wat god wel of niet wil.
Als je het aannemelijk acht dat bepaalde zaken in de bijbel sowieso gebeurd zijn, dan kan je specifiekere dingen gaan zeggen. Check het topic van KoningDavid, hij heeft in het verleden bijzonder goede argumentatie op de tafel gelegd: F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Een begin oneindig ver terug is vanwege het probleem van oneindige regressie niet mogelijk, maar ik denk dat je hier doelt op bepaalde multiversa theorïen. Er zijn dan een oneindig aantal mogelijkheden om een universum te vormen.quote:
[..]
Of, ons heelal is slechts een onderdeel van een voor ons niet waarneembaar oneindig geheel dat ofwel oneindig ofwel al heeeeeel lang bestaat (de discussie over het begin daar dan weer van even terzijde). In dat oneindige geheel geldt de interpretatie van de wet van Murphy dat in zo'n geval alles wat kan gebeuren ook een keer zal gebeuren.
Zo bezien is het niet meer dan logisch dat er ooit een keer ons heelal moest ontstaan. Wellicht is er al ontelbare keren iets vergelijkbaars ontstaan maar dat is door de 'onjuiste' ingrediënten weer verdwenen. En nu is het dan een keer met de juiste ingrediënten gebeurd.
Je hebt gelijk dat bij bepaalde van deze theoriën het bestaan van een taart uiteindelijk een kans van 100% krijgt. Er wordt hier alleen met één ding geen rekening gehouden.
Het is mogelijk dat materie in het universum random bij elkaar komt en dat deze spontaan een brein vormt met aanwezige gedachtes, herrineringen en de hele rambam, deze valt na korte tijd weer uit elkaar. (Boltzman brain) Het is aannemelijk dat de kans dat een dergelijk brein ergens in een universum ontstaat een stuk groter is dan de kans van één universum met de mogelijkheid tot leven. Dat betekent in het geval van een multiversum dat de kans dat je nu een lichaamsloos brein bent zwevend in de leegte, groter is dan dat je daadwerkelijk door een proces van evolutie over miljoenen jaren hier bent geboren. Een filosofisch bijzonder vreemde conclusie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 21:12:38 ]
Dan heb je het specifiek over de evolutie. We hebben het hier over diverse constanten op kosmologische schaal die maar weinig afwijking mogen hebben.quote:
[..]
Goede vergelijking ja.
Dat is het echt precies. Ik heb het zelf minder concreet wel eens vergeleken met een planeet met een oppervlak van lava waar blauwe zelfbewuste intelligente blokjeswezens in leven en zich mee voeden. Die levende blokjes denken: "kijk ons hier nu eens in deze perfecte wereld leven waar de lava alles is wat we nodig hebben. Dat kan geen toeval zijn. Dat moet iemand hebben gecreëerd voor ons!"
Nee, een bepaalde levensvorm ontstaat op de plek die er geschikt voor is. Er wordt geen geschikte plek gemaakt zodat die specifieke levensvorm er kan ontstaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 21:14:10 ]
quote:
[..]
Om als mens de vraag te kunnen stellen is het noodzakelijk, bedoel je? Dat is inderdaad zo.
Geloven in finetuning is alsof de loterijwinnaar denkt: "Ze moeten wel expres mijn nummers getrokken hebben, want de kans dat ik zou winnen was zo enorm klein!"
Nee hoor. Als je een loterij hebt met een triljoen tickets, en je wint hem, dan is de kans groter dat er iets bijzonders aan de hand is (finetuning) dan dat je hem zomaar heb gewonnen.quote:
[..]
Dat klopt, het is zinloze kansberekening achteraf.
Waarom is die kans (hehquote:
[..]
[..]
Nee hoor. Als je een loterij hebt met een triljoen tickets, en je wint hem, dan is de kans groter dat er iets bijzonders aan de hand is (finetuning) dan dat je hem zomaar heb gewonnen.
) groter? Hoe bereken je die kans?Als hij het universum heeft gemaakt, heeft-ie de voorwaarden geschapen waarop wij konden ontstaan. Dat is nogal wat anders.quote:
[..]
Als hij het universum heeft gemaakt, heeft hij ook ons gemaakt.
Verder is het maar de vraag of het universum door een bewuste entiteit is ontstaan (en dus met een bepaalde bedoeling) of dat het het gevolg van een mechanisme is, zoals we continu om ons heen dingen zien ontstaan die worden gecreëerd door een systeem en niet door een bewuste entiteit.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat de bijbel daadwerkelijk informatie over god bevat.quote:Puur op basis van deze godsbewijzen kan je daar helemaal niks over zeggen natuurlijk.
Als je het aannemelijk acht dat bepaalde zaken in de bijbel sowieso gebeurd zijn, dan kan je specifiekere dingen gaan zeggen.
De getallen liggen nog wat hoger dan 1 op een triljoen als we het over kosmologische waardes hebben. Ik ga niet doen alsof we exacte kansen kunnen berekenen, maar het is zo gigantisch onwaarschijnlijk dat je een dergelijke loterij kan winnen dat elke andere kans al snel een stuk groter is.quote:
[..]
Waarom is die kans (heh
Maar je doet net alsof het een vreemd idee is, echter zijn de meeste kosmologen naar multiversa gaan kijken, puur omdat ze met finetuning moeten dealen in hun modellen.
quote:
[..]
[..]
Nee hoor. Als je een loterij hebt met een triljoen tickets, en je wint hem, dan is de kans groter dat er iets bijzonders aan de hand is (finetuning) dan dat je hem zomaar heb gewonnen.
SPOILERNee maar. ff serieus nu. Je snapt toch hopelijk dat het argument niet afhangt van het aantal ticket maar van het feit DAT ER 1 ticket wint ONGEACHT het aantal tickets?? Dat mogen er ook een triljoen tot de macht triljoen zijn....
Als je het puur over een willekeurige God hebt dan kan dat inderdaad het geval zijn.quote:Op dinsdag 14 april 2015 21:08 schreef Tijn het volgende:
Als hij het universum heeft gemaakt, heeft-ie de voorwaarden geschapen waarop wij konden ontstaan. Dat is nogal wat anders.
Verder is het maar de vraag of het universum door een bewuste entiteit is ontstaan (en dus met een bepaalde bedoeling) of dat het het gevolg van een mechanisme is, zoals we continu om ons heen dingen zien ontstaan die worden gecreëerd door een systeem en niet door een bewuste entiteit.
Het probleem van oneindige regressie geeft verder sowieso aan dat we niet tot oneindig in de tijd met materiële causatie te maken hebben gehad.
Alleen al het idee overwegen zou waarschijnlijk al te dichtbij komen denk ik. Maar ik denk dat er zeker hele sterke argumentatie is om de dood en opstanding van Jezus aannemelijk te maken.quote:Ik heb geen reden om aan te nemen dat de bijbel daadwerkelijk informatie over god bevat.
Nee hoor, 'finetuning' is totaal geen probleem. Dat iets onwaarschijnlijk is betekent niet dat iets waar je de kans niet van kan berekenen waarschijnlijker is.quote:
[..]
De getallen liggen nog wat hoger dan 1 op een triljoen als we het over kosmologische waardes hebben. Ik ga niet doen alsof we exacte kansen kunnen berekenen, maar het is zo gigantisch onwaarschijnlijk dat je een dergelijke loterij kan winnen dat elke andere kans al snel een stuk groter is.
Maar je doet net alsof het een vreemd idee is, echter zijn de meeste kosmologen naar multiversa gaan kijken, puur omdat ze met finetuning moeten dealen in hun modellen.
Ten tweede, zoals gezegd, heeft dit niets met kansberekening te maken. De reden dat het universum zo is is omdat wij ons dat af kunnen vragen. Zonder mensen zou die vraag ook niet bestaan.
Verder vind ik het sowieso een bizar argument omdat 99.99999999 enzovoort % van het universum niet geschikt is voor menselijk leven.
Komt niet over volgens mij.quote:
Natuurlijk heeft de grootte van de loterij (met eenmalige trekking) wel invloed om een externe factor als serieuze optie te overwegen.Ander voorbeeld wat misschien meer tot de verbeelding spreekt. Je wordt voorgeleid voor een vuurpeloton met 50 goedgetrainde scherpschutters. Na een hoop geknal klaart de rook op en blijk je nog in leven te zijn.
Je hebt nu de mogelijkheid om te denken dat ze at random allemaal gemist hebben, of dat er iets externs aan de hand was. (losse flodders, nat kruit, windvlaag, etc). De 2e optie is het meest logisch.
Ah, je weet dus hoe Ockham's Razor werkt. Pas dat ook toe op het universum en......?quote:
[..]
Komt niet over volgens mij.
Ander voorbeeld wat misschien meer tot de verbeelding spreekt. Je wordt voorgeleid voor een vuurpeloton met 50 goedgetrainde scherpschutters. Na een hoop geknal klaart de rook op en blijk je nog in leven te zijn.
Je hebt nu de mogelijkheid om te denken dat ze at random allemaal gemist hebben, of dat er iets externs aan de hand was. (losse flodders, nat kruit, windvlaag, etc). De 2e optie is het meest logisch.
Ehm, jawel. De kans dat er iets aan de hand is is altijd aanwezig, en bij gigantische kleine winkansen wordt het dus steeds waarschijnlijker om dat te overwegen.quote:
[..]
Nee hoor, 'finetuning' is totaal geen probleem. Dat iets onwaarschijnlijk is betekent niet dat iets waar je de kans niet van kan berekenen waarschijnlijker is.
Ten tweede, zoals gezegd, heeft dit niets met kansberekening te maken. De reden dat het universum zo is is omdat wij ons dat af kunnen vragen. Zonder mensen zou die vraag ook niet bestaan.
Verder vind ik het sowieso een bizar argument omdat 99.99999999 enzovoort % van het universum niet geschikt is voor menselijk leven.
Check even mijn voorbeeld aan Vaarsuvius, die is hopelijk duidelijker.
Het is natuurlijk onzin om te denken dat het unversum zo is omdat wij het kunnen afvragen. Het is juist andersom, omdat het universum zo is (scherpschutters schieten mis) kunnen we het ons afvragen.
Je hebt gelijk dat het verder een kleine kans is dat er ergens in dit universum leven is, maar dat versterkt toch alleen maar mijn punt?
Ik kan geen brood bakken van je opmerking.quote:
[..]
Ah, je weet dus hoe Ockham's Razor werkt. Pas dat ook toe op het universum en......?
Die kans maakt niks uit, hoe klein ook. Het gaat erom dat wij dat ticket zijn,.
Dat is apert onwaar.quote:
[..]
[..]
Nee hoor. Als je een loterij hebt met een triljoen tickets, en je wint hem, dan is de kans groter dat er iets bijzonders aan de hand is (finetuning) dan dat je hem zomaar heb gewonnen.
Ten eerste: er is geen reden extra factoren (zoals invloed van buitenaf) in te voeren als er ook een toereikende verklaring is waarvoor geen extra factoren geïntroduceerd moeten worden.
Ten tweede: het is niet de vraag of we gewonnen hebben. Dat is namelijk zo. Het is ook niet de vraag hoe groot de kans was dat we zouden winnen. Die kans is namelijk 100%, want we hebben gewonnen.
Ten derde: volgens diezelfde Hawking die je hierboven veelvuldig aanhaalt is de kans op een universum als dat van ons ongeveer 98%. Dus geen triljoen tickets, maar 50 tickets waarvan jij er 49 bezit.
Ten vierde: als er finetuning zou hebben plaatsgevonden, is dat wel erg slecht gebeurd. 99,9999etc% van het universum is onbewoonbaar voor mensen. Hell, zo'n 70% van het oppervlakte van de aarde is onbewoonbaar voor mensen. Kortom: erg toegespitst op de mens is het niet. Het is alsof je zegt dat een machine is toegespitst op het maken van vierkante wielen, omdat 1 op de paar miljoen wielen vierkant eruit komt.
Ik zou niet weten wat daar vreemd aan is. Het universum (laat staan mogelijkheden daarbuiten) ligt zover buiten ons vermogen tot begrip dat ik niets uitsluit (nee, ook geen god, maar evenals het bestaan van dat lichaamsloze brein bestaat ook daar geen bewijs voor en ga ik dus tot anders bewezen er vanuit dat beiden niet bestaan).quote:
[..]
Een begin oneindig ver terug is vanwege het probleem van oneindige regressie niet mogelijk, maar ik denk dat je hier doelt op bepaalde multiversa theorïen. Er zijn dan een oneindig aantal mogelijkheden om een universum te vormen.
Je hebt gelijk dat bij bepaalde van deze theoriën het bestaan van een taart uiteindelijk een kans van 100% krijgt. Er wordt hier alleen met één ding geen rekening gehouden.
Het is mogelijk dat materie in het universum random bij elkaar komt en dat deze spontaan een brein vormt met aanwezige gedachtes, herrineringen en de hele rambam, deze valt na korte tijd weer uit elkaar. (Boltzman brain) Het is aannemelijk dat de kans dat een dergelijk brein ergens in een universum ontstaat een stuk groter is dan de kans van één universum met de mogelijkheid tot leven. Dat betekent in het geval van een multiversum dat de kans dat je nu een lichaamsloos brein bent zwevend in de leegte, groter is dan dat je daadwerkelijk door een proces van evolutie over miljoenen jaren hier bent geboren. Een filosofisch bijzonder vreemde conclusie.
Dat die kans op het lichaamsloze brein wellicht groter zou zijn dan de kans op het ontstaan van ons universum met alles erop en eraan zegt weer niets.
In het loterijvoorbeeld zou je kunnen zeggen dat van de triljoen loten persoon A (lichaamsloos brein) er 100 krijgt en persoon B (ons universum) 1. Nou, dan kunnen we nu constateren dat persoon B ondanks zijn kleine kans op winst toch heeft gewonnen.
(En for all we know is er een oneindig aantal trekkingen en heeft persoon A ook al 98 keer gewonnen, bestaan er 98 lichaamsloze breinen.)
En het is bijzonder dat net dat ticket is gepakt. Ofwel, dat al die scherpschutters misschoten. Het hele punt van misschieten geeft ons reden om na te denken hoe het zo heeft kunnen komen. Het is onwaarschijnlijk dat dat random gebeurde.quote:
Je snapt toch hopelijk dat het argument niet afhangt van het aantal tickets maar van het feit DAT ER 1 ticket wint ONGEACHT het aantal tickets?? Dat mogen er ook een triljoen tot de macht triljoen zijn....
Die kans maakt niks uit, hoe klein ook. Het gaat erom dat wij dat ticket zijn,.
Bijzonder: ja. (Hoewel, welk ticket er ook wordt gepakt, degene die daarmee 'wint' zal het altijd als bijzonder ervaren, en daarmee is het niet meer bijzonder).quote:
[..]
En het is bijzonder dat net dat ticket is gepakt. Ofwel, dat al die scherpschutters misschoten. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.
Onmogelijk / bewijs voor 'god houdt kogels tegen': nee.
Als er een ander ticket was gepakt, zat er nu een alien genaamd Murvgeslagen precies hetzelfde te verkondigen. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.quote:
[..]
En het is bijzonder dat net dat ticket is gepakt. Ofwel, dat al die scherpschutters misschoten. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.
Dit dus.quote:
[..]
Als er een ander ticket was gepakt, zat er nu een alien genaamd Murvgeslagen precies hetzelfde te verkondigen. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.
Nee, dan was de mogelijkheid voor leven niet geweest. En dus ook geen alien.quote:
[..]
Als er een ander ticket was gepakt, zat er nu een alien genaamd Murvgeslagen precies hetzelfde te verkondigen. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.
Nee dat is het argument tegen 'finetuning'. De vraag bestaat alleen omdat het universum dat toe laat. Het universum is niet gemaakt omdat mensen zich afvragen waarom het zo gemaakt is. Snap je het nu? Je moet een stap terug gaan.quote:
[..]
Het is natuurlijk onzin om te denken dat het unversum zo is omdat wij het kunnen afvragen. Het is juist andersom, omdat het universum zo is (scherpschutters schieten mis) kunnen we het ons afvragen.
Je hebt gelijk dat het verder een kleine kans is dat er ergens in dit universum leven is, maar dat versterkt toch alleen maar mijn punt?
De meest simpele en elegante verklaring is vaak de juiste. Je zult het met me eens zijn dat het idee van een god alleen maar meer onverklaarbare problemen met zich mee brengt.quote:Ik kan geen brood bakken van je opmerking.
Hoezo zou de mogelijkheid voor leven er niet geweest zijn? Ben je werkelijk zo arrogant om te denken dat menselijk leven de enige manier van leven is?quote:
[..]
Nee, dan was de mogelijkheid voor leven niet geweest. En dus ook geen alien.
Dan zou er net zo goed leven ontstaan kunnen zijn, al zal het er vast anders hebben uitgezien.
Dan was er wellicht een mogelijkheid voor een ander soort leven geweest. Denken dat het aardse leven de enige mogelijke levensvorm is getuigt van een zeer beperkte visie op het bestaan.quote:
[..]
Nee, dan was de mogelijkheid voor leven niet geweest. En dus ook geen alien.
Met de nadruk op kan.quote:
Het is inderdaad zo dat een ander ticket ook 'helemaal geen leven' kan betekenen
Ja.. maar het (zwak) antropisch beginsel want daar hebben we het hier over gaat juist over de vraag waarom er iets (leven) is en niet niets. Maak het nu niet ingewikkelder met ander hypothetisch leven....quote:
En als je een eeuwig oscillerend universum hebt, wat is dan de kans dat de natuurconstanten juist deze waarden hebben in deze expansie?quote:
[..]
De getallen liggen nog wat hoger dan 1 op een triljoen als we het over kosmologische waardes hebben. Ik ga niet doen alsof we exacte kansen kunnen berekenen, maar het is zo gigantisch onwaarschijnlijk dat je een dergelijke loterij kan winnen dat elke andere kans al snel een stuk groter is.
Maar je doet net alsof het een vreemd idee is, echter zijn de meeste kosmologen naar multiversa gaan kijken, puur omdat ze met finetuning moeten dealen in hun modellen.
1
Dat ligt helemaal aan het multiversum wat je wilt postuleren. Als de mogelijke waarden ook allemaal oneindig zijn, dan is de kans weer 0.quote:
[..]
En als je een eeuwig oscillerend universum hebt, wat is dan de kans dat de natuurconstanten juist deze waarden hebben in deze expansie?
1
‘buiten ons vermogen tot begrip’ is natuurlijk het eind van de wetenschap. Sommige creationisten gooien dat ook in de ring als dooddoener.quote:
Ik zou niet weten wat daar vreemd aan is. Het universum (laat staan mogelijkheden daarbuiten) ligt zover buiten ons vermogen tot begrip dat ik niets uitsluit (nee, ook geen god, maar evenals het bestaan van dat lichaamsloze brein bestaat ook daar geen bewijs voor en ga ik dus tot anders bewezen er vanuit dat beiden niet bestaan).
Ja wel, het doet ons sterk twijfelen aan de waarde van multiversa.quote:Dat die kans op het lichaamsloze brein wellicht groter zou zijn dan de kans op het ontstaan van ons universum met alles erop en eraan zegt weer niets.
Het probleem is dat we het niet zouden kunnen weten. Statistisch gezien heb je meer kans om een boltzmann brain te zijn.quote:In het loterijvoorbeeld zou je kunnen zeggen dat van de triljoen loten persoon A (lichaamsloos brein) er 100 krijgt en persoon B (ons universum) 1. Nou, dan kunnen we nu constateren dat persoon B ondanks zijn kleine kans op winst toch heeft gewonnen.
(En for all we know is er een oneindig aantal trekkingen en heeft persoon A ook al 98 keer gewonnen, bestaan er 98 lichaamsloze breinen.)
Het gaat niet om de ervaring van winnen, het gaat om de kans om te winnen. Als die kans klein is heb je reden tot verwondering. En als die kans zeer klein is dan is het reden om andere modellen te postuleren.quote:
Bijzonder: ja. (Hoewel, welk ticket er ook wordt gepakt, degene die daarmee 'wint' zal het altijd als bijzonder ervaren, en daarmee is het niet meer bijzonder).
Onmogelijk / bewijs voor 'god houdt kogels tegen': nee.
Het finetuning waar kosmologen het over hebben heeft te maken met het feit dat er uberhaupt geen leven kan ontstaan in het universun omdat de waarden zodanig zijn dat of bepaalde stoffen nooit vormen, of dat ze niet genoeg tot elkaar aan worden getrokken, etc, etc. We hebben het dus niet over menselijk leven.quote:
Dan was er wellicht een mogelijkheid voor een ander soort leven geweest. Denken dat het aardse leven de enige mogelijke levensvorm is getuigt van een zeer beperkte visie op het bestaan.
1- Er moeten wel externe factoren worden geïntroduceerd. Daarom de discussie over multiversa.quote:
[..]
Dat is apert onwaar.
Ten eerste: er is geen reden extra factoren (zoals invloed van buitenaf) in te voeren als er ook een toereikende verklaring is waarvoor geen extra factoren geïntroduceerd moeten worden.
Ten tweede: het is niet de vraag of we gewonnen hebben. Dat is namelijk zo. Het is ook niet de vraag hoe groot de kans was dat we zouden winnen. Die kans is namelijk 100%, want we hebben gewonnen. Achteraf is de kans altijd 1.
Ten derde: volgens diezelfde Hawking die je hierboven veelvuldig aanhaalt is de kans op een universum als dat van ons ongeveer 98%. Dus geen triljoen tickets, maar 50 tickets waarvan jij er 49 bezit.
Ten vierde: als er finetuning zou hebben plaatsgevonden, is dat wel erg slecht gebeurd. 99,9999etc% van het universum is onbewoonbaar voor mensen. Hell, zo'n 70% van het oppervlakte van de aarde is onbewoonbaar voor mensen. Kortom: erg toegespitst op de mens is het niet. Het is alsof je zegt dat een machine is toegespitst op het maken van vierkante wielen, omdat 1 op de paar miljoen wielen vierkant eruit komt.
2- Klopt, het is de vraag ‘waarom’, niet of.
3- Binnen een multiversum, of los van een multiversum?
4- Finetuning betekent niet an sich dat god dat heeft gedaan. Het slaat puur op het toewijzen van getallen in wetenschappelijke modellen.
Check even het volgende filmpje, wordt het misschien wat duidelijker, hij is een gerespecteerd kosmoloog:
Natuurlijk niet kerel, je moet mij ook geen argumenten in de mond leggen die ik niet maak.quote:
[..]
Hoezo zou de mogelijkheid voor leven er niet geweest zijn? Ben je werkelijk zo arrogant om te denken dat menselijk leven de enige manier van leven is?
Dan zou er net zo goed leven ontstaan kunnen zijn, al zal het er vast anders hebben uitgezien.
Dat finetuning heeft niets met de mogelijkheid van leven op aarde te maken, maar met de mogelijkheid van leven in het hele universum. Leven (in de breedste zin) is afhankelijk van bepaalde waarden, en als deze waarden teveel afwijken, is het zeer onwaarschijnlijk dat er uberhaupt leven is.
Eventueel, ja! Mijn algehele punt is, en dat is meer een veilige aanname waarvan ik denk dat ik die op dit moment kan maken, dat je gewoon lastig uitspraken kan doen over de toestand van het heelal voordat deze begon. Wie ben ik om te zeggen dat de wetten van oorzaak en gevolf wel/niet/altijd/soms gelden. Laat staan dat ik zinnige uitspraken kan doen over het bestaan en de aard van een eventuele scheppende kracht daarachter.quote:Ok, weer wat geleerd.
Het lijkt mij logisch dat tijd een voorwaarde is voor oorzaak en gevolg. Anders zijn deze termen net zoiets als muggen die vastgemetseld zijn in beton. Ze hebben geen ruimte om te bewegen. Aan de andere kant zou je kunnen zeggen: blijkbaar niet, want anders was er nooit een heelal gekomen hè? En we zitten hier toch maar mooi.
Maar volgens mij had je al iets gevonden over kwantum-velden ( dat wou ik namelijk nog typen ) dus dat hoeft denk ik niet meer. Hier wordt het ook uitgelegd. http://www.independent.co(...)ig-bang-1584819.html
Dat daarvoor geen tijd bestond is al een indicatie dat je met een unieke gelegenheid te maken hebt.quote:Nee, mijn punt is dat er geen reden is om aan te nemen dat het universum af zou wijken van het feit dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft.
Haha denk het, inderdaad. Ik post nu al een paar jaar af en toe wat. En ik zie ze regelmatig voorbij komen. Maar jij lijkt me inderdaad een heel ander slag dan die types, hoewel ik daar soms ook wel om kan lachen (robmeister en bianconeri bijvoorbeeld voor de ingewijden, damn wat heb ik gelachen om die gasten.)quote:Ach nee, daar was ik al bang voor
Jammer wel dat argumentatie dan ook weer over de zelfde kam wordt geschoren, maar dat hoort dan bij het stereotype christen denk ik maar.
Tuurlijk vind ik verkrachting slecht. Omdat dat een mens ongewenst pijn doet en dergelijke. Niet omdat een externe bron mij dat oplegt omdat ik er anders totaal geen benul van zou hebben. Maar dit wist je al.quote:Je haalt nu de epistemologische vraag (hoe weten we het?) en de ontologische vraag (wat is het?) door de war. De vraag is of de morele waarden objectief zijn (ontologisch), niet hoe we een goed moreel besef kunnen hebben. (epistemologisch)
Het argument voor objectieve morele waarden is dat het zelf-evident is dat bepaalde waarden objectief waar zijn als “verkrachting is slecht”. Mocht je dat niet zelf-evident vinden dan moet je dus concluderen dat morele waarden subjectief zijn, en dat “verkrachting is slecht” enkel een mening is.
“We kunnen het niet weten” is geen tegenargument. Maar lees even de kritiekpunten door bij het argument, ik denk dat deze het wel redelijk duidelijk maken.
Eh, ja klopt denk ik wel zo'n beetje. Het overgrote deel van de mensheid vindt verkrachting slecht. Zowel atheïsten als theïsten. Maar zoals je het er neerzet klopt het grotendeels wel, denk ik. Vergeet ook niet dat veel mensen niet alleen handelen puur vanuit hun eigen morele kompas, alsof ze telkens bij alles een hele persoonlijke afweging maken. Groepsdynamica is ook belangrijk bij veel afwegingen.quote:Als er geen god bestaat kan een uitspraak als “verkrachting is slecht” geen objectieve waarde hebben. Het kan slecht gevonden worden, of juist niet, maar dat maakt niet uit. De grootte van een groep mensen die iets slecht of goed vind heeft niets te maken met het daadwerkelijk slecht zijn van iets, het betreft enkel een machtsspelletje.
Waarom heb je zoveel moeite met een niet-objectieve moraal? En sterker nog (en dat is vooral mijn punt) wat is dit voor bewijzend argument voor god? Wat draagt dit concreet gezien bij?
Jij : ''Als god niet bestaat is er geen objectieve moraal!'' Ik: ''Ja, dat zal dan wel ja.'' Jij: ''Dus god bestaat!!!!'' Waarom per se god? Waarom MOET er een in de eerste plaats een objectieve moraal zijn en MOET daarnaast dat ook nog eens ontworpen zijn door een god en dan natuurlijk dus weer de jouwe. Het is m.i. wederom het kunstmatig willen proppen van een vierkante god in een rond probleem dat ook nog eens alleen maar gecreëerd wordt door die god. No offense, maar de gevolgtrekkingen die christenen soms trekken uit redenaties omtrent moraal zijn diep triest.
Als er geen objectieve moraal bestaat dan is deze subjectief. Eng hè? Deal with it zou ik zeggen. Daden lopen uiteen van goed tot slecht. En dat kan inderdaad subjectief zijn. Net als bijvoorbeeld rijkdom. Ik kan in Nederland redelijk bemiddeld zijn, in de forbes lijst van rijke mensen helemaal niks voorstellen en in de sloppenwijken van Manilla weer een vorst. En wat ben ik uiteindelijk dan? Dat is subjectief. Dat is toch niet zo moeilijk? Of MOET god ook een hemelse meetlat hebben voor wie rijk is en wie arm? En is dat automatisch dan een sterk argument van dat hij bestaat? Omdat we anders reddeloos verloren zijn bij het bepalen van objectieve rijkdom, goedheid, liefde, pijn etc etc etc etc. Bullcrap, als je het mij vraagt.
Alsof je als ongelovige meteen als een moordende maniak door de straat trekt ''omdat het toch allemaal niet meer uitmaakt!!!!!!''' Waarom kunnen er niet gewoon relatieve gradaties zijn? Net zoals er relatieve gradaties van rijkdom zijn. Ga je huilend over straat terwijl je je geld weggooit omdat er toch geen objectieve maatstaf is van wie rijk of arm is? Nee.
Ik doe dat in ieder geval niet omdat die relatieve invloeden sterk genoeg zijn om voor mij een werkbaar (inderdaad relatief)moralistisch kompas te hebben. Anderen zoals onze vrienden van ISIS menen dat er een god is maar dit weerhoudt ze er niet van om mensen de (in mijn relatieve ogen) meest vreselijke dingen aan te doen. Blijkbaar helpt het inbrengen van een god niet voor de daadwerkelijke uiting van die veronderstelde objectieve moraal. En blijken ''objectieve'' zaken als ''heilig'' of ''goddelijk'' of wat dan ook direct uit het vaatje van verheven objectiviteit zou moeten tappen juist de meest relatief geïnterpreteerde begrippen te zijn.
SPOILERZelfs al zou god als een soort schatbewaarder een objectieve moraal hebben. Dan lukt het hem gezien de staat van de wereld niet al te best om deze dan ook nog eens over te brengen, lijkt mij. Het is nou niet echt zo dat alle christenen (of de leden van één schijnbaar moreel verheven stroming ofzo) PRECIES weten wat goed en kwaad is en daar ook nog eens gelijk in hebben doordat ze geproefd hebben van de vruchten van de boom van goed en kwaad. Er is vast wel een hele goede theologische verklaring voor, maar het lijkt me stug dat je me ongelijk geeft als ik zeg dat ook de christenen niet bepaald het morele kompas voor de samenleving zijn.
Als alle christenen in harmonie verenigd zouden zijn in een hele mooie beweging die daadwerkelijk blijk geeft van een soort transcendent inzicht en uitvoering van goed en kwaad, ja dan zou me dat zeker aanspreken. Maar als er ergens veel verwarring en gezeik is over wat goed en slecht is, dan is het wel tussen christelijke stromingen onderling (en moslims, die kunnen er ook wat van).
Maar dat uiteraard geheel terzijde
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 15-04-2015 11:17:48 ]
maar er is ook geen mens geweest die het atheïsme opdringt aan gelovige...quote:
Er is nog geen enkel intelligent mens geweest die heeft kunnen bewijzen dat god niet bestaat.
1. De multiversumtheorie is niet geïntroduceerd om te verklaren waarom dit universum de voorwaarden voor leven heeft.quote:
[..]
1- Er moeten wel externe factoren worden geïntroduceerd. Daarom de discussie over multiversa.
2- Klopt, het is de vraag ‘waarom’, niet of.
3- Binnen een multiversum, of los van een multiversum?
4- Finetuning betekent niet an sich dat god dat heeft gedaan. Het slaat puur op het toewijzen van getallen in wetenschappelijke modellen.
2. Nee, 'waarom' is niet relevant. De fysica doet niet aan finaliteit. Het zijn verdomme geen Platonisten.
3. Dat is binnen de multiversumtheorie.
4. Dit slaat helemaal nergens op. Getallen toewijzen? Wetenschappelijke modellen? Dat zijn menselijke concepten, geen dingen die inherent zijn aan een universum. Die getallen en modellen zijn de manier waarop wij communiceren over de werkelijkheid, geen echte dingen. Opnieuw: fysici zijn verdomme geen Platonisten.
Dat is absolute bullshit. Het is net zo goed mogelijk om leven te hebben als deze waarden meer afwijken dan 'teveel'. We hebben geen idee hoe dat leven eruit zou moeten zien, maar dat is omdat we maar één soort leven kennen. Wat je nu doet is als zeggen: "Deze machine kan alleen autobanden maken en als 'ie teveel zou afwijken, zou 'ie geen autobanden kunnen maken. Dus kunnen er geen andere producten gemaakt worden dan autobanden."quote:[..]
Natuurlijk niet kerel, je moet mij ook geen argumenten in de mond leggen die ik niet maak.
Dat finetuning heeft niets met de mogelijkheid van leven op aarde te maken, maar met de mogelijkheid van leven in het hele universum. Leven (in de breedste zin) is afhankelijk van bepaalde waarden, en als deze waarden teveel afwijken, is het zeer onwaarschijnlijk dat er uberhaupt leven is.
Wat bedoel je nou?quote:
[..]
Alleen al het idee overwegen zou waarschijnlijk al te dichtbij komen denk ik.
Nee, in een sequentieel oscillerend universum krijgen de natuurconstanten bij iedere crunch een reset. wij zitten toevallig in de versie waar de constanten de waarden hebben die ze nu hebben, in een eeuwig oscillerend universum komen alle waarden een keer aan de beurt.quote:
[..]
Dat ligt helemaal aan het multiversum wat je wilt postuleren. Als de mogelijke waarden ook allemaal oneindig zijn, dan is de kans weer 0.
Het hoeft niet per sé betrekking te hebben op jou, maar dit soort discussies hebben vaak al een vooroordeel t.o.v. bijvoorbeeld de bijbel. Ook al weet je het dan goed te onderbouwen, dan blijven mensen het ongeloofwaardig vinden/de optie dat het om historische feiten gaat wordt niet overwogen.quote:
Ik denk niet dat iemand hier betwist dat de Bijbel relevant is ten aanzien van (bepaalde) historische feiten.quote:
[..]
Het hoeft niet per sé betrekking te hebben op jou, maar dit soort discussies hebben vaak al een vooroordeel t.o.v. bijvoorbeeld de bijbel. Ook al weet je het dan goed te onderbouwen, dan blijven mensen het ongeloofwaardig vinden/de optie dat het om historische feiten gaat wordt niet overwogen.
Wat men betwist is dat de Bijbel relevant is voor de godshypothese. Ik kan in elk geval geen enkel stuk tekst bedenken dat de godshypothese, in potentie, ook maar een klein beetje aannemelijk maakt.
Sterker nog: het feit dat iets is opgeschreven maakt het niet interessanter. Als er goede argumenten bestaan voor die hypothese dan worden ze er niet beter van als ze ergens zijn opgeschreven.
Een historisch feit is bv de slag bij Actium op 2 sept 31 v C . Hiervan weten we uit meerdere bronnen wanneer het was, welke generaals er waren en vele andere aanvoerders, wat er ongeveer gebeurde etc etc.
Van alle hoofdpersonen zijn standbeelden gevonden, munten, verslagen door diverse antieke historici (NB niet dat die altijd de waarheid opschreven) en brieven. Ook zijn bv onderdelen van schepen opgegraven van de zeebodem. (geen houit dat is allang weg , maar stenen en een bronzen boeg-ram
Ikke. Er staan maar bar weinig historische feiten in. Wel heel veel verzonnen.quote:
Ik denk niet dat iemand hier betwist dat de Bijbel relevant is ten aanzien van (bepaalde) historische feiten.
True. Mijn punt is dat de Bijbel niet geheel irrelevant is voor historici.quote:
[..]
Ikke. Er staan maar bar weinig historische feiten in. Wel heel veel verzonnen.
(Inderdaad wel grotendeels.)Het is ook een raar idee: "Als de meeste feiten in een boek waar zijn, kunnen we alle feiten aannemen." Wanneer je die logica toepast op een controversiële claim uit letterlijk ieder ander boek, of dat nou fictie, non-fictie of zelfs een wetenschappelijke verhandeling is, dan krijg je meteen te horen dat het niet oké is. Maar bij de Bijbel zouden we dat wel moeten accepteren?quote:
[..]
Ik denk niet dat iemand hier betwist dat de Bijbel relevant is ten aanzien van (bepaalde) historische feiten.
Wat men betwist is dat de Bijbel relevant is voor de godshypothese. Ik kan in elk geval geen enkel stuk tekst bedenken dat de godshypothese, in potentie, ook maar een klein beetje aannemelijk maakt.
Sterker nog: het feit dat iets is opgeschreven maakt het niet interessanter. Als er goede argumenten bestaan voor die hypothese dan worden ze er niet beter van als ze ergens zijn opgeschreven.
Dat is allemaal irrelevant. Al zouden we alle hoofdpersonen en gebeurtenissen in de Bijbel kunnen verifiëren in onafhankelijke bronnen, zowel archeologisch als literair, dan is dat nog geen bewijs dat de godshypothese klopt. Je kunt de correctheid van de ene hypothese niet afleiden van de correct van wat er toevallig in de buurt staat.quote:
Er staan maar erg weinig historische feiten in de bijbel. Wel staan er wat verwijzingen in naar historische personen en gebeurtenissen.
Een historisch feit is bv de slag bij Actium op 2 sept 31 v C . Hiervan weten we uit meerdere bronnen wanneer het was, welke generaals er waren en vele andere aanvoerders, wat er ongeveer gebeurde etc etc.
Van alle hoofdpersonen zijn standbeelden gevonden, munten, verslagen door diverse antieke historici (NB niet dat die altijd de waarheid opschreven) en brieven. Ook zijn bv onderdelen van schepen opgegraven van de zeebodem. (geen houit dat is allang weg , maar stenen en een bronzen boeg-ram
wie heeft het hier over god? dat is vele bruggen verderop, daar zijn we nog helemaal niet. Ik wilde maar aangeven dat er van iemand met een bijrolletje in een historisch feit , bv Quintus Dellius (wie? juist ja) meer gedocumenteerd is dan van vrijwel iedereen in de bijbelquote:
[..]
Dat is allemaal irrelevant. Al zouden we alle hoofdpersonen en gebeurtenissen in de Bijbel kunnen verifiëren in onafhankelijke bronnen, zowel archeologisch als literair, dan is dat nog geen bewijs dat de godshypothese klopt. Je kunt de correctheid van de ene hypothese niet afleiden van de correct van wat er toevallig in de buurt staat.
nb Quintus Dellius was een handlanger van Marcus Antonius die naar Octavianus overliep
Je moet wel rekening houden met de context. Een van de belangrijkste politieke gebeurtenissen in het machtscentrum van een rijk dat erom bekend stond alles op te schrijven tegenover de zoveelste messias in een amper geletterde uithoek van de bewoonde wereld.quote:
[..]
wie heeft het hier over god? dat is vele bruggen verderop, daar zijn we nog helemaal niet. Ik wilde maar aangeven dat er van iemand met een bijrolletje in een historisch feit , bv Quintus Dellius (wie? juist ja) meer gedocumenteerd is dan van vrijwel iedereen in de bijbel
nb Quintus Dellius was een handlanger van Marcus Antonius die naar Octavianus overliep
quote:
Er staan maar erg weinig historische feiten in de bijbel. Wel staan er wat verwijzingen in naar historische personen en gebeurtenissen.
Een historisch feit is bv de slag bij Actium op 2 sept 31 v C . Hiervan weten we uit meerdere bronnen wanneer het was, welke generaals er waren en vele andere aanvoerders, wat er ongeveer gebeurde etc etc.
Van alle hoofdpersonen zijn standbeelden gevonden, munten, verslagen door diverse antieke historici (NB niet dat die altijd de waarheid opschreven) en brieven. Ook zijn bv onderdelen van schepen opgegraven van de zeebodem. (geen houit dat is allang weg , maar stenen en een bronzen boeg-ram
Er zijn best wat historische feiten aan te wijzen rond de dood en opstanding van Jezus.quote:
[..]
Ikke. Er staan maar bar weinig historische feiten in. Wel heel veel verzonnen.
Ik ga met KoningDavid mee dat de dood en opstanding van Jezus heel aannemelijk is. Als dat aannemelijk is, dan is de gods hypthese aannemelijk te maken.quote:
[..]
Ik denk niet dat iemand hier betwist dat de Bijbel relevant is ten aanzien van (bepaalde) historische feiten.
Wat men betwist is dat de Bijbel relevant is voor de godshypothese. Ik kan in elk geval geen enkel stuk tekst bedenken dat de godshypothese, in potentie, ook maar een klein beetje aannemelijk maakt.
Sterker nog: het feit dat iets is opgeschreven maakt het niet interessanter. Als er goede argumenten bestaan voor die hypothese dan worden ze er niet beter van als ze ergens zijn opgeschreven.
Zijn er bekende modellen die op die manier werken? En hebben we goede reden om een dergelijk universum aannemelijk te achten?quote:
[..]
Nee, in een sequentieel oscillerend universum krijgen de natuurconstanten bij iedere crunch een reset. wij zitten toevallig in de versie waar de constanten de waarden hebben die ze nu hebben, in een eeuwig oscillerend universum komen alle waarden een keer aan de beurt.
Ik begrijp an sich wel dat je dat zo ervaart. Persoonlijk denk ik dat je wel beroep kan doen op een bepaalde soort intuïties als je dit verder ook kan onderbouwen.quote:
Eventueel, ja! Mijn algehele punt is, en dat is meer een veilige aanname waarvan ik denk dat ik die op dit moment kan maken, dat je gewoon lastig uitspraken kan doen over de toestand van het heelal voordat deze begon. Wie ben ik om te zeggen dat de wetten van oorzaak en gevolf wel/niet/altijd/soms gelden. Laat staan dat ik zinnige uitspraken kan doen over het bestaan en de aard van een eventuele scheppende kracht daarachter.
Het lijkt mij logisch dat tijd een voorwaarde is voor oorzaak en gevolg. Anders zijn deze termen net zoiets als muggen die vastgemetseld zijn in beton. Ze hebben geen ruimte om te bewegen. Aan de andere kant zou je kunnen zeggen: blijkbaar niet, want anders was er nooit een heelal gekomen hè? En we zitten hier toch maar mooi.
Maar volgens mij had je al iets gevonden over kwantum-velden ( dat wou ik namelijk nog typen ) dus dat hoeft denk ik niet meer. Hier wordt het ook uitgelegd. http://www.independent.co(...)ig-bang-1584819.html
Eensch.quote:Dat daarvoor geen tijd bestond is al een indicatie dat je met een unieke gelegenheid te maken hebt.
Met sommige uitspraken ben ik het wel eens (mits onderbouwd), maar soms is het ook jammer dat sommige vragen maar makkelijk af worden gedaan.quote:Haha denk het, inderdaad. Ik post nu al een paar jaar af en toe wat. En ik zie ze regelmatig voorbij komen. Maar jij lijkt me inderdaad een heel ander slag dan die types, hoewel ik daar soms ook wel om kan lachen (robmeister en bianconeri bijvoorbeeld voor de ingewijden, damn wat heb ik gelachen om die gasten.)
De crux van het morele argument is het waarom van “mensen ongewenst pijn doen is slecht”. Zoiets kan niet objectief waar zijn als de evolutie er voor heeft gezorgt.quote:Tuurlijk vind ik verkrachting slecht. Omdat dat een mens ongewenst pijn doet en dergelijke. Niet omdat een externe bron mij dat oplegt omdat ik er anders totaal geen benul van zou hebben. Maar dit wist je al.
Uiteindelijk hebben we allemaal moeite met subjectieve moraal. Ik kan mij niet voorstellen dat als jou buurman morgen binnenvalt en je computer meeneemt omdat hij vind dat dat niet slecht is, dat je dat zeker niet weet te waarderen, en zelf moreel slecht vind.quote:Eh, ja klopt denk ik wel zo'n beetje. Het overgrote deel van de mensheid vindt verkrachting slecht. Zowel atheïsten als theïsten. Maar zoals je het er neerzet klopt het grotendeels wel, denk ik. Vergeet ook niet dat veel mensen niet alleen handelen puur vanuit hun eigen morele kompas, alsof ze telkens bij alles een hele persoonlijke afweging maken. Groepsdynamica is ook belangrijk bij veel afwegingen.
Waarom heb je zoveel moeite met een niet-objectieve moraal? En sterker nog (en dat is vooral mijn punt) wat is dit voor bewijzend argument voor god? Wat draagt dit concreet gezien bij?
Het moge duidelijk zijn dat we gelukkig in het algemeen dezelfde morele maatstaven gebruiken, dat de meeste mensen dat niet doen, maar welke rationele reden hebben we om deze op andere mensen te projecteren als er geen objectieve basis is?quote:Jij : ''Als god niet bestaat is er geen objectieve moraal!'' Ik: ''Ja, dat zal dan wel ja.'' Jij: ''Dus god bestaat!!!!'' Waarom per se god? Waarom MOET er een in de eerste plaats een objectieve moraal zijn en MOET daarnaast dat ook nog eens ontworpen zijn door een god en dan natuurlijk dus weer de jouwe. Het is m.i. wederom het kunstmatig willen proppen van een vierkante god in een rond probleem dat ook nog eens alleen maar gecreëerd wordt door die god. No offense, maar de gevolgtrekkingen die christenen soms trekken uit redenaties omtrent moraal zijn diep triest.
[quote]
Nee, mijn argument is dat als je zegt dat morele waarden objectief waar zijn dat je dan moet concluderen dat God bestaat. Als je denkt dat je morele waarden subjectief zijn (een mening), dan heeft het argument geen waarde.
[quote]
Als er geen objectieve moraal bestaat dan is deze subjectief. Eng hè? Deal with it zou ik zeggen. Daden lopen uiteen van goed tot slecht. En dat kan inderdaad subjectief zijn. Net als bijvoorbeeld rijkdom. Ik kan in Nederland redelijk bemiddeld zijn, in de forbes lijst van rijke mensen helemaal niks voorstellen en in de sloppenwijken van Manilla weer een vorst. En wat ben ik uiteindelijk dan? Dat is subjectief. Dat is toch niet zo moeilijk? Of MOET god ook een hemelse meetlat hebben voor wie rijk is en wie arm? En is dat automatisch dan een sterk argument van dat hij bestaat? Omdat we anders reddeloos verloren zijn bij het bepalen van objectieve rijkdom, goedheid, liefde, pijn etc etc etc etc. Bullcrap, als je het mij vraagt.
Alsof je als ongelovige meteen als een moordende maniak door de straat trekt ''omdat het toch allemaal niet meer uitmaakt!!!!!!'''
Je maakt nu een vergelijking met rijk en arm. Bij de vraag hoeveel geld iemand rijk maakt is het wel duidelijk dat meer geld iemand rijker maakt.quote:Waarom kunnen er niet gewoon relatieve gradaties zijn? Net zoals er relatieve gradaties van rijkdom zijn. Ga je huilend over straat terwijl je je geld weggooit omdat er toch geen objectieve maatstaf is van wie rijk of arm is? Nee.
Zo’n vergelijking kan je echter niet met moraal maken. Als je denkt dat het subjectief is, wat is dan moreler of minder moreel? Waarom ISIS relatief gezien minder moreel dan jij zelf? Waarom is doden slecht dan rationeel gezien?
Er is helemaal geen rationele basis om tot een dergelijke conclusie te komen, elke uitleg baseert zich op iets anders wat “goed” genoemd wordt. Maar waarom is dat goed? Waarom is er uberhaupt zo iets als goed of slecht?
In de praktijk handelen we echter niet zo, als de buurman je pc steelt noem je dat slecht, omdat stelen slecht is. Je vind ook dat je dan reden hebt om hem in elkaar te slaan. Blijkbaar handel je dan wel vanuit de zelf-evidentie van de morele regel.
Objectieve moraal betekent niet dat mensen zich er aan houden. De Nederlandse wet is objectief, het criminele circuit maakt niet dat dat niet zo is.quote:Ik doe dat in ieder geval niet omdat die relatieve invloeden sterk genoeg zijn om voor mij een werkbaar (inderdaad relatief)moralistisch kompas te hebben. Anderen zoals onze vrienden van ISIS menen dat er een god is maar dit weerhoudt ze er niet van om mensen de (in mijn relatieve ogen) meest vreselijke dingen aan te doen. Blijkbaar helpt het inbrengen van een god niet voor de daadwerkelijke uiting van die veronderstelde objectieve moraal. En blijken ''objectieve'' zaken als ''heilig'' of ''goddelijk'' of wat dan ook direct uit het vaatje van verheven objectiviteit zou moeten tappen juist de meest relatief geïnterpreteerde begrippen te zijn.
Ik denk dat het hem wel lukt over te brengen (we nemen b.v. allemaal aan dat liefde goed is), echter houd een deel van de mensen zich daar niet aan. Is dat dat God zijn schuld, of die van de mens?quote:Zelfs al zou god als een soort schatbewaarder een objectieve moraal hebben. Dan lukt het hem gezien de staat van de wereld niet al te best om deze dan ook nog eens over te brengen, lijkt mij.
Ik vind het hier dan wel weer apart wat je zegt.quote:Het is nou niet echt zo dat alle christenen (of de leden van één schijnbaar moreel verheven stroming ofzo) PRECIES weten wat goed en kwaad is en daar ook nog eens gelijk in hebben doordat ze geproefd hebben van de vruchten van de boom van goed en kwaad. Er is vast wel een hele goede theologische verklaring voor, maar het lijkt me stug dat je me ongelijk geeft als ik zeg dat ook de christenen niet bepaald het morele kompas voor de samenleving zijn.
[…]
Als alle christenen in harmonie verenigd zouden zijn in een hele mooie beweging die daadwerkelijk blijk geeft van een soort transcendent inzicht en uitvoering van goed en kwaad, ja dan zou me dat zeker aanspreken. Maar als er ergens veel verwarring en gezeik is over wat goed en slecht is, dan is het wel tussen christelijke stromingen onderling (en moslims, die kunnen er ook wat van).
Eerst beweer je dat er niet zo iets is als goed en kwaad, dat dat subjectieve dingen zijn. Maar hier concludeer je dat christenen niet overtuigend zijn omdat ze niet een levend voorbeeld zijn van het goede/morele kompas. Op basis waarvan concludeer je dat ze dat voorbeeld niet zijn?Welke dan?quote:
[..]
[..]
Er zijn best wat historische feiten aan te wijzen rond de dood en opstanding van Jezus.
Jij begrijpt blijkbaar helemaal niet waar de discussie over finetuning over gaat. Het is geen christelijk concept, het is een wetenschappelijk concept om bepaalde zaken in het universum uit te kunnen leggen, de vraag is dus wél ‘waarom zijn de constanten zo?’. Van deze is het heel onwaarschijnlijk dat dat toevallig zo is. Heb je het filmpje gezien?quote:
[..]
1. De multiversumtheorie is niet geïntroduceerd om te verklaren waarom dit universum de voorwaarden voor leven heeft.
2. Nee, 'waarom' is niet relevant. De fysica doet niet aan finaliteit. Het zijn verdomme geen Platonisten.
3. Dat is binnen de multiversumtheorie.
4. Dit slaat helemaal nergens op. Getallen toewijzen? Wetenschappelijke modellen? Dat zijn menselijke concepten, geen dingen die inherent zijn aan een universum. Die getallen en modellen zijn de manier waarop wij communiceren over de werkelijkheid, geen echte dingen. Opnieuw: fysici zijn verdomme geen Platonisten.
Leven is het vermogen om voort te planten. Als alle stoffen/omstandigheden die belangrijk zijn voor leven zoals wij dat kennen niet aanwezig zijn, in hoeverre kan je dan nog van leven spreken. Een veel beter voorbeeld is:quote:Dat is absolute bullshit. Het is net zo goed mogelijk om leven te hebben als deze waarden meer afwijken dan 'teveel'. We hebben geen idee hoe dat leven eruit zou moeten zien, maar dat is omdat we maar één soort leven kennen. Wat je nu doet is als zeggen: "Deze machine kan alleen autobanden maken en als 'ie teveel zou afwijken, zou 'ie geen autobanden kunnen maken. Dus kunnen er geen andere producten gemaakt worden dan autobanden."
Als voor het maken van autobanden geen rubber aanwezig is, maar alleen klei. In hoeverre kan je dan nog autobanden spreken?