F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kerel, ik heb het bijna verbatim gekopieerd.quote:Op dinsdag 14 april 2015 00:34 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Pertinent niet. Dan heb je mij echt niet goed gelezen.
Zelf-evident doen we hier niet aan. Bewijs het eerst maar eens.quote:
Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.
Ik kom later (hopelijk vanavond) nog uitgebreid terug op het bovenstaande.quote:
[..]
Ik heb de meeste kritiek die normaal voorbij komt al van weerleggingen voorzien, dus het zou een redelijk volledig beeld moeten geven.
Ser_C heeft overigens al een goede te pakken.
"Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen".
Dit is net zoiets als zeggen dat zwarte zwanen niet kunnen bestaan omdat je er nooit 1 hebt gezien. (Als dit geen drogreden was zou dit uitstekend werken als argument tegen goden trouwens. Tenslotte wijst niets in onze ervaring op het bestaan van goden.)
Overigens lijkt het er in de kwantumfysica wel verdacht veel op dat dingen onveroorzaakt ontstaan. Dat laatste is slechts een interpretatie, sure. Maar wel de overheersende interpretatie in de wetenschap. Dus nee, de premisse "Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat" is niet evident waar. Dat heeft verdere onderbouwing nodig.
Ten aanzien van premisse 2:
"Het universum kan niet oneindig in het verleden hebben bestaan vanwege het probleem van oneindige regressie. Turtles all the way down."
Waarom zou dat eigenlijk niet kunnen? Het is paradoxaal, sure. Maar een paradox is niet meer dan een schijnbare tegenstelling. Er is niets fundamenteel onmogelijk aan oneindige regressie.
Het bezwaar "we kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen" wordt niet beargumenteerd. Het is een stelling die wordt opgeworpen, waarvan ik eerlijk gezegd niet zie waarom die waar zou zijn.
Analoog: als ik van hier naar de bakker op de hoek loop dan zit er een oneindig aantal plaatsen en momenten tussen mij en de bakker. Toch kom ik wel degelijk bij die bakker aan.
En zoals ik al in een eerdere reactie hintte: dit argument heeft niets met goden in het bijzonder te maken. Al kom je via deze redenatie uit bij een eerste oorzaak, en dat is voor het moment nog niet het geval, dan is het niet duidelijk waarom dat dan een god zou zijn. Je kunt dit gebruiken als argument voor wat dan ook. Smurfen, een oerpannekoek, verzin maar wat.
En zoals gezegd: uitgebreider reactie later!
PS:
Een uitgebreide bespreking van de problemen met het kosmologische argument:
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 14-04-2015 10:01:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry maar ik moest een beetje glimlachen. Als Stephen Hawkins ergens een authority voor is dan is het om aan te tonen dat iemand met zo'n diep en goed (wetenschappelijk) gefundeerd begrip van het universum het god plaatje totaal en compleet afwijst. Toevallig heb ik laatst een boek van hem gelezen (deze: http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_universum) dus dat weet ik. ^^quote:K1: Ik vind Stephen Hawking (e.a.) maar een argument of authority/ben het niet met hem eens.
Stephen Hawking er met de haren bij sleuren als ondersteuning voor je geloof (die arme man heeft het al zwaar genoeg) is alsof je de Paus aandraagt als opperste Mullah en voorvechter van de Islam.
http://www.cnet.com/news/(...)ear-there-is-no-god/
http://www.space.com/20710-stephen-hawking-god-big-bang.html
Moest me toch even van het hart. Maar misschien (ongetwijfeld) heb jij een beter begrip van het universum dan één of andere knakker die met een robotstem wat loopt te bazelen over het heelal ofzo.
Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
quote:
[..]
Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.
Dat zien we niet vaak in F&L. Ik ben eigenlijk blij en verheugd dat we eens wat 'serieuze' godsargumenten zien in F&L.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Idd, God zij dank (of is 't godzijdankquote:
[..]
Dat zien we niet vaak in F&L. Ik ben eigenlijk blij en verheugd dat we eens wat 'serieuze' godsargumenten zien in F&L.
)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Zeker niet, lees het maar even terug.quote:
[..]
Kerel, ik heb het bijna verbatim gekopieerd.
Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over mensen, of worden door mensen gedaan.
- Daaruit volgt dat alle mensen intrinsieke waarde hebben
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om het menselijk leven te beschermen (een klein meisje redden uit de sloot)
- Het is daaruit immoreel om het menselijk leven schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls de christelijke god bestaat is hij de bron en schepper van het leven
- Áls de christelijke god bestaat dan houd het leven niet op bij de dood.
- Áls de christelijke god bestaat is het bewust afwijzen van hem het afwijzen van het leven zelf/de bron van leven.
- Het afwijzen van het leven zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van god = immoreel
- Dus, “vereer geen andere goden dan mij” is een morele wet.
- Áls de christelijke god bestaat dan is het moreel gerechtvaardigd voor hem om deze wet op te stellen.
Ik verwijs je door naar kritiekpuntje 1 en bijbehorende weerlegging. Beweren dat dingen niet veroorzaakt beginnen is beweren dat dingen onveroorzaakt kunnen beginnen. Aangezien dat dat intuïtief gezien een hele vreemde opmerking is, en we geen enkele ervaring hebben van een dergelijk iets hebben (Planeten, paarden, ed. die onveroorzaakt uit het niets ontstaan), is het terecht om te stellen dat het aannemelijk is dat alle dingen die beginnen te ontstaan een oorzaak hebben.quote:
[..]
Zelf-evident doen we hier niet aan. Bewijs het eerst maar eens.
Het draait hier om de aannemelijkheid van het argument, en het is op basis van de ervaring veel aannemelijker dat de premisse klopt dan dat hij niet klopt. Ik ga dus niet niet met je mee dat ik dat moet bewijzen, ik weet niet eens wat je onder bewijs verstaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De artikeltjes die je aanhaalt gaat om zijn persoonlijke mening, een uitspraak als "Religion believes in miracles, but these aren't compatible with science." kan natuurlijk nooit wetenschappelijk getoetst worden en is ook geen bewijs tegen God.quote:
[..]
Sorry maar ik moest een beetje glimlachen. Als Stephen Hawkins ergens een authority voor is dan is het om aan te tonen dat iemand met zo'n diep en goed (wetenschappelijk) gefundeerd begrip van het universum het god plaatje totaal en compleet afwijst. Toevallig heb ik laatst een boek van hem gelezen (deze: http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_universum) dus dat weet ik. ^^
Stephen Hawking er met de haren bij sleuren als ondersteuning voor je geloof (die arme man heeft het al zwaar genoeg) is alsof je de Paus aandraagt als opperste Mullah en voorvechter van de Islam.
http://www.cnet.com/news/(...)ear-there-is-no-god/
http://www.space.com/20710-stephen-hawking-god-big-bang.html
Moest me toch even van het hart. Maar misschien (ongetwijfeld) heb jij een beter begrip van het universum dan één of andere knakker die met een robotstem wat loopt te bazelen over het heelal ofzo.
Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.
Hawking werd aangehaald in context van premisse 2, die aangeeft dat het universum begint te ontstaat. Hawking heeft daar best het één en ander over te zeggen, het begin van het universum (bigbang) wordt door best wat wetenschappers aangenomen:
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder bedankt!
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee. Omdat het intuïtief raar is, maakt het niet onjuist. Omdat de mens het nog niet heeft geobserveerd, maakt het nog niet onjuist. Hierdoor is het niet terecht om te stellen dat het zelf evident is dat dingen een oorzaak moeten hebben.quote:
Ik verwijs je door naar kritiekpuntje 1 en bijbehorende weerlegging. Beweren dat dingen niet veroorzaakt beginnen is beweren dat dingen onveroorzaakt kunnen beginnen. Aangezien dat dat intuïtief gezien een hele vreemde opmerking is, en we geen enkele ervaring hebben van een dergelijk iets hebben (Planeten, paarden, ed. die onveroorzaakt uit het niets ontstaan), is het terecht om te stellen dat het aannemelijk is dat alle dingen die beginnen te ontstaan een oorzaak hebben.
Ja weet ik, en daar kom ik zo op. Het viel me gewoon op. En mijn punt was meer dat je je wellicht af kan vragen of het zinvol is om iemands werk aan te halen voor een conclusie die tegengesteld is aan de conclusie die diegene zelf uit zijn eigen werk haalt.quote:
[..]
De artikeltjes die je aanhaalt gaat om zijn persoonlijke mening, een uitspraak als "Religion believes in miracles, but these aren't compatible with science." kan natuurlijk nooit wetenschappelijk getoetst worden en is ook geen bewijs tegen God.
Hawking werd aangehaald in context van premisse 2, die aangeeft dat het universum begint te ontstaat. Hawking heeft daar best het één en ander over te zeggen, het begin van het universum (bigbang) wordt door best wat wetenschappers aangenomen:
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder bedankt!
Kunnen er geen unieke objecten voorkomen dan? Dus omdat objecten binnen een heelal eigenschappen hebben geldt dat automatisch ook voor de periode rond het begin van het heelal? Dat is toch een stap te snel, lijkt me.quote:Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Het is niet zelf-evident dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan, het universum zou best onveroorzaakt hebben kunnen ontstaan.
W1: Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen. Als het universum uit het niets kan ontstaan, waarom zien we dan ook niet paddenstoelen, struisvogels en ufo’s uit het niets ontstaan?
Er is eigenlijk geen analogie voor te bedenken, en daarmee kom ik weer op mijn eerdere punt, dat het ontstaan van een heelal een vrij unieke gebeurtenis is. In ieder geval voor dat heelal zelf. Het lijkt mij in ieder geval logisch dat de wetten die (na een paar miljardste trilli planktijd of whatever, heel kort maar in ieder geval na een bepaalde tijd) in een heelal zijn gaan gelden niet direct toegepast kunnen worden op het moment dat die wetten zelf in de maak zijn of daarvoor, voor zover je kan spreken van vóór het begin van tijd...
http://nl.wikipedia.org/w(...)elal#Planck-tijdperk
Even los van het ontstaan van andere universums, dan zou je wel vergelijkingsmateriaal hebben.
Samenvattend heb je twee opties die op zich ook wel gecombineerd kunnen worden:1 Het begin van het heelal was een unieke situatie doordat de natuurwetten en tijd zelf ontstonden.
2. Bij de ontdekking van eventuele andere universums blijkt dat zo'n situatie voor kan komen.
Ben verder niet zo'n expert in hoe aannemelijk dat hele multi-verse verhaal is, hoor. Zal er eens naar kijken.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het gaat niet of het onjuist is, het gaat om wat aannemelijker is. Als ik de uitspraak doe "paarden hebben geen vleugels" dan is het aannemelijker dat de uitspraak "sommige paarden hebben wel vleugels" een veel grotere bewijslast heeft. Hetzelfde met dit argument.quote:
[..]
Nee. Omdat het intuïtief raar is, maakt het niet onjuist. Omdat de mens het nog niet heeft geobserveerd, maakt het nog niet onjuist. Hierdoor is het niet terecht om te stellen dat het zelf evident is dat dingen een oorzaak moeten hebben.
Zeggen dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan is een bijzonder vreemde uitspraak en gaat direct in tegen alle ervaring en tegen de logische intuïtie in. We hebben geen reden om aan te nemen dat dit het geval is, en dat dat het daarnaast alleen op universa van toepassing zou zijn en niet op zaken als kamelen, flatgebouwen en planeten.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En als we toch nog even met Stephan Hawking blijven dwepen, hier is iets wat hij zei over het begin van van tijd: At this time, the Big Bang, all the matter in the universe, would have been on top of itself. The density would have been infinite. It would have been what is called, a singularity. At a singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before, because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder gaat dit me allemaal behoorlijk boven de pet, als ik heel eerlijk ben. Maar het hoofdpunt blijft in ieder geval dat het een unieke gebeurtenis is.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder gaat dit me allemaal behoorlijk boven de pet, als ik heel eerlijk ben. Maar het hoofdpunt blijft in ieder geval dat het een unieke gebeurtenis is.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het wel of niet aannemelijk vinden is hetzelfde als zeggen dat het intuïtief raar is. De wetenschap is er om dat gevoelsmatige tegen te gaan.quote:
[..]
Het gaat niet of het onjuist is, het gaat om wat aannemelijker is. Als ik de uitspraak doe "paarden hebben geen vleugels" dan is het aannemelijker dat de uitspraak "sommige paarden hebben wel vleugels" een veel grotere bewijslast heeft. Hetzelfde met dit argument.
Zeggen dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan is een bijzonder vreemde uitspraak en gaat direct in tegen alle ervaring en tegen de logische intuïtie in. We hebben geen reden om aan te nemen dat dit het geval is, en dat dat het daarnaast alleen op universa van toepassing zou zijn en niet op zaken als kamelen, flatgebouwen en planeten.
En dan kan je hemel nog aarde bewegen maar het maakt het dat je het aannemelijker vindt, er niet juister op. Het maakt het alleen onbewezen of niet bekent.
Spijtig. Ik ben bang dat ik niet lang genoeg leef om er achter te komen wat nu de oorzaak vh. universum is.quote:
En als we toch nog even met Stephan Hawking blijven dwepen, hier is iets wat hij zei over het begin van van tijd: At this time, the Big Bang, all the matter in the universe, would have been on top of itself. The density would have been infinite. It would have been what is called, a singularity. At a singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before, because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder gaat dit me allemaal behoorlijk boven de pet, als ik heel eerlijk ben. Maar het hoofdpunt blijft in ieder geval dat het een unieke gebeurtenis is.
Check mijn reactie aan Ser_ en Uitstekelbaars.quote:
[..]
Dit is net zoiets als zeggen dat zwarte zwanen niet kunnen bestaan omdat je er nooit 1 hebt gezien. (Als dit geen drogreden was zou dit uitstekend werken als argument tegen goden trouwens. Tenslotte wijst niets in onze ervaring op het bestaan van goden.)
Kwantumdeeltjes die ontstaan en verdwijnen zijn causaal afhankelijk van het kwantumveld waar ze zich in bevinden. Er is dus zeker wel causaliteit.quote:Overigens lijkt het er in de kwantumfysica wel verdacht veel op dat dingen onveroorzaakt ontstaan. Dat laatste is slechts een interpretatie, sure. Maar wel de overheersende interpretatie in de wetenschap. Dus nee, de premisse "Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat" is niet evident waar. Dat heeft verdere onderbouwing nodig.
Dat een oneindige regressie in de wiskunde uit te drukken is, zegt natuurlijk niet dat deze in de werkelijke wereld kan bestaan in de vorm van een oneindige regressie van tijd (causaties). Dat zou niet kunnen om dezelfde reden dat je niet naar het eind van een ondeindige reeks getallen kan tellen.quote:Waarom zou dat eigenlijk niet kunnen? Het is paradoxaal, sure. Maar een paradox is niet meer dan een schijnbare tegenstelling. Er is niets fundamenteel onmogelijk aan oneindige regressie.
Het bezwaar "we kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen" wordt niet beargumenteerd. Het is een stelling die wordt opgeworpen, waarvan ik eerlijk gezegd niet zie waarom die waar zou zijn.
Analoog: als ik van hier naar de bakker op de hoek loop dan zit er een oneindig aantal plaatsen en momenten tussen mij en de bakker. Toch kom ik wel degelijk bij die bakker aan.
Je voorbeeld van de bakker deelt dezelfde tijd in steeds kleinere eenheden, in mijn voorbeeld zijn er een oneindig aantal eenheden tussen de bakker en jou met een vaste grootte. Als jij naar de bakker loopt en er zijn een oneindig aantal meters tussen jou en de bakker, dan kom je nooit bij de bakker aan.
Klopt, in een eerdere reactie gaf ik aan dat een deel van het argument nog mist, maar dat dit al stof tot discussie geeft.quote:En zoals ik al in een eerdere reactie hintte: dit argument heeft niets met goden in het bijzonder te maken. Al kom je via deze redenatie uit bij een eerste oorzaak, en dat is voor het moment nog niet het geval, dan is het niet duidelijk waarom dat dan een god zou zijn. Je kunt dit gebruiken als argument voor wat dan ook. Smurfen, een oerpannekoek, verzin maar wat.
Ik heb dit filmpje al wel eens gezien, maar vond de kritiek niet bijster interessant. Alleen het einde van het filmpje bespreekt dit specifieke kosmoligsche argument. (Kalam). Zijn eerste kritiek op het KCA is dat het een linguisitische variatie is op het eerste argument wat hij behandeld. Dat kunnen we direct afschrijven omdat de conclusies van de argumenten niet gelijk zijn. Daarnaast geeft hij aan dat het een argument voor wat dan ook kan zijn, smurfen bijvoorbeeld. Daar ben ik in eerste instantie met hem over eens, we hebben verdere argumentatie nodig om een begrip te krijgen van mogelijke oorzaken. Dit gedeelte van het argument heb ik nog niet vermeld, dat zal spoedig gebeuren.quote:Een uitgebreide bespreking van de problemen met het kosmologische argument:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Diverse intuïties zijn dermate zelf-evident dat we ze voor waar aannemen zonder verdere argumentatie.quote:
[..]
Het wel of niet aannemelijk vinden is hetzelfde als zeggen dat het intuïtief raar is. De wetenschap is er om dat gevoelsmatige tegen te gaan.
En dan kan je hemel nog aarde bewegen maar het maakt het dat je het aannemelijker vindt, er niet juister op. Het maakt het alleen onbewezen of niet bekent.
- De wetten van de logica (P->Q, P, dus Q)
- Het bestaan van bewustzijn
- Dat alles wat wij kennen causaal gerelateerd is.
De 1e en 3e zijn sowieso de basis van de wetenschap, dus je argument gaat niet op.
Als we jouw argumentatie aan zouden moeten houden zou o.a. de wetenschap en het rechtsstelsel niet kunnen werken. Dat is zoiets zeggen als "Alles wijst op evolutie, maar voor het zelfde geval klopt het niet. We kunnen hoogstens zeggen dat het niet bekend is" of "alles lijkt er op dat deze man de vrouw vermoord heeft, dna op het wapen, etc, etc, maar we kunnen hem niet veroordelen, we weten het immers niet 100% zeker)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er zijn toch ook mensen in zijn vakgebied die wel gelovig zijn, die met al die kennis nogsteeds overtuigt zijn, misschien wel nog meer overtuigt zijn erdoor.quote:
[..]
Sorry maar ik moest een beetje glimlachen. Als Stephen Hawkins ergens een authority voor is dan is het om aan te tonen dat iemand met zo'n diep en goed (wetenschappelijk) gefundeerd begrip van het universum het god plaatje totaal en compleet afwijst. Toevallig heb ik laatst een boek van hem gelezen (deze: http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_universum) dus dat weet ik. ^^
Stephen Hawking er met de haren bij sleuren als ondersteuning voor je geloof (die arme man heeft het al zwaar genoeg) is alsof je de Paus aandraagt als opperste Mullah en voorvechter van de Islam.
http://www.cnet.com/news/(...)ear-there-is-no-god/
http://www.space.com/20710-stephen-hawking-god-big-bang.html
Moest me toch even van het hart. Maar misschien (ongetwijfeld) heb jij een beter begrip van het universum dan één of andere knakker die met een robotstem wat loopt te bazelen over het heelal ofzo.
Ik vind het wel leuk om te zien dat je je best doet, btw.
Neem een John Lennox bv om maar iemand te noemen die naast een zeer goed wetenschapper(alhoewel hij me wat teveel met dat geloof bezig is tegenwoordig) een actief uitdrager van geloof is, voor wie zijn wetenschappelijk kennis eerder bijdraagt aan zijn geloof dan afdoet.
Vind het een beetje apart dat mensen Hawking zo op een voetstuk zetten om zijn atheistisch zijn. Hij is geniaal, laat daar geen misverstand over bestaan, als hij het over zwarte gaten heeft neem ik alles als zoete koek van hem aan. Maar zijn mening over god e.d. is gewoon een mening en niet meer dan dat, dat heeft geen wetenschappelijke grond.
Het komt op hetzelfde neer als wat die John Lennox doet, maar waar die juist zijn mening over god e.d. ondersteunt met diezelfde wetenschappelijke kennis doet Hawkins het tegenovergestelde.
Beide zijn echt niet dom, beide hebben toegang tot dezelfde kennis en kunnen het bevatten. Maar toch komen ze tot een totaal andere conclusie, doen ze niet meer dan hun eigen mening ondersteunen zonder werkelijke grond eronder.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er staat nog wat open (dat komt misschien nog, er reageren meerdere mensen op je verhaal, dat besef ik ).quote:Check mijn reactie aan Ser_ en Uitstekelbaars.
Daarnaast hebben we hier de kern wel een beetje te pakken, denk ik. We kunnen het eindeloos over de wonderen van een beginnend heelal hebben en we kunnen eindeloos (!!) doorgaan over kwamtum-fluctuatie, 12 dimensies in snaren en achtergrondstraling. Maar het is toch veilig om te stellen dat we van dat soort onderwerpen überhaupt de ballen verstand hebben, als we eerlijk zijn. En nog belangrijker: dat dat uiteindelijk helemaal niks voor je gaat opleveren.quote:Klopt, in een eerdere reactie gaf ik aan dat een deel van het argument nog mist, maar dat dit al stof tot discussie geeft.
Je kan achter elke wetenschappelijke ontdekking god neerzetten, als je dat graag wil. En als daar weer een ontdekking over gedaan wordt dan schuift god weer een plaatsje terug op, maar het is hooguit een vraagteken dat je achter god kan plaatsen, laat staan een uitroepteken.
Misschien deed een god het. Misschien niet. Misschien waren er wel drie goden. Of duizend! En misschien besloten die het heelal niet zelf te maken en het op zijn beloop te laten waardoor misschien het hele verloop wetenschappelijk te verklaren valt waardoor het lijkt alsof er nooit een god was...
Samenvatting: speculeren over het begin van het heelal levert net zoveel bewijs op voor JAHWEH de (protestantse?) woestijngod als schepper als voor de overtuiging dat het Vili, Vé en Odin waren die toch echt onmiskenbaar volgen uit waarnemingen van de Hubble-telescoop. http://simple.wikipedia.org/wiki/Vili_and_V%C3%A9
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Klopt. Nogmaals, de enige reden dat ik er in eerste instantie op inging is omdat hij aangedragen werd als autoriteit op het gebied van een stelling die geloof ondersteunt.quote:
[..]
Er zijn toch ook mensen in zijn vakgebied die wel gelovig zijn, die met al die kennis nogsteeds overtuigt zijn, misschien wel nog meer overtuigt zijn erdoor.
Neem een John Lennox bv om maar iemand te noemen die naast een zeer goed wetenschapper een actief uitdrager van geloof is, voor wie zijn wetenschappelijk kennis eerder bijdraagt aan zijn geloof dan afdoet.
Vind het een beetje apart dat mensen Hawking zo op een voetstuk zetten om zijn atheistisch zijn. Hij is geniaal, laat daar geen misverstand over bestaan, als hij het over zwarte gaten heeft neem ik alles als zoete koek van hem aan. Maar zijn mening over god e.d. is gewoon een mening en niet meer dan dat, dat heeft geen wetenschappelijke grond.
Het komt op hetzelfde neer als wat die John Lennox doet, maar waar die juist zijn mening over god e.d. ondersteunt met diezelfde wetenschappelijke kennis doet Hawkins het tegenovergestelde.
Beide zijn echt niet dom, beide hebben toegang tot dezelfde kennis en kunnen het bevatten. Maar toch komen ze tot een totaal andere conclusie, doen ze niet meer dan hun eigen mening ondersteunen zonder werkelijke grond eronder.
Verder zijn er inderdaad allerlei mensen die van alles geloven. Je hebt vreselijk intelligente mensen die er zeker van zijn dat ze door aliens ontvoerd zijn. Moeten ze lekker geloven. En als een natuurkundige in god gelooft is dat m.i. apart maar natuurlijk helemaal zijn eigen zaak.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Hij is dan ook een autoriteit op dat gebied en het is zo dat die stelling gebruikt wordt om geloof te ondersteunen. Hij is dan ook niet de enige die die stelling heeft verzonnen, waar voor hem de conclusie geen god er is is er voor anderen juist er is wel een god of iets in die geest.quote:
[..]
Klopt. Nogmaals, de enige reden dat ik er in eerste instantie op inging is omdat hij aangedragen werd als autoriteit op het gebied van een stelling die geloof ondersteunt.
Verder zijn er inderdaad allerlei mensen die van alles geloven. Je hebt vreselijk intelligente mensen die er zeker van zijn dat ze door aliens ontvoerd zijn. Moeten ze lekker geloven. En als een natuurkundige in god gelooft is dat m.i. apart maar natuurlijk helemaal zijn eigen zaak.
Ik snap niet zo goed waarom het apart is, dat er een mechanisme is is juist vrij logisch als je ergens in geloofd, het zou juist raar zijn als je er niets van terug kon vinden.
Het is alleen maar apart omdat jij niet geloofd, alles wat jij opneemt zie jij als bewijs dat jouw mening klopt, dat is echt precies hetzelfde als bij die gelovige.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Iemands persoonlijke mening staat natuurlijk los van de waarde van zijn wetenschappelijke werk, wetenschappelijke kennis is immers publieke kennis. Het staat ons denk ik vrij om die kennis te nemen zoals het is.quote:
Ja weet ik, en daar kom ik zo op. Het viel me gewoon op. En mijn punt was meer dat je je wellicht af kan vragen of het zinvol is om iemands werk aan te halen voor een conclusie die tegengesteld is aan de conclusie die diegene zelf uit zijn eigen werk haalt.
Wat bedoel je? Dat dingen onveroorzaakt kunnen bestaan in andere mogelijke universa of dat in bepaalde universa causaliteit een nietszeggend begrip is?quote:Kunnen er geen unieke objecten voorkomen dan? Dus omdat objecten binnen een heelal eigenschappen hebben geldt dat automatisch ook voor de periode rond het begin van het heelal? Dat is toch een stap te snel, lijkt me.
Causaliteit is geen natuurwet. Het kan best zijn dat er allemaal bijzondere dingen aan de hand waren in het eerste begin, maar het is mij niet echt duidelijk wat je punt is. Dat er mogelijk wetten/constanten onveroorzaakt begonnen te ontstaan die de oorzaak waren van de huidige? Ofwel, het universum is onveroorzaakt ontstaan?quote:Er is eigenlijk geen analogie voor te bedenken, en daarmee kom ik weer op mijn eerdere punt, dat het ontstaan van een heelal een vrij unieke gebeurtenis is. In ieder geval voor dat heelal zelf. Het lijkt mij in ieder geval logisch dat de wetten die (na een paar miljardste trilli planktijd of whatever, heel kort maar in ieder geval na een bepaalde tijd) in een heelal zijn gaan gelden niet direct toegepast kunnen worden op het moment dat die wetten zelf in de maak zijn of daarvoor, voor zover je kan spreken van vóór het begin van tijd...
Dat het een unieke situatie is zegt natuurlijk niets. Op welke manier bedoel je dat het uniek is?quote:Samenvattend heb je twee opties die op zich ook wel gecombineerd kunnen worden:1 Het begin van het heelal was een unieke situatie doordat de natuurwetten en tijd zelf ontstonden.
2. Bij de ontdekking van eventuele andere universums blijkt dat zo'n situatie voor kan komen.
Ben verder niet zo'n expert in hoe aannemelijk dat hele multi-verse verhaal is, hoor. Zal er eens naar kijken.
Er is een breed scala aan multiversum theoriën. Sommige zijn causaal verbonden aan de huidige, sommige staan er causaal los van. Echter wordt ook daar causaliteit aangenomen, hoe kan je anders logisch redeneren en wetenschap bedrijven?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
- Stel je nu intuïtie gelijk aan logica? Kom op zeg.quote:
[..]
Diverse intuïties zijn dermate zelf-evident dat we ze voor waar aannemen zonder verdere argumentatie.
- De wetten van de logica (P->Q, P, dus Q)
- Het bestaan van bewustzijn
- Dat alles wat wij kennen causaal gerelateerd is.
De 1e en 3e zijn sowieso de basis van de wetenschap, dus je argument gaat niet op.
Als we jouw argumentatie aan zouden moeten houden zou o.a. de wetenschap en het rechtsstelsel niet kunnen werken. Dat is zoiets zeggen als "Alles wijst op evolutie, maar voor het zelfde geval klopt het niet. We kunnen hoogstens zeggen dat het niet bekend is" of "alles lijkt er op dat deze man de vrouw vermoord heeft, dna op het wapen, etc, etc, maar we kunnen hem niet veroordelen, we weten het immers niet 100% zeker)
- Hoe is bewustzijn zelf-evident? Men is er nog niet eens over uit wat het begrip bewustzijn is, laat staan wat het omvat. En toch durf jij te stellen dat bewustzijn zelf evident is?
- Inderdaad, dat alles wat wij tot nu toe kennen lijkt causaal te zijn. Betekent niet, dat wat wij niet kennen, ook causaal is.
De basis van de wetenschap is dat er op basis van bevindingen conclusies worden getrokken over natuurlijke fenomenen (Molurus gaf hier ergens een definitie van wetenschap). In de wetenschap moet je altijd een slag om de arm houden; om bereidt te zijn de huidige kennis te veranderen naar inzicht van nieuwe evidentie. Ook mbt. evolutie.
Recht is geen wetenschap.
Ja.quote:Op dinsdag 14 april 2015 11:04 schreef hoatzin het volgende:
De gelovigen laten het wat afweten he? Waar is Hexxenbiest gebleven? Ook weg?
Werd een beetje zat van de betweterigheid hier.
Het leek me op het eerste gezicht apart en dat was inderdaad mijn mening. Ik ben namelijk niet heel erg bekend met de precieze overtuigingen van meneer Lennox en hoe die zich verhouden tot de gehele wetenschap en religie en dan ook nog mijn meningen. Dus dan neem ik het even voor kennisgeving aan en geef een voorlopige mening. Wil je nu dat ik zijn geloof ga onderzoeken en daar gaten in ga schieten? Is weinig zinvol denk ik. Misschien heeft die man helemaal gelijk en is er een god. Misschien niet...Als je iets concreets van hem wil posten dat bijdraagt aan mijn begrip mag dat altijd. Tot die tijd is hij gewoon één van de vele miljarden die iets geloven wat er niet is en wat ik niet geloof en niet wetenschappelijk acht. En dat vind ik dan in eerste instantie apart aangezien hij wetenschapper is, ja.quote:
[..]
Hij is dan ook een autoriteit op dat gebied en het is zo dat die stelling gebruikt wordt om geloof te ondersteunen. Hij is dan ook niet de enige die die stelling heeft verzonnen, waar voor hem de conclusie geen god er is is er voor anderen juist er is wel een god of iets in die geest.
Ik snap niet zo goed waarom het apart is, dat er een mechanisme is is juist vrij logisch als je ergens in geloofd, het zou juist raar zijn als je er niets van terug kon vinden.
Het is alleen maar apart omdat jij niet geloofd, alles wat jij opneemt zie jij als bewijs dat jouw mening klopt, dat is echt precies hetzelfde als bij die gelovige.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Welke heb ik gemist?quote:
Er staat nog wat open (dat komt misschien nog, er reageren meerdere mensen op je verhaal, dat besef ik ).
Heb hem gevonden, er volgt een reactie.Uiteindelijk gaat het hier om de conclusie van het argument. “het universum is begonnen te ontstaan”. Ik denk dat we het juist wel aannemelijk kunnen maken dat deze conclusie juist is.quote:Daarnaast hebben we hier de kern wel een beetje te pakken, denk ik. We kunnen het eindeloos over de wonderen van een beginnend heelal hebben en we kunnen eindeloos (!!) doorgaan over kwamtum-fluctuatie, 12 dimensies in snaren en achtergrondstraling. Maar het is toch veilig om te stellen dat we van dat soort onderwerpen überhaupt de ballen verstand hebben, als we eerlijk zijn. En nog belangrijker: dat dat uiteindelijk helemaal niks voor je gaat opleveren.
Ik weet niet in hoeverre dit kritiekpunt van toepassing is op het argument. Het is belangrijk niet voor te lopen op conclusies die ik nog niet heb gemaakt. Daarnaast maakt de combinatie van argumenten dat er een sterk rationeel uitgangspunt is om in God te geloven.quote:Je kan achter elke wetenschappelijke ontdekking god neerzetten, als je dat graag wil. En als daar weer een ontdekking over gedaan wordt dan schuift god weer een plaatsje terug op, maar het is hooguit een vraagteken dat je achter god kan plaatsen, laat staan een uitroepteken.
Misschien deed een god het. Misschien niet. Misschien waren er wel drie goden. Of duizend! En misschien besloten die het heelal niet zelf te maken en het op zijn beloop te laten waardoor misschien het hele verloop wetenschappelijk te verklaren valt waardoor het lijkt alsof er nooit een god was...
Als we het puur bij de huidige vorm van het argument blijven ben ik het helemaal met je eens.quote:Samenvatting: speculeren over het begin van het heelal levert net zoveel bewijs op voor JAHWEH de (protestantse?) woestijngod als schepper als voor de overtuiging dat het Vili, Vé en Odin waren die toch echt onmiskenbaar volgen uit waarnemingen van de Hubble-telescoop. http://simple.wikipedia.org/wiki/Vili_and_V%C3%A9
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Het leek me op het eerste gezicht apart en dat was inderdaad mijn mening. Ik ben namelijk niet heel erg bekend met de precieze overtuigingen van meneer Lennox en hoe die zich verhouden tot de gehele wetenschap en religie en dan ook nog mijn meningen. Dus dan neem ik het even voor kennisgeving aan en geef een voorlopige mening. Wil je nu dat ik zijn geloof ga onderzoeken en daar gaten in ga schieten? Is weinig zinvol denk ik. Misschien heeft die man helemaal gelijk en is er een god. Misschien niet...Als je iets concreets van hem wil posten dat bijdraagt aan mijn begrip mag dat altijd. Tot die tijd is hij gewoon één van de vele miljarden die iets geloven wat er niet is en wat ik niet geloof en niet wetenschappelijk acht. En dat vind ik dan in eerste instantie apart aangezien hij wetenschapper is, ja.
quote:Professor John Carson Lennox (born 1945) is an Irish mathematician, philosopher of science, and Christian apologist who is Professor of Mathematics[2] at the University of Oxford. He is a Fellow in Mathematics and Philosophy of Science at Green Templeton College, Oxford University. He is also Pastoral Advisor of Green Templeton College and Fellow of Wycliffe Hall. He is a leading voice defending the notion of the relationship between science and religion.[citation needed] Lennox is considered to be a leading figure of the evangelical intelligentsia movement.
Even wat info over Lennox.quote:Upon completing his doctorate, Lennox moved to Cardiff, Wales, becoming a reader in Mathematics at the University of Wales, Cardiff. During his 29 years in Cardiff he spent a year at each of the universities of Würzburg, Freiburg (as an Alexander von Humboldt Fellow), and Vienna, and has lectured extensively in both Eastern and Western Europe, Russia and North America on mathematics, apologetics, and the exposition of Scripture. He has published over 70 peer-reviewed articles on mathematics and co-authored two Oxford Mathematical Monographs and has worked as a translator of Russian mathematics.
Ik haal hem bewust aan omdat hij veel bezig is met de combi van wetenschap en religie. Eigenlijk vind ik dat irritant. Ik vind de bijna trant die je kan zien van wetenschappers die hun persoonlijke meningen uitdragen onder de noemer wetenschap een erg vervelende.
Juist omdat ze wetenschapper zijn hebben ze een zekere autoriteit en dat wordt naar mijn mening hiermee misbruikt.
De wetenschap die ze bedrijven, waarmee ze hun geloofwaardigheid versterken gaat niet over die mening. En dat gaat wat mij betreft dus voor allen op die dat doen, of ze nu religie promoten of atheisme.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zou het? Atheisten zijn af en toe nogal betweterig inderdaad. Daar hebben gelovigen zelf gelukkig geen last van.quote:Op dinsdag 14 april 2015 11:29 schreef hardromacore2.0 het volgende:
[..]
Ja.
Werd een beetje zat van de betweterigheid hier.
Maar ik vraag me af of het dat is of toch dat ze het af en toe wat te heet onder de voeten wordt.
[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 14-04-2015 11:46:40 ]
Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:quote:
[..]
Zeker niet, lees het maar even terug.
Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over mensen, of worden door mensen gedaan.
- Daaruit volgt dat alle mensen intrinsieke waarde hebben
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om het menselijk leven te beschermen (een klein meisje redden uit de sloot)
- Het is daaruit immoreel om het menselijk leven schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls de christelijke god bestaat is hij de bron en schepper van het leven
- Áls de christelijke god bestaat dan houd het leven niet op bij de dood.
- Áls de christelijke god bestaat is het bewust afwijzen van hem het afwijzen van het leven zelf/de bron van leven.
- Het afwijzen van het leven zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van god = immoreel
- Dus, “vereer geen andere goden dan mij” is een morele wet.
- Áls de christelijke god bestaat dan is het moreel gerechtvaardigd voor hem om deze wet op te stellen.
- Alle morele uitspraken gaan óf over de waarheid, of worden naar waarheid gedaan.
- Daaruit volgt dat de waarheid intrinsieke waarde heeft
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om de waarheid te beschermen (foute redeneringen aan te stippen)
- Het is daaruit immoreel om de waarde schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls ik besta, ben ik de bron en schepper van de waarheid
- Áls ik besta, dan houdt de waarheid niet op bij de leugen.
- Áls ik besta, is het bewust afwijzen van mij het afwijzen van de waarheid zelf/de bron van waarheid zelf.
- Het afwijzen van de waarheid zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van mij = immoreel
- Dus, “vereer geen andere mensen dan mij” is een morele wet.
- Áls ik besta dan is het moreel gerechtvaardigd voor mij om deze wet op te stellen.
Dus, iedereen die mij afwijst mag gedood worden. RIP Murvgeslagen.
Laat ik intuïtie maar even niet gebruiken, dat leid tot verwarring. Ik bedoel daarmee: Zelf-evident.quote:
[..]
- Stel je nu intuïtie gelijk aan logica? Kom op zeg.
- Hoe is bewustzijn zelf-evident? Men is er nog niet eens over uit wat het begrip bewustzijn is, laat staan wat het omvat. En toch durf jij te stellen dat bewustzijn zelf evident is?
- Inderdaad, dat alles wat wij tot nu toe kennen lijkt causaal te zijn. Betekent niet, dat wat wij niet kennen, ook causaal is.
De basis van de wetenschap is dat er op basis van bevindingen conclusies worden getrokken over natuurlijke fenomenen (Molurus gaf hier ergens een definitie van wetenschap). In de wetenschap moet je altijd een slag om de arm houden; om bereidt te zijn de huidige kennis te veranderen naar inzicht van nieuwe evidentie. Ook mbt. evolutie.
Recht is geen wetenschap.
- De geldigheid van logica is zelf-evident
- Het bewustzijn is welzeker zelf-evident aanwezig. Ik weet niet op basis waarvan je er anders uberhaupt over kan praten. Dat we niet eens zijn zijn over wat het is maakt daarvoor niet uit.
- De geldigheid van causale relaties is zelf-evident.
Slag om de arm houden mag altijd, maar dat betekent niet dat je een bepaalde conclusie niet aannemelijk is. Wetgeving werkt op basis van de zelfde principes, uitspraken doen op basis van bekende gegevens.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Lees de deeltjes maar terug, voor jouw antwoord.quote:
[..]
Zou het? Atheisten zijn af en toe nogal betweterig inderdaad. Daar hebben gelovigen zelf gelukkig geen last van.
Maar ik vraag me af of het dat is of toch dat ze het af en toe wat te heet onder de voeten wordt.
quote:
Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over de waarheid, of worden naar waarheid gedaan.
- Daaruit volgt dat de waarheid intrinsieke waarde heeft
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om de waarheid te beschermen (foute redeneringen aan te stippen)
- Het is daaruit immoreel om de waarde schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls ik besta, ben ik de bron en schepper van de waarheid
- Áls ik besta, dan houdt de waarheid niet op bij de leugen.
- Áls ik besta, is het bewust afwijzen van mij het afwijzen van de waarheid zelf/de bron van waarheid zelf.
- Het afwijzen van de waarheid zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van mij = immoreel
- Dus, “vereer geen andere mensen dan mij” is een morele wet.
- Áls ik besta dan is het moreel gerechtvaardigd voor mij om deze wet op te stellen.
Nice
Intuïtief geef ik geen fuck om. Intuïtief gezien is de zon even ver weg als de maan. Onze intuïtie misleidt ons regelmatig. Als je daar toch over blijft doorzeiken, zal ik het volgende argument gebruiken: "Intuïtief weten we dat Murvgeslagen ernaast zit."quote:
[..]
Ik verwijs je door naar kritiekpuntje 1 en bijbehorende weerlegging. Beweren dat dingen niet veroorzaakt beginnen is beweren dat dingen onveroorzaakt kunnen beginnen. Aangezien dat dat intuïtief gezien een hele vreemde opmerking is, en we geen enkele ervaring hebben van een dergelijk iets hebben (Planeten, paarden, ed. die onveroorzaakt uit het niets ontstaan), is het terecht om te stellen dat het aannemelijk is dat alle dingen die beginnen te ontstaan een oorzaak hebben.
Het draait hier om de aannemelijkheid van het argument, en het is op basis van de ervaring veel aannemelijker dat de premisse klopt dan dat hij niet klopt. Ik ga dus niet niet met je mee dat ik dat moet bewijzen, ik weet niet eens wat je onder bewijs verstaat.
Wat die ervaringen betreft: we hebben slechts de ervaring dat materiële dingen ontstaan uit materiële dingen, en we hebben slechts de ervaring dat materiële dingen door materiële dingen. Dat betekent dat zowel de creatio ex nihilo (uit immaterieel iets) als de creatie door een god (door immaterieel iets) volgens jouw redenering afgewezen moeten worden, net als onveroorzaakt ontstaan.
Alles staat je vrij. Maar nogmaals, misschien is het handig om even te kijken waarom dat zijn mening is. Voordat je zijn argumenten aanhaalt voor de tegengestelde zaak. Dat ''persoonlijk'' laat het lijken alsof het niks met zijn werk te maken heeft maar dat durf ik ernstig te betwijfelen. Het is niet alsof Hawking denkt: ''goh we zijn bezig met ontdekkingen doen over het ontstaan van het heelal en dat heeft helemaal niks te maken met religieuze claims over diezelfde gebeurtenis, dus alles wat ik daarover zeg is strikt persoonlijk en volgt helemaal niet uit de conclusies van mijn werk''. Misschien heeft hij genesis weleens gelezen en vindt hij dat dit:quote:Iemands persoonlijke mening staat natuurlijk los van de waarde van zijn wetenschappelijke werk, wetenschappelijke kennis is immers publieke kennis. Het staat ons denk ik vrij om die kennis te nemen zoals het is.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet helemaal in lijn is met dit:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Is maar een ideetje, hoor. Maar er zijn vast manieren om verhaal 1 zo te interpreteren dat het verhaal 2 omvat. Net zoals je Nijntje gaat naar de speeltuin met zoveel metaforen kan interpreteren dat het PRECIES klopt met de wetenschap omtrent de big bang. Lijkt me trouwens best wel leuk om te doen...Hoe het universum ontstaan is weet ik niet. Jij zei: ''paddenstoelen ontstaan niet zomaar. Dus: het universum ontstaat ook niet zomaar. Hoppa, klaar!'' Ik zeg: misschien is er bij het ontstaan van de materie en tijd ZELF iets anders aan de hand dan bij het ontstaan van paddenstoelen. Zou eigenlijk wel moeten dan hè? Dat de normale regels niet opgaan aangezien die toen nog niet eens bestonden. Klinkt mij dan weer logischer in de oren dan met terugwerkende kracht principes toe te gaan passen op een onvergelijkbare situatie en er vervolgens een claim aan vast te plakken die daar totaal los van staat en op geen enkele wijze door bewezen wordt.quote:Causaliteit is geen natuurwet. Het kan best zijn dat er allemaal bijzondere dingen aan de hand waren in het eerste begin, maar het is mij niet echt duidelijk wat je punt is. Dat er mogelijk wetten/constanten onveroorzaakt begonnen te ontstaan die de oorzaak waren van de huidige? Ofwel, het universum is onveroorzaakt ontstaan?uniek (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)quote:Dat het een unieke situatie is zegt natuurlijk niets. Op welke manier bedoel je dat het uniek is?
Er is een breed scala aan multiversum theoriën. Sommige zijn causaal verbonden aan de huidige, sommige staan er causaal los van. Echter wordt ook daar causaliteit aangenomen, hoe kan je anders logisch redeneren en wetenschap bedrijven?
1
alleen bestaand; enig
Dat bedoel ik ermee. Zie bovenstaand stukje. Je kan logischerwijs de regels niet toepassen op de tijd rondom het ontstaan van de regels of zelfs de situatie daarvoor.
Wat jij dan doet is dit: regel: als de bal in het doel is heb je gescoord. Toepassen op situatie waarin de regels (nog) niet van toepassing zijn: ik zag net dat de bal al op het stukje grond geweest is waar later het doel zou komen. Conclusies trekken die daar niet (geldig) uit getrokken kunnen worden: dat betekent met terugwerkende kracht dus logischerwijs dat ik gescoord heb. Dat betekent dat ik de wedstrijd daarna alsnog gewonnen heb want ik had al een doelpunt meer! Dat betekent dus dat ik automatisch de beste voetballer van de wereld moet zijn.
Regel: alles in het heelal komt ergens vandaan. Toepassen op situatie waarin de regels (nog) niet van toepassing zijn: dan moet het begin van het heelal ook ergens vandaan komen! Conclusies trekken die daar niet (geldig) uit getrokken kunnen worden: Dat betekent dus dat er een god moet zijn geweest die dit gedaan heeft, kan niet anders. En dat betekent weer dat mijn geloof klopt want het was namelijk precies mijn god die daarvoor wel gezorgd MOET hebben."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het stukje wat jij aanhaalt gaat over het uiteenvallen van alle natuurwetten in een singulariteit. Aan het eind van het artikel concludeert hij:quote:
En als we toch nog even met Stephan Hawking blijven dwepen, hier is iets wat hij zei over het begin van van tijd: At this time, the Big Bang, all the matter in the universe, would have been on top of itself. The density would have been infinite. It would have been what is called, a singularity. At a singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before, because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Verder gaat dit me allemaal behoorlijk boven de pet, als ik heel eerlijk ben. Maar het hoofdpunt blijft in ieder geval dat het een unieke gebeurtenis is.
The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago.
Wat Hawking dus bedoelt is dat er geen moment was vóór de singulariteit, en dat het universum, en tijd zelf, dus ontstond ten tijde van de big bang. Dat dat een unieke gebeurtenis was, kunnen we het over eens zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Mooi verhaal Ser_, je zou boeken moeten gaan schrijven.quote:
[..]
Mijn eigen morele redenatie (in het kort) zou zijn:
- Alle morele uitspraken gaan óf over de waarheid, of worden naar waarheid gedaan.
- Daaruit volgt dat de waarheid intrinsieke waarde heeft
- Moreel=het beschermen van deze intrinsieke waarde
- Het is daaruit een morele plicht om de waarheid te beschermen (foute redeneringen aan te stippen)
- Het is daaruit immoreel om de waarde schade toe te brengen.
Voor de uitwerking van mijn argument, volgens deze redenatie, de volgende aanvulling:
- Áls ik besta, ben ik de bron en schepper van de waarheid
- Áls ik besta, dan houdt de waarheid niet op bij de leugen.
- Áls ik besta, is het bewust afwijzen van mij het afwijzen van de waarheid zelf/de bron van waarheid zelf.
- Het afwijzen van de waarheid zelf = immoreel
- Dus, het afwijzen van mij = immoreel
- Dus, “vereer geen andere mensen dan mij” is een morele wet.
- Áls ik besta dan is het moreel gerechtvaardigd voor mij om deze wet op te stellen.
Dus, iedereen die mij afwijst mag gedood worden. RIP Murvgeslagen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
No fucking way, dadelijk sticht ik per ongeluk een religie.quote:
[..]
Mooi verhaal Ser_, je zou boeken moeten gaan schrijven.
Maar heb je nu begrepen waarom jouw redenering volkomen onacceptabel is voor mij?
Wat we nodig hebben hier is een heel slimme gelovige die goed debatteert.quote:Op dinsdag 14 april 2015 11:51 schreef hardromacore2.0 het volgende:
[..]
Lees de deeltjes maar terug, voor jouw antwoord.
Maar helaas...
Ik bracht wat verwarring met “intuïtief”, ik bedoel zelf-evident.quote:
Intuïtief geef ik geen fuck om. Intuïtief gezien is de zon even ver weg als de maan. Onze intuïtie misleidt ons regelmatig. Als je daar toch over blijft doorzeiken, zal ik het volgende argument gebruiken: "Intuïtief weten we dat Murvgeslagen ernaast zit."
Creatio ex nihilo (e.a.) komt nergens voor in het argument. Misschien kan je uitleggen op welke premise je kritiek ligt, en waarom die premisse dan niet klopt.quote:Wat die ervaringen betreft: we hebben slechts de ervaring dat materiële dingen ontstaan uit materiële dingen, en we hebben slechts de ervaring dat materiële dingen door materiële dingen. Dat betekent dat zowel de creatio ex nihilo (uit immaterieel iets) als de creatie door een god (door immaterieel iets) volgens jouw redenering afgewezen moeten worden, net als onveroorzaakt ontstaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ehm, dus nee.quote:
[..]
No fucking way, dadelijk sticht ik per ongeluk een religie.
Maar heb je nu begrepen waarom jouw redenering volkomen onacceptabel is voor mij?
Premise 1 klopt niks van, morele uitspraken gaan niet over waarheid. De rest van je argument valt dus in duigen in elkaar. Je kan daaruitvolgend ook niet de schepper en bron van de waarheid zijn.
Maar ik zit al een poos te twijfelen of je nu loopt te trollen de hele tijd, of dat je daadwerkelijk niet snapt waar we het over hebben.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Te heet onder de voeten; te heet onder de voeten...neh.quote:
[..]
Zou het? Atheisten zijn af en toe nogal betweterig inderdaad. Daar hebben gelovigen zelf gelukkig geen last van.
Maar ik vraag me af of het dat is of toch dat ze het af en toe wat te heet onder de voeten wordt.
Het is wat mij betreft gewoon een kwestie van afwegen waar ik mijn energie wel of niet in blijf steken, los even van mijn eigen beweegredenen hiervoor kun je ook vanuit een onderdeel van het atheistisch gedachtegoed bedenken dat ik maar een beperkte tijd op deze aardkloot heb om deze energie uit te geven.
Ik doe mijn best om jullie verder te brengen dan het bewustzijn waar je nu in zit maar aan de andere kant heb ik ook het geloof dat ik simpelweg kan vertrouwen op het feit dat hoe dan ook zal geschieden wat moet geschieden. Ik meng mij daarom ook slechts dan in de discussies als de drang om te reageren groter is dan het besef dat niet ik maar jullie zelf degene zijn die de verandering in gang moeten zetten.
Vroeg of laat zal ook voor jullie het kwartje vallen waar geloof nu eigenlijk over gaat waardoor je straks ook zelf zult kunnen glimlachen over de kinderlijke onnozelheid van jullie huidige bezwaren en/of tegenwerpingen.
Ah, ik zie het ja. Daar ga je al. Helder inderdaad. Er was niet eens tijd. In zo'n (dus unieke) situatie kun je dan niet echt met principes uit de periode erna aankomen. Dus mijn punt blijft wel staan.quote:
[..]
Het stukje wat jij aanhaalt gaat over het uiteenvallen van alle natuurwetten in een singulariteit. Aan het eind van het artikel concludeert hij:
The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago.
Wat Hawking dus bedoelt is dat er geen moment was vóór de singulariteit, en dat het universum, en tijd zelf, dus ontstond ten tijde van de big bang. Dat dat een unieke gebeurtenis was, kunnen we het over eens zijn.
Haha, grapjas! Hoi btw!!quote:Op dinsdag 14 april 2015 12:21 schreef Jappie het volgende:
[..]
Te heet onder de voeten; te heet onder de voeten...neh.
Het is wat mij betreft gewoon een kwestie van afwegen waar ik mijn energie wel of niet in blijf steken, los even van mijn eigen beweegredenen hiervoor kun je ook vanuit een onderdeel van het atheistisch gedachtegoed bedenken dat ik maar een beperkte tijd op deze aardkloot heb om deze energie uit te geven.
Ik doe mijn best om jullie verder te brengen dan het bewustzijn waar je nu in zit maar aan de andere kant heb ik ook het geloof dat ik simpelweg kan vertrouwen op het feit dat hoe dan ook zal geschieden wat moet geschieden. Ik meng mij daarom ook slechts dan in de discussies als de drang om te reageren groter is dan het besef dat niet ik maar jullie zelf degene zijn die de verandering in gang moeten zetten.
Vroeg of laat zal ook voor jullie het kwartje vallen waar geloof nu eigenlijk over gaat waardoor je straks ook zelf zult kunnen glimlachen over de kinderlijke onnozelheid van jullie huidige bezwaren en/of tegenwerpingen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Oké:quote:
[..]
Ik bracht wat verwarring met “intuïtief”, ik bedoel zelf-evident.
Het is zelf-evident dat jij ernaast zit.
Het gaat over de premisse die ik gequote heb, en de kritiek is wat ik in de afgelopen posts uiteengezet heb...quote:[..]
Creatio ex nihilo (e.a.) komt nergens voor in het argument. Misschien kan je uitleggen op welke premise je kritiek ligt, en waarom die premisse dan niet klopt.
Maar, opnieuw dan:
Zeggen dat iets 'zelf-evident' is, is geen bewijs. Dat kun je letterlijk over alles zeggen. Je moet met bewijs komen: aannemelijk maken dat er niets onveroorzaakt kan ontstaan.quote:P1. Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak.
Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.
Jouw tegenargument was: "We kennen slechts materiële dingen die veroorzaakt zijn ontstaan, dus het is onredelijk om aan te nemen dat er dingen zijn die onveroorzaakt zijn ontstaan."
Mijn tegenargumenten daarop:
- We kennen slechts materiële dingen die, door een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen door een immaterieel ding (i.e., een god) veroorzaakt zijn ontstaan.
- We kennen slechts materiële dingen die, uit een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen uit een immaterieel ding zijn ontstaan (i.e., creatio ex nihilo).
En nu was het weer jouw beurt.
zozo....noem er eens eentje van kinderlijke onnozelheid?quote:
de kinderlijke onnozelheid van jullie huidige bezwaren en/of tegenwerpingen
Hij maakt toch een grapje, JONGE.quote:
[..]
zozo....noem er eens eentje van kinderlijke onnozelheid?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het is zelf-evident dat premisse 1 juist is. Je moet dat gewoon aannemen als dogma, want dat doen anderen ook.quote:
[..]
Ehm, dus nee.
Premise 1 klopt niks van, morele uitspraken gaan niet over waarheid. De rest van je argument valt dus in duigen in elkaar. Je kan daaruitvolgend ook niet de schepper en bron van de waarheid zijn.
Niet zo ongeduldig, jouw tijd om tot besef te komen laat overduidelijk nog even op zich wachten.quote:
[..]
zozo....noem er eens eentje van kinderlijke onnozelheid?
En hi U-baars
Ik ben bewust van zijn persoonlijke mening, maar ik zie niet waarom mij dat zou moeten beletten om bepaalde wetenschappelijke kennis te gebruiken.quote:
[..]
Alles staat je vrij. Maar nogmaals, misschien is het handig om even te kijken waarom dat zijn mening is. Voordat je zijn argumenten aanhaalt voor de tegengestelde zaak.
Als hij een goed argument heeft waarom deze kennis niet gebruikt kan worden voor andere argumenten dan sta ik altijd open.
Je doet hier de aanname dat het scheppingsverhaal gelezen moet worden als een exact historisch verslag. (Een bepaalde groep creationisten denkt dat nog steeds en gaat er van uit dat de aarde 6000 jaar oud is.) We hebben vanwege de specifieke structuur van de eerste twee hoofstukken van genesis echter goede reden om aan te nemen dat dit niet is bedoeld als exacte geschiedschrijving. De manier waarop God alles heeft gemaakt kan dus heel goed samen gaan met bijvoorbeeld de oerknal.quote:Is maar een ideetje, hoor. Maar er zijn vast manieren om verhaal 1 zo te interpreteren dat het verhaal 2 omvat. Net zoals je Nijntje gaat naar de speeltuin met zoveel metaforen kan interpreteren dat het PRECIES klopt met de wetenschap omtrent de big bang. Lijkt me trouwens best wel leuk om te doen...
Daarnaast zie ik niet echt hoe dit argumentatie zou moeten zijn tegen één van de argumenten.
Denk het niet, paddestoelen zijn ook gemaakt van materie, Dus of materie nu random ontstaat of in de vorm van paddestoelen maakt natuurlijk geen verschil.quote:Hoe het universum ontstaan is weet ik niet. Jij zei: ''paddenstoelen ontstaan niet zomaar. Dus: het universum ontstaat ook niet zomaar. Hoppa, klaar!'' Ik zeg: misschien is er bij het ontstaan van de materie en tijd ZELF iets anders aan de hand dan bij het ontstaan van paddenstoelen. Zou eigenlijk wel moeten dan hè? Dat de normale regels niet opgaan aangezien die toen nog niet eens bestonden. Klinkt mij dan weer logischer in de oren dan met terugwerkende kracht principes toe te gaan passen op een onvergelijkbare situatie en er vervolgens een claim aan vast te plakken die daar totaal los van staat en op geen enkele wijze door bewezen wordt.
Wat bedoel je met “de normale regels niet opgaan”, dat het universum onveroorzaakt zou kunnen zijn ontstaan?
Een mooi voorbeeld, maar je blijft vaag met wat je bedoelt. Bedoel je dat omdat het universum als geheel uniek is hij onveroorzaakt kan zijn ontstaan?quote:uniek (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1
alleen bestaand; enig
Dat bedoel ik ermee. Zie bovenstaand stukje. Je kan logischerwijs de regels niet toepassen op de tijd rondom het ontstaan van de regels of zelfs de situatie daarvoor.
Wat jij dan doet is dit: regel: als de bal in het doel is heb je gescoord. Toepassen op situatie waarin de regels (nog) niet van toepassing zijn: ik zag net dat de bal al op het stukje grond geweest is waar later het doel zou komen. Conclusies trekken die daar niet (geldig) uit getrokken kunnen worden: dat betekent met terugwerkende kracht dus logischerwijs dat ik gescoord heb. Dat betekent dat ik de wedstrijd daarna alsnog gewonnen heb want ik had al een doelpunt meer! Dat betekent dus dat ik automatisch de beste voetballer van de wereld moet zijn.
Regel: alles in het heelal komt ergens vandaan. Toepassen op situatie waarin de regels (nog) niet van toepassing zijn: dan moet het begin van het heelal ook ergens vandaan komen! Conclusies trekken die daar niet (geldig) uit getrokken kunnen worden: Dat betekent dus dat er een god moet zijn geweest die dit gedaan heeft, kan niet anders. En dat betekent weer dat mijn geloof klopt want het was namelijk precies mijn god die daarvoor wel gezorgd MOET hebben.
Klopt, tijd en ruimte zelf ontstonden op dat moment.quote:
[..]
Ah, ik zie het ja. Daar ga je al. Helder inderdaad. Er was niet eens tijd. In zo'n (dus unieke) situatie kun je dan niet echt met principes uit de periode erna aankomen. Dus mijn punt blijft wel staan.
Wat is je punt precies? Dat het universum zelf onveroorzaakt kan zijn ontstaan?
[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2015 12:53:30 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Over kinderlijk niveau gesproken.quote:
[..]
Niet zo ongeduldig, jouw tijd om tot besef te komen laat overduidelijk nog even op zich wachten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien voor jou wel, maar dan heb je een kortzichtige houding. Feit blijft dat bepaalde zaken zoals de logische en causale eigenschappen van de werkelijkheid niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, maar wel zelf-evident zijn voor iedereen.quote:
Oké:
Het is zelf-evident dat jij ernaast zit.
Zelf-evident is juist wel een sterk argument. Bij het typen van deze berichtjes ga je onbewust uit van de logica en causaliteit van dingen. De wetenschap zelf gaat uit van de logica en causaliteit van dingen. Sommige zaken zijn zo nauw verbonden aan de realiteit én overtuigend waar, en toch niet te bewijzen.quote:Zeggen dat iets 'zelf-evident' is, is geen bewijs. Dat kun je letterlijk over alles zeggen. Je moet met bewijs komen: aannemelijk maken dat er niets onveroorzaakt kan ontstaan.
Jouw tegenargument was: "We kennen slechts materiële dingen die veroorzaakt zijn ontstaan, dus het is onredelijk om aan te nemen dat er dingen zijn die onveroorzaakt zijn ontstaan."
Mijn tegenargumenten daarop:
- We kennen slechts materiële dingen die, door een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen door een immaterieel ding (i.e., een god) veroorzaakt zijn ontstaan.
- We kennen slechts materiële dingen die, uit een ander materieel ding veroorzaakt, zijn ontstaan. Het zou dus net zo onredelijk zijn om aan te nemen dat dingen uit een immaterieel ding zijn ontstaan (i.e., creatio ex nihilo).
En nu was het weer jouw beurt.
Je tegenargumenten vallen immaterieële dingen aan. Nu komen er in beide premissen geen immateriëlle dingen aan te pas, dus ik kan het niet serieus nemen als kritiek op het argument.
Ongelooflijk, elke keer als iemand reageert is het wéér de beurt van de ander.
Hmm, ik heb 3 opties. Serieus reageren op een onzinnige reactie, of ik kan een onzinnige reactie terug geven, of misschien zelfs niks zeggen. Ai, laat ik het laatste maar doen. Wacht eens..?!quote:
[..]
Het is zelf-evident dat premisse 1 juist is. Je moet dat gewoon aannemen als dogma, want dat doen anderen ook.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |