F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Laat ook maar. Met jou valt duidelijk niet rationeel te praten. En dat is zelf-evident.quote:Op dinsdag 14 april 2015 13:01 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Misschien voor jou wel, maar dan heb je een kortzichtige houding. Feit blijft dat bepaalde zaken zoals de logische en causale eigenschappen van de werkelijkheid niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, maar wel zelf-evident zijn voor iedereen.
[..]
Zelf-evident is juist wel een sterk argument. Bij het typen van deze berichtjes ga je onbewust uit van de logica en causaliteit van dingen. De wetenschap zelf gaat uit van de logica en causaliteit van dingen. Sommige zaken zijn zo nauw verbonden aan de realiteit én overtuigend waar, en toch niet te bewijzen.
Je tegenargumenten vallen immaterieële dingen aan. Nu komen er in beide premissen geen immateriëlle dingen aan te pas, dus ik kan het niet serieus nemen als kritiek op het argument.
Ongelooflijk, elke keer als iemand reageert is het wéér de beurt van de ander.
Ach ja, je laat je weer kennen. Ik weet niet of je afhaakt omdat je de argumentatie echt niet snapt, of dat je van te voren al hebt besloten dat ik ongelijk heb.quote:
[..]
Laat ook maar. Met jou valt duidelijk niet rationeel te praten. En dat is zelf-evident.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, ik haak af omdat jij erop staat om 'zelf-evidente' dingen als bewijs aan te brengen. Op die manier kun je geen discussie voeren.quote:
[..]
Ach ja, je laat je weer kennen. Ik weet niet of je afhaakt omdat je de argumentatie echt niet snapt, of dat je van te voren al hebt besloten dat ik ongelijk heb.
Wat is dat wennen op een iPhone;) ik ben even aan het oefenen. Laterz😜
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Als ik die redenatie aanhoud dan is een uitspraak als "bewustzijn bestaat" ook zinloos, maar daarin ga ik echt niet met je mee. Of een uitspraak als "A finite whole is greater than, or equal to, any of its parts", of 2+2 is in alle gevallen 4.quote:
[..]
Nee, ik haak af omdat jij erop staat om 'zelf-evidente' dingen als bewijs aan te brengen. Op die manier kun je geen discussie voeren.
Je komt al snel op een punt waarbij je helemaal niet meer kan redeneren, terwijl de enige reden om ze aan te nemsen zelf-evidentie is.
Zelf-evidente uitspraken zijn bij uitstek de basis van redenaties, en om het tegenovergestelde te beweren heb je dus een goede argumentatie nodig.
Goede argumentatie ben ik nog niet echt tegengekomen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
eh hallo, vraagt en u zal gegeven worden...toch?quote:Op dinsdag 14 april 2015 12:34 schreef Jappie het volgende:
[..]
Niet zo ongeduldig, jouw tijd om tot besef te komen laat overduidelijk nog even op zich wachten.
En hi U-baars
Nee. Ook de logica vereist onderbouwing. Net als de wetenschap dat vereist. Of zoals de wiskunde dat doet.quote:
[..]
Laat ik intuïtie maar even niet gebruiken, dat leid tot verwarring. Ik bedoel daarmee: Zelf-evident.
- De geldigheid van logica is zelf-evident
- Het bewustzijn is welzeker zelf-evident aanwezig. Ik weet niet op basis waarvan je er anders uberhaupt over kan praten. Dat we niet eens zijn zijn over wat het is maakt daarvoor niet uit.
- De geldigheid van causale relaties is zelf-evident.
Slag om de arm houden mag altijd, maar dat betekent niet dat je een bepaalde conclusie niet aannemelijk is. Wetgeving werkt op basis van de zelfde principes, uitspraken doen op basis van bekende gegevens.
Bewustzijn is niet zelf-evident zolang je niet weet wat het is. Je hebt slechts een notie van wat het is, meer niet. En die notie kan prima fout zijn.
De geldigheid van causale relaties, voor zover wij dit kennen, is misschien duidelijk. Maar daardoor is het niet uitgesloten dat causaliteit een noodzakelijkheid is.
Je probeert nu het gehele redeneerproces over te slaan door het op zelf evident te gooien danwel intuïtie. Dat is niet de bedoeling in de wetenschap.
Zelf-evidente uitspraken wel. Maar jij komt niet met zelf-evidente uitspraken. Jij komt met willekeurige dogmata die je tot zelf-evident bombardeert, omdat ze 'duidelijk zijn voor iedereen'.quote:
[..]
Als ik die redenatie aanhoud dan is een uitspraak als "bewustzijn bestaat" ook zinloos, maar daarin ga ik echt niet met je mee. Of een uitspraak als "A finite whole is greater than, or equal to, any of its parts", of 2+2 is in alle gevallen 4.
Je komt al snel op een punt waarbij je helemaal niet meer kan redeneren, terwijl de enige reden om ze aan te nemsen zelf-evidentie is.
Zelf-evidente uitspraken zijn bij uitstek de basis van redenaties, en om het tegenovergestelde te beweren heb je dus een goede argumentatie nodig.
Goede argumentatie ben ik nog niet echt tegengekomen.
De wetten van Newton?quote:
[..]
Misschien voor jou wel, maar dan heb je een kortzichtige houding. Feit blijft dat bepaalde zaken zoals de logische en causale eigenschappen van de werkelijkheid niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, maar wel zelf-evident zijn voor iedereen.
Wat bedoel je? Welke onderbouwing zou er dan gegeven kunnen worden voor een uitspraak als “P->Q, P dus Q”?quote:
Nee. Ook de logica vereist onderbouwing. Net als de wetenschap dat vereist. Of zoals de wiskunde dat doet.
De wetenschap en wiskunde gebruiken juist dit soort zelf-evidente waarheden. De onderbouwing zit hem juist in het feit dat logische (zelf-evidente) statements worden gebruikt.
Wil je zeggen dat de uitspraak “ik heb bewustzijn” niet gemaakt kan worden? Daar ga ik niet in mee, het is zelf-evident dat ik bewustzijn heb.quote:Bewustzijn is niet zelf-evident zolang je niet weet wat het is. Je hebt slechts een notie van wat het is, meer niet. En die notie kan prima fout zijn.
Als we in het dagelijks leven causaliteit aannemen in al onze vormen van redeneren en handelen, waarom zouden we het nu dan opeens de deur uit bonjouren? Als ik beweer dat er zojuist vanuit het niets opeens een klein levend roze olifantje verscheen op mijn bureau dan zal je op basis van het causaliteitsprincipe dat niet aannemen. Het lijkt mij redelijk arbitrair om het causaliteitsprincipe dan opeens wel als zelf-evident te beschouwen.quote:De geldigheid van causale relaties, voor zover wij dit kennen, is misschien duidelijk. Maar daardoor is het niet uitgesloten dat causaliteit een noodzakelijkheid is.
Dit is een filosofisch argument, daarbinnen zijn zelf-evidente uitspraken zeker wel gerechtvaardigd. Als overigens iemand in de wetenschap beweert 2+2=4, dan wordt dat ook als zelf-evident aangenomen.quote:Je probeert nu het gehele redeneerproces over te slaan door het op zelf evident te gooien danwel intuïtie. Dat is niet de bedoeling in de wetenschap.
Wat bedoel je? Dat de wetten van Newton zelf-evident zouden zijn?quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als ik beweer dat er zojuist vanuit het niets een pot goud op mijn bureau verscheen dan zal je dat waarschijnlijk af doen als onzin, op basis van het causaliteitsprincipe. Flink arbitrair om aan de ene kant te zeggen dat causale relaties niet zelf-evident zijn, en aan de andere kant wel op basis van causaties te denken.quote:
Zelf-evidente uitspraken wel. Maar jij komt niet met zelf-evidente uitspraken. Jij komt met willekeurige dogmata die je tot zelf-evident bombardeert, omdat ze 'duidelijk zijn voor iedereen'.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hij lijkt dat in ieder geval te denken, aangezien hij het als ondersteuning gebruikt voor zijn hard-atheïstische stelling dat er geen god is. Wat op zich lastig te bewijzen is, natuurlijk. Dat geef ik dan weer meteen toe. Goden (of wat voor vage entiteiten oid dan ook) zouden zich in de één of andere onwaarneembare vorm ergens op kunnen houden. En dat is natuurlijk ook niet zijn doel met het onderzoek. Het is meer iets wat zijdelings speelt. Maar als jij daar inhoudelijk dingen uit kan halen die jouw visie ondersteunen staat dat je, zoals ik aangaf, natuurlijk vrij.quote:Ik ben bewust van zijn persoonlijke mening, maar ik zie niet waarom mij dat zou moeten beletten om bepaalde wetenschappelijke kennis te gebruiken.
Als hij een goed argument heeft waarom deze kennis niet gebruikt kan worden voor andere argumenten dan sta ik altijd open.
Ok, een metaforische interpretatie. Dat kan natuurlijk. In dat geval kan het eigenlijk ook niet anders dan dat het perfect samengaat. Als jij besluit verhaal 1 zo te interpreteren dat er precies verhaal 2 uit zou volgen en daarna beide verhalen aan blijft passen aan elkaar (jouw nieuwe inzicht in de bijbel past altijd naadloos op de huidige wetenschap of nieuwe ontwikkelingen in de wetenschap zullen altijd naadloos passen op jouw interpretatie van genesis ) dan kan dat niet anders, nee.quote:We hebben vanwege de specifieke structuur van de eerste twee hoofstukken van genesis echter goede reden om aan te nemen dat dit niet is bedoeld als exacte geschiedschrijving. De manier waarop God alles heeft gemaakt kan dus heel goed samen gaan met bijvoorbeeld de oerknal.
Dit is niet per se een argument tegen de één of de ander. Maar als er nu mensen zijn die nog in de Noorse goden geloven kunnen zij ook wel een metaforische betekenis geven aan hun scheppingsverhaal.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. Dit is geen historisch verslag maar klopt met een beetje wilskracht en creativiteit precies met de oerknal en zal dat met de nodige creativiteit ook bij nieuwe inzichten blijven doen! Want die twee gedeeltes in het begin van dit verhaal zijn natuurlijk metaforische verwijzingen naar gewone en donkere materie. En laat donkere materie nou net een recente wetenschappelijke ontdekking zijn! Het was dus toch Odin...Metaforisch is m.i. een manier om een tekst net zolang te manipuleren totdat deze alles bewijst wat je maar wil. En het daarmee (zeker wetenschappelijk) dus totaal irrelevant maakt.
Het punt is dat je elke twee willekeurige verhalen dmv metaforen op elkaar kan laten aansluiten. En dat bewijst niks en voegt dus niks toe. Is vooral zonde van de energie (maar op zich wel grappig om te doen).Dat het universum mogelijk of zelfs logischerwijs op een manier kan ontstaan waarop latere objecten dat mogelijk niet konden. Noem het onveroorzaakt, noem het veroorzaakt, noem het wat je wil, maar in ieder geval zonder het kunstmatig inplanten van een nog moeilijkere, niet waarneembare, niet controleerbare en op basis van in dit geval metaforische verslagen beschreven god.quote:Wat bedoel je met “de normale regels niet opgaan”, dat het universum onveroorzaakt zou kunnen zijn ontstaan?
Het kan van alles geweest zijn. Het eerlijke antwoord is: we weten het gewoon niet. Verder duidt geen enkele ontdekking voor zover ik weet in dat werkveld expliciet naar de waarschijnlijkheid van dat er DUS een wezen oid (Allah, Jahweh, oerkoe, Odin, voorvaderen) een hand in enig deel van het proces had.Tnx! Ja bijvoorbeeld. Misschien vinden wetenschappers het nog wel uit (voorlopig niet denk ik). Jij zou de term die zij dan gebruiken voor die ontdekking waarschijnlijk god noemen. Of god daar weer achter plaatsen als oorzaak. Ik zie dat meer als claimen en labelen naar je eigen verhaal. In ieder geval verklaart dat niks maar roept het altijd alleen maar meer vragen op waarop je het antwoord hoogstwaarschijnlijk schuldig moet blijven. (Waarom? Waarvoor? Hoe? En dit en dat vers van de bijbel dan? Maar hoe moeten we nu Johannes 21:84 interpreteren en wat betekent dit voor genesis 1:7? etc etc etc).quote:Een mooi voorbeeld, maar je blijft vaag met wat je bedoelt. Bedoel je dat omdat het universum als geheel uniek is hij onveroorzaakt kan zijn ontstaan?
Of denk je dat wetenschappers op een gegeven moment een scan van één of andere soort straling uitprinten en dat er dan op staat: ''jullie hebben me, ik was het JAHWEH, precies zoals Murvgeslagen in mij gelooft, zo heb ik het gedaan, dan weten jullie het nu eindelijk!'' Denk het niet!Dat zou kunnen. Ik heb, zoals je merkt, een beetje moeite met die term omdat ik niet precies weet waar ik ja op zeg als ik ja zou zeggen. Maar sowieso schieten woorden een beetje tekort denk ik om een situatie te beschrijven waarin tijd en ruimte en massa niet bestaan. Dus misschien is onveroorzaakt wel gewoon een goede term.quote:Klopt, tijd en ruimte zelf ontstonden op dat moment.
Wat is je punt precies? Dat het universum zelf onveroorzaakt kan zijn ontstaan?
Het punt is gewoon dat we het niet weten. Dat is het. Gelovige mensen kunnen en mogen vinden dat hun god er desondanks achter zat. Omdat ze dat voelen. Of gedroomd hebben. Of omdat hun hele familie genezen is van kanker terwijl de artsen ze allemaal opgegeven hebben en iedereen toen ook nog eens de loterij won. Dat moet je allemaal zelf weten.
En anderen mogen denken dat het niet ''god'' maar een heel ander metafysisch wezen, namelijk een Kwlerb (jawel) achter zat die natuurlijk niet waargenomen kan worden omdat die boven de logica en waarnemingen staat maar tegelijk wel heel makkelijk aangetoond kan worden met logica en waarnemingen (en wat metaforen). Maar ik doe daar niet aan mee omdat ik daar geen enkele reden toe zie..."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Logica is een redeneerproces. Wanneer de premissen onjuist zijn, kom je tot verkeerde conclusies. Ook wanneer de logica correct wordt toegepast. Een logische statement is daardoor niet noodzakelijk zelf evident.quote:
[..]
Wat bedoel je? Welke onderbouwing zou er dan gegeven kunnen worden voor een uitspraak als “P->Q, P dus Q”?
De wetenschap en wiskunde gebruiken juist dit soort zelf-evidente waarheden. De onderbouwing zit hem juist in het feit dat logische (zelf-evidente) statements worden gebruikt.
Je kan zeggen wat je wil, of je er iets mee bereikt is het tweede. Iedereen roept dat we bewustzijn hebben maar vervolgens is niemand in staat hier iets concreets van te maken. En zolang men niet weet waar je het over hebt of wat het omvat, kan je niet stellen dat het zelf-evident is.quote:[..]
Wil je zeggen dat de uitspraak “ik heb bewustzijn” niet gemaakt kan worden? Daar ga ik niet in mee, het is zelf-evident dat ik bewustzijn heb.
[..]
Oh, verwerp ik dat op basis van het causaliteitsprincipe?quote:Als we in het dagelijks leven causaliteit aannemen in al onze vormen van redeneren en handelen, waarom zouden we het nu dan opeens de deur uit bonjouren? Als ik beweer dat er zojuist vanuit het niets opeens een klein levend roze olifantje verscheen op mijn bureau dan zal je op basis van het causaliteitsprincipe dat niet aannemen. Het lijkt mij redelijk arbitrair om het causaliteitsprincipe dan opeens wel als zelf-evident te beschouwen.
2+2=4 is niet zelf evident. Er zijn boeken geschreven om dit wiskundig aan te tonen. En dus wat ik hierboven stelde, de premissen moeten beredeneerd worden alvorens logica tot een juist antwoord leidt.quote:Dit is een filosofisch argument, daarbinnen zijn zelf-evidente uitspraken zeker wel gerechtvaardigd. Als overigens iemand in de wetenschap beweert 2+2=4, dan wordt dat ook als zelf-evident aangenomen.
De wetten zijn een onderbouwing voor causaliteit en daardoor niet zelf evident.quote:Wat bedoel je? Dat de wetten van Newton zelf-evident zouden zijn?
Top! Het draait een beetje om argumentatie, wat hij zegt volgt niet uit zijn wetenschappelijke kennis.quote:
[..]
Hij lijkt dat in ieder geval te denken, aangezien hij het als ondersteuning gebruikt voor zijn hard-atheïstische stelling dat er geen god is. Wat op zich lastig te bewijzen is, natuurlijk. Dat geef ik dan weer meteen toe. Goden (of wat voor vage entiteiten oid dan ook) zouden zich in de één of andere onwaarneembare vorm ergens op kunnen houden. En dat is natuurlijk ook niet zijn doel met het onderzoek. Het is meer iets wat zijdelings speelt. Maar als jij daar inhoudelijk dingen uit kan halen die jouw visie ondersteunen staat dat je, zoals ik aangaf, natuurlijk vrij.
Dat niet noodzakelijkerwijs, ik probeer de wetenschap gewoon lekker de wetenschap te laten, en een metaforische tekst ook lekker een metaforische tekst. Mochten ze elkaar tegenspreken dan hebben we een probleem, maar dat lijkt niet het geval te zijn.quote:Ok, een metaforische interpretatie. Dat kan natuurlijk. In dat geval kan het eigenlijk ook niet anders dan dat het perfect samengaat. Als jij besluit verhaal 1 zo te interpreteren dat er precies verhaal 2 uit zou volgen en daarna beide verhalen aan blijft passen aan elkaar (jouw nieuwe inzicht in de bijbel past altijd naadloos op de huidige wetenschap of nieuwe ontwikkelingen in de wetenschap zullen altijd naadloos passen op jouw interpretatie van genesis ) dan kan dat niet anders, nee.
Een metaforisch verhaal kan je natuurlijk alleen als zodanig nemen, en er niet te vergaande conclusies uit trekken. Het begin van genesis zegt meer over de relatie van de mens tot god dan over de specifieke manier en tijdspanne waarin waarop dat is gebeurd. Maar ik geloof het natuurlijk niet omdat het er staat.quote:Dit is niet per se een argument tegen de één of de ander. Maar als er nu mensen zijn die nog in de Noorse goden geloven kunnen zij ook wel een metaforische betekenis geven aan hun scheppingsverhaal.
Dit is geen historisch verslag maar klopt met een beetje wilskracht en creativiteit precies met de oerknal en zal dat met de nodige creativiteit ook bij nieuwe inzichten blijven doen! Want die twee gedeeltes in het begin van dit verhaal zijn natuurlijk metaforische verwijzingen naar gewone en donkere materie. En laat donkere materie nou net een recente wetenschappelijke ontdekking zijn! Het was dus toch Odin...Metaforisch is m.i. een manier om een tekst net zolang te manipuleren totdat deze alles bewijst wat je maar wil. En het daarmee (zeker wetenschappelijk) dus totaal irrelevant maakt.
Het punt is dat je elke twee willekeurige verhalen dmv metaforen op elkaar kan laten aansluiten. En dat bewijst niks en voegt dus niks toe. Is vooral zonde van de energie (maar op zich wel grappig om te doen).
De manier waarop iets is ontstaan maakt natuurlijk niet uit. Het is de vraag of het een oorzaak heeft, als je het met premisse 1 eens bent, dan is het antwoord altijd ja.quote:Dat het universum mogelijk of zelfs logischerwijs op een manier kan ontstaan waarop latere objecten dat mogelijk niet konden. Noem het onveroorzaakt, noem het veroorzaakt, noem het wat je wil, maar in ieder geval zonder het kunstmatig inplanten van een nog moeilijkere, niet waarneembare, niet controleerbare en op basis van in dit geval metaforische verslagen beschreven god.
Het kan van alles geweest zijn. Het eerlijke antwoord is: we weten het gewoon niet. Verder duidt geen enkele ontdekking voor zover ik weet in dat werkveld expliciet naar de waarschijnlijkheid van dat er DUS een wezen oid (Allah, Jahweh, oerkoe, Odin, voorvaderen) een hand in enig deel van het proces had.
Mocht het universum een oorzaak hebben dan kunnen we vanuit deze conclusie nog niks zeggen over de aard van de oorzaak. Daar heb ik verdere argumentatie voor nodig.
Éen van mijn onderbouwingen voor een eerste begin in de tijd was ook het probleem van oneindige regressie. Er moet zogegegd dus wel een eerste begin van de tijd zijn geweest, in dit, of een voorgelegen multiversum.quote:Tnx! Ja bijvoorbeeld. Misschien vinden wetenschappers het nog wel uit (voorlopig niet denk ik). Jij zou de term die zij dan gebruiken voor die ontdekking waarschijnlijk god noemen. Of god daar weer achter plaatsen als oorzaak. Ik zie dat meer als claimen en labelen naar je eigen verhaal. In ieder geval verklaart dat niks maar roept het altijd alleen maar meer vragen op waarop je het antwoord hoogstwaarschijnlijk schuldig moet blijven. (Waarom? Waarvoor? Hoe? En dit en dat vers van de bijbel dan? Maar hoe moeten we nu Johannes 21:84 interpreteren en wat betekent dit voor genesis 1:7? etc etc etc).
Of denk je dat wetenschappers op een gegeven moment een scan van één of andere soort straling uitprinten en dat er dan op staat: ''jullie hebben me, ik was het JAHWEH, precies zoals Murvgeslagen in mij gelooft, zo heb ik het gedaan, dan weten jullie het nu eindelijk!'' Denk het niet!
Wat ik met dit argument wil doen is aannemelijk maken dat alles wat bestaat een oorzaak heeft.Op dit moment van de discussie heb ik nog geen labeltjes er aan gehangen.
Ik snap dat je moeite hebt met het gebruik van het woord. Als je zegt dat het onveroorzaakt is zeg je in weze dat het zomaar, plots, zonder reden, is ontstaan. Een heel universum, jawel.quote:Dat zou kunnen. Ik heb, zoals je merkt, een beetje moeite met die term omdat ik niet precies weet waar ik ja op zeg als ik ja zou zeggen. Maar sowieso schieten woorden een beetje tekort denk ik om een situatie te beschrijven waarin tijd en ruimte en massa niet bestaan. Dus misschien is onveroorzaakt wel gewoon een goede term.
Het punt is gewoon dat we het niet weten. Dat is het. Gelovige mensen kunnen en mogen vinden dat hun god er desondanks achter zat. Omdat ze dat voelen. Of gedroomd hebben. Of omdat hun hele familie genezen is van kanker terwijl de artsen ze allemaal opgegeven hebben en iedereen toen ook nog eens de loterij won. Dat moet je allemaal zelf weten.
En anderen mogen denken dat het niet ''god'' maar een heel ander metafysisch wezen, namelijk een Kwlerb (jawel) achter zat die natuurlijk niet waargenomen kan worden omdat die boven de logica en waarnemingen staat maar tegelijk wel heel makkelijk aangetoond kan worden met logica en waarnemingen (en wat metaforen). Maar ik doe daar niet aan mee omdat ik daar geen enkele reden toe zie...
Maar ik heb meer het idee dat je dat aangeeft omdat je de conclusie voor een god te ver vindt gaan dan dat de premissen van het argument niet kloppen.Natuurlijk mogen mensen geloven en denken wat ze willen in deze context, maar denk je niet dat rationele argumentatie iemand kan helpen? Deze topicreeks draait op het idee dat geloof en intelligentie niet samen kan gaan, maar wat mij betreft is dat een kortzichtige uitspraak.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Alle voorgaande punten: ok, helder.
Een klein voorbeeldje in die richting (en daarom ook zo interessant) zijn zwarte gaten. Er is een hele lijst bekend van die dingen.http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_zwarte_gaten En wat daarin gebeurt tart (mogelijk, waarschijnlijk) een heleboel zaken die absoluut niet voor te stellen zijn in de rest van het heelal. Met betrekking tot zwaartekracht en tijd bijvoorbeeld. In die zin zijn het een soort mini-big bangs en mede daarom wordt er ook onderzoek naar gedaan. Maar ook dan voegt het m.i. niet veel toe om moeilijk te gaan doen met dat elk zwart gat (ook nog)een god heeft die zorgt voor die situaties. Of dat één god dat allemaal doet. Het zijn natuurlijke verschijningen die grotendeels onverklaard zijn.
Sterker nog, o.a. Einstein had ze theoretisch al wel voorspeld. Maar het duurde tot 1967 tot de eerste daadwerkelijk ontdekt werd! Het onderzoek hiernaar en naar de big bang staat dus pas in de kinderschoenen. Dus om nu al grote filosofische of theologische conclusies uit elke ontdekking of theorie te destilleren lijkt me alleen daarom al vrij zinloos. Ook omtrent gegoochel met zaken als oorzaak en gevolg in relatie tot het al dan niet ontbreken van tijd.
Uit dat gebied zijn namelijk een stuk meer ''heilige'' en ''goddelijke'' verklaringen vandaan gekomen dan uit het heelal.
En ik denk inderdaad dat slimme mensen intelligentere constructies kunnen bedenken voor het beargumenteren van geloof dan domme mensen. Als er geen intelligente gelovigen waren dan hadden we wellicht al die filosofische uitvluchten helemaal niet gehad en was het geloof misschien wel een stuk meer afgenomen. Wat dat betreft zijn de slimme gelovigen misschien wel de voornaamste profeten van hun goden
.
Juist. Alles heeft een oorzaak. Ja, dat zou je haast wel zeggen, inderdaad. En ik begrijp dat dat lastig is om toe te passen op een situatie waarin helemaal niks was. En misschien is dat dan juist wel de uitzondering op de regel. Misschien is het enkel het begin van de regel, het ontstaan. Vandaar dat ik zei dat het problematisch is om regels die volslagen logisch lijken in het huidige universum toe te passen op een universum dat wellicht helemaal niet gebonden is aan de regels. Hoe moeilijk dat ook voor te stellen is.quote:Wat ik met dit argument wil doen is aannemelijk maken dat alles wat bestaat een oorzaak heeft.Op dit moment van de discussie heb ik nog geen labeltjes er aan gehangen.
Een klein voorbeeldje in die richting (en daarom ook zo interessant) zijn zwarte gaten. Er is een hele lijst bekend van die dingen.http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_zwarte_gaten En wat daarin gebeurt tart (mogelijk, waarschijnlijk) een heleboel zaken die absoluut niet voor te stellen zijn in de rest van het heelal. Met betrekking tot zwaartekracht en tijd bijvoorbeeld. In die zin zijn het een soort mini-big bangs en mede daarom wordt er ook onderzoek naar gedaan. Maar ook dan voegt het m.i. niet veel toe om moeilijk te gaan doen met dat elk zwart gat (ook nog)een god heeft die zorgt voor die situaties. Of dat één god dat allemaal doet. Het zijn natuurlijke verschijningen die grotendeels onverklaard zijn.
Sterker nog, o.a. Einstein had ze theoretisch al wel voorspeld. Maar het duurde tot 1967 tot de eerste daadwerkelijk ontdekt werd! Het onderzoek hiernaar en naar de big bang staat dus pas in de kinderschoenen. Dus om nu al grote filosofische of theologische conclusies uit elke ontdekking of theorie te destilleren lijkt me alleen daarom al vrij zinloos. Ook omtrent gegoochel met zaken als oorzaak en gevolg in relatie tot het al dan niet ontbreken van tijd.
Precies. Zo zou het best gegaan kunnen zijn. Dat is zelfs m.i. zelfs waarschijnlijk als je met 'reden' waarom bedoelt ipv hoe. Ik denk zomaar dat een waarom nooit gevonden gaat worden. En een hoe misschien ook wel niet. Maar een conclusie van god zie ik daar gewoon totaal los van staan. Tenzij we dus opeens wel overduidelijk en onweerlegbaar bewijs gaan vinden dat er sporen zijn van een specifieke entiteit als aanstichter. Zou wel tof zijn. Maar dat is tot op heden nog niet gebeurd. En ik denk eerlijk gezegd dat we voor zo'n oorzaak onze telescopen beter op het gebied tussen ons linker- en rechteroor kunnen richten dan op de achtergrondstraling.quote:Ik snap dat je moeite hebt met het gebruik van het woord. Als je zegt dat het onveroorzaakt is zeg je in weze dat het zomaar, plots, zonder reden, is ontstaan. Een heel universum, jawel.
Uit dat gebied zijn namelijk een stuk meer ''heilige'' en ''goddelijke'' verklaringen vandaan gekomen dan uit het heelal.
Hoe bedoel je helpen?quote:Natuurlijk mogen mensen geloven en denken wat ze willen in deze context, maar denk je niet dat rationele argumentatie iemand kan helpen? Deze topicreeks draait op het idee dat geloof en intelligentie niet samen kan gaan, maar wat mij betreft is dat een kortzichtige uitspraak.
En ik denk inderdaad dat slimme mensen intelligentere constructies kunnen bedenken voor het beargumenteren van geloof dan domme mensen. Als er geen intelligente gelovigen waren dan hadden we wellicht al die filosofische uitvluchten helemaal niet gehad en was het geloof misschien wel een stuk meer afgenomen. Wat dat betreft zijn de slimme gelovigen misschien wel de voornaamste profeten van hun goden
.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wat?quote:
[..]
Als ik beweer dat er zojuist vanuit het niets een pot goud op mijn bureau verscheen dan zal je dat waarschijnlijk af doen als onzin, op basis van het causaliteitsprincipe. Flink arbitrair om aan de ene kant te zeggen dat causale relaties niet zelf-evident zijn, en aan de andere kant wel op basis van causaties te denken.
Ik helemaal nergens gezegd dat causale relaties niet zelf-evident zijn. Ik heb slechts gezegd dat jouw stelling "Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak." niet zelf-evident is. Die stelling bewijst zichzelf namelijk niet. Er vallen daarbij nog een boel dingen af te vragen, niet in den minste: "Heeft alles wat begint te ontstaan wel degelijk een oorzaak?"
Jij lijkt twee dingen door elkaar te halen: het filosofische en het colloquiale gebruik van self evident. Je wijst voortdurend naar het colloquiale gebruik ("we hebben niets anders ervaren", "iedereen weet dat"), terwijl je het filosofische gebruik bedoelt ("we kunnen daaraan niet twijfelen").
Die stelling staat niet buiten kijf. Zoals ik al zei, mijn tegenargumenten tegen: "We kennen niets anders dan dingen die veroorzaakt zijn." Nu met extra uitleg, misschien dat je het dan eindelijk snapt:
- We kennen slechts materiële dingen die, door een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen door een immaterieel ding (i.e., een god) veroorzaakt zijn ontstaan.
Met andere woorden: als jij vindt dat we slechts uit mogen gaan van de dingen die we zelf hebben ervaren, mogen we niet uitgaan van veroorzaking door een immaterieel ding. Dat hebben we namelijk nog nooit ervaren. Als we niet uit mogen gaan van veroorzaking door een immaterieel ding, kunnen we later in het argument niet stellen dat een immateriële god de oorzaak is geweest.
- We kennen slechts materiële dingen die, uit een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen uit een immaterieel ding zijn ontstaan (i.e., creatio ex nihilo).
Met andere woorden: alles wat veroorzaakt is, is voortgekomen uit eerdere situaties. Als we alleen dingen mogen aannemen die we ervaren hebben, mogen we dus niet aannemen dat iets voortgekomen is uit niets. Dat betekent dat we later in het argument niet mogen stellen dat het universum uit het niets is voortgekomen (om het met dure woorden te zeggen: dat er creatio ex nihilo heeft plaatsgevonden).
Kortom: jouw argument je redenering verslaat verschillende conclusies later in je kosmologische argument. Je kunt daaraan dus vasthouden, je premisse laten staan en je conclusies laten vallen, of je kunt het loslaten waarna je premisse weer op losse poten staat.
Eensch, de premissen moeten juist zijn. Maar als de premissen juist zijn, waarom volgt dan de conclusie? Alleen op basis van de zelf-evidentie van de logica.quote:
Logica is een redeneerproces. Wanneer de premissen onjuist zijn, kom je tot verkeerde conclusies. Ook wanneer de logica correct wordt toegepast. Een logische statement is daardoor niet noodzakelijk zelf evident.
Dat idee had ik ja, zou ik zelf wel doen. Roze olifantjes, potten goud en simpele glazen wijn, komen niet onveroorzaakt op je bureau terecht. Op basis waarvan zou jij dat dan verwerpen?quote:Oh, verwerp ik dat op basis van het causaliteitsprincipe?
Het is enkel een voorbeeld van iets waarvan we het voor waar aannemen zonder dat wij daar bewijs voor hebben. Als jij bewustzijn enkel een leeg statement vindt, dan moeten we kijken naar andere voorbeelden. Wat mij betreft kunnen we alleen over bewustzijn praten omdat het zelf-evident is dat het bestaat. Maar we kunnen het maar beter in het midden laten liggen.quote:Je kan zeggen wat je wil, of je er iets mee bereikt is het tweede. Iedereen roept dat we bewustzijn hebben maar vervolgens is niemand in staat hier iets concreets van te maken. En zolang men niet weet waar je het over hebt of wat het omvat, kan je niet stellen dat het zelf-evident is.
Je hebt gelijk, niet op de manier waarop ik bedoel. Er zijn meer zelf-evidente zaken, maar aangezien het een voorbeeld was, zal ik daar niet op doorgaan.quote:2+2=4 is niet zelf evident. Er zijn boeken geschreven om dit wiskundig aan te tonen. En dus wat ik hierboven stelde, de premissen moeten beredeneerd worden alvorens logica tot een juist antwoord leidt.
Nee hoor, het is een uitwerking van causaliteit op een select gedeelte van de werkelijkheid.quote:De wetten zijn een onderbouwing voor causaliteit en daardoor niet zelf evident.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik denk dat je voorbeeld geen probleem is voor het argument. Zwarte gaten tarten op geen enkel ogenblik de natuurwetten, het zijn enkel bijzondere verschijnselen.quote:
Alle voorgaande punten: ok, helder.
[..]
Juist. Alles heeft een oorzaak. Ja, dat zou je haast wel zeggen, inderdaad. En ik begrijp dat dat lastig is om toe te passen op een situatie waarin helemaal niks was. En misschien is dat dan juist wel de uitzondering op de regel. Misschien is het enkel het begin van de regel, het ontstaan. Vandaar dat ik zei dat het problematisch is om regels die volslagen logisch lijken in het huidige universum toe te passen op een universum dat wellicht helemaal niet gebonden is aan de regels. Hoe moeilijk dat ook voor te stellen is.
Een klein voorbeeldje in die richting (en daarom ook zo interessant) zijn zwarte gaten. Er is een hele lijst bekend van die dingen.http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_zwarte_gaten En wat daarin gebeurt tart (mogelijk, waarschijnlijk) een heleboel zaken die absoluut niet voor te stellen zijn in de rest van het heelal. Met betrekking tot zwaartekracht en tijd bijvoorbeeld. In die zin zijn het een soort mini-big bangs en mede daarom wordt er ook onderzoek naar gedaan. Maar ook dan voegt het m.i. niet veel toe om moeilijk te gaan doen met dat elk zwart gat (ook nog)een god heeft die zorgt voor die situaties. Of dat één god dat allemaal doet. Het zijn natuurlijke verschijningen die grotendeels onverklaard zijn.
Sterker nog, o.a. Einstein had ze theoretisch al wel voorspeld. Maar het duurde tot 1967 tot de eerste daadwerkelijk ontdekt werd! Het onderzoek hiernaar en naar de big bang staat dus pas in de kinderschoenen. Dus om nu al grote filosofische of theologische conclusies uit elke ontdekking of theorie te destilleren lijkt me alleen daarom al vrij zinloos. Ook omtrent gegoochel met zaken als oorzaak en gevolg in relatie tot het al dan niet ontbreken van tijd.
Mocht het universum een uitzondering zijn op de regel van causaliteit, dan is het plots en opeens ontstaan. De vraag die dan opkomt is, waarom ontstaan alleen universa plots onveroorzaakt? En geen flatgebouwen?
In mijn argumentatie vind ik het veel aannemelijker dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft, dan dat er specifieke uitzonderingsgevallen zijn. We hebben verder ook helemaal geen reden om te denken dat er uitzonderingsgevallen zijn.
Ik ben het met je eens dat filosofische argumenten, ook al kunnen ze coherent en overtuigend zijn, toch wat missen. Niet dat ik denk dat de wetenschap God ergens zou kunnen ontdekken, maar dat zonder een soort van ervaring een argument enkel een argument blijft. Ik zou zelf lastig kunnen geloven als persoonlijke ervaring niet mee zou spelen.quote:Precies. Zo zou het best gegaan kunnen zijn. Dat is zelfs m.i. zelfs waarschijnlijk als je met 'reden' waarom bedoelt ipv hoe. Ik denk zomaar dat een waarom nooit gevonden gaat worden. En een hoe misschien ook wel niet. Maar een conclusie van god zie ik daar gewoon totaal los van staan. Tenzij we dus opeens wel overduidelijk en onweerlegbaar bewijs gaan vinden dat er sporen zijn van een specifieke entiteit als aanstichter. Zou wel tof zijn. Maar dat is tot op heden nog niet gebeurd. En ik denk eerlijk gezegd dat we voor zo'n oorzaak onze telescopen beter op het gebied tussen ons linker- en rechteroor kunnen richten dan op de achtergrondstraling.
Uit dat gebied zijn namelijk een stuk meer ''heilige'' en ''goddelijke'' verklaringen vandaan gekomen dan uit het heelal.
Dat de interne coherentie van waar je in gelooft en de coherentie met datgene om je heen zodanig is dat het je niet aan het twijfelen doet brengen. Sommige mensen zijn ook gevoeliger voor rationele argumenten en kunnen daardoor toch in god gaan geloven. De bekende (wijlen) christelijke geleerde C.S. Lewis is juist door het overdenken van het morele argument tot geloof gekomen, hij zag dat de natuur en evolutie tot niet tot objectieve morele waarden kan leiden.quote:Hoe bedoel je helpen?
En ik denk inderdaad dat slimme mensen intelligentere constructies kunnen bedenken voor het beargumenteren van geloof dan domme mensen. Als er geen intelligente gelovigen waren dan hadden we wellicht al die filosofische uitvluchten helemaal niet gehad en was het geloof misschien wel een stuk meer afgenomen. Wat dat betreft zijn de slimme gelovigen misschien wel de voornaamste profeten van hun goden
Ik vind het wel een interessante gedachte die je opgooit. Waarom ervaar je dit soort argumenten als “uitvluchten”?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De voor de hand liggende vraag is dan waarom God niet begon te ontstaan en daarmee geen oorzaak nodig heeft. Als hij een bepaalde eigenschap heeft die deze uitzondering verklaart, waarom kan alleen God die eigenschap dan hebben en niet het universum an sich?quote:
In mijn argumentatie vind ik het veel aannemelijker dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft, dan dat er specifieke uitzonderingsgevallen zijn. We hebben verder ook helemaal geen reden om te denken dat er uitzonderingsgevallen zijn.
Kan het geloof dit dan wel? Ieder geloof vertoont immers een bepaalde evolutie in moreel opzicht.quote:
Dat de interne coherentie van waar je in gelooft en de coherentie met datgene om je heen zodanig is dat het je niet aan het twijfelen doet brengen. Sommige mensen zijn ook gevoeliger voor rationele argumenten en kunnen daardoor toch in god gaan geloven. De bekende (wijlen) christelijke geleerde C.S. Lewis is juist door het overdenken van het morele argument tot geloof gekomen, hij zag dat de natuur en evolutie tot niet tot objectieve morele waarden kan leiden.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat denk ik niet. Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme. Domme mensen houden zich überhaupt niet bezig met kalam kosmologische argumenten en dergelijke intellectuele krachtpatserij, dat gaat ze ver boven de pet, maar ze geloven gewoon in buitennatuurlijke dingen omdat dat prettiger voelt dan helemaal geen antwoord weten op existentiële vragen.quote:
En ik denk inderdaad dat slimme mensen intelligentere constructies kunnen bedenken voor het beargumenteren van geloof dan domme mensen. Als er geen intelligente gelovigen waren dan hadden we wellicht al die filosofische uitvluchten helemaal niet gehad en was het geloof misschien wel een stuk meer afgenomen. Wat dat betreft zijn de slimme gelovigen misschien wel de voornaamste profeten van hun goden
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Zie ik eruit als jouw persoonlijke God?quote:
[..]
eh hallo, vraagt en u zal gegeven worden...toch?
Anders dan dat..je uitspraak klopt als een bus, een eerste vereiste is natuurlijk wel dat je geloof hecht aan de waarde van het stellen van de vraag en geloof hecht aan het feit dat je antwoord zult krijgen.
Wat ook niet onbelangrijk is om je daarbij te realiseren dat je het in het geloof over de geestelijke werkelijkheid hebt, materie heeft daarin vanzelfsprekend een andere functie.
Emotie is dan ook de enige reden om te geloven. Iedereen die oprecht op zoek is naar intellectueel onderbouwde wereldbeelden zal nooit tot religie komen. Iemand die oprecht op zoek is naar geruststellende wereldbeelden, kan nog wel eens bij religie uitkomen.quote:
[..]
Dat denk ik niet. Geloven is een emotionele zaak en domme mensen zijn net zo emotioneel als slimme. Domme mensen houden zich überhaupt niet bezig met kalam kosmologische argumenten en dergelijke intellectuele krachtpatserij, dat gaat ze ver boven de pet, maar ze geloven gewoon in buitennatuurlijke dingen omdat dat prettiger voelt dan helemaal geen antwoord weten op existentiële vragen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |